Pai zice si cuvântul a-teu.

Terorizat.

Eu am spus ca ateii nu au credinte religioase. In rest, pot crede in orice altceva. Pot fi (sau nu!) adepti ai unei ideologii politice, pot crede (sau nu) in existenta extraterestrilor, pot crede (sau nu) multe alte chestii.

Iti dau cuvantul de onoare ca nu inteleg nimic din ce ai spus aici.

In primul rand, nu exista "doctrina ateista" - adica nu exista nicio ideologie care sa fie impartasita de toti ateii. In al doilea rand, nu inteleg de ce afirmi ca ateii care nu sunt interesati de politica ar fi extremisti. Pur si simplu nu pricep ce vrei sa spui...

Si membrii de partid, si simpatizantii comunistilor pot fi foarte bine atat credinciosi, cat si atei. Nu are nicio legatura "practica" cu religia.

Pai de ce ne-am manifesta puterea de convingere? Una dintre caractersticile oricarei religii este ca incearca sa faca adepti cat mai multi. Cei care ii convertesc pe altii sunt bine vazuti si li se promite o rasplata (dupa moarte). Eu, ca ateu, ce motive am sa incerc sa te conving pe tine sa fii ateu ca mine? Niciunul. Atat timp cat te simti bine in pielea ta de credincios, atat timp cat in ciuda religiei tale nu faci niciun rau nimanui, eu ce motiv as avea sa te conving sa renunti la religie? Ateilor (celor mai multi dintre ei) le lipseste motivatia pentru a incerca sa "propovaduiasca" ateismul. Eu, pe topicul asta, nu incerc sa conving pe nimeni sa renunte la propria credinta, ci doar explic ce suntem noi, ateii, pentru a lamuri unele confuzii. Dar nu sunt interesat sa conving pe nimeni sa renunte la credinta sa. De asta nu ne manifestam puterea de convingere: pentru ca nu avem de ce sa ne-o manifestam.

Pentru tine nu exista nicaieri, asa ca daca te intrebi este oare peste tot, deja suna ca in povestile lui Creanga.

Din ceea ce vad tu, personal, intelegi ceea ce vrei din istorie, politica, filosofie. Sincer, acum nici nu mai mir de interpretarile tale teologice. Sunt la acelasi nivel.

Esti pocaita?

Asta nu-i doctrina, asta-i definitia ateismului: cei care nu au credinta religioasa sunt numiti atei.

Din definitiile de pe DExonline:

DOCTRÍNĂ, doctrine, s.f. Totalitatea principiilor unui sistem politic, științific, religios etc
DOCTRÍNĂ ~e f. Totalitate de principii, de idei fundamentale ale unui sistem filozofic, politic, științific etc
DOCTRÍNĂ s.f. 1. Sistem filozofic, politic, religios etc. 2. Totalitatea principiilor, a tezelor fundamentale ale unui anumit domeniu.
DOCTRÍNĂ s. f. sistem închegat de concepții, principii și teze fundamentale prin care se exprimă o anumită orientare în domeniul filozofic, religios, politic, artistic etc

Absenta credintei in zei nu se incadreaza la definitiile unei doctrine. Nu este nici sistem politic, nici sistem stiintific, nici sistem religios. Nu are teze si idei fundamentale; nu este sistem inchegat de conceptii.

Hai sa facem o analogie, poate pricepi. Daca i-ar trece cuiva prin cap sa-i numeasca pe cei care nu cred ca exista Yeti, omul zapezilor, a-yetisi, ai spune ca a-yetismul este o "doctrina"? Ma indoiesc... Oamenii astia pot avea orice orientare politica... Daca intamplator marea majoritate a social-democratilor nu ar crede in existenta lui Yeti, ai spune ca a-yetismul este de vina pentru ca Nastase a luat mita cat a fost premier? Ma indoiesc...

Tot asa este si cu legatura dintre ateism si comunism.


EXTREMÍSM s.n. Atitudine, doctrină a unor curente politice care, pe baza unor opinii, idei, păreri exagerate, unilaterale, extreme, urmăresc prin măsuri violente sau radicale să impună programul lor

Ti se pare ca se incadreaza absenta credintei in zei in definitia extremismului? Ori absenta implicarii in viata politica? Daca ar fi asa, majoritatea cetatenilor ar fi extremisti...
Ti se pare ca ateii cu care stai de vorba sunt gata de razmerita in numele ateismului lor?


Trebuie sa accepti tu ca unii comunisti sunt atei, iar altii credinciosi.
Uite cateva nume de comunisti crestini: Étienne Cabet, Thomas J. Haggerty, Ernst Bloch ori, daca vrei de la noi, Patriarhul "rosu" Justinian Marina.


Nu toti cei din lista ta sunt atei.
Si niciunul dintre ei nu a incercat, dupa stiinta mea, sa-i convinga pe religiosi sa renunte la credinta lor.


Tocmai asta incerc sa-ti arat: ceea ce ai afirmat in fraza marcata cu rosu este o confuzie, o greseala: ateii nu au o credinta.


Iarasi faci o confuzie: un credicios incearca sa te convinga sa crezi ca el, ca exista Dumnezeu, Satan, Allah, Buddha, Krishna etc. Eu nu incerc sa te conving ca nu exista niciunul dintre astia. Eu incerc doar sa te conving sa nu mai spui despre mine ca as avea vreo credinta in ceea ce ii priveste. Diferenta dintre mine si un credincios este ca eu nu fac prozelitism.

