Daca tu, ioana, la 30 si ceva de ani, nu ai invatat sa pui un loc dupa virgula, devii incredibila.
Si ma tot întreb... de ce esti asa de agresiva?

Love is in the air....

Nu pune la suflet. O fi mai sensibil azi.
Nu-ti fa griji, eu de exemplu prefer sa citesc mesajele tale fara pauza dupa virgula decat anumite mesaje care totusi nu se abat de la regula reclamata.

Te iert, probabil ca nu stii istorie - Stalin a fost preot ortodox!

... convertit la ateism! Ai uitat sa adaugi.

Dar poate mai bine ai reciti biografia lui sa vezi ca nu a fost totusi niciodata preot:Iosif Vissarionovici Stalin


on topic:
De unde se vede ca ateii nu sunt chiar asa de bine documentati precum au pretentia ca sunt...

Deci...
Da, da, da, uitasem de faza cu pasatul responsabilitatii, frecvent utilizata de unii crestini. Sa stii ca mai mult apreciez oamenii care isi asuma greselile trecutului!



Deci...
De unde putem trage concluzia ca eu nu sunt asa bine documentat uneori, si nu am zis niciodata ca sunt un wikiped mergator, cum imi pui tu afirmatii in carca. Cat despre restul ateilor, ca orice om, unul e mai documentat, altul mai putin documetat! Interesant de aflat e cum ai dedus tu ca toti ateii nu sunt chiar asa documentati! I-ai avut pe toti la audieri?

Pai da, ca unii crestini am luat lectii de conversatie de la atei; si cum suntem foarte silitori de felul nostru ne-am insusit si aplicam de cate ori ni se ofera ocazia "tehnicile" invatate. Sper ca ateii sa fie multumiti de elevii lor!




Adica eu ce greseli trebuie sa-mi asum? Greselile ateului Stalin?



Bine ca AI TU VOIE sa arunci "mata moarta" in ograda altuia...
Ok, o sa-l astept pe ateul acela bine documentat de care vorbesti desi sincer ma indoiesc ca va aparea.

Anticipam un astfel de raspuns. Probabil ca n-ai sesizat, din moment ce ai luat in calcul ipoteza asta, dar ridica o serie de semne de intrebare. Pleci de la premisa ca vointa e asa, ceva de natura aproape transcendentala. O chestie intrinseca, care exista doar prin ea insasi. O vezi lipsita de orice conditionari, pentru ca daca ai privi-o asa cum ar trebui (cum o privesc psihologii si etologii), ai realiza ca ea nu atarana undeva deasupra capetelor fiintelor, ci reprezinta rodul unui intreg lant de cauzalitati. Nu vreau s-o lungesc prea mult, pentru ca am da-o in discutii de genul "liber arbitru vs. determinism" si chiar nu e cazu. Important e sa realizezi ca daca nici la noi, care suntem mult mai dati dracu dpdv psihologic decat orice alta fiinta, nu exista vointa pura, libera - ci intervine un anumit grad de determinism -, ce sa mai vorbim de alte specii, coborand pe scara psihologica spre animale ceva mai putin dotate. Probabil ai inteles unde bat. Nu poti trage la raspundere o masinarie care raspunde la niste stimuli din mediu. Chiar si unui om ii putem oferi circumstante ateuante din punctul asta de vedere. Cu toate astea, tie ti se pare rezonabil sa tragi la raspundere un animal - fie el si mai evoluat ? Sa-ti dau un exemplu de circumstante atenuante acordate unui om. Luam un ateu. El nu este responsabil pentru faptul ca este ateu. Nu a fost implicata nici un soi de alegere aici. Prin urmare, nu poti reprosa cuiva chestia asta. Aici a fost implicat instrumentul ratiune, care a facut un calcul probabilistic in urma informatiilor la care a avut acces. Pe de alta parte, nici cei care cred nu aleg asta. Nici lor nu li se poate repros acest aspect. La ei sfera emotionala a interferat mult prea mult cu cognitivu' si a iesit ce a iesit. S-au trezit credinciosi (desigur, lucrurile sunt mult mai complicte, dar pentru a facilita intelegerea putem opera si cu simplificari de genul asta). Daca ar exista un Creator al universului, cu siguranta nu s-ar preta la chestii de genul: tu vei fi pedepsit, ca ai ales asta, tu vei fi rasplatit pentru ca ai facut asta. In omniscienta sa, ar cunoaste intreg lantul cauzal care a condus la anumite atitudini, comportamente...credinte. Tu ai trage la raspundere o masinarie programada de tine sa raspunda la stimulii din mediu ? Asadar, repet: nu noi alegem ce credem, ci "credinta" ne alege pe noi. Noi doar constientizam si concretizam toata treaba. Atat. Daca unii cred, iar altii nu, depinde doar de cat de independenta e si cat de bine functioneaza masinaria de luare a deciziilor.

Ba eu cred ca intr-o anumita masura e si o chestiune de alegere. Poate nu alegi sa crezi, dar alegi sa nu crezi. De exemplu, credinciosul alege sa ignore informatiile care intra in contradictie cu credintele lui, sa nu citeasca documentatie antireligioasa, sa nu "cerceteze", evita discutiile si dezbaterile pe teme religioase cu ateii, etc. (vorbesc in general, nu despre cineva anume de pe forumul asta).

Alegerea se rezuma strict la demersul de a te informa sau nu. Poti alege sa cercetezi, sau poti alege sa nu cercetezi. Desi, daca e sa fim sinceri, si alegerile astea sunt si ele conditionate la randul lor. Alegerea de a nu cerceta, despre care vorbesti tu, are ca resort o teama, o disonanta congnitiva - deci iar operam cu circumstante atenuante, pentru ca nu e vina noastra ca sub impulsul temerilor ne manifestam intr-un fel sau altul.

