deeeci.. aratam ca-i vorba de chemarea lui Dumnezeu; doar daca L-ati striga odata si-L veti afla; cu milostenia da.. dati-o cum vreti, face bine aproapelui, e sfanta pentru om.
acum, despre atitudine.. pentru Adevar, m-ar bucura daca ati renunta la tonul zeflemitor si replici retorice.

si despre conspiratii.. ziceti ca popii ne prostesc pentru.. ce?

pentru ca toata lumea-i pacatoasa, zic crestinii, oare tu n-ai suparat pe nimeni?

Daca ai fi facut vreuna din astea te-ai fi considerat vinovat, sa inteleg.

Da nu e nici o conspiratie. E doar un sistem care functioneaza din inertie si inghite resurse si se ocupa de control. Fara credinciosi biserica ar da faliment.


La mine nu a raspuns.




Pai da. Tu nu?

Sunt 2 aspecte:
1. Religia are rolul sau in politica, este un mijloc eficient de manipulare si responsabilizare a oamenilor. De aceea multe state incurajeaza si sprijina religia.
2. Oamenii care au o anumita credinta vor cauta sa o impuna si celorlalti. Functioneaza ca un virus. Deci nu este neaparat o conspiratie ci doar abilitatea unora de a-si "vinde" propria credinta. Unii au fost atat de abili incat au strans o multime de adepti si au creat astfel religii, au creat adevarate sisteme de propagare a acestei credinte de la un credincios la altul fara a mai depinde de abilitatea (charisma, priceprera) celui ce o propaga, exact asa cum se propaga un virus de la un calculator la altul. Dar pana la urma e vorba tot de manipulare. Acest sistem creaza o nevoie care nu exista.

Este exact stilul folosit de cei care propaga religia. Ton zeflemitor fata de anumite idei, comportamente si atitudini, replici retorice, menite sa induca o stare emotionala de dispret fata de ceea ce este persoana respectiva la acel moment si sa caute sa isi doresca sa schimbe ceva, de ce nu sa adopte atituidnea procredinta...
Mai e nevoie sa adaug ca este vorba despre manipulare?

Si eu, dar nu inteleg motivele tale. De ce sa te simti vinovat?

Daca, prin absurd sa zicem, maine ar demonstra cineva fara putinta de tagada ca nu exista niciun Dumnezeu, ai incepe sa ucizi, sa furi, sa violezi?

E irelevant...Problema e daca m-as simti vinovat sau nu. Blakut spusese ca s-ar simti vinovat/pacatos. Interesant ar fi sa stim de ce.

Pentru ca nu imi place sa omor sa ucid sau sa violez (mai exact mi-ar displacea enorm). Pentru ca nu e bine sa faci rau, pentru ca nu imi doresc sa mi se intample nici mie asta, si banuiesc ca nici persoanele din jur nu ar vrea si nici nu le-ar placea sa le fac rau. Asta si pentru ca este ilegal.



Chiar, te rog sa raspunzi, nu e deloc irelevant. Tu fara Dumnezeu si biserica esti de fapt un criminal? Pe tine te opreste sa inteleg doar frica de judecata de apoi?

De ce nu?

Vinovat a spus, nu pacatos. Nu-i acelasi lucru.
Asteptam, dupa cum vezi, cu mare interes raspunsul la intrebarea de mai sus, pe care ai considerat-o irelevanta. Pentru noi este relevanta.

Nu, da linkul in care se vede clar ca eu am inceput... Sunt sigura ca o sa ai surpriza ca motivul sa fi fost la tine.




Asa sa inteleg ca te-a invatat mama ta... , ca daca ii spune-ai ca-i rea si urata te comporti crestineste? Ori nu ai inteles mesajul meu, ori neitelegerile tale au radacini mai adanci...



E frumos sa te ingrijejti de altii dar te rugam frumos, nu te neglija nici tu. Si ginkobiloba cica ajuta.



Nu, ziceam doar ca am ceva mila, daca poti crede. Mila mai multa se lauda abis ca are. Dar probabil ca nici raspunsul asta nu o sa te multumeasca.



Eu cred ca faci niste confuzii. ... Dar ce parere ai, sa osandeasca fara sa judece are voie? Dar un ateu are voie sa judece pe altul? Dar daca ti-as descrie marul pe care il am in farfurie ar insemna ca il judec?