Pai daca o tii intr-una ca ateii au doctrina pe cand eu ma zbat sa-ti arat contrariul de atata vreme... Deci esti de acord ca nu exista o "doctrina ateista".

Ei vezi, exact acest "orice s-ar zice" este problema - indiferent de argumente, nu esti dispus sa-ti schimbi parerea.
Ramane sa si justifici aceasta incapatanare de a pastra o pozitie indiferent de argumentele aduse...

Pai, cum definesti "normalul"?
De ce o persoana care nu face politica excede limite normalului? De ce o acuzi ca n-ar fi moderata?

Am spus-o de nenumarate ori si imi pare rau ca trebuie sa o repet iarasi: ateii nu au credinta ca zeii nu exista. Ateii nu cred ca zeii nu exista.

Absenta credintei in X nu implica prezenta credintei in non-X.

Exemplu: tu spui, sa zicem, ca este posibil sa se construiasca un patrat care sa aiba aceeasi arie cu cea a unui cerc de raza data, folosind doar rigla si compasul (celebra problema a cudraturii cercului). Eu spun ca nu cred sa fie posibil. Asta nu inseamna neaparat ca nutresc convingerea ori credinta ca acest lucru este imposibil, ci doar ca nu te cred pe cuvant si ca astept sa-mi arati cum si daca se poate face acest lucru.

In privinta unui subiect este posibil sa nu te pronunti nici cu da, nici cu nu. Doar analizezi argumentele pentru da, argumentele pentru nu si hotarasti daca vreunul ti se pare convingator.

Nu am intalnit pana acum vreun argument in favoarea existentei vreunui zeu (inclusiv zeul crestin) care sa nu contina erori. Din acest motiv printre convingerile mele nu se numara vreuna privitoare la existenta vreunui zeu. De asemenea, nu am intalnit nici argumente in favoarea inexistentei zeilor care sa nu fie eronate. Prin urmare, nu am nici credinta ca exista zei, nici credinta ca nu exista. Sunt ateu pentru ca imi lipseste credinta in zei (pentru cei care nu au credinta ca nu exista zei inca nu s-a inventat un cuvant).

E clar? Sau te-am ametit si mai tare?

Poate, dar Ateu nu este egal comunist.

Corect.

Si care sunt principiile, tezele, ideile fundamentale ale doctrinei ateiste, daca spui ca exista asa ceva? In ce consta acel "sistem închegat de concepții, principii și teze fundamentale"?

Uite cum te contrazici in aceeasi fraza:
- sunt ateu = nu cred ca exista zei
- credinta mea este ca... ?!
Nu am spus nicaieri "cred ca...". Nu stiu la ce anume te referi cand vorbesti despre credinta mea.

Retine te rog ca nu cred X nu este egal cu cred contrariul lui X

Vad ca nu iti este clar deloc. Sunt o persoana care nu crede in existenta zeilor. Dar nu cred ca nu exista. Prima propozitie, marcata cu verde, este adevarata, a doua (marcata cu rosu) este falsa.

Eu cred în Led Zeppelin, Deep Purple, Pink Floyd, Limp Bizkit. Se pune?

Se pune, eu cred in Pink Floyd

Marduk, ca sa intelegi: o multime vida este diferita de multimea care contine elementul zero.

Degeaba repeti acest lucru, pentru ca nu este adevarat. Nu exista un asemnea crez al ateilor. Ateii pur si simplu nu cred ce spui tu.

Ai spus mai devreme ca credinciosi cred in zei, ateii nu cred. Asta este tot: ateii nu cred in zei. Atat si nimic mai mult. Lipsa credintei in zei nu este egala cu credinta ca zeii nu exista, este cu totul altceva. Ce-i atat de greu de inteles?


Asa... Ei bine, printre convingerile ateilor cu care stai de vorba nu se numara si convingerea ca zeii nu exista.


Pai de ce nu vrei sa accepti ca EU NU CRED? Nu ai demonstrat nimic pentru ca nici eu, nici Blakut si nici altii care au scris pe aici nu gandesc asa cum spui tu.

Noi nu ne bazam gandirea pe credinta ca zeii nu exista. La noi nu vei gasi "credinta ca zeii nu exista".

In concluzie, retine te rog ca, cel putin in ceea ce ma priveste, daca vei continua sa afirmi despre mine ca as crede ca zeii nu exista te voi contrazice intotdeauna. EU NU CRED CA ZEII EXISTA si EU NU CRED CA ZEII NU EXISTA sunt doua fraze la fel de adevarate in ceea ce ma priveste.

Deja e comica situatia... Eu iti spun ca nu cred ceva, si tu ii dai inainte... Nu ai cum sa stii mai bine decat mine ce cred eu. Iar eu nu cred ce spui tu. Cum vine discutia asta:

Marduk: "Ateii cred X"
Abis: "Nu, ateii nu cred X"
M: "Ba cred"
A: "Eu sunt ateu si te asigur ca nu cred X"
M: "Ba crezi X"
A: "Nu, nu cred X, te asigur ca nu cred asa ceva"
M: "Pentru mine important este ca tu crezi X. Deci crezi X"
A: "De cate ori sa-ti spun?! NU, nu cred X!"
M: "Ba da, crezi"

"EU NU CRED CA ZEII EXISTA si EU NU CRED CA ZEII NU EXISTA"

Asta este ceea ce crezi tu, ateul abis. Daca vrei sa mai continuam pe aceasta tema nu am nimic impotriva.