Ba este exact invers. vezi raspunsurile ignorante si la mishto pe care le dau ateii pe acest forum. de exemplu io spun ca lumea e plina de idoli (curvie, bogatie, cariera, desfatarea simturilor, etc.) si ei ma intreaba cand incepe filmu;

Eh, noh iaca. Omul are capacitatea de autoanaliză, totusi. Isi poate da seama sub ce impulsuri reacioneaza, care sunt adevaratele cauze care conduc la o conduita sau la o judecata, etc. Ca alege sa nu faca sondajul asta interior, sa nu caute raspunsuri si sa se multumeasca cu raspunsurile la mana a doua mostenite de la parinti, eu consider ca e tot o alegere. Inconstienta de cele mai multe ori, poate. Dar e tot o alegere.

E si invers, cu siguranta. Si ateii fac niste alegeri. Despre ei nu am spus nimic pt. ca nici acum nu mi-e prea clar daca neaga existenta dumnezeului prezentat de biblie sau existenta unei altfel de existente in general. Nu prea stiu care e treaba cu ateii...

Cred ca ma confunzi. Dar ma rog, crezi ce vrei, nu e treaba mea.



OK. Fa cum vrei. Tu te-ai bagat singura in discutie, sperand probabil sa-mi faci un bine si sa aduci pe calea cea buna "o oaie ratacita." Nu te-am obligat eu sa vorbesti cu mine. Eu vorbeam cu Themis, care chiar sustine ca ii place discutia asta. Daca tu nu esti in stare sa aduci argumente si sa porti o conversatie la acest nivel, n-ai decat sa te retragi. Spor la ceea ce faci in continuare.

Ma bucur ca iti place discutia. Si mie imi place.
Legat de convingeri, nu vreau sa te contrazic, dac eu nu sunt convins ca am convingeri asa de puternice
Daca ma uit in urma vad ca mi-am schimbat radical modul de a privi viata de mai multe ori, chiar si pe latura spirituala. Doar ca tot ateu am ramas. Ateu insemnand ca nu cred ca exista divinitate. Cat despre convingeri, pe acelea mi le-am schimbat si mi le schimb oridecateori gasesc un rationament mai bun. Pana acum nu am gasit niciun rationament care sa ma convinga de faptul ca ar exista fiinte supranaturale.


Am avut multe experiente "deja vu". Dar nu vad legatura cu sufletul.


Poate ai dreptate, poate nu am intalnit "adevaraa iubire" dar daca as intalni-o, oare cum as deosebi-o de "falsa iubire"?
Sau poate iubirea intalnita de mine, este chiar "adevarata iubire", doar ca eu am disecat-o mai adanc si am analizat-o mai in profunzime


Pai de ce este o greseala? Este o explicatie rationala pe care am gasit-o. Poate nu este cea mai buna, sunt gata sa vad si alta explicatie sau sa imi spui, unde mai exact e greseala.


Eh, aici te inseli. Daca te uiti mai atent la ce am scris eu, ai sa vezi ca nu reiese de nicaieri ca as vorbi doar de iubirea erotica. Ma refeream la orice forma de iubire. La toate cele enumerate de tine, mai putin cu una: "iubirea lui Dzeu fata de oameni" . Pe asta n-am intalnit-o, nu pot sa o traiesc, deci nu stiu nimic despre ea.


Daca vorbesti despre "iubire lipsita de egoism" atunci vorbesti despre ceva ideal si inexistent. Chiar si in exemplul dat de tine, al iubirii materne, daca privesti cu atentie, gasesti doze suficiente de egoism si chiar vanitate. Nu dezvolt mai mult subiectul pentru ca e offtopic.


E un scenariu de tip conspirationist, pe gustul lui undemos, scenariu care este mult mai usor de demontat decat ideea unui Dzeu imaterial.


Toti 4 bunicii si alte rude mai apropiate sau mai indepartate. Dar trebuie sa recunosc ca m-a impresionat mai mult moartea unor persoane de care nu eram apropiat, pe care nici nu le cunosteam, pentru ca mi s-a parut nedreapta acea moarte, pentru ca doar cateva clipe m-am pus in locul fiintei decedate si mi-am pus intrebarea "de ce?". Un exemplu ar fi cel al tinerei moarte in Iran. Acuma se zice ca ar fi fake, dar pe moment m-a intristat foarte tare si mi s-a parut asa nedrept...


Ma rog, fiecare cu experientele si cu trairile lui. Pe mine nu m-a afectat in asa de mare masura moartea nimanui. Durerea, la fel ca iubirea sau alte placeri, poate fi amplificata prin autosugestie, in acel vortex de care vorbeam. Cu cat te gandesti mai mult cu atat iti provoci mai multa durere. Eu am invatat sa imi controlez aceste emotii si mi le stapanesc atat cat pot, nu le las sa excaladeze catre disperare.


Intrebarea pe care o pun eu este daca este real sau doar produsul imaginatiei umane. Pana acuma nu am gasit niciun indiciu ca ar fi real. Toate dovezile converg catre ideea ca este doar o inventie umana, menite sa astupe goluri in cunoastere si sa aduca alinare in situatii limita. Din acest punct de vedere pentru mine personal este inutil. Pentru ca raspunsuri gasesc prin alte metode, iar acolo unde nu gasesc prefer sa caut, decat sa dau verdicte bazate pe intuitie. Iar pentru alinare am gasit suficiente metode de control psihic, si nu am nevoie sa cer ajutorul unei fiinte imaginare. Nici nu as putea, m-as simti foarte ipocrit nestiind ca exista si totusi sa ma prefac ca exista.

Pai sa le luam pe rand, mai nene undemos, sa vezi de ce ti-ai luat bascalie:
- curvie : probabil nu te refereai la popii care si-o trag pe unde apuca, inclusiv in altar
- bogatie : probabil nu te refereai la bemveurili, vilili si conturili popilor
- cariera : probabil nu te refereai la mafia posturilor platite cu bani grei in sanul bisericilor
- desfatarea simturilor : eh, asta mi se pare o prostie, sa ma scuzi, da' cre'ca pana si Dumnezeu, daca exista, mai trage cate-un chiolhan. Nu ti se pare searbada si fara rost viata fara sa iti alinti simturile ?