Remember: cred ai trait sentimentul ca i-ai "prostit" in multe randuri, nici prin minte nu ti-a trecut ca te-au iubit prea mult si au lasat de la ei mai mult decat trebuia, altfel nu-mi pot explica lipsa de respect care se simte ca o ai pentru ei.

Eu nu am ca porunca sa intorc obrazul. Vrei sa-ti raspund cu aceeasi moneda?

Ateul nu are o astfel de porunca.

Daca imi spui ca este un mar frumos, apetisant, gustos - ori dimpotriva - da, il judeci.

Asa, si te-ai atacat singur pentru aceasta concluzie justa aparuta in urma unei discutii in care te dadeai smecher... Pai e numai problema ta, acea apreciere nu s-a dorit atac la persoana, ci doar un "avertisment" asupra faptului ca ceva nu este in regula in ceea ce priveste relatiile tale cu lumea din jur... Este interesant ca in aceasta privinta punctele noastre de vedere coincid. Vrei sa ne intoarcem la amanunte si sa discutam despre cum ai rezolvat tu conflictul de idei din familia ta?



Deci ti se pare ca nu-i destul ca intri cu bocancii... Iar moneda eu ziceam ca este aceeasi, adica aceea pe care o tot arunci.



Si atunci el ce are? Spune ca sa stim si noi la ce sa ne asteptam... Ca daca spui placeri si neplaceri ce garantie ne dai ca nu ai sa-ti schimbi gusturile niciodata?



Deci tu crezi ca crestinul nu are voie sa faca descrierea niciunui lucru.

Ce-mi place cu cata placere exploatezi orice mica fisura pe care o crezi percepi in imaginea celuilalt. Stai la panda si ataci calculat si cu pofta. De altfel esti singura care aduce in dezbaterea asta familia celuilalt.

Am senzatia ca proiectezi asupra celorlati propriile tale probleme.

Ti se pare ca familia mea este subiectul discutiei?
Sau ai impresia ca facand astfel de aprecieri ma intimidezi si voi renunta sa mai scriu pe aici?

Am facut eu vreo referire la parintii tai? Am pomenit pe undeva despre presupunerile mele cu privire la relatiile dintre tine si tatal tau, ori mama ta?

Ce are si un credincios, cu exceptia credintei religioase.

A spus ceva de genul (poti verifica usor, e inca proaspata postarea)..de ce sa ma simt pacatos? Doar nu n-am omorat, violat. Am tras concluzia ca daca ar face unul din acele lucruri s-ar simti pacatos.

Ok. Pt mine sa imi imaginez ca n-ar fi Dumnezeu inseamna sa imi imaginez ca nu as fi prins/depistat niciodata si ca mie nu mi se poate intampla raul pe care il fac eu altuia.
Si ca viata n-are nici un sens...ne intoarcem in haos..etc. Notiunile bine-rau se relativizeaza f mult... Suna asa ciudat in gura lui Blakut "nu imi place sa fac rau". Ce e aia rau pt un ateu?
Selectia naturala punct. Supravietuieste cel mai puternic ("omorandu-l" pe cel mai slab). Deci raspunsul: Nu cred ca as omori, dar cred ca as fura (sa stiu ca nu ma poate prinde nimeni si ca
dau un tun pt tot restul vietii ).

Oricum fapte ca furt, omor, viol tin de nivelul de constiinta. Si barfa poate fi la fel de grava..o privire poate fi la fel. Eu n-am stiut-o..am aflat-o de la oameni preocupati cu trairi autentice. Nu ma mirca ca un
ateu se declara pacatos doar in faza terminala a faptei. "trezvia", stare de veghe la cel mai neinsemnat pacat (spuneti-i greseala) ofera credinciosului un avantaj..stiti cum se zice..frica pazeste bostanaria.

Rau pentru un ateu inseamna cam acelasi lucru ca pentru toti ceilalti oameni. Ce tie nu-ti place altuia nu face e un principiu foarte bun.



Nu ai inteles exact selectia naturala, oricum, asa ca nu o mai da ca exemplu unde nu isi are locul.




Barfa, privirea si alte chestii care pot face rau nu sunt facute cu intentia de a face rau. Iar eu nu m-am declarat "pacatos", am spus doar ca daca as face lucrurile respective m-as simti vinovat. Am folosit termenul pacatos ca raspuns la ceea ce se spusese mai devreme, ca toti am fi asa ceva.

