Poate acolo nu sunt prea clar prezentate lucrurile. Iata insa care e parerea lui Iisus despre minciuna. Si nu a fost omul care sa faca una si sa zica alta sau sa slujeasca si adevarului si minciunii.
Ioan, 8
44 Voi sunteţi din tatăl vostru diavolul şi vreţi să faceţi poftele tatălui vostru. El, de la început, a fost ucigător de oameni şi nu a stat întru adevăr, pentru că nu este adevăr întru el. Când grăieşte minciuna, grăieşte dintru ale sale, căci este mincinos şi tatăl minciunii.
Sa numesti o boala pe nume aratindu-i simptomele e mult mai putin grav decit sa ii spui cuiva ca are acea "boala spirituala". Iar cei care se gaseau in acele categorii se recunosteau singuri si pt. ca le spunea ca nu fac bine doreau moartea Lui. Reactia aceasta nu ti se pare disproportinata?
Asta am sustinut si eu, cit se poate de explicit. Credinta nu se modifica fara motiv. Dar intre motive pot sta si rezultatele faptelor noastre. Interesant este ca asa stau lucrurile si cu iubirea. Multi insa tot cauta perechea ideala amagindu-se, dupa un sablon al iubirii din mintea lor (Daca nu face X pt. mine nu ma iubeste, asta nu face asta, nu asculta de mine, sa caut altul...). Asa cum de credintele corecte te apropii prin experimente asa si de iubirea curata. Experimentele credintei sunt in interior si mai putin inafara. E transformarea omului prin constientizarea complexitatii lumii subiective si participarea la ea intr-un anume fel... Experientele exterioare sunt cel mai des incercari de a ispiti pe Dumnezeu sa raspunda neaparat unei dorinte, unui santaj, etc. Adica ceva de genul daca nu muti muntele acum, eu nu cred ca existi. Si El, "saracul" sare urgent sa mute muntele. Urmeaza alte dorinte ca "de nu, nu mai cred in Tine" samd.... E relevant pentru respectul cel aveau pt. viata, e sau nu pentru ei o marfa? Daca nu ne incomodeaza si aduce bani, de ce sa renuntam la ea?

Nu orice asfel de situatie e minciuna adevarata, care chiar ascunde adevarul...
Sa iti dau 2 exemple. Poti sa iti intrebi parintii daca vin sau nu la serbarea ta de sf de an, ei sa spuna ca nu invocand un motiv oarecare dar apoi sa apara si sa te
surprinda placut. Nu consider ca e o minciuna. (stiu ca nu asta e situatia din fragmentul biblic). Un alt exemplu..tot unul din parinti poate sa iti explice la o varsta foarte
frageda ca nu e bine sa bagi degetele in priza, motivand ca e "bau-bau". E mincions acel parinte sau iubitor fata de fiul sau?

Asa cum sunt prezentate lucrurile in cartile respective, mie mi se pare ca dimpotriva... Condamna minciuna, dar el insusi face altceva decat spune. Condamna mania (Matei 5:22), dar el insusi se manie ((Marcu 3:5; 11:15-19; Matei 11:22-24; 21:12-15; Luca 10:13-15). Atitudinea lui fata de ideea de familie este dubioasa (Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, nu poate fi ucenicul me). Promoveaza abandonul familial (Si ori si cine a lasat case, sau frati, sau surori, sau tata, sau mama, sau nevasta, sau feciori, sau holde, pentru Numele Meu, va primi însutit, si va mosteni viata vesnica- Matei 19:29). El a considerat, ca si Pavel, ca cei neinsurati ar fi bine sa ramana asa (Matei 19:11-12; I Corinteni 7:7-8). Casatoria e vazuta ca o optiune doar pentru cei care nu reusesc sa-si controleze impulsurile sexuale sau care nu au suficienta vointa sa se auto-castreze (Matei 19:12). Deci dupa Isus, casatoria nu are o valoare in sine, ci este cel mult o institutie tolerabila, in aceasta lume imperfecta. Ideal ar fi ca ea sa nu existe : "Cei ce vor fi gasiti vrednici sa aiba parte de veacul viitor si de invierea dintre cei morti, nici nu se vor insura, nici nu se vor marita" - Luca 20:35. Cand un discipol i-a cerut învoire ca sa-si ingroape tatal, Isus i-a zis : "Lasa mortii sa ingroape mortii" - Matei 8:22.
Isus a zis "onoreaza-ti parintii" (Matei 15:14) dar el însusi a fost nepoliticos cu mama sa (Ioan 2:4; Ioan 19:26).
Desi Isus promova umilinta chiar dusa la extrem, el a spus despre el insusi ca este mai mare decat templul (Matei 12:6), mai mare decat Iona (Matei 12:41) si mai mare decat Solomon (Matei 12:42). Isus a mai spus ca cine nu e cu el, e impotriva lui (Matei 12:30). Ai putea obiecta ca Isus avea dreptate sa se considere astfel, insa indemnul lui la umilinta tocmai asta presupune, printre altele: renuntarea la afisarea propriilor calitati, chiar daca acestea sunt reale.