Eu ma bucur nespus ca am reusit sa te fac sa renunti la acel "deci" trantit ca musca in dorsalul calului, chiar la inceputul frazelor.


E strict o chestiune de alegere. Unii aleg sa se increada mai mult in ratiune, altii mai mult in imaginatie. Chestia care trebuie retinuta insa este ca nici unii, nici altii nu se incred numai in ratiune sau numai in imaginatie. Asadar, la unii pozitia se poate schimba cu trecerea timuplui!

Lansez o provocare credinciosilor. Sa se gandeasca serios si sa incerce sa raspunda sincer la intrebarea:
"Ce ar face daca peste noapte s-ar trezi atei?"
Sa presupunem ca deodata se trezesc ca nu mai cred in Dzeu. Ca isi dau seama ca ceea ce traiesc acum este singura viata pe care o au. Ca nu este nimic inainte de nastere si nimic dupa moarte. Ca totul se petrece aici si acum.
Ce vor face? Vor incepe sa ucida? Sa fure? Sa violeze? Sa minta? Vor ura pe toata lumea? Vor inceta sa mai iubeasca?

Ca sa fie reciproc, voi face si eu acelasi exercitiu si ii invit si pe ceilalti atei sa-l faca, doar ca pe dos. "Ce as face daca daca peste noapte m-as trezi credincios?"

Repet, este doar un exercitiu de imaginatie. Sa incercam sa ne punem unul in pielea celuilalt si sa vedem cat de mult s-ar schimba viata noastra daca am deveni atei respectiv credinciosi.

Mai, eu nu ma voi schimba prea mult. Bani la cersetori tot nu o sa dau (eventual un sut in dos), alimentatia nu o sa o schimb. Programul o sa mi se schimbe, probabil ca duminicile, de sarbatori mai mari, ma voi duce la biserica. Si cand voi avea esecuri personale voi avea pe cine sa dau vina!

Eh, daca tu ai raspuns, hai sa raspund si eu. Ma gandeam sa mai las putin sa treaca timp, ca sa nu influentez judecata celorlalti.
Ideea e ca si eu as fi dat cam acelasi raspuns, in sensul ca nu cred ca m-as schimba esential. Dar probabil ca voi dedica timp si resurse credintei, adica as merge la biserica, as spune rugaciuni, m-as spovedi, m-as simti probabil supravegheat de un soi de Big Brother care imi stie fiecare miscare si fiecare gand, dar probabil ca m-as obisnui cu ideea pana la urma, adica nu cred ca as deveni chiar paranoic. Si cam atat vad eu in plus. Nu cred ca as reunta la nimic din ceea ce fac sau ceea ce stiu in momentul de fata. In concluzie, nu sunt schimbari esentiale.

Action, majoritatea credinciosilor sunt exact asa cum te-ai descris mai sus. Nu toti merg regulat la biserica, nu toti se spovedesc atat de des, etc. Cred ca am spus mai devreme pe acest topic, undeva mai la deal, biserica nu este locul, lacasul de cult, ci este comunitatea crestina. Te poti ruga in intimitatea casei tale, impreuna cu familia ta, voi sunteti o mica biserica. D-zeu te aude de oriunde, stie oricand ce griji si ce nevoi ai. Personal, eu ma incadrez in aceasta categorie. In strainatate e greu sa poti merge mereu la o biserica romaneasca, in afara de asta, bisericile de aici se autofinanteaza, asa ca de fiecare data cand mergi la biserica, esti "buzunarit" de cel putin 2-3 ori pe parcursul slujbei, obligat sa scoti banul ca sa ajuti biserica si preotii sa supravietuiasca...E trist, dar adevarat. Ai senzatia ca iti "cumperi" ispasirea, ca in Evul Mediu, cand existau "vanzatori de iertaciuni".

Referitor la intrebarea ta, eu ti-am spus, am trecut in viata prin momente in care am urat si am negat Divinul. Cum te simti? La fel...poate un pic mai liber, dar plin de resentimente, de ura. Asa m-am simtit eu. Dar in momentul in care ura se "topeste", lasand loc iubirii, apare si credinta. Nu cred ca as putea sa urasc toata viata. Nu am fost "fabricati" cu acest scop.

searbada poate, fara rost nu. dar mi se pare trist sa consumam viata mai ales alergand dupa "alintarile simturilor"; care imi place sa le numesc "micile placeri ale vietii".

Cat despre prima parte.. pff. Totu plecase de la afirmatia lui action cum ca ateii n ar putea fi manipulati. Si am descris si io ce se intampla azi, de unde rezulta clar ca toata lumea e manipulata(sau macar pasibila de manipulare). ai zis si tu ce se intampla tot azi(banuiesc ca eshti bine documentat), si nu faci decat sa mi intaresti afirmatiile in privinta idolilor care domina lumea. asa ca tu afirmand acelasi lucru ca si mine, ne contrazicandu ma deloc, te ai folosit de bascalie ca si cand ce zici tu, ar fi un adevar care evident arunca in fals, daca nu cumva in derizoriu, ce am zis eu. Si cand defapt tu intaresti ce zic io; asa ca nu vad pentru ce am meritat bascalie. Subiectele postului pentru care mi am luat bascalie erau mai multe; zic sa comentezi si pe marginea celorlalte, poate ajungem impreuna la concluzia ca toata lumea e manipulata.


Iar despre cum ar fi daca ar fi ca ateii sa fie crestini si crestinii atei...
- ateii sa se imagineze crestini: nu se poate ca ateii sa si imagineze obiectiv cum ar fi ei daca ar crede, pentru ca cel ce crede vede lucrurile altfel, fel care nu are cum sa fie inteles de cei ce nu privesc evenimentele vietii duhovniceste; zice si Sf. Apostol Pavel: "Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte."
- crestinii sa se imagineze atei: depinde de la persoana la persoana. mai mult decat impresii de pe vremea cand erau atei nu cred ca or sa apara. pentru mine sa ma inchpui ateu e ca si cum as baga capul in gura leului. cat despre vremea cand eram ateu... lejeritate, vise aiurite, pareri incerte, destrabalare, nu dadeam bani la cersetori "ca poate defapt dau la mafie", ma credeam buricul pamantului, nepasare(multe dintre aceste atitudini stau probabil sub influenta elanului tineretii).