Se pare ca ai devenit intre timp agnostic.

Asta este ceea ce NU cred, nu ceea ce cred.


Rehael, agnosticismul este altceva. Nu sunt agnostic.

Poate ca nu esti dar semeni... Ca si agnosticii tot pe lipsa posibilitatii de a avea dovezi suficiente cred eu ca si-au intemeiat filozofia.

Agnosticismul este conceptia filozofica potrivit careia adevarul anumitor afirmatii, in contextul discutiei de fata afirmatiile privind existenta unor zei, este imposibil de aflat. Eu nu sustin ca este imposibil de aflat adevarul in privinta zeilor, deci nu ma incadrez in definitia agnosticismului.

Termenul agnostic a fost creat de Thomas Henry Huxley în 1869 si provine din greaca, compus din particula a (fara) si gnosis (cunoastere). Este termenul opus gnosticismului.

Ca sa fie mai clar:

- relativ la pozitia fata de zei, avei teisti si ateisti (cei care cred intr-un zeu si cei care nu cred)
- relativ la pozitia fata de cunoastere, avem gnostici si agnostici (cei care cred ca adevarul propozitiilor referitoare la zei este posibil de aflat si cei care cred ca este imposibil)
- relativ la politica, avem oameni politici si apolitici (cei care fac politica si cei care nu)
samd

In toate cazurile particula "a" inseamna "fara", nu "anti" (de ex. cei apolitici sunt oameni fara orientare politica, nu oameni care se situeaza impotriva politicii). Cei care sunt ateisti sunt fara orientare religioasa, nu neaparat impotriva unei anume religii. Daca teistii (credinciosii) cred ca zeii exista, ateii pur si simplu nu o fac - asta nu inseamna nici pe departe ceea ce spune Marduk, ca ar crede in inexistenta zeilor.

Referitor la disjunctia teism-ateism: ma consider ateu, pentru ca nu am credinta in vreun zeu.
Referitor la disjunctia gnostic-agnostic: ma consider gnostic, pentru ca sunt de parere ca adevarul propozitiilor referitoare la divinitate poate fi determinat.

Este deci posibil ca cineva sa fie concomintent agnostic si ateu ori agnostic si teist.

In ceea ce ma priveste, pe mine personal, ateismul meu este mai degraba ignosticism. Sa explic in cateva cuvinte ce inseamna:

Inainte de a ma intreba daca exista sau nu Dumnezeu trebuie prezentata o definitie coerenta a termenului Dumnezeu. Daca cel care imi pune intrebarea nu-si defineste termenul, ei bine, in cazul asta intrebarea nu mai are sens. Cum cuvantul Dumnezeu inseamna lucruri diferite pentru diferiti oameni, propozitia "Dumnezeu exista" are mai multe intelesuri. Din acest motiv inainte de a ma pozitiona fata de adevarul acestei propozitii trebuie sa stiu intai ce inseamna pentru interlocutor. Asa ca raspunsul corect la intrebarea "Crezi in Dumnezeu?" este: "Spune-mi ce inseamna Dumnezeu ca sa-ti pot raspunde daca cred sau nu in el"

In lipsa unei definitii inteligibile a termenului "Dumnezeu" nu ai cum sa-i dezbati existenta.

Pe scurt: defineste-ti Dumnezeul inainte sa ma intrebi ce cred despre el.

Mai multe detalii aici.

Destul de imprecis...

Orisicum, nu cred ca-i e de folos cuiva sa te intrebe ce crezi tu despre Dumnezeul lui, bineinteles, dupa ce te cunoaste.

A fi ateist inseamna doar ca nu crezi in zei, in rest poti crede orice altceva. Pot sa fiu ateu si sa cred ca esti un apicultor bun; pot sa fiu ateu si sa cred ca numarul 13 aduce ghinion (ca sa evit speculatiile, nu cred asta, dar alti atei o pot crede); pot sa fiu ateu si sa cred ca Liverpool va bate Unirea la Bucuresti etc. Pot crede o gramada de lucruri, atat timp cat printre aceste lucruri pe care le cred nu se numara si "exista zeul X" sunt ateu.

Eu sunt ateu si nu cred nici in existenta zeilor, nici in inexistenta lor.

Nu poti spune "abis crede ca zeii nu exista" pentru ca eu nu cred asa ceva.


N-am inteles nimic din definitia asta...

Ce inseamna "informatie primordiala"?
Unde, mai exact, "in atom" ca atomul e mare?
De ce trebuie sa crezi ceva despre un lucru/fiinta/fenomen? Chiar nu poti accepta ideea de "a nu crede"?!

Acolo in bozon, cand vom afla ce se gaseste in bozoni, vom afla si informatia primordiala si vom deveni zei. Pe mine ma intereseaza o singura chestie, cine sau ce si mai ales cum intretinea temperatura aia de -273 C in jurul acelui "punct" care continea in el intreg universul?

Mai citeste fizica inainte sa pui intrebari din astea. Acel punct era universul. Asa cum nu are sens sa vorbesti despre exteriorul universului acum, nu are sens sa vb despre exteriorul universului atunci. Ce, credeai ca gata, ai daramat toata cosmologia actuala?

N-am nicio parere pentru ca n-am inteles definitia.