Mie poate sa mi se para. Insa moartea lui era justificata prin prisma legilor VT, aflat atunci in vigoare: "De se va ridica în mijlocul tău prooroc sau vazator de vise si va face inaintea ta semn si minune, sa nu asculti cuvintele proorocului aceluia sau ale acelui vazator de vise, ca prin aceasta va ispiteste Domnul Dumnezeul vostru, ca sa afle de iubiti pe Domnul Dumnezeul vostru din toata inima voastra si din tot sufletul vostru. Iar pe proorocul acela sau pe vazatorul acela de vise sa-l dati mortii" (Deuteronom 13:1-5). Iata deci ca uciderea lui Isus este justificata chiar prin poruncile biblice.

Matei 17:20 - Adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta. Nu vorbesc de santaj, ci de o dovada oricat de mica, dar clara... Dar probabil ca, in cazul in care exista, D-zeu vrea sa fim atei, de asta se ascunde atat de bine.
Nu poti face in interior vreun experiment care sa-ti confirme ca Isus a inmultit pesti, ca l-a inviat pe Lazar, ca a vindecat orbi, ca a transformat apa in vin ori ca Irod a omorat 14.000 de copii, ca s-au adunat animale din toate colturile lumii in arca lui Noe etc.

Nu ai cum sa afli raspunsul la aceasta intrebare daca nu le-a fost pusa niciodata. Asa ca orice discutie pe acest subiect nu se poate face decat pe baza de speculatii. Care pot fi foarte departe de adevar.

Daca stii, de ce ma mai intrebi?

Hai sa luam pe rand cele doua exemple.
Poti sa iti intrebi parintii daca vin sau nu la serbarea ta de sf de an, ei sa spuna ca nu invocand un motiv oarecare dar apoi sa apara si sa te
surprinda placut. Nu consider ca e o minciuna - atunci sustii ca parintii au spus un adevar?

unul din parinti poate sa iti explice la o varsta foarte frageda ca nu e bine sa bagi degetele in priza, motivand ca e "bau-bau". E mincions acel parinte sau iubitor fata de fiul sau? - mi se pare evident ca isi minte copilul. Chiar daca o face manat de intentii bune. Si in plus este si gresit dpdv educativ sa-ti sperii copiii cu bau-bau ori cu alte fiinte imaginare de genul asta. Preferabil este sa-i explici ca, daca baga degetele in priza, se va imbolnavi. Si in paralel, ca un parinte responsabil, sa montezi la prize protectii ca nu cumva, manat de curiozitate, sa ignore teama de boala (asa cum poate ignora si teama de bau-bau), ca sa nu muste din fructul oprit. El nu stie ce poate pati, insa tu stii si este de datoria ta sa ai grija.

Nu inteleg intrebarea. Si nici ideea.

Sa devin mai bun in ce sens? Caut in permanenta sa ma schimb si sa ma autodepasesc. Dar depinde ce intelegi tu prin "a deveni mai bun".
Sa "cred ca se poate" ce anume? Sa ma schimb? Da, se poate! Sa ma schimb prin propria vointa? Da si asta se poate! Ce altceva mai trebuie sa fie posibil?

Nu, nu cunosc pe nimeni care sa fi trait astfel de minuni. Dar stiu sigur ca mie mi se intampla des "minuni". De exemplu oridecateori sunt intr-un impas (fie el financiar sau de alta natura) rezolvarea apare de nicaieri, neporvocata, fara sa o caut. Pur si simplu se gaseste o solutie salvatoare "in extremis" si din exterior. Cu toate acestea nu cred ca este provocata de ceva supranatural, transcedental etc. Imi dau seama ca sunt si situatii in care am nevoie de astfel de "minuni" si nu se intampla la fel cum sunt si situatii in care "minunile" se intampla fara sa am nevoie de ele. Faptul ca sunt "minuni" depinde doar de felul in care le privesc eu, de felul in care ma raportez la ele.

Pai cum poti verifica asta pe propria piele? Ca doar despre asta discutam. Neinteresant ce spune Cutarescu, daca nu se poate verifica.

@ abis
Cred ca la obiectiile pe care le prezinti, cel putin in parte am raspuns si eu. Nu vreau sa insist pe subiect. Discutam despre o persoana pe care o judeci desi nu ti-e clar ca exista in realitate. Ar trebui sa spui ca judeci un personaj literar. La mine si la credinciosi problema sta altfel. Cum sa nu fie mai mare decit toti prorocii daca el este Mintuitorul? Probabil pt. tine acest cuvint nu au semnificatie. Dar pentru credinciosi e altfel. Noi suntem cei pe care i-a vindecat, care ii ascultam cu interes si luare aminte invataturile. Judecam invatatura in ansamblu si asa intelegem corect textul. De ex. nu ai mentionat ca in alt loc Iisus spune ca dragostea pentru El trebuie sa fie mai mare decit pentru parinti. Iar in regula generala iubiti-va unii pe altii asa cum Eu v-am iubit de ce sa excludem membrii familiei? Despre pacatul desfrinarii spune ca il faci si numai dorind o femeie straina in inima ta. Unde vrei mai multa fidelitate? Unde ai mai auzit ca sotii formeaza un singur trup? A eliminat legile vechi unde scrie despre respectul fata de parinti? Pot sa iti dau multe exemple care contrazic ce spui, dar nu e topicul potrivit. Am raspuns pe scurt numai pt. a echilibra cit de cit numeroasele citate. Insa si ele sunt retinute fragmentar si nu reprezinta viziunea completa, globala. Cu fragmente rupte din context se poate argumenta orice... In interior sunt alte experiente care confirma alte lucruri. Accentul nu se pune acum pe minune, ele l-au insotit pe Iisus ca a ii confirme divinitatea. Dar nu acesta e scopul crestinului si nici macar a omului religios in general. Experienta comuniunii in iubire e primordiala si ea se poate studia, experimenta cum spuneam.