Ok, daca esti asa de tare, fara sa-ti mai cer sa-mi spui pentru ce m-ai mai intrebat daca tot cunosteai raspunsul pe care eu l-as fi dat, eu zic sa dai tu replica in locul meu, si apoi sa raspunzi, si tot asa pana saptamana viitoare cand voi mai putea intra pe han, ca tare sunt curioasa sa vad ce mai anticipezi tu ca as raspunde eu la problemele ridicate de tine. Din pacate eu nu am timp astazi sa formulez un raspuns, dar cred ca va fi distractiva pentru tine, in primul rand, toata trebusoara asta.

Ia mai citeste odata sa vezi care era mai exact "afirmatia lui action". Vorbeam de "mase de atei", adica multimi de oameni dedicati unei cauze. Ateismul nu poate genera o astfel de coeziune pentru ca nu are cu ce.
Ceea ce ai "descris" tu se poate aplica oricarui individ, indiferent de credinta si doar individual. Nu vei reusi sa realizezi coeziune cu "idolii" descirsi de tine. Cel mult se pot crea grupuri adhoc, spre exemplu oameni care se bucura pentru ca a castigat echipa favorita. Poti sa iei oamenii aia si sa ii trimiti la razboi? Sau poti sa ii pui sa atace suporterii echipei adverse? Nu. Vei gasi indivizi izolati sau grupuri mici care s-ar preta la astfel de actiuni. Dar marea masa de oameni nu ii vei putea convinge sa se ralieze unei cauze.
Cam asta este ideea. In rest "depopularea planetei" si toate celelalte conspiratii deascrise de tine sunt ridicole si de-aia ai fost luat in bascalie, eu nici nu m-am obosit sa iti raspund pentru ca mai e si offtopic.


Nu stiu de ce ai tu impresia ca eu as avea alta parere despre credinciosi. Stiu foarte bine care e comportamentul credinciosilor. Stiu foarte bine ca nu se deosebesc foarte tare de mine, iar daca ne-am intalni pe strada si am sta de vorba sau am petrece timp impreuna, nu am stii care e credinta celuilalt decat daca am discuta despre asta.


Daca ai negat si si urat divinul nu ai fost atee, pentru ca un ateu nu are ce sa urasca si nici ce sa nege, pentru ca nu crede ca exista divinitate...


Eu nu cred ca pot sa urasc mai mult de cateva zile, o saptsamana. De fapt nici nu cred ca e ura, ci mai degraba supoarare, resentimente, frustrare, fata de o persoana. Dar imi trece repede. Rar ma tine mai mult de 2-3 zile.
Pe de alta parte absenta urii nu inseamna automat iubire. Nu poti sa iubesti pe toata lumea pentru ca iubirea si-ar pierde semnificatia, la fel cum nu toti carbunii sunt diamante. Intre iubire si ura pot fi diverse grade de afectiune sau indiferenta. Cel putin asta e opinia mea.
Dar vorbesc despre iubire/ ura fata de persoane reale, identificabile. Personaejele imaginare pot genera si ele emotii dar nu asa de intense precum iubirea sau ura. Poti sa spui ca il iubesti pe Mos Craciun sau ca il urasti pe lupul cel rau?

La fel se simt si unii credinciosi! Iubirea si ura nu sunt conditionate de credinta intr-o divinitate. Fiecare om experimenteaza aceste sentimente. Intensitatea si durata lor depind mai mult de profilul psiho al individului. Ca sa subliniez si mai mult ideea pe care o sugereaza action: suntem normali, daca nu ne-am afisa credintele nu ne-am deosebi cu nimic unii de altii. So, unii credinciosi , de ce atata ura impotriva "paganilor"?

...De unde se vede ca unii atei se cred victimizati . De fapt pare destul de clar ca acestia judeca pe toata lumea dupa chipul si asemanarea lor, desi in sinea lor dau semne ca se cred fara de asemanare.

Pai uite, ca sa-ti satisfac curiozitatea, iti spun ca de data asta anticipez ca vei uita sa raspunzi la problemele ridicate de mine. Va trece ceva timp si te vei lua cu alte alea. Sau, daca nu vei uita, vei raspunde orice altceva, numai la obiect nu.

Sa ne mai destindem putin

Un ateu se plimba prin padure cand deodata un urs ii apare in cale. Speriat acesta tipa "Doamneeeee!!!" In acel moment timpul se opreste si Dumnezeu ii vorbeste ateului: "Abia acum Ma descoperi! Cand ai nevoie de mine M-ai strigat!!! Dar totusi ai strigat asa ca iti voi indeplini o dorinta!" Ateul ii raspunde: "Doamne fa ursul acesta sa fie un bun crestin!" Dumnezeu e de acord si timpul continua sa curga. Ursul il prinde pe ateu si dupa ce rage puternic in fata lui zice: "Doamne binecuvanteaza aceste bucate !!!"

@ mothman

Imi pare rau ca nu ma poti crede pe cuvant. Dar chiar vorbeam serios. Pana miercuri, joi, nu o sa ma pot concentra sa raspund acelei multitudini de idei expuse de tine; deci departe de la mine gandul sa las discutia in coada de peste... Daca esti bun, chiar ai putea sa o muti pe alt topic pentru ca nu se cade sa tulburam spiritul locului. Si nu uita sa dai replicile pe care le anticipezi din partea mea ca sa vad si eu cat de previzibila ma crezi.

Am si eu o curiozitate. De unde se vede ca unii atei se cred victimizati? Din postarile anterioare sau dn ce ai visat azinoapte?