Nu, sunt doar nedumerit de acest aspect, daca acel punct care era universul insusi, avea niste temperaturi uriase, cel putin asa se spune, cum se face ca la "suprafata" lui existau temperaturi de - 273 C, ar fi trebuit sa fie putin mai cald. Dar poate nu este locul unde sa abordam acest subiect. Ramane doar intrebarea asta care ma framanta si pe care nu am gasit-o explicata niciunde. Fizica nu este pasiunea mea, poate ma luminezi un pic in legatura cu aceasta intrebare. Multumesc.


Ziceam ca Dumnezeul in care cred eu este acea particula, "bozonul" care contine in sine informatia primordiala, matricea universului, a materie, a fiintelor vii, el sta la baza a tot ce este viu sau nu.

Te referi la asta?

Nu cred nimic, astept sa aflu mai multe inainte de a ma pronunta. Nu stiu mare lucru despre bozoni.

Simplu, suprafata lui nu exista. Dimensiunea la care se face referire nu trebuie luata ca atare, ca si cand puteai sa stai undeva inafara punctului sa te uiti la el. Daca exista un inafara punctului si o suprafata a punctului, asta ar insemna ca universul nu era cat o gamalie de ac nu? Ci ca in intreg universul toata materia era ingramadita intr-o gamalie de ac. Ceea ce nu e cazul, spatiul, timpul si materia erau toate acolo. Inafara nu are nici un sens aici.



Oookay... all hail Boso...

Crezi tu asta? Daca dincolo de bozoni se va dovedi, peste ani, ca mai exista si altceva? Vrei sa devii zeu? Mie imi e asa de bine in pielea de "uman" ca n-as vrea sa-mi schimb situatia cu una ingrata de zeu.

Ce intretine temperatura aia? Pai universul se guverneaza dupa niste legi clare, nemodificabile, fara de care nu ar exista, fara de care, zeii insisi, oricat de omnipotenti ii credeti, ar da chix. Sunt 4 cele mai importante identificate de Einstein, parca:gravitationala, electromagnetica, nucleara tare, nucleara slaba (proabail, din ce am citit pe forum, Blakut te poate lamuri mai in detaliu)

Da, si fac quote-uri incoerente din cauza ca in contnuare nu le pot edita, nus'ce se intampla cu fereastra mea de editare text.

A fost o definitie a unui "Dumnezeu" asteptam sa-mi spui ce crezi despre el, despre zeul respectiv.


Nu m-am lamurit, poate ma depaseste? Dar oare stim ca asa a fost sau doar presupunem, intreb deoarece sunt oameni care cred in chestia asta desi nu s-a demonstrat nimic clar, concludent. Pana la urma este vorba de o reactie, care pentru a se declansa trebuie sa intruneasca niste conditii. Savantii incearca azi sa simuleze ce s-a intamplat in momentul respectiv, peste tot in acele simulari intalnim aceasta temperatura de -273 C, o fi fost si temperatura in interiorul punctului primordial, la suprafata punctului, ca un sandwich, mai intai temperatura de -273 C apoi temperatura de + enspe milioane C? sau atat frigul cat si caldura au fost generate in acelasi timp sau la interval foarte scurt.

Pai ti-am spus, nu cred nimic despre "Dumnezeul" tau.

Poate.

Intri in discutii pe care le poti purta numai dupa ce ai studiat temeinic fizica...

Temperatura indica viteza cu care atomii ce alcatuiesc o substanta se misca. Atunci cand atomii sau moleculele isi inceteaza miscarea, ai atins zero absolut (aprox. -273 grade Celsius). Nu inteleg ce vrei sa spui cand vorbesti despre intretinerea acestei temperaturi.

Nu stiu ce stii tu sau nu stii tu despre chestia asta ca sa ma apuc sa iti explic aici. Vad ca iti e neclar ce e aia temperatura. Nu poti vorbi de temperatura intr-un loc fara spatiu, timp sau materie. Vezi aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Or fi oameni care "Cred" in chestia asta, ma refer la BB si restul. Majoriatatea insa studiaza fenomenul si au o teorie pe care o folosesc, pentru ca s-a dovedit buna. Daca apare ceva care o contrazice, ea va fi abandonata. De aia si experimentele...verifica teoria. Un rezultat pozitiv sau unul negativ ar fi la fel de importante si de 'rasturnatoare' de fizica

P.S.

Nu as vrea sa existe impresia ca discut off topic, sau ca ceea ce afirm are legatura cu ateismul sau religia, daca vreti putem discuta pe un alt topic.

Ok.



Greu de spus, avand in vedere ca atomii inca nu se formasera. De fapt nici particulele subatomice asa cum le stim noi.