Omul creeaza roboti. Este omul prezent in robotel sau ca egal in lumea lor? Il pot intelege ei? Dumnezeu a creat omul. Poate o creatie sa isi inteleaga deplin creatorul?Ma bucur ca crezi toate acestea. Dar cum se impaca cu determinismul? Esti determinat sa te autodepasesti sau e un act al unei vointe libere?Se poate verifica, cu siguranta. Stiu multi care au facut-o. Aduna pace si poate vei vedea si tu oameni schimbindu-se in jurul tau...

Tot nu pricep ce vrei sa spui. Daca omul ar crea robotei care ar avea capacitatea sa inteleaga ceva (orice) din lumea asta, cu siguranta acei robotei ar avea capacitatea sa inteleaga si omul. Nu vad care ar fi problema.

Da! Daca are capacitatea de a intelege lucruri.


Ar fi prea mult de explicat pentru acest topic. Determinismul asa cum il inteleg eu nu este ceea ce intelegi tu prin determinism, cu siguranta. Intr-un fel ai intuit bine, esti determinat sa te autodepasesti, depinde ce iti doresti. Orice actiune are un motor in spate, o motivatie. Chiar daca spui "vreau sa fiu mare vedeta", nu e pur si simplu vointa sunt o multime de alti factori care te determina sa vrei asta. Vointa sau dorinta respectiva nu vine de nicaieri. Cam asa inteleg eu determinismul.


ce inseamna "aduna pace"? Cum se poate aduna pacea? Si la ce fel de "pace" te referi?

Daca poti sa-ti intelegi creatorul inseamna ca te poti intelege in primul rand pe tine insuti. Daca te poti intelege pe tine insuti, atunci fa sa-ti mai creasca doua urechi, nu ca ti-ar mai trebui, numai asa ca sa arati ca te-ai inteles.

Vorbesti in dodii! Ce legatura are faptul ca te poti intelege pe tine insuti cu a face sa iti creasca 2 urechi? Una este sa te intelegi sau sa intelegi ceva, sa intelegi cum functioneaza acel ceva, alta este sa faci ceva-ul respectiv sau sa ii adaugi componente.
Ah si cine a zis ca eu as avea un creator? Deocamdata nu am cazut de acord pe tema asta.

"Daca poti sa-ti intelegi creatorul inseamna ca te poti intelege in primul rand pe tine insuti."

Uof, doamne. Nu mai scrie asa ceva. Ori vei fi ars pe rug pentru blasfemie sau "modestie" ori Sf. Petru-ti va da un sut in dos. N-ai acces la divin, muritorule, cum noi nu avem acces la cunoastere absoluta. De v-ar vedea D-zeu ce ingamfare ascundeti in niste replici atat... de... umile... si... de... binevoitoare... intru... slava... Domnului.... Amin...
Trezirea. Nu esti aici sa-l intelegi chiar dac-ar exista. Tu? Sa-l cunosti pe D-zeu? Da' cine-ai fi tu, molecula? Daca te cunosti vei deveni intelept si singurul avantaj va fi fericirea auto-indusa si cunoasterea celorlalti, dar nu vei alcatui Sfantul Cvartet.

Gandeste si tu mai mult!... De regula omul cand a inteles cate ceva a si pus in practica ce a inteles. Asa a ajuns sa se "joace" cu energia nucleara, cu genele etc. Asa ca mesajul meu, ca sa intelegi, a fost scris in acord cu pretentiile arogante pe care le formulase-i tu. Sa-ti aduc aminte ce ai spus
Probabil sentimentul tau ca vii de nicaieri si mergi spre nicaieri te usureaza cel putin de responsabilitatea cu care ar trebui sa participi la conversatie. In fond, daca nu stii bine ce-i cu tine, elimina din start posibilitatea de a avea un creator, asa-i?

nevvermind, glumeam, bre! ...Si apoi nu stiu ce te-a indignat in halul asta, in fond era o concluzie logica la cee a ce formulase actionmedia, adica: "creatia cu capacitate de intelegere isi poate intelege pe deplin creatorul"...

Urasc "bunatatea" religioasa. Sa fie clar. Poate fi Adevarul Absolut - tot ma va enerva stilul asta ecleziastic. Si ce treaba am eu cu actionmedia sau scrierile lui?

Glumesc, Rehael.

Mi-e greu sa inteleg ce vrei sa spui. Mai ales ca dintr-o singura fraza, care era in fond un raspuns strict la obiect dat altcuiva, ai tras atatea concluzii... halucinante! Probabil n-ai chef sa stai cuminte azi. Las' c-am vazut ca de fapt ai calitati de adevarat cavaler!