Deci sa inteleg ca frica te tine departe de "pacat" sau greseala. Pe mine nu frica ma tine departe de lucrurile astea, ci constiinta si constientizarea faptului ca nu sunt lucruri bune.

Aha deci bunul plac inseamna bun, iar restul e rau. Sunt unii carora le place sa omoare, din punctul lor de vedere fac bine .

Sunt si locuri unde selectia naturala nu-si are locul , ai remarcat bine.

Deci raul neintentionat e justificat pt tine. Chiar si legile curente pedepsesc omorul din culpa, etc.

Cred ca tot un fel de frica te tzine si pe tine. Constientizarea de care o zici, pare cam rece, pur rationala sa zicem.
Sa fim onesti, ratiunea e cam in slujba afectelor.

Probabil. Nu-i exclus ca unii sa creada ca omorand fac un lucru bun.

Aici intervine mai degraba o selectie artificiala.

De-a lungul timpului cei cu predispozitie pentru acte violente au fost inchisi ori executati. In felul asta au fost impiedicati, in mare masura, sa-si transmita genele urmasilor. Este cam greu sa faci copii din inchisoare sau atarnand in streang. Ca urmare, genele "violente" au fost tinute sub control, iar oamenii de astazi sunt in mare parte urmasii celor cu gene "pasnice". Din acest motiv cei mai multi detesta violenta si crima.

Moralitatea este deci si ea evoluata; am evoluat ca fiinte sociale, ca animale membre ale unui grup (trib, clan etc), deci este normal ca am pastrat instinctele necesare integrarii in grup si le-am minimizat pe alea ce ar duce la excluderea din grup. Regulile formale (poruncile religioase, de ex.) nu sunt sursa moralitatii. Am mai vorbit despre asta: este rau sa comiti o crima pentru ca scrie in biblie, sau scrie in biblie sa nu ucizi pentru ca este rau sa comiti crime?

Fireste, poti argumenta: "Fara religie si fara porunci dumnezeiesti cine m-ar impiedica sa-ti dau in cap?". Dar, la ce ti-ar folosi sa imi dai în cap daca fratii mei/membrii tribului/clanului meu vin si te lichideaza cu topoarele de silex? Violenta inutila este un dezavantaj evolutiv. Criminalii sunt prinsi si exclusi din societate, ori chiar ucisi, fara sa se raporteze cineva la cele 10 porunci cand ia decizia ca ei trebuie eliminati.

Realitatea ne arata ca necredinciosii nu-s mai putin morali decat credinciosii, ba in viata de zi cu zi oamenii din state civilizate si predominant nereligioase duc o viata mai "morala" decat cei din state religioase ( Danemarca/Japonia vs Romania/SUA ). Iar in puscarii, credinciosii depasesc proportional ateii cu mult. Am gasit de ex. o statistica din 1997 a Federal Bureau of Prisons asupra orientarii religioase a detinutilor din inchisorile americane:

Response Number %
---------------------------- --------
Catholic 29267 39.164%
Protestant 26162 35.008%
Muslim 5435 7.273%
American Indian 2408 3.222%
Nation 1734 2.320%
Rasta 1485 1.987%
Jewish 1325 1.773%
Church of Christ 1303 1.744%
Pentecostal 1093 1.463%
Moorish 1066 1.426%
Buddhist 882 1.180%
Jehovah Witness 665 0.890%
Adventist 621 0.831%
Orthodox 375 0.502%
Mormon 298 0.399%
Scientology 190 0.254%
Atheist 156 0.209%
Hindu 119 0.159%
Santeria 117 0.157%
Sikh 14 0.019%
Bahai 9 0.012%
Krishna 7 0.009%



In acelasi timp, am gasit pe site-ul CIA orientarea religioasa a populatiei SUA:

Protestant 51.3%, Roman Catholic 23.9%, Mormon 1.7%, other Christian 1.6%, Jewish 1.7%, Buddhist 0.7%, Muslim 0.6%, other or unspecified 2.5%, unaffiliated 12.1%, none 4%


Omorul din culpa, da, este pedepit, insa alte tipuri de omor, nu. Conform Codului Penal, o fapta este savarsita din culpa cand infractorul prevede rezultatul faptei sale, dar nu-l accepta, socotind fara temei ca el nu se va produce; cand infractorul nu prevede rezultatul faptei sale, desi trebuia si putea sa-l prevada.
In schimb, nu se pedepsesc faptele care sunt savarsite in legitima aparare (in legitima aparare omorul este justificat), in stare de necesitate (este in stare de necesitate acela care savarseste fapta prevazuta de codul penal pentru a salva de la un pericol iminent si care nu putea fi inlaturat altfel, viata, integritatea corporala sau sanatatea sa, a altuia sau un bun important al sau ori al altuia sau un interes public) sau faptele savarsite din cauza unei constrangeri careia faptuitorul nu i-a putut rezista.