Action, imi place discutia asta, chiar daca decurge in contradictoriu. Ai niste convingeri puternice, insa eu cred ca nu ai trecut inca prin experiente de viata care sa iti schimbe in mod radical felul de a o privi, inclusiv latura spirituala a acesteia.
Traducere: nu inteleg nimic din ce spui, dar daca dau raspunsuri chiar pe alaturi par conectata la subiect....poate pe forumul asta rezist mai mult decit pe altele unde lumea s-a saturat de mine repede....si chiar nu inteleg de ce....

Nu vreau sa te contrazic. Dar gandeste-te daca ai avut vreodata o experienta de genul "deja vu" si iti vei raspunde singur in ceea ce priveste moartea sufletului odata cu trupul.
Cel mai stupid argument pe care il aud de fiecare data cind se discuta despre suflet.....Nu demonstreaza absolut nimic.....Si eu am avut deja-vu-uri , dar din pacate peisajele erau clar din sec xxi si daca as fi mers pe linia asta intram deja in contradictie temporala...Sau in filme, desi il vad pt prima oara, anumite secvente simt ca le-am mai vazut, sint chiar sigur, as putea jura....si totusi filmul e nou...Repet: nu demonstreaza nimic acest deja-vu, e un argument simplu pt minti simple, si din pacate cu priza la public...Ala care are Rapirea din serai pe perete va crede si in deja -vu....

Sunt convinsa ca ai raspuns sincer.
Traducere: amice esti idiot....si nu pricepi esenta la ceea ce vreau sa spun...tu sinca alte citeva mii de idioti de pe alte forumuri...doamne , cred ca e o conspiratie impotriva mea...si zau ca nu inteleg de ce....DE CEEEEEE?

Referitor la raspunsurile tale, se pare ca inca nu ai intalnit adevarata iubire
Traducere: chiar nu observi cu cine discuti aici? Eu am trait in 10 zile cit altii in zece ani mai copile, experienta de viata ca a mea rar mai gasesti, si vai prin cite am trecut in viata mea, da stai sa-ti povestesc imediat, o sa ne ia vreo zece zile pina te pun in tema si pe urma incep povestile adevarate, viata mea e un roman, dar ce roman, editie princeps cu coperti deluxe, pai cum sa-ti spun, viata mea comparata cu a ta e ca si cum ai compara Capra cu trei iezi cu Agonie si extaz....adica nu stiu daca intelegi ce vreau sa spu.....stai, nu pleca te rog, stai si cu mine de vorba...dar nu inteleg, de ce fuge lumea de mine....DE CEEEEEEE?

In afara de EROS, mai exista si AGAPE (iubirea de semeni, iubirea platonica, filiala, materna, Iubirea Lui Dumnezeu fata de oameni).
Traducere: ce zici dude, le am? Pai nu ti-am spus, am vocabular, nu te joci cu mine...iubirea de semeni...adica noi , aia buni, credinciosii, ii iubim pe toti la fel.....voi , aia rai, ateii, ii uriti pe toti la fel...e bine ca nu sint rasisti, da e clara diferenta? Noi ne iubim mamele , voi le uriti....Iubirea lui d-zeu fata de oameni...e mareee mai copile, oricum tu nu poti pricepe...Ce daca mai da cite o gripa porceasca, cite un tsunami de mor oameni pe capete, cite o seceta in africa, si-asa aia sint multi si saraci, stie el d-zeu ce face, are el un plan bine pus la punct, cind vor ramine numai credinciosi, o sa curga laptele si mierea , atit pe pamint cit si in puscarii , unde majoritatea se declara credinciosi dar te rog, nu-i crede , aia sint atei mascati...Iubirea platonica...alooo, nu pleca, te rog nuuuuuu.....DE CEEEEEEEE?

Iubirea adevarata e lipsita de egoism, si iti pot da exemplul cel mai bun in acest sens: iubirea unei mame pentru copii, spiritul de sacrificiu manifestat de aceasta pentru fericirea lor, dus pana la jertfa suprema, in unele cazuri.
Nu ca as vrea sa ma shit on your parade, da si o ursoaica isi apara puii pina la sacrificiul suprem...si cred ca nu a calcat in vreo biserica si nici nu a citit biblia....Sa inteleg ca acea ursoaica e o buna crestina?

"Dumnezeu" poate fi o alta civilizatie, te-ai gandit la asta? O civilizatie mult superioara noua, vezi desenele si constructiile incase, templele amerindiene in general, statuile din Insula Pastelui, complexul Stonehenge, etc. Iti recomand o carte super faina (in cazul in care nu ai citit-o inca)- "Amintiri despre viitor", scrisa de Erich von Daniken.
Ei, cred ca la asta nu te asteptai, nu? Sa-ti spun ca D-zeu e un extraterestru
E, acu sincer, nu se astepta el la prea mult....si eu m-am gindit ca d-zeu poate sa fie chiar si o rima, sau un limbric, sau o libelula, ce vrea muschii lui ca doar de-aia e d-zeu....Iar cu autorul ala, treaba e mai complicata...daca gogaleai putin ai fi vazut ca el chiar a contrafacut niste dovezi pt a-si sustine afirmatiile...oricum, meritul omului e ca a scris niste carti pentru tot boboru, mai citit sau necitit...unii chiar l-au luat in serios si au pus baza in ceea ce a spus...din pacate e un fel de Pavel Corut....oricum, daca e o carte pe care o ai in biblioteca la sectiunea carti bune, bravo tie....

De aici deduc faptul ca nu ai avut inca pe nimeni foarte apropiat care sa plece...inca.
O familie in care nu a ..plecat nimeni...liliiii...nici bunicii, nici strabunicii, stra-stra-atra-atra-bunicii, traiesc toti...

Eu am avut un evantai de emotii, de la manie si disperare, pana la dispret si negare a Divinului. Ciudat, nu?
Da , f ciudat...cred ca esti singura persoana de pe forumul asta...ba nu poate din lumea asta care are emotii...uauuu, ce fericita esti....