Eram curios.


Daca ma uit strict la ce au spus parintii pare o minciuna, daca ma uit la context e o surpriza, un cadou. Contextul e esssential.


Tot mincinos esti si daca o motivezi cu imbolnavirea..pt ca la priza se moare.
Ori ii motivezi cu bau-bau ori cu imolnavirea, e cam la fel de educativ pt un copil de 1-2 ani. E in fond aceeasi metoda: frica pazeste bostanaria. Si de la o poveste ii poti speria.
Dar, las ca am sa vad eu cum vei explica fiicei tale peste vreun an ca se poate imbolnavi .

la 4 ani am băgat în priză o agrafă, să văd ce e acolo înăuntru şi face radioul să meargă... m-am pomenit pe întuneric şi am început să plâng, căci mi-era frică de întuneric şi de bau-bau, dar asta nu m-a reţinut să mă curentez nici mai târziu când am umblat cu şurubelniţa în televizor şi prin alte aparate în funcţiune
nu s-a aflat de ce s-a stins lumina, nici de ce plângeam eu până ce n-au descoperit agrafa topită pe jos...

@abis

Ok. Dar exista asa ceva in viata ta? Un model, o fiinta care sa "iti dea clasa" cum se spune? Ca si om, pur si simplu.

Cu toti. Este adevarat. Cu unii a fost foarte dur. So?

Ba da, dar a promovat o familie mult mai extinsa decat isi imaginau unii din acea vreme, si de acum se pare.

Huh? Asta de unde ai scos'o? Citatul, vreau citatul!

"Fiti desarvarsiti, asa cum si Tatal vostru din ceruri este".
De unde ai scos'o si pe asta?

Nu cred ca in citatul pe care l-ai dat tu e vorba de ucenici. Oricum, pentru cei care nu stiu sa pastreze un secret e mai bine sa fie mintiti.

Cum, unde, cand?

Ca sa intelegi rostul "emotiilor negative" iti trebuie un echilibru emotional foarte bun. Mania, furia, ura nu sunt ceva rau in sine. Conteaza "proportia" si fundalul din care vin acestea. Furia unui om care tine la tine are alta calitate decat furia unui strain, nu crezi?

Ei, hai, de unde stii tu ce posibilitati avea? A fost copilul tau?

Pai daca erau "nebuni"..si orbi...Vezi si ce am spus mai spus despre "economia" emotiilor.
In plus....nu stiu daca realizezi, dar in unele cazuri omul are nevoie de SOCURI serioase (in cazul de fata, aceste cuvinte "grele") ca sa iasa din vechiul mod a vedea lucrurile. Stiu, este neplacut, dar asa e viata. In drumul spre adevar mai dai si de chestii care nu iti plac, convin...Astea sunt adevaratele "pietre de incercare" (teste).

Poate ca se inalta pe sine pentru a se smeri.
Ideea este sa gasesti echilibrul dintre smerenie si fermitate.

Poate n-o spun chiar de fiecare data, dar am spus-o de multe ori: da, vorbesc deocamdata despre un personaj literar.

Dar si eu pot face asta. Tocmai asta mi se pare interesant, ca de la un verset la altul gasesti astfel de contradictii.

Parerea mea este ca exact asta fac in general crestinii: retin doar acele fragmente convenabile si neglijeaza restul.

De regula... A intelege nu inseamna a reproduce. Poti intelege deriva continentelor si fara sa le misti tu insuti.

In contextul respectiv era vorba despre o surpriza?

Nu.
Ar trebui?

N-am nici o poblema cu asta. Dar daca esti dur nu poti pretinde ca ceilalti sa nu fie. Atunci cand trebuie.

De ex. Luca 12:47.
Isus rar a dat argumente în sprijinul afirmatiilor sale, iar atunci când le-a dat, acestea erau în general urmatoarele doua: împaratia lui Dumnezeu este aproape sau cine va crede ce spune el va fi rasplatit în rai, pe când cine nu, va suferi în iad (acesta din urma fiind celebrul sofism al batei, descris în manualul de Logica ca aparând "atunci când în locul apelului la dovezi, probe si date cu valoare obiectiva se apeleaza la frica si intimidare"). Când Isus îi lauda pe oamenii "credintei adevarate" precum o face în Ioan 20:29, el îi lauda pe cei care s-ar supune neconditionat oricarei porunci divine. Devotiune si încredere totala în Dumnezeu si în spusele lui Isus nu sunt decât eufemisme pentru obedienta totala.

Isus a încalcat legea furand grau în ziua sabatului (Marcu 2:23)
Isus i-a incurajat pe propriii discipoli sa fure un magar si o magarita (Matei 21:1-3). Chiar daca le-a zis discipolilor ca în cazul în care vor fi descoperiti, sa-i asigure pe proprietari ca le vor trimite animalele înapoi, este clar ca nimeni nu are voie sa ia fara voia proprietarului din averea acestuia.

Dar problema este ca Isus le condamna. Daca nu sunt un lucru rau, de ce le condamna? Iar daca una spune si alta face (se manie), nu il putem suspecta de ipocrizie?

Pai nu era D-zeu? Nu poate D-zeu face orice?