Abis, stiu ca iti eram dator cu vreo doua raspunsuri. Dupa postul ala a intervenit Erwin, care a scris cam tot ceea ce doream eu sa scriu referitor la nasterea ideilor religioase din spaima de neant si nevoia de oridine. Ramasesem insa dator cu o chestie: Avraam si teroristii, sau mai bine spus, "credinta e oarba?".
Mai intai de toate, Avraam a avut avantajul de a-l cunoaste pe Dumnezeu in persoana. Dorintele lui Dumnezeu ii sunt comunicate direct, nu sunt citite din carte, nu sunt versete interpretate. Se poate foarte bine spune ca asta e o tampenie, ca Dumnezeu nu avea cum sa ii vorbeasca lui Avraam. Poate ca asa e, dar trebuie sa tinem cont de faptul ca povestea e o parabola, deci, pt. a fi inteleasa, ea trebuie tratata exact asa cum a fost scrisa. Iar Avraam, in povestea noastra, stia exact care este vointa lui Dumnezeu.
De fapt, ceea ce conteaza in poveste nu e cum cunoastem vointa lui Dumnezeu. Povestea se concentreaza asupra acceptarii ei. E ceva asemanator celei a lui Iov. La nivelul asta trebuie inteleasa. Ca viata noastra, oricat de rea ar fi, se desfasoara sub ochii lui Dumnezeu si ca ea trebuie acceptata asa cum ne este dezvaluita, nu prin interventia miraculoasa a divinului, ci prin inteventia sa cotidiana, mascata in aspectele comune ale vietii.
Povestea lui Avraam priveste modalitatea in care trebuie sa ne raportam la divin. Sa nu protestezi, oricat ar fi de greu. La sfarsit, invariabil se aflabinele, chiar daca tu nu il vezi in orice moment al vietii tale.

Avraam nu e un terorist deci. Totul e o afacere intre el si Dumnezeu, e o chestiune privata. Isaac nu conteaza, caci el este al lui Dumnezeu din ziua in care a fost conceput.

Am vazut ca la un moment dat ati inceput o mica discutie despre ateism si comunism si tu spuneai ca ateismul nu constituie o parte centrala a doctrinei comuniste si ca e inerent viziunii comuniste asupra lumii.
Nu stiu daca in primul rand, dar oricum comunismul a simtit in religie un concurent. Comunismul e si el o religie, laica si era firesc deci sa isi doreasca monopolul asupra mintii omenesti.
Comunistii se revendica, pana la un punct de la Hegel. Dar Hegel era profund credincios. Din cauza asta au simtit ei nevoia sa puna cuvantul materialism in fata notiunii dialectica.
Viziunea dialectica asupra istoriei poate fi deci si religioasa, cele doua nu se exclud si atunci pt. mine ramane intrebarea, totusi de ce e o doctrina atee? In definitiv, comunismul putea fi agnostic in masura in care totul se rezuma la dorinta monopolului ideologic. Vreu sa zic ca, de fapt, comunismul, din punctul de vedere al constructiei intelectuale, nu mi se pare ca trebuia sa fie neaparat ateu. Si alte filosofii ale epocii cautau sensul istoriei, fara a-l ignora pe Dumnezeu.
Si apoi, stii cum se spune, Iisus a fost primul comunist.

O prima explicatie, ce mai facila, s-ar putea referi la niste exacerbarea sentimentului antireligios la Marx si Engel. O chestiune de optiune personala, introudusa in filosofia comunista pt motivul ca era a lor si asa erau ei.
O alta explicatie, legata de prima, ar fi influenta epocii, cu atat mai mult cu cat comunismul poarta multe dintre caracteristicile de gandire ale acelor vremuri.

Ar mai putea fi si o a treia explicatie, destul de inspaimantatoare: daca dispare Dumnezeu, singurele valori morale acceptate sunt cele descoperite pe cale logica de marxism. Nu doar se obtine o eliberare completa de inhibitiile si spaimele anterioare ale omului, dar se creaza premisa fundamentala a noii evolutii: tabula rasa si chiar mai mult decat atat.

Ateismul in comunism mi se pare ca a creat premisele inventarii Ministerului Adevarului (Orwell). Nu e vorba de a reinventa istoria evenimentiala a omenirii, pe care oricum comunistii au avut grija sa o analizeze si sa o interpreteze ca fenomen dintr-o perspectiva favorabila lor, integrand istoria in doctrina. E vorba de stergerea memoriei morale o omului.

Toate valorile morale ale omului au fost tesute pe marginea ideii de divinitate. Comunismul l-a inlocuit pe Dumnezeu cu istoria si fortele istoriei, impingand discutia asupra moralei la un nivel care ne depaseste pe cei mai multi. Omul, oricat de redus intelectual ar fi, se poate raporta la Dumnezeu, pt. ca il identifica cu Binele. La istorie nu prea stim sa ne raportam.In primul rand pt. ca nu o cunoastem, in al doilea rand, acceptand ca legile acesteia exista, pt. ca depaseste capacitatile intelectuale ale celor mai multi. Si atunci, suntem la dispozitia celor care pot face toate aceste legaturi.
Comunistii au realizat ca era absolut necesar ca Dumnezeu sa dispara din istorie, caci, inaintea lor sau in paralel cu ei, acei filosofi nereligiosi, care au cautat scopul istoriei (in care Dumnezeu e prezent), nu au reusit sa creeze niste sisteme din care sa lipseasca imperativele moralei vechi. Pana la urma, oricat de mult s-ar fi invartit in jurul ideii de scop al istoriei, Dumnezeu ramanea identificat unui Bine centrat pe individ, ceea ce, aproape inevitabil, impingea valorile morale pe anumite fagase. La fel cum nici imperativul moral al lui Kant nu le putea folosi la nimic.
Scotandu-l pe Dumnezeu din istorie, obtii o relativizare a valorilor morale. Scontandu-l pe Dumnezeu din istorie si inlocuindu-l cu un concepte abstracte, nebuloase, precum scopul si legile istoriei, obtii o flexibilitate aproape totala a valorilor morale. Ca sa dau doar un exemplu, in felul asta le poti spune rusilor ca,pentru a realiza comunismul, e nevoie mai intai sa creezi in Rusia capitalismul (NEPul lui Lenin) si apoi sa ii impusti pe respectivii capitalisti (Stalin).
Ateismul imi apare deci o conditie sine qua non a comunismului.