De asemenea, un punct in care Codul penal este superior codului biblic: nu se pedepseste fapta prevazuta de legea penala, daca faptuitorul, in momentul savarsirii faptei, nu putea sa-si dea seama de actiunile sau inactiunile sale, ori nu putea fi stapan pe ele, ori nu avea capacitatea de a distinge binele de rau.

Ar trebui sa ai mai multa incredere in semenii tai.
Eu unul ma consider suficient de destept incat, daca as vrea sa comit o infractiune, fie ea crima, furt ori altceva, sa o fac in asa fel incat sa nu fiu prins niciodata. Motivul pentru care nu comit astfel de fapte nu este frica.

Spuneai mai devreme:

Si eu imi imaginez ca n-as fi prins niciodata, si cu toate astea nu ma tenteaza sa "dau un tun" ori sa fac alte lucruri de genul asta.

Pai chiar sunt relative. De ce ar fi asta o problema?

PS: Ce mai zice presa prin tari ceva mai luminate: Religion will die

Deci nu putem sti ce e bun si ce e rau pentru atei..e totul subiectiv. Definitia lui Blakut, "Rau pentru un ateu inseamna cam acelasi lucru ca pentru toti ceilalti oameni" nu are sens.



Nu inteleg de ce o numesti selectie artificiala si nu tot naturala. Cu ceva timp in urma, intr-o situatie similara zic eu (ingineria genetica) ateii argumentau ca e tot selectie naturala.

Unde e definita moralitatea de care vorbeste studiul asta? Sau ce intelegi tu prin moralitate aici?

Ce e aia cod biblic, si unde sunt pedepsele introduse de acesta?

Exact asta i-am raspun si eu lui Blakut.

Eu zic ca e si frica. Dar mai bine spune-mi tu ce e.

Nu e vorba sa fii tentat, sa cauti aceasta situatie. E vorba ca vine peste tine fara sa o cauti si, repet, daca stii ca nu esti prins niciodata, e un avantaj evolutiv care nu-l poti refuza: dai tunul .

E o mare problema.

Poti sa stii numai daca il intrebi pe fiecare in parte.

Blakut nu se refera la toti ateii, ci la atei in general. In general, pentru un ateu notiunile de "rau" si "bine" sunt asemanatoare cu ceea ce inteleg multi dintre credinciosi. Fireste, nimeni nu spune ca nu exista si exceptii, in ambele parti.

Nu cred ca am spus eu ca ingineria genetica este selectie naturala. Nu stiu ce "argumentau ateii" - te rog sa tii cont de faptul ca ateii nu au neaparat un punct de vedere comun asupra niciunei chestiuni. Este perfect posibil sa avem opinii divergente in orice privinta, incepand cu genetica, daca vrei, si terminand cu politica. Singura noastra trasatura comuna este absenta credintei in zei. Deci nu vad de ce te surprinde ca alti atei au alte pareri decat mine.

Nu poti cuantifica ori cerceta sociologic moralitatea. Presupunerea ca moralitatea si infractionalitatea sunt corelate te deranjeaza?

Am numit "cod biblic" sistemul de pedepse mentionat in biblie. E cartea plina de astfel de porunci.

Eu zic ca nu poti tu sa stii mai bine decat mine.

Ti s-a intamplat vreodata, cand erai mic, sa calci pe un gandacel? Sa-l vezi strivit sub piciorul tau si sa iti para rau ca l-ai omorat, desi nu te pedepseste nimeni pentru o astfel de isprava? Cam asta este sentimentul.
Crezi ca empatia, mila, constiinta apartin numai credinciosilor? Crezi ca apar numai la porunca?

Daca tu asa ai face, nu inseamna ca asa ar face toti.