Ideea era ca daca ai inteles destul, poti. Nu poti, inseamna ca n-ai inteles destul.

Ideea e ca tu habar n-ai ce inseamna "deriva continentelor". Altfel n-ai insista atata pe o idee gresita

Ideea e ca eu nu discutam nici pe departe despre deriva continentelor, dar poti vorbi cu abis despre asta daca doresti...O sa vad si eu cat stiti cu adevarat.

Cum spuneam...

QED

Ioi! De cand bei asa mult axel?

Ai ramas fara argumente si ai trecut la insulte?

Axel, daca bei e numai si numai treaba ta. Eu nu am vrut sa te insult, nici nu m-am gandit ca o sa o iei in felul asta mai ales ca-ti sta in obicei sa atragi in mod similar atentia celor care o iau razna si spun vorbe fara inteles... Ce sa cred? Ca ai vrut sa-i insulti pe aceia?

că pur şi simplu, tu însuţi n-ai înţeles remarca lui.

Adica-i spune omului in fata ca-i beat si tu nu intelegi ce-a vrut sa spuna?... Esti tare, Erwin!

Oh, Doamne, mare iti e gradina!

@abis

Daca nu simti nevoia de asa ceva, evident ca nu.


Ceilalti? Care ceilalti? Ti se pare ca Iisus ii trata pe toti la fel?
Daca te referi la farisei, carturari, si la cei cu care Iisus s-a purtat mai aspru, ti se pare ok ca acestia au pus sa fie crucificat pentru niste "vorbe"? Pai inseamna ca vorbele alea au avut intr'adevar putere!
Daca te referi la ucenici, si la cei care credeau in cuvintele sale, atunci nu mai ai dreptate. El spune ca daca cineva iti greseste sa il mustri, si daca se caieste pentru greseala lui sa il ierti.



Sunt cateva lucruri de spus aici....

In primul rand, in acest univers exista legi obiective. Cel traieste in armonie cu ele, este "sluga credincioasa", cel care le incalca nu. Iisus aduce foarte des in atentie aceste legi, tocmai pentru a face oamenii constienti de ele. El stia ca cei ce nesocotesc aceste legi nu au decat de suferit. Legile acestea nu le'a creat Iisus. El doar le aduce in fata constiintei celor care le-au uitat. Ce spui tu, ca incuraja obedienta (credinta oarba) este o prostie! Daca era asa, Toma nu avea ce cauta ca apostol al lui.
Si amenintarile/ binecuvantarile de care tot spui sunt efectul acestor legi. Daca ai fi constient de ele nu ai mai spune ca Iisus incuraja credinta oarba, ca ameninta oamenii samd. Poate ca in prezent asta se incurajeaza de Biserica, dar asta e alta discutie....

Mai este ceva. Iisus pune accentul pe devotiune, intr'adevar. Este pana la urma o cale a inimii. Daca nu il simti in inima ta, o sa intelegi gresit. Asa cum ai si dovedit dealtfel. Increderea aia totala de care spui doar din inima poate sa vina...
Dar mai sunt si alti maestri si cai spirituale pe aceasta planeta. Daca nu ai gasit pana acum ceva care sa ti se potriveasca, nu pot sa trag decat o singura concluzie: nu ai nevoie.

Ma faci sa rad. A incalcat legea cui? Legea statului (evreu)? Pai nu dupa legile astea se ghida Iisus.
Asta arata cum functioneaza mintea ta, abis.

Asta este interpretarea ta. "Iubeste'ti dusmanul" se refera si la interior si la exterior.
Ti'am spus, depinde de echilibrul din interior. Daca mania ar fi fara rost, nu ar mai exista pe lumea asta. In lumea dualitatii (manifestarii) negativitatea are rostul ei. Dar conteaza proportia dintre negativ si pozitiv.

Faptul ca ii "ceri socoteala" arata ca nu crezi in divinitatea lui Iisus. Deci, ce faci, prezinti "argumente" in care nici tu nu crezi?

Nu stiu, am dat doar exemple de minciuni aparente. Iti trebuie ceva mai mult de atat ca sa stii sigur
daca a avut consecinte rele sau bune.

In primul rand, cei care l-au crucificat au fost romanii. Nu puteau supusii sa-i puna pe cuceritori sa faca ceva ce acestia n-ar fi vrut. Mai ales stiind antecedentele unuia ca Pilat... In al doilea rand, potrivit reglementarilor in vigoare printre evei (vezi VT, am dat mai in urma un citat) uciderea lui Isus era perfect justificata prin poruncile divine...

Cand isi trimite apostolii in lume ce le spune sa faca daca nu sunt crezuti "din prima"? Sa incerce sa convinga? Nu, ci sa plece, caci de cetatile respective mai fi mai rau decat de Sodoma.

Legile date de D-zeu in VT.
Conform si acestor legi, nu doar legilor laice, a comis furt luand magarul cuiva fara sa primeasca acordul proprietarului. Ori culegand grau care nu-i apartinea.

Nu, prezint unele dintre contradictiile si absurditatile la care poti ajunge luand tot ce scrie in biblie ca litera de evanghelie.