Comunismul nu l-a eliberat pe om de sub tirania ideii de Dumnezeu, pt. ca omul nou sa scape de vechile inhibitii, ci pt. a-l pune in intregime la dispozitia altor oameni. Era nevoie deci ca Dumnezu sa lipseasca.

Oare? Si Profetul Mahomed spune acelasi lucru. Dumnezeu i-a vorbit si abia apoi a scris Coranul. Joseph Smith al mormonilor sau David Koresh al davidienilor, daca enunta pretentii asemanatoare, trebuie si ei crezuti pe cuvant? De ce am accepta ca Avraam are o astfel de relatie speciala si toti ceilalti care o pretind, nu?

Majoritatea crestinilor (incuzand aici catolicii, ortodocsii si cea mai mare parte a protestantilor) nu o considera ca fiind o parabola, ci ca pe un fapt istoric. O intamplare care a avut loc in realitate, intocmai cum este descrisa in biblie.


Cat priveste interpretarea ei, daca este intr-adevar o parabola, mie unuia mi se pare ca ceea ce sugerezi tu este putin fortat ca sa "sune bine". Mi se pare ca cea mai evidenta interpretare este alta, si anume ca trebuie sa executi intocmai voia lui Dumnezeu, fara sa tii cont de judecata ta, de bunul tau simt, de nimic; ca trebuie sa executi ceea ce ti se porunceste fara niciun regret si fara comentarii, oricat de dureros sau nedrept ar parea. Ca nu ai voie sa ai vointa proprie, sentimente, ratiune, tot ceea ce ai voie si trebuie sa faci este sa executi comenzile. Nimic nu trebuie sa te abata de la supunerea pe care o datorezi fiintei supreme, si trebuie sa ii sacrifici totul, atat viata ta, cat si viata altora. Viata ta (si a celorlalti) ii apartine in totalitate si poate lua orice decizie doreste, este stapanul absolut care nu admite niciun derapaj si nicio abatere. Orice greseala se sanctioneaza drastic.


Asa ar fi daca nu ar fi vorba despre un tert: fiul lui Avraam, pe care tatal sau este dispus sa-l ucida la un capriciu al suveranului. Numai cand ajungi parinte realizezi ce inseamna sa ti se ceara o asemenea oroare. Nu doar Avraam se comporta asemenea lui Bin Laden (de ce nu ar fi in cazul asta si atacarea turnurilor gemene tot o afacere privata intre el si Allah, doar pentru ca in turnuri sunt mai multe persoane si fara a-i fi rude sauditului?), dar sa-i ceri unui parinte sa ia viata copilului sau este in sine un act de terorism, comis fara niciun motiv de suveran asupra supusului sau. Sa-l pui sa aleaga intre viata copilului si respectarea capriciului stapanului este terorism; este comparabil cu gestul nazistului care o obliga pe mama evreica sa aleaga care dintre copiii ei trebuie sa moara si care sa traiasca. Ba chiar mai grav.



Referitor la comunism:

Teoretic, da, comunismul a simtit in religie un concurent, la inceput. Pana cand a descoperit ca religia poate fi un aliat de nadejde... In primii ani ai comunismului, atat in Romania, cat si in URSS, comunistii au incercat sa "inchida" gura religiei. Insa mai tarziu nu doar ca autoritatile au decis sa tolereze manifestarile religioase, dar chiar au sprijinit unele culte - in Romania BOR a fost masiv sprijinit de PCR, de ex greco-catolicii au fost obligati de Securitate sa treaca la ortodoxie. Cele doua institutii totalitare s-au sprijinit, s-au ajutat reciproc.

De ce ar trebui sa fi musai ateu ca sa consideri ca proprietatea comuna asupra mijlocelor de productie este mai buna decat cea individuala?

Conform definitiei din Wikipedia (care desi nu este o sursa stiintifica este in general relativ bine documentata), comunismul este:

...un tip de societate egalitaristă în care nu există proprietate privată şi nici clase sociale. În comunism toate bunurile aparţin societăţii ca întreg, şi toţi membrii acesteia se bucură de acelaşi statut social şi economic. Probabil cel mai cunoscut principiu al unei societaţi comuniste este: "Fiecare după puteri, fiecăruia după nevoi."

Ca ideologie mai nouă, comunismul după revoluţia din octombrie din Rusia ţaristă, este sinonim cu marxismul şi diversele ideologii derivate, cea mai notabilă fiind a Marxism-Leninismului. Printre altele, Marxism-Leninismul propune concepţia progresului în istorie, potrivit căreia există patru faze ale dezvoltării economice a societăţii: sclavia, feudalismul, capitalismul şi comunismul. Această "concepţie materialistă" a comunismului, arată că din sistemul economic derivă toate celelalte sisteme (social, juridic, cultură...). De asemeni dezvoltă "concepţia determinismului", potrivit căreia fiecare individ dintr-o clasă are un gen de comportament indus, nu de gândirea acelui individ ci de clasa la care aparţine, şi de aceea el trebuie reeducat în lumina noii societăţi comuniste. Acest concept determinist este cel care a folosit la justificarea lagărelor de reeducare, în care au murit milioane de oameni în decursul secolului XX, în Rusia sovietică a lui Stalin, China, România şi în celelate "state frăţeşti".