Te intrebasem de ce este o problema, nu daca este mare sau mica

Pai vezi ca nu ai citit cu atentie?
Balkut spunea altceva: "ce tie nu iti place altuia nu-i face."
El nu a vorbit niciun moment de "ce iti place tie fa-i altuia" asa cum insinuezi tu mai sus. Prin urmare. Daca unui om nu ii place sa fie omorat atunci nu va omori alti oameni. Asa se traduce acel pricipiu, pe care in mod intentionat si rau voit l-ai denaturat.
Este evident ca nu toti oamenii se ghideaza dupa acel principiu sau nu pun mare pret pe el, de aceea vedem atata rautate. Iar oameni rai sunt indiferent de orientarea religioasa.
Si inca ceva. Daca "ceva" inseamna bun nu rezulta ca tot ceea ce nu este ceva este rau. E ca si cum daca eu as spune "sa te speli pe dinti in fiecare dimineata e bine", iar tu zici, aha, deci "sa faci dus dimineata e rau"
Este o concluzie ilogica. Eu nu am spus asa ceva. Pot fi ambele bune sau mai multe lucruri bune fara sa se eliminea unul pe altul...

Desigur, eu doar am punctat divergenta (mi s-a parut mie divergenta, poate ca nu e).

Nu ca-s corelate ma deranjeaza. Voiam doar sa stiu daca moralitatea e un lucru bun sau rau pt atei, dar tre sa ii intreb pe fiecare in parte si dureaza .

Eu nu prea stiu exemple de pedepse pentru omoruri din culpa ori neintentionate.

Pe ce te bazezi?

Da si pe viitor eviti, de frica sa nu traiesti din nou starea aceea. Tot frica imi pare.

Evident ca nu.

E o problema pt ca nu ai certitudinea ca ceea ce faci, simti e intr-adevar bine sau nu. Orbecai.

Nu stiu sa-ti raspund la intrebarea asta. Pentru unii s-ar putea sa fie, iar pentru altii nu.

Pe faptul ca nu cunosti despre mine aproape nimic.
Deci presupunerile tale sunt hazardate.

Mie nu.
Dar daca vrei sa numesti "frica" toata gama de sentimente umane, poftim... Numai sa stiu si eu ce inteles dai cuvintelor pe care le folosesti.

Mi se pare preferabil sa orbecai decat sa iei de-a gata drept bun un raspuns care poate fi gresit. Dar nu stiu in ce masura este totusi vorba despre orbecaiala - poate ca multi au certitudinea ca ceea ce fac, este bine. Pentru ei, pentru cei din familiile lor, pentru cei din jur etc.

Unul dintre castigatorii premiului Nobel in fizica spuna ca: Pot sa traiesc cu dubii, incertitudini si nestiinta. Cred ca e mult mai interesant sa traiesti asa decat sa ai raspunsuri ce pot fi gresite.

Acest subiect îmi dă de înţeles că oameni sunt doar creştinii... (aşa cum oameni sunt doar bărbaţii) Ca să putem vorbi obiectiv despre acest subiect ar fi bine să-l scoateţi de sub tutela religiei...

Degeaba, acolo tot Clopotel, vanjosul moderator, va avea dreptate, orice vei spune tu sau altii care nu sunt in BOR

OFF-TOPIC:
am nevoie de atentia userilor mai vechi si cu memorie mai buna:

Clopotel afirma ca niciodata nu s-a dat el mare cu biserica ortodoxa care a facut Biblia si care este "de 2000 de ani"

va rog sa-mi dati link-uri la posturile lui, ca sa-i aratam adevarul

multumesc!

Credinta nu schimba cu nimic aceasta stare de fapt. Indiferent daca esti credincios sau nu "orbecai" la fel de mult. Din cate stiu eu sunt multe rugaciuni care cer exact opusul adica "lumineaza-ma Doamne sa stiu ce e mai bine sa fac" sau ceva asemenator. Pana la urma consecintele faptelor tale sunt la fel de putin transparente indiferent daca crezi sau nu singura diferenta intre un credincios si un ateu este ca primul crede ca poate primi "indicatii" cu privire la ce ar trebui sa faca de la o fiinta superioara, fie direct in constiinta (prin telepatie ar spune unii) fie prin fel de fel de semne mistice... Iar daca pana la urma consecintele faptelor (asa cum au fost ele "indicate" de presupusul Dzeu) sunt negative, vor spune fie ca "asa a vrut Dzeu", fie ca "si-a bagat necuratul coada", fie o vor scalda.

Iar daca stii ce e rau si ce nu ti-ar place tie sa ti se faca, atunci nu orbecai deloc, vei evita sa faci acele lucruri.