Mai nou moda morala spune ca nu trebuie judecate lucrurile decit in contextul in care au loc. Iar daca judeci astfel nu exista contradictii si absurditati. Tu nu cunosti bine contextul, nici macar legile de atunci ale evreilor (de ex. numesti furt faptul ca a luat citeva graunte de griu ca sa manince, desi legea lor permitea acest lucru, nu a cules griul). Aparent, pentru cei care neglijeza contextul si cauta nod in papura. Fals. Ai fi uimit sa vezi ce bine inteleg si cit de unitar totul. E suficient sa analizezi de ex. comentariile Sf. Ioan Gura de Aur la evanghelia dupa Matei. O sa vezi cit de bine se leaga totul, inclusiv cu VT. Dar cum sa inteleaga o carte de bucate un "bucatar" care nici nu intra in bucatarie. Se uita si el pe lista cu ingredientele si isi da cu parerea... Dar nu stie "calatorii" dupa indicatiile din reteta...

Nu, pentru ei fiintele ar fi cele din semiconductoare. Cum sa intelegi viata daca nu o ai? Dinafara, vezi ca se misca? Dar cu ce este inauntru ce faci? Asa nu poti intelege pe Dumnezeu, poate vezi ce se manifesta afara dar nu vezi ce e inauntru. Putem intelege oamenii ca sunt ca noi, dar ceva diferit e greu sau imposibil.Am inteles. Dar cind poti sa alegi intre mai multe posibilitati pe care le distingi scapi de el. Nimic nu te obliga sa scrii pe forum. Poate iti place, dar nu esti constrins, ba chiar te poti abtine. Evident ca nu apar alternativele din vid, dar cea pe care o alegi te face si raspunzator pt. faptele tale.E vorba de pace launtrica. Tu aduni inauntru si ea se manifesta in jur.... E plin de citate despre ea in NT.

e greu şi pe oamenii ca noi să-i înţelegem, uneori... totuşi, mintea omului caută să fie în acord cu realitatea, căci realitatea primează în tot ce facem, e ceva de care ne lovim zi de zi, clipă de clipă ca să supravieţuim. Când lucrurile ce le vedem cu ochii sau le simţim cu alte simţuri scapă înţelegerii noastre, mintea acoperă golurile cu ceva folosind imaginaţia şi obţinem o imagine falsă despre acele lucruri, dar apropiată de ele, pe care o putem mereu îmbunătăţi prin cercetarea atentă. Aici zic eu că diferă fundamental ateii de credincioşi, prin felul în care cercetează. Şi unii şi ceilalţi caută adevărul, căci avem nevoie de adevăr ca să rămânem ancoraţi în realitate, deşi realitatea întreagă, obiectivă, n-o putem vedea limpede niciodată, ci mereu ne lovim de necunoscut. Că mintea nu stă locului şi plăsmuieşte un întreg tablou impresionist e valabil şi pentru atei şi pentru credincioşi. Atâta doar că ceea ce punem în tablou sunt lucruri sau personaje diferite care mişcă toate celea ale căror fire sunt nevăzute...

Atunci explica-mi si mie te rog cum de nu sunt contradictorii cele doua genealogii ale lui Iosif. In context... Ori cum nu se contrazic evangheliile in privinta bunei-vestiri. Ori cum nu se contrazic in privinta anului nasterii lui Isus. Tot asa, in context. Asta pentru inceput...

E suficient sa vad comentariile tale si ale altor credinciosi cu care am vorbit ori care scriu aici ca sa-mi dau seama cat de bine se intelege totul... Daca vrei facem testul despre care am mai vorbit: tu imi dai de citit o lucrare, a Sf. Ioan Gura de Aur de pida, iti dau si eu una si apoi vorbim despre ce a inteles fiecare. Dar eu s-ar putea sa-ti dau in engleza, ca in romana nu a aparut mare lucru... Ce zici?

Cum poti intelege deriva continentelor fara sa fi tu insuti un continent?

Oh, nu, nu-i chiar asa de mare. Vezi tu dublu.

PS De ce oare betivii sunt asa de pupaciosi?



Sa fii "continent" este usor, chiar deosebit de usor(de foarte multe ori chiar te poti comporta ca un continent in deriva, asa ca este foarte usor de inteles deriva continentelor). Sa ai minte, suflet este mai greu... Dar ce te faci cand dai peste CEVA care are niste lucruri in plus???

@abis

Romanii in cardasie cu evreii.
Poate ca nu era deloc o porunca divina....Eu ma indoiesc de asta. Porunca era parca "sa nu ucizi"...

Cred ca era vorba de a fi primiti, ascultati, nu "crezuti" cum spui tu. Si mi se pare normal sa pleci daca nu te vor.


Nu inteleg de ce spui ca acolo e vorba de furt. Daca e asa, inseamna ca in celelalte zile se permitea furtul pentru ca fariseii spuneau ca ucenicii lui fac ce nu se cuvine sambata. Deci inseamna ca vinerea ar fi avut voie sa manance, din graul altuia, nu?
Si nici in cazul cu magarul nu e clar ce zici tu. De unde stii daca proprietarul a fost sau nu de acord? Ai fost cumva acolo? Sau crezi ca in Biblie trebuia sa scrie si acest lucru ca sa fii tu impacat?