Dupa cum vezi, nimic despre religie...


Si in realitate, care sunt valorile morale acceptabile? Ce anume este moral si ce este imoral? Exista intr-adevar o morala absoluta sau este relativa, fiecare societate (sau fiecare individ) isi contruieste propria morala?

In lipsa lui Dumnezeu valorile morale sunt cele pe care decide la un moment dat societatea sa le respecte pentru a convietui mai usor. Normele morale nu au greutatea pe care o au legile, in sensul ca incalcarea lor nu este sanctionata in acelasi fel. Sanctiunea este tot una morala.


Despre crestinism poti spune ca este o conditie sine qua non a inchizitiei si a cruciadelor... Este crestinismul pricina din care au avut loc masacrele si persecutiile respective?

Abis, omul spune ca in doctrina lor, comunistii ar fi atei. Ceea ce nu inseamna ca toti ateii ar fi comunisti. La fel de frumos putem spune ca nazistii erau crestini,
ceea ce nu ar insemna ca toti crestinii sunt nazisti...

Pai, mai intai sa lamurim ceva. Probabil as putea fi definit drept ateu. Spun probabil, pt. ca nu as putea sa spun acum daca mi-am pierdut total credinta in existenta lui Dumnezeu sau daca mai pastrez ceva in plus fata de dorinta ca El sa existe si spaima ca de fapt nu exista.
Oricum, nu te combat de pe pozitii crestine. O fac din postura unui om pasionat de religii, convins ca in spatele conceptelor religioase se afla mai mult decat se observa la prima vedere, ca poti intelege mai bine natura umana studiind fenomenul religios (si nu vorbesc aici de fanatism) si caruia nu i se pare nimic in neregula in a crede in Dumnezeu sau a apartine unei religii.

Acum, despre Avraam.
Nu prea pot sa te contrazic cu nimic. Pentru ca nimic din ceea ce ai scris nu poate fi considerat drept fals. Totul tine de registrul in care se face analiza. Tu analizezi de pe pozitii sa zicem rationaliste, in registru minor si mai ales critic. Privesti toata povestea ca pe o constructie imaginara, mai rau, drept o facatura, un cod comportamental pentru cel care urmeaza o doctrina religioasa, cu scopuri precis determinate si o alaturi cumva celor zece porunci.

Kierkegaard o trateaza intr-un registru metafizic, major, ca pe o metafora ce descrie natura credintei, privita strict din punctul de vedere al relatiei intime a credinciosului cu Divinul.

Eu ti-am dat si o a treia interpretare care tine de istoria religiilor: o poveste destinata sa ii opreasca pe evrei a mai sacrifica copii lui Moloch.

Niciuna dintre cele trei si cate alte or mai fi, nu poate fi nici demonstrata, nici infirmata. Totul tine de premisele pe care le accepti ca fiind valabile. Desigur, una este corecta, raportat la intentiile autorului povestii, dar ce stim noi despre asta?
Tie ti se pare monstruos ca Avraam tatal, era gata sa isi ucida copilul. Lui Kierkegaar i se parea fascinant. Ceea ce tu ai numi intentii criminale, el definea drept o colosala forta morala.

La momentul cand l-am citit pe Kierkegoord, toate astea au avut efectul unei revelatii asupra mea, care s-a transformat apoi intr-o filosofie de viata. Am experimentat ideea lui Kierkegoord. Fara sa ucid pe nimeni, fara sa incer ca converti pe cineva la crestinism. Pur si simplu ca pe o modalitate de a ma raportala Divinitate. Functioneaza!
Apoi am avut un alt soi de revelatie si azi imi pare doar o idee foarte frumoasa. Continua sa ma fascineze, dar intr-un alt fel.

In general cred ca religiile nu trebuie tratate prea prozaic. E adevarat ca exista mult balast popesc si politic in ele, dar in spatele balastului se ascund de multe ori idei fenomenale si informatii interesante despre natura umana.

PS: am folosit gresit cuvantul parabola. De fapt, vroiam sa spun ca povestea are implicatii de ordin teologic care merg dincolo de simpla insiruire a faptelor.

Despre comunism.

Atunci cand spuneam ca ateismul a ocupat un loc central, ca a fost o conditie de functionare a comunismului, nu ma refeream la spatiul pe care l-a ocupat in doctrina comunisa, ci la importanta sa in constructia filosofiei comuniste. Ca absenta lui Dumnezeu, pe de o parte, si cu inlocuirea sa de catre niste forte ale istoriei accesibile doar unor initiati le-a permis comunistilor o libertate de manevra pe care n-ar fi avut-o daca ar fi accepat ideea de Dumnezeu sau un agnosticism avant la lettre.
Desigur ca orice valori morale acceptate social sunt relative, insa atunci cand este acceptata ideea de Dumnezeu ele vor avea inevitabil niste limite, mai ales cand sunt rezultatul unei constructii intelectuale (asa cum e comunismul) si nu simple superstitii.
Au existat in epoca o serie de filosofi care au mers pe aceleasi carari precum comunistii, cautand scopul istoriei si eventualele sale legitati, dar care, nedebarasandu-se de Dumnezeu, nu s-au indepartat niciodata prea mult de valorile moralei crestine. Anihilandu-l pe Dumnezeu si raportandu-se la acele forte ale istoriei, mereu gata sa ii serveasca, comunistii au beneficiat de o libertate de actiune absoluta.