Dumnezeu insa e bun, si iti aduce altceva cu care sa iti umplii golul lasat de cel trecut in nefiinta.
Ma intreb ce fac cei care nu il au pe d-zeu...nu-si vor umple acel gol niciodata? A, stai asa, aia de fapt nici nu l-au iubit pe cel decedat....Da, mai, cita dreptate ai....Auzi, da si lebedele alea de se arunca de sus cind le moare parteneru, ce zici, nu-i asa ca sint necredincioase? Ca daca il aveau pe d-zeu isi gaseau alt partener, dar asa, ele stiu ca vor ramine cu un gol in suflet toata viata si atunci prefera sa se omoare....Ce lebede stupide.....Bine ca nu fac si oamenii asa...Nu ca ar fi mare chestie, da atunci ar trebui sa zic...ce oameni stupizi...

Dumnezeu este iubire si speranta. Ti-o spune cineva ce L-a urat intr-un moment al vietii sale, iar apoi a realizat in carne proprie Infinita-I marinimie.
Adinc gindit...sau ma rog, mimat...e o chestie filozofala asta...ar trebui sa ma oftic ca nu mi-a trecut si mie prin cap sa zic asa ceva....Si chiar asa...in carne proprie???Uauuuu....ce mistoooo......cooool.


Daca tu la 30 si ceva de ani,nu stii ce-i ala suflet,si nu trebuie sa fii ateu,nici credincios,nici cum,sa fii om,apai,decat sa mai ard gazu` degeaba pe-aici,mai bine m-apuc de agricultura,ca-s mai castigata.
De-asta imi place mie de tine , ca esti altruista si te gindesti si binele nostru, a astora, asa mai normali, mai sanatosi cu capu...Si vorba lui Cla...relax dude, get a life...

Ba este exact invers. vezi raspunsurile ignorante si la mishto pe care le dau ateii pe acest forum. de exemplu io spun ca lumea e plina de idoli (curvie, bogatie, cariera, desfatarea simturilor, etc.) si ei ma intreaba cand incepe filmu;De parca noi nu am fi vazut ca lumea e plina de asa ceva....de ce crezi asta, ne consideri retardati cumva? Vezi ca nu esti nici primul nici ultimul care aspus asa ceva....da daca vrei un premiu de consolare ...iti dau bani de un bilet la film....In felul asta cind o sa te mai intrebe lumea cind incepe filmul o sa cunosti raspunsul...Daca vrei iti dau bani si de ceva mizilic, sa rontai in tihna atunci cind iti pui intrebari "adinci"....sau ia-ti fasconal, ca sigur o sa te doara capul...



Ce as face daca daca peste noapte m-as trezi credincios?"
N-as face nimic in plus fata de ce fac acum....Dar de dragul exercitiului, sigur NU as face urmatoarele lucruri chiar credincios fiind:
-nu as incerca sa-i conving pe ceilati ca eu detin "adevarul" si nu as incerca sa-i conving ca asa trebuie sa faca si ei
-nu as calca in biserica
-nu as bate la nimeni la usa ca sa-i arat calea cea buna
-nu i-as numi pe atei pacatosi
-nu m-as lansa pe forumuri in dispute aiuristice
-nu as cere ca intr-un loc cu acces public cei ce nu adera la ideile mele sa nu intre si sa nu zica nimic....


asa ca de fiecare data cand mergi la biserica, esti "buzunarit" de cel putin 2-3 ori pe parcursul slujbei, obligat sa scoti banul ca sa ajuti biserica si preotii sa supravietuiasca...E trist, dar adevarat. Ai senzatia ca iti "cumperi" ispasirea, ca in Evul Mediu, cand existau "vanzatori de iertaciuni".
Nu stiu de ce aveam senzatia ca un credincios adevarat trebuie sa traiasca cu strictul necesar, restul sa-l dea la saraci...



...De unde se vede ca unii atei se cred victimizati . De fapt pare destul de clar ca acestia judeca pe toata lumea dupa chipul si asemanarea lor, desi in sinea lor dau semne ca se cred fara de asemanare.
Sigur numele tau real nu e Bubulina?Sigur nu stai pe canapea singura cu ochii in telenovela si plingi cind eroina e inselata cu cea mai buna prietena?

Bedeleule, cred ca exagerezi. Themis vorbea foarte frumos cu mine, nu inteleg de ce esti asa rau ce ea.

cu timpu voi incerca sa arat ca nu e offtopic. dar pana atunci uite aici si aici - astia ce crezi ca fac?; si mai caut..

Undemos, daca tu crezi teoriile astea conspirationiste este treaba ta. Eu nu le cred, iar discutia despre ele nu isi are locul aici. Exista alte topicuri dedicate.
Doar nu sustii ca masonii sunt atei?

Poate par rau dar sint satul de oamenii care "detin adevarul" si-ti bat la usa dimineata sa-l comunice pe nemincate....Am destui prieteni credinciosi si ei nu fac asa ceva si nici nu intra pe forumuri sa se contrazica cu toata lumea si sa-i blameze pe atei de toate relele din lume....De ce nu fac toti asa? Pt ca se subtiaza placinta .....Uita-te la raspunsul primit de cucu mucu referitor la pregatirea din tinerete a lui stalin....Toti uita de aberatiile bisericesti din vremea cind biserica avea puterea si religia era efectiv un instrument de constringere....Acu e vremea cind ateii trebuie sa primeasca blamul pt toate nenorocirile.... Si comunismul e pus tot pe seama ateilor, ai vazut asta clar, cu toate ca ateismul nu a sta la baza comunismului, ci a fost impins in fata pt a permite niste aberatii.... Nu-ti amintesti cind cineva a spus aici ca aia din puscarii care se declara credinciosi in realitate sint atei?
Frumos pot sa vorbesc si eu cu toata lumea...asta nu inseamna ca voi spune si ceva inteligent....Themis vorbeste f frumos dar de fapt nu spune mai nimic.....
Explica-mi si mie care este sensul unui topic intitulat "Ateii?" in sectiunea comunitatea credintei unde....Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.
Mie mi se pare o fatarnicie crasa sa vorbesti despre niste oameni care practic nu ar avea drreptul sa-si spuna punctul de vedere deoarece intra in contradictie cu regulamentul....In schimb ei au dreptul sa-si expuna parerile despre atei , pareri care clar nu sint elogioase deloc....din moment ce oricum noi sintem "pagini"....