Pai prezinta, dar fa'o cu argumentele tale, nu cu ale altora. Inteleg, un credincios, sa foloseasca argumente de genul asta "Dumnezeu vrea" "Dumnezeu face", dar tu?

Uite cartea in format pdf a Sf. Ioan Gura de Aur. http://www.misiune-ortodoxa.ro/files/carti...gura-de-aur.pdf Daca nu gasesti acolo raspunsul la intrebarile pe care le-ai pus, le gasim in alta parte.
Trimite-mi si tu cartea in format pdf.
Dar dupa comenatariile mele si ale altora nu te lua. Citeste-le pe cele recunoscute de biserica, ale sfintilor, daca vrei sa o judeci!
Aici am impresia ca faci pe prostul. Continentul are viata? Nu e viata o forma calitativ noua fata de obiecte, la om cu "miscare", vointa, si logica proprie, etc.? Reducerea aceasta a ta continua la obiect omoara totul, chiar si intelepciunea....

Nu! Aprecierea ca "forma calitativ noua fata de obiecte" este doar o apreciere subiectiva si usor vanitoasa a omului care se vrea superior intr-un fel altor fiinte sau obiecte. Se vrea stapan.


Hmm, vezi, eu spre deosebire de tine nu privesc acea afirmatie a lui abis ca pe o "reducere la obiect" ci ca pe o observatie pertinenta a realitatii.


Ha, ha! Pai de ce sa fie asa? Fiintele sunt cele pe care le percep drept fiinte si despre care invata ca sunt fiinte. E ca si cum ai spune "fiintele pentru oameni sunt doar cele care au 2 ochi, 2 picioare, 2 maini, merg vertical si respira aer cu ajutorul plamanilor", excluzand din start alte fiinte...


Simplu, la fel cum intelegi de exemplu principiul de functionare a unei centrale nucleare fara produci tu insuti energie nucleara... Sau cum zicea si abis, la fel cum intelegi deriva continentelor fara sa fi un continent.


Pai eu asta spun, ca nu vad nici macar acele "manifestari de afara". Nici nu ma intereseaza deocamdata ce e inauntru. Atata timp cat nu am niciun indiciu ca ar exista ceva care sa aibe un "inauntru".


De fapt am impresia ca nu ai inteles.


Evident ca nu te obliga nimic. A fi determinat este diferit de a fi obligat. Unei obligatii i se poate opune o vointa contrara. Unei determinari nu i se opune nimic. Pentru ca insasi vointa este determinata. Faptul ca iti place sa scrii pe forum (iti doresti sa scrii pe forum) sau vrei sa te abtii au in spate determinari. Ceva (o suma de factori) te-a determinat sa iti placa si sa doresti sa scrii pe forum si altceva (o alta suma de factori) te-a determinat sa vrei sa te abtii. Nici urma de obligatie. Decizia pe care o iei este cea care are determinarea mai puternica. Esti super incantat ca ai luat acea decizie pentru ca esti convins ca iti apartine 100%.


De fapt ceea ce te face raspunzator pentru faptele tale este sistemul de valori la care te raportezi. Impartirea in bine si rau, pe de o parte si impartirea pe subiecti. Ca sa fi raspunzator, trebuie sa fi raspunzator fata de ceva.
Ah, si nu vorbeam despre aparitia alternativelor ci despre felul in care te raportezi la ele. In general una singura este castigatoare, cea determinata.


Mi-e teama ca nu inteleg. Ce este aceea "pace launtrica"? Absenta ei ce inseamna, cum se manifesta? Par eu a nu avea "pace launtrica"? Cum imi dau seama ca imi lipseste? Cum imi dau seama ca o am sau ca o... "produc"?


E un fel de "uite zahareluuuu'!"
"Cine vrea bombonicaaa? Cine e catel cuminte? Buubico!"

Actionmedia, no comment... prea mult.
Daca pt. tine a recunoate viata ca diferita de "neviata" este un act subiectiv si vanitos nu cred ca avem ce discuta. Pentru mine este un mister imens, nu o "intimpare functionala intre citeva pietre". Restul e gargara, invirtirea dupa deget, si chiar nu ma simt determinat sa aleg a continua a inainta intro directie infundata in anorganic, sa ma joc de-a discutia.