Pai de ce imi rastalmacesti cuvintele? De ce incerci sa ma faci pe mine si pe ceilalti atei sa parem criminali, prin insinuari subtile? Spune macar in fata ca asta ti-e parerea! Nu am zis nicaieri ca nu putem sti ce e bine si ce e rau pentru un ateu ca raul neintentionat e justificat!

Cel mai simplu mod de a sti ce e bine si ce e rau pentru un ateu este de a-l intreba. M-ai intrebat si eu ti-am raspuns. Acuma de la raspunsul meu incerci sa generalizezi la toti ceilalti atei. Nu prea tine pentru ca ateii nu se folosesc de religie ca sa isi justifice parerile si actiunile. Daca nu omor si nu fur si consider ca astea nu sunt lucruri bune este pentru ca eu am ajuns mai mult sau mai putin singur la concluzia asta. Din moment ce societatea in care traiesc considera ca astfel de lucruri sunt rele si le condamna, iar eu nu am gasit ca societatea greseste, am acceptat aceste lucruri ca fiind rele, nu inainte de a ma intreba de ce sunt rele si de ce nu imi plac.

Nu frica de pedeapsa ma impiedica sa fac lucruri rele. La fel cum nici frica nu ma impinge sa vreau sa fac lucruri bune. Sa zicem ca frica ne-ar tine pe toti in loc de la omoruri si violuri (frica de Dumnezeu, frica de lege), nici o lege nu m-ar impiedica sa fiu o persoana meschina si rea cu oamenii din jur, sa profit de ei si sa ii tratez rau. Nu fac asta insa, pentru ca nu imi place sa fac asta, pentru ca m-as simti rau daca as face asta si pentru ca eu consider ca numai cooperand oamenii pot realiza ceva.
La fel, eu stiu ca nu exista rasplata daca faci lucruri bune (de exemplu salvat viata unui om) nici pe lumea asta nici pe lumea cealalta. Sentimentul pe care il ai dupa ce ai facut un lucru bun si bine facut este insa de nepretuit, chiar daca nimeni nu a apreciat neaparat ce ai facut.



Nu ai certitudine in ceea ce faci. Te sperie asta? Prefer sa ma judec singur pe mine pentru greselile mele decat sa-i dau inainte stiind ca voi fi judecat de altii. De obicei atunci cand ai incertitudini te opresti din cand in cand si te intrebi: oare e bine ce fac? Cei care nu se indoaie niciodata de actiunile lor sunt oameni destul de periculosi... iar din punct de vedere moral... nu stiu ce sa zic.

Cred ca te precipiti, nu e vorba de nici o insinuare, nici subtila si nici de alt fel.

Asta de-abia e insinuare...insinuezi ca am vreo strategie ascunsa de amurdari imaginea ateilor.

Nu putem sti, decat daca ii intrebam pe fiecare in parte. Deja m-am pus de acord pe tema asta cu ateu .
Binele si raul sunt relative si subiective.

Ai spus ca te-ai simti vinovat doar pt crima, furt, etc; pentru restul, gen barfa, priviri, etc nu, pt ca
acestea, chiar daca pot genera in final fapte grave, la origine sunt neintentionate. Vrei sa iti dau citatul?

Nu te inteleg...sentimentul placut nu e o rasplata? De ce zici ca pe lumea asta n-ai rasplata? Si sunt multe
altele daca stai sa le observi.
Despre lumea cealalta, ai vrut probabil sa spui ca nu crezi ca exista o astfel de lume, nu?


Ma preocupa.

Daca stai sa astepti rasplata dupa ce faci lucruri bune o sa astepti mult si bine, apoi vei incepe sa asociezi orice fapta buna pe care ai putea sa o faci cu o potentiala rasplata. Nu e o atitudine tocmai ok. Iar despre lumea cealalta, nu, nu cred ca exista o lume mai buna dupa asta, daca fac lucruri bune.


Daca te-as pune sa il dai, ai vedea ca nu am zis ca nu ma simt vinovat, ci doar ca astea nu au intentia de a face rau. Daca un lucru pe care il fac eu face rau cuiva, norma ca ma simt vinovat, doar ca nu pot sa ma simt anticipat vinovat pentru orice lucru pe care il fac. Teoretic si faptul ca ma scol de dimineata face rau cuiva.