@action
da cred ca ai dreptate, o sa ma mut cu directia asta la semnul fiarei

dar oricum sa raspund f pe scurt: Cred ca masonii incurajeaza ateismul si arma lor principala in momentul de fata este fascinatia(chiar orbirea) ce o provoaca stiinta. (si inca putin -> Daca nu ateism atunci ecumenism; daca nici ecumenism atunci eshti categorisit "fundamentalist"; conotatie negativa, mai ales cu tot terorismul asta provocat tot de nishte fundamentalisti, dar arabi.

Ce te face sa crezi asta ? !

o sa raspund pe bucati, adica o sa o iau pas cu pas, ca sa nu se piarda lumea pe drum sau ca nu cumva lumea sa nu aiba rabdare sa citeasca.

in primul rand trebuie sa admitem ca masoneria este o organizatie ai caror membrii se invart in lumea "buna" avand scop declarat activitati umaniste. in afara de acestea trebuie sa admitem ca:
- personalitati marcante ale istoriei moderne au fost/sunt masoni sau macar au avut o oarecare colaborare cu masoneria; (de la noi A.I. Cuza, Carol I, Iliescu, mai nou il banui si pe Marian Munteanu)
- ei(masonii) se lauda cu multe personalitati istorice, iar in privinta unirii principatelor se declara nici mai mult nici mai putin decat infaptuitorii acesteia
- daca cititi cartea istorica "Salazar si revolutia din Portugalia" (M. Eliade), se poate observa ca acelasi tipar de instaurare a "democratiei" se repeta in prezent la noi, s a intamplat mai peste tot in lume unde nu a fost necesar comunismul pentru distrugerea traditiilor(a spiritului popular) si se intampla peste tot unde comunismul "a cazut".

Avand in vedere doar aceste lucruri putem, pentru moment, sa afirmam ca masoneria vrea sa se implice in conducerea lumii moderne crezand probabil ca o pot face mai bine decat oricine; dar ce politica vor ei sa aplice nu se stie; apoi mai sunt si ritualuri despre care nu stim la ce folosesc, nu sunt televizate sau mentionate in presa chiar daca se intampla in casa poporului si participa chiar si iliescu. deci este vorba despre o organizatie ce se mentine in obscuritate, despre care se zice/banuie ca prin ritualuri obtin cunoastere secreta si care vrea sa conduca lumea intr-un anume fel - cum cred ei ca e bine sa zicem acum. justa concluzia subliniata?

ps. raspund la o intrebare despre ateism, dar incep fara a ajunge inca la o concluzie(din motive mentionate), dpmdv nu sunt off topic, iar daca se crede totusi ca sunt offtopic spuneti adminului de forum sa mute intrebarea cu raspunsu acesta unde crede de cuviinta

Imi pare rau sa te dezamagesc, dar nu sunt Bubulina. De fapt, nici pe ea nu o cheama asa in realitate.
Dupa stilul "literar" te recunosc si nu am de gand sa pornesc polemici cu tine. Nu-ti place ceea ce scriu, nu mai citi, moncher, nu te obliga nimeni!
Nu toti gandim la fel, e evident, insa toti avem dreptul sa ne expunem parerile. Daca tu nu poti suporta parerile altuia fara sa ataci sub centura, inseamna ca nu ai invatat nimic de pe acest forum. Eu scriu aici de putin timp, insa citesc forumul de aproape 1 an.
Daca am jignit cu ceva pana acum pe cei ce se declara atei si au scris pe acest topic, imi cer scuze. Nu a fost intentia mea. Dupa cum bine se poate observa, am dialogat cu Actionmedia, pe care il consider un partener de discutie elegant si inteligent.

P.S: Multam, Action!

Ca doar n-o fi facut-o mamaia, pacatele mele!

Daca ai consulta si surse serioase despre masonerie, nu numai ce spun aia pe Otv, ai sti ca ateii nu sunt primiti in randul masoneriei! Fiecare mason trebuie sa creada in divinitate, orice nume ar avea ea.


Deci...
De unde se vede ca ai probleme cu intelegerea textelor scrise in limba romana. Daca ai sti si putina (dar foarte putina, doua, trei cuvinte) genetica si psihologie(tot doo, trei cuvinte), ai fi si tu convinsa ca esti unica. Dar eu nu unicitatea individului o spuneam (poti sa ma bati si nu imi dau seama de unde ai resuti tu sa tragi concluziile de mai sus), ci asemanarea noastra (atei, credinciosi, gnostici, etc) pe ici, pe colo, prin partile esentiale.

Nu esti la curent cu subiectul asta. Sunt implicati de mult in asa ceva. Da' daca vrei sa afli / inveti mai mult despre masoni vezi ca aici la Han sunt vreo 2-3 topicuri despre ei. De unde o sa afli si ca nu sunt ateii.
Aferim !

am zis ca incurajeaza ateismul nu ca ar fi atei; incurajeaza ateismul la mase si o anume credinta intre ei - aici o sa ajung. pe langa criticile aduse, vad ca mi se confirma chiar mai mult decat as fi sperat: speram intai sa arat ca vor sa se implice in conducerea lumii, abia apoi ca deja se implica si chiar mai mult, ca o conduc, dar vad ca lumea deja stie ca ei se implica si conduc deci o sa sar peste un pas. mai trebuie sa vedem doar daca modul acesta al lor de a conduce lumea incurajeaza ateismul sau nu, corect?

nu mai imi ziceti de off-topic, pentru ca nu consider ca sunt offtopic incercand sa arat ca ateismul este incurajat de masonerie. am mai spuso odata vad ca tot dati inainte, anuntati pe admin sa zica el daca oi fi offtopic