Ca si in cazul de mai sus, astea sunt simple speculatii. Nu pot sa demonstrez toate astea, pot doar sa observ fenomenul, relatia de favorizare dintre ateism si violenta fantastica a comunismului si sa ma intreb daca nu cumva alegerea a fost deliberata, urmarindu-se tocmai aceasta eliberare totala fata valorile moralei comune.

Ceea ce nu poate fi retinut drept culpa a ateismului.

Cu privire la biserica ortodoxa si jalnica sa prestatie inainte si dupa 1989, nu vreau sa te contrazic.

Completare la Kierkegaard si Avraam

Lui Avraam i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui Avraam nu i se poate reprosa nimic. Poate lui Dumnezeu, dar nu lui. Povestea in sine il priveste doar pe Avraam.
Cand Avraam se intoarce spre credincios si ii vorbeste, el nu ii spune: Dumnezeu mi-a poruncit ca fiecare sa isi ucida intaiul nacut sau Dumnezeu a poruncit sa faceti "asta".
Avraam "le spune"crediciosilor astfel: iata ce mi s-a intamplat. Iata ce mi-a cerut Dumnezeu si ce am facut eu. Iata cum m-a invatat Dumnezeu credinta. Iar mai departe, el le spune: atunci cand Dumnezeu va va testa credinta sa nu va indoiti nicio clipa de puterea si de bunatatea Lui.
Cum iti "vorbeste" Dumnezeu numai tu poti sti. Daca tu crezi ca el iti vorbeste prin gura preotilor sau a imamilor, e problema ta. Avraam doar iti spune sa ai incredere in El, nu-ti spune cum sa recunosti semnele prezentei lui Dumnezeu. Iar daca in Biblie lui Avraam i se cere sa isi ucida unicul copil, asta e doar pt. a arata cat de mult cat de grele sunt sacrificiile pe care Dumnezeu ti le poate cere. Era mai mult decat daca i s-ar fi cerut sa se arunce in foc.

Lui Osama Bin Laden i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui Osama Bin Laden nu i se poate reprosa nimic.

Lui Shoko Asahara i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui Osama Bin Laden nu i se poate reprosa nimic.

Lui David Koresh i-a vorbit Dumnezeu. E un fapt care nu se poate pune in discutie. El stie asta. Si atunci, nu poate avea nicio indoiala cu privire la ceea ce e de facut. Lui David Koresh nu i se poate reprosa nimic.

Este corect? Daca nu, care este diferenta?

Povestea lui Avraam are caracter descriptiv. Din cauza asta faptul ca Dumnezeu i-a vorbit trebuie luat ca atare. Pentru a intelege mesajul transmis, este necesar sa pleci de la ideea ca Dumnezeu i-a vorbit. In in cazul povestilor descriptive, nu e necesar a analiza veridicitatea faptelor, ci mesajul de ansamblu. Nu e necesar sa incercam a stabili daca Avraam si Isaac au existat sau daca Dumnezeu i-a vorbit lui Avraam, daca vrem sa mergem mai departe si in felul asta sa discutam ce este credinta, adica mesajul. Asta e registrul lui Kierkegaard.
Sau, putem sa ne punem aceste probleme, dar in cazul asta ratam mesajul si vom purta o discutie exclusiv asupra veridicitatii faptelor. Asta e registrul tau si e altceva.

Empatizeaza! Pune-te in locul credinciosului si incearca sa intelegi povestea din unghiul asta, caci oricum lui ii e destinata. De fapt, nici nu inteleg de ce protestezi, caci si pt. un credincios si pt. un ateu, credinta e oarba. Pt. primul e oarba, pt. ca vointa lui Dumnezeu nu poate fi pusa in discutie. Pt. ateu e oarba pt. ca ea se desfasoara in lipsa oricaror dovezi materiale ale existentei lui Dumnezeu.

Cum e cu caracterul descriptiv: Avraam nu indeplineste un gest ritual si nici nu pune bazele unui astfel de gest. Avraam (de fapt altcineva) iti povesteste ce i s-a intamplat, iar povestea sa e un indemn la meditatie asupra naturii credintei. Si iar ma intorc la Iov. E aceeasi poveste spusa diferit. Lui Avraam i s-a dat o lectie (la prima vedere e o porunca, dar de fapt se dovedeste a fi o lectie) si el povesteste cum s-a desfasurat aceasta lectie.
Avraam nu te indeamna sa ucizi, nu te indeamna sa te sinucizi, nici macar nu te indeamna sa ingenunchezi, sa sacrifici atati porumbei, sa... El nu incearca sa desluseasca vointa lui Dumnezeu, pt. a porunci apoi celorlalti in numele Lui, nu incearca sa instituie un ritual. Aici e diferenta intre el si Bin Laden. Avraam iti da un exemplu de credinta si te indeamna sa meditezi asupra acesteia. Ce vei face in ziua in care Dumnezeu iti va "vorbi" intr-un mod cumplit? Vei protesta, ii vei pune la indoiala bunatatea sau planurile sale? Te vei resemna? Sau vei accepta totul fara a pierde nimic din iubirea fata de Dumnezeu?
El se opreste aici.