Nu asteapta nimeni rasplata, binele se face dezinteresat. Dar, sentimentul ala placut de care vorbeai e deja o rasplata, nu? Mi s-a parut ca ai trecut usor peste. Si mai sunt beneficii, doar sa le observi.

Asta e deja cealalta extrema. Eu vorbeam de raul care ar fi putut fi evitat printr-o atentie sporita la consecintele faptelor "marunte". Starea asta de "awareness responsabil" e indicata in mai toate caile spirituale.

Apoi mai e vorba de binele care ar fi putut fi facut si nu l-am facut. Este asta un lucru rau?

Daca nu exista Dumnezeu, tot ce vorbim aici e cauza si efect, chimie si fizica, procese si rezultate. Cu un super computer s-ar putea calcula tot ce se va zice de acum incolo.. chiar si super-computerul ar fi un rezultat a ce s-a intamplat candva "la inceput". Daca nu exista Dumnezeu nu exista liber arbitru.. doar predeterminare.

Nu corela absenta divina cu lipsa liberului arbitru. Faci o greseala de clasa intai, la ora de religie.

Cam inteleg ce vrei sa spui, dar nu uzita de "interventiile divine" drept mutatii biologice/cronologice.

n ash fi putut vorbi decat ipotetic, deoarece practic, alta e credinta mea.. adica n-as fi putut formula: "Totu' este cauza si efect, chimie si fizica, procese si rezultate.".. pt ca nu e adevarat.
pai si mutatiile biologice ce altceva sunt afara de cauza si efect, chimie si fizica, procese si rezultate?; cum s-ar putea intampla ceva fara cauza?; nu-mi vine nici o idee.. macar un exemplu despre ceva ce a aparut sau s-a intamplat fara cauza..

Daca nu le observa, nu conteaza in decizia lui de a face bine si nu rau. Deci nu ele ii determina comportamentul.

Nu stiu. Spune-mi tu daca faci tot binele pe care il poti face. Daca nu, de ce nu.

din (ne)fericire, Lumea e uşor diferită de ceea ce spun atât ştiinţele exacte cât şi alte feluri de cunoaştere, tot ceea ce considerăm noi a fi o realitate cunoscută nu este identic cu Universul obiectiv, aşa că presupunerea că orice proces face parte dintr-un lanţ cauzal strict este eronată. Exemple sunt la tot pasul: vremea, curenţii oceanici, mutaţiile genetice, petele solare şi în viaţa de zi cu zi accidentele, visele, iubirea... În toate lanţurile cauzale cercetate de noi există o aproximaţie, mergând de la câteva zecimale (care contează uneori) până la misterul profund şi de neînţeles, deocamdată sau oricât am cerceta.

Nu chiar. Vezi fizica cuantica cu nedeterminarile ei...

Nu-l fac pe tot pe care il pot face pentru ca sunt egoist. Tin la confortul meu. Dar macar constientizez aceasta stare
ca pe ceva nu tocmai normal. De ex banii pe o ciocolata, sau un pachet de biscuiti pe saptamana nu s-ar cunoaste prea mult la buget,
si nici la bunastarea mea, dar ar face enorm pt un copil muritor de foame in Africa. Un ateu n-are probleme de asta, zice: de ce sa ma consider vinovat, doar nu omor,
nu fur, nu violez?

In primul rand, nu ai de unde sa stii daca ateii isi pun asemenea probleme sau nu. Nu ai de unde sa stii daca ateii fac sau nu donatii.

In al doilea rand, daca tu constientizezi aceste lucruri si tot iti cumperi ciocolata, de ce ne acuzi pe noi de imoralitate?

In al treilea rand, vrei sa spui ca faptul ca unii credinciosi se gandesc la copiii din Africa atunci cand isi cumpara ciocolata este o dovada ca D-zeu exista? Sau care e ideea?

Uite, de exemplu eu sunt donator de sange. Consider ca este ajutorul cel mai bun cu care pot contribui la societate, inafara de a munci si a invata.

"My atheist neighbor has helped more people in the past year than my entire congregation has in the past ten." - un anonim de pe net

Nu mai extrapolati cazurile specifice. Ambele tabere au ceea ce eu numesc oameni in adevaratul sens al cuvantului. Ce sa zic... un ateu face aia, face aia... Mai curatilor spiritual... Cei Far' De Cusur... Sa consideri bunatatea umana doar prin "lumina divina"... Pai bine, ma, dar la mine un act altruist ar proveni din atrii si ventricule, la aia de unde provine? Daca apas pedala discriminarii precum vad ca se obisnuieste p-aci, as spune: "Generozitatea lor este ca un act teatral pentru a vedea... Prea-Bunul... Dumnezeu... si... cele... 9 cete... de ingeri... ce buni la suflet sunt ei. 'Uite, vezi? Vezi? Ajut? Bila alba?'"