@marduk - despre iliescu am postat doua linkuri mai sus; daca le ai ratat uite aici si aici

ps. fiti mai atenti va rog la ce scriu: io zic masoneria incurajeaza ateismul, voi imi radeti in nas ca masonii nu sunt atei. plecati de la o premisa greshita, si anume, cum ca masoneria isi propovaduieste maselor propriile idealuri si credinte, lucru pe care nu l face, ba mai mult, cum o sa se vada, chiar daca ei cred intr-o lume supranaturala, in acelasi timp incurajeaza ateismul

The Dude ar putea sa ne spuna cate ceva despre C. Fred Kleinknecht, individul care apare in fotografie alaturi de Ion Iliescu. Din cate stiu eu, neamtul a fost contemporan cu Ronald Reagan, al carui nume este legat de New Right-ul american contemporan. Nu cunosc de nici o culoare activitatea lui C. Kleinknecht, dar sunt in masura sa trag cateva concluzii in ceea ce priveste orientarea ideologica a presedintelui american, care a avut o contributie decisiva la caderea regimurilor ateisto-comuniste din Europa de Est:
- Noua Dreapta a lui Ronald Reagan, o conjunctie doctrinara care a cuprins tema liberalismului economic, a traditionalismului social precum si militantismul anticomunist, precum si reteaua extinsa de actiuni si initiative politice independente in scopul "corijarii declinului moral si economic al natiunii",
- exponentii Noii Drepte au combatut umanismul secular promovat de catre democratii americani, fiind cei mai ardenti sustinatori ai Human Life Amendament, Family Protection Act, ai rugaciunilor in scolile publice si ai predarii "creationismului stiintific",
- Reagan a intervenit personal pentru eliberarea unor detinuti politici din Romania, destinati exterminarii, printre care si Pr. Gh. Calciu - Dumitreasa, pe care i-a sustinut mai mult decat moral in "exilul lor creator".

Cu toate ca n-am reusit sa aflu nimic despre C. Fred Kleinknecht (am intrat si pe site-uri americane), data fiind legatura mai mult decat evidenta cu administrati americana care, timp de multe decenii a dus o adevarata cruciada in "imperiul raului", nu cred ca a incurajat ateismul nici in America, nici pe plan international.

Poate ne lumineaza cineva in legatura cu biografia celui care a coordonat masoneria americana pentru cateva decenii. Acuma, daca o personalitate marcanta din interiorul francmasoneriei are o orientare net pro-religioasa, asta nu inseamna ca urmasii ii vor calca pe urme. Sau ca inaintasii n-au sustinut ateismul in spatiul public.

Pai mai bine ai trece direct la subiect si ai spune de ce crezi ca masonii incurajeaza ateismul.
Eu as mai adauga o intrebare. Ce interes cezi ca ar avea masonii sa promoveze ateismul, in detrimentul altor credinte sau ideologii. Cu ce i-ar ajuta pe ei in scopul pe care l-ai descris mai sus, adica "conducerea lumii"? Iar daca nu ii ajuta in acest scop, in ce alt scop ii ajuta?

N-ai inteles pana acum? Sa incerc sa iti explic in cateva cuvinte: ateii n-au treaba nici nu negarea dumnezeului biblic, nici cu negarea unei existente divine in general.

Ateii sunt pur si simplu oameni care la intrebarea "crezi ca exista X?" nu raspund niciodata "da", indiferent cu care zeu ai inlocui acel X (Isus, Manitu, Thor, Zamolxis etc). Atat si nimic mai mult.

Sa zicem ca in primul rand esti un ateu pe care te-au mintit bobii, ca sa pot sa fiu si eu on topic, fiindca n-ai vrut sa dai curs rugamintii mele de a raspunde(in locul meu ) problemelor ridicate de tine pe un alt topic.

Iar acum, ca sa nu zica lumea ca vorbesti bazaconii, odata ce recunosti ca pe langa un anumit grad de determinism mai exista si vointa libera, in ce masura mai poti tu compara fiintele cu masinile???

Pe de alta parte se poate observa ca asocierea ateu-masinarie/robot care-i indigneaza pe unii(tot atei), nu are ca sursa credinciosii.

http://frithjofschuon.blogspot.com/2009/07...m-locating.html

woof! woof!

Pai sunt multi care se decara "atei" dar au diverse credinte. Cred ca sunt foarte putini aia care chiar nu cred in nici un fel de existenta divina, cel putin la nivel subconstient. Iar daca raspunsul nu e "da", poate sa fie "nu stiu". Ceea ce am inteles ca te face agnostic, nu ateu.

Chiar atat de multi sa fie? Cunosti pe cineva aici la Han intr-o atare situatie?


Conform ultimului recensamant, in Romania sunt mai putin de 1% din populatie, nu imi aduc aminte procentul exact.
In alte tari mai civilizate sunt mai multi.

Este explicat destul de clar pe Wikipedia. Daca raspunsul este "da", esti teist, daca nu este "da", esti ateu. Teismul si ateismul sunt legate de atitudinea fata de existenta divinitatii (crezi sau nu crezi ca exista). Agnosticismul nu este o "a treia cale" intre cele doua, ci vizeaza atitudinea fata de posibilitatea cunoasterii divinitatii. Pintre agnostici exista teisti si ateisti, vezi aici.

Fiecare idee asociată cu termenul „teism” poate avea o semnificaţie legitimă cu condiţia să fie interpretată conform cu intenţia corect metafizică. Chiar „ateism” are un sens admisibil dacă, interpretat conform cu punctul de vedere buddhist, se referă la o perspectivă imanentistă şi exclusiv „subiectivă”, şi asta într-un sens spiritual, nu umanist şi profan, totuşi, acest termen este prea deteriorat prin aplicarea sa pur negativă încât să fie acceptabil.

E interesant de făcut o paralelă jainism - doctrina lui Maskarin Gosâla - sânkhya- ateism-panteism...