Bunatatea este genetica intre noi, este unul dintre motivele pentru care noi lovim taste la Mortal Kombat 4 si nu dam cu bata-n vreun mamut. Capacitatile noastre de intrajutorare sunt "legendare" printre alte dobitoace. Ce vreau sa spun? Este invariabil umana. Exista cu mult dinaintea nasterii demiurgilor. Daca sursa "bunatatii" tale este Dumnezeu, nu esti om, ci o directie.

Tot de-acolo.
Dar le place sa spuna ca nu-i asa, si ca ei fac fapte bune doar pentru ca asa le porunceste D-zeu.

Nu pot sa cred ca daca n-ar fi teama de pedeapsa divina, ori promisiunea unei rasplati viitoare, crestinii cu care stau de vorba s-ar transforma in fiare. Am o parere mai buna despre ei.

nevvermind si abis,

E doar o iluzie ca pleaca din atrii si ventricule.



Eu inca nu ma prind de ce tot ii dati cu chestii din astea cand eu am intrebat altceva: cum se pozitioneaza un ateu relativ la binele pe care ar fi putut sa il faca si nu l-a facut.
Abis, mi-a raspuns intrebandu-ma acelasi lucru (adica nu mi-a raspuns), iar nevermind imi ofera crampeie de adevar obiectiv: un user de pe net a avut un vecin ateu mai de treaba decat un credincios....


In alta ordine de idei...
Exista-sansa-unui-dialog-intre-Stiinta-si-Religie

probabil. la mine nu s-a schimbat mai nimik de cand am venit la credinta. oricum.. majoritatea crestinilor nu-si doresc neaparat sa devina sfinti(Fii ai Lui Dumnezeu pe pamant, asa cum ne doreste El), ci mai degraba sa-i mantuiasca Dumnezeu la sfarsitul timpurilor; asta implica doar sa nu uitam de Dumnezeu, de sacrificiul Lui, si sa ne pocaim.. si practic e suficient.
Bunatatea "genetica", ca si rabdarea sau rugaciunea, este dar de la Dumnezeu.

Atrii si ventricule, metaforic.

Pai ti-am raspuns: nu se poate sti cum se pozitioneaza toti ateii fata de o problema. Fiecare are abordarea lui proprie, individuala.

Despre ce ar putea sa vorbeasca? Stiinta nu poate sa-l confirme sau sa-l infirme pe vreu zeu. Iar religia nu are nimic de spus in privinta adevarurilor stiintifice.

Deci sa inteleg ca un ateu ar putea intelege de ce un credincios se considera "pacatos" fara sa fi omorat sau violat pe cineva.
Macar asta daca devine clar pentru toata lumea si tot e un pas inainte. Ateii din categoria "cred ca nu exista Dumnezeu" s-ar putea
reorienta spre "nu cred ca exista Dumnezeu", o pozitie mult mai onesta. Sau cel putin ar constientiza ca nu au fundament stiintific pentru pozitia lor.


Religia poate propune experimente noi. Rugaciunea, meditatia, efectele lor asupra organismului pot fi studiate si dpdv stiintific. Pana acum stiinta le-a cam luat in ras.

Nu le-a luat in ras. Experimente sunt, numai ca rezultatele nu convin bisericii...


Normal ca inteleg de ce, numai ca nu sunt de acord.

Unii atei ar putea intelege, altii nu.

N-am spus si eu acelasi lucru?

Nu le-a luat in ras, ci chiar le-a studiat.
Vezi aici cate ceva despre rezultatele unui astfel de studiu.

Ai citit printre randuri, se vede. Nu stiu daca vreun ateu de aici s-a plasat in "cred ca nu exista", ci, din cate stiu eu, toti s-au plasat in "nu cred ca exista", desi Clopotel, parca, tot a incercat pe nu stiu cate pagini sa ne faca sa credem ca e acelasi lucru.

Nu stiu daca asa e cum zici ca nu stii tu, dar din cate nu stiu nici eu, s-au plasat. Iti las tie placerea sa cauti..