Pai de ce imi rastalmacesti vorbele? Evident ca viata este diferit de "neviata". Ar fi culmea sa spui ca ar fi una si acelasi lucru. Ceea ce sustin eu ca ar fi vanitos si subiectiv este sa spui ca "viata este o forma calitativ noua". Adica ii dai o valoare superioara fata de ceea ce nu este viata, ii acorzi o importanta mai mare.
Ca si complexitate a fenomenului (numit viata) insa nu direra foarte mult de alte fenomene (nevii) din universul cunoscut care sunt poate la fel de complexe sau unele sunt mai complexe altele mai putin complexe. Ca si diversitate cred ca pot spune acelasi lucru. Exista o diversitate de forme de viata, la fel cum exista o diversitate de "fenomene" sau elemente nevii. Sunt o multime de lucruri extrem de complexe pe care oamenii le inteleg in profunzime, pentru ca au dezvoltat capacitatea de a intelege si in niciun caz pentru ca ar fi ei oamenii astfel de lucruri. Despre asta vorbeam. Si nu consider corect sa spui, "ok, totusi viata este ceva absolut diferit de restul fenomenelor din univers si prin urmare ea nu poate fi inteleasa decat daca o ai". Ah, este posibil sa nu ai capacitatea de a intelege lucruri neavad viata. De acord cu asta. Dar in conditiile in care ai avea capacitatea de a intelege lucruri desi nu ai avea viata, nu vad niciun motiv pentru care nu ai intelege viata. Ipotetic vorbina
Eu am inteles ce vrei sa spui: "partea nu poate intelege intregul" sau "creatia nu isi poate intelege creatorul". Sunt postulate vehiculate pe aici pe forum de zeci sau sute de ori de catre credinciosi. Eu insa nu sunt de acord cu aceste postulate si nici nu am vazut argumente care sa le sustina. "Omul a facut ciocanul, poate ciocanul sa il inteleaga pe om?" nu este un argument. Evident ca ciocanul nu poate sa il inteleaga pe om pentru ca ciocanul nu are capacitatea de a intelege lucruri, deci nu intelege nimic.


Te inteleg! Daca ai continua o astfel de discutie ti-ai dezechilibra sistemul de valori pe care il ai. Este normal.

Daca aprecierea este doar subiectiva si vanitoasa, inseamna ca tu actionmedia esti gata, ca un mare intelept ce te arati, sa renunti atat la subiectivism cat si la vanitate si "sa traiesti bine" in spirit complet democratic cu celelalte fiinte si obiecte... Probabil ca ai sa si te lasi domesticit de unele dintre ele asa zis inferioare(ca tot ne-am facut cu totii de cap cu porcu', vaca etc.); ptiu, cata indrazneala din partea oamenilor sa le loveasca in demnitatea lor si sa le aseze pe trepte inferioare... cine o mai fi inventat si scara(oare veverita? ) ca sa aiba indivizii astia umani cu ce compara.



Ce-i aia valore, bre? Nu-i cumva vorba despre aprecierea aceea subiectiva si usor vanitoasa de care vorbeai mai sus? Inseamna ca tu esti suta la suta de acord cu Petre Tutea care spunea stii tu ce... Baba aia subiectiva si usor vanitoasa era om, ca deh, asa-s oamenii obisnuiti, ametiti si rupti de realitate din cauza inaltimii scarii de valori pe care si-au construit-o, pe cand acel deosebit(pardon, care deosebit?...) om, cu capacitate de a observa pertinent realitatea, cunostea foarte bine ca este pe picior de egalitate cu o ceapa degerata si alte lucruri si fiinte, fie ele si limbricii... Dihorul este laudat in Biblie ca unul dintre cele mai intelepte animale... Offff, subiectivismul asta uman cu gradele lui de comparatie cu tot, unde te invarti dai de el; nu mai poti privi la lume realist si obiectiv!...

Actionmedia, oricat m-as stradui, nu pot renunta la subiectivism si sa-ti dau valoare zero, desi probabil reciproca nu-i valabila.

In august, daca esti de acord. Acum sunt in concediu, nu sunt in Bucuresti si nu am luat cu mine toata biblioteca.

Mi-e teama ca nu ai inteles ce a spus Actionmedia. Chiar asa, cum il poti intelege pe Actionmedia daca nu esti tu insuti Actionmedia?
Nu a spus ca viata si neviata nu sunt diferite.

Pai nici nu e nevoie sa renunti la subiectivism. Asa suntem noi oamenii subiectivi. Tot ce iti cer este sa nu prezinti niste idei subiective drept adevaruri absolute.
Ce valoare imi dai sau ce parere ai tu despre mine este irelevant in discutia de fata si nici nu ma intereseaza.

Pai ce nevoie ai sa-mi pastrez eu "subiectivismul" daca Adevarul este mai important??? In numele adevarului, uite, sunt gata sa renunt la "subiectivism".



Desigur, dar ar fi relevant sa stiu ce valoare iti atribui singur, fara subiectivismul uman atat de infierat.




Minuneaza-te, se poate!

Si aceasta idee este subiectiva, deci nu este un adevar absolut => unele idei subiective pot exprima adevaruri absolute. Care si cum, asta e problema!

@ abis
E ok si in august... Mai vedem noi. De la mine ai primit cartea, citeste cind vrei tu...

In ceea ce priveste viata, orice nivel nou de integrare a materiei aduce ceva calitativ nou. Nu e totuna un cristal cu un virus si cu atit mai putin o bacterie. Asta ca sa nu mai vorbim de pluricelulare...
Pe omul obisnuit, normal, il intelegi daca ii descoperi cele mai importante "paternuri" de gindire... Apoi cam deduci la ce poti sa te astepti de la el. Dar despre cei ce intra in imparatie nu stii niciodata ce le sufla Duhul....

Eu n-am nevoie de nimic de la tine. Vezi-ti de viata ta in continuare.
Cat despre adevar... Nu imi amintesc sa fi spus ca e "mai important". Mai important decat ce?
Dar cine spune ca nu poti afla adevaruri obiective pastrandu-ti subiectivismul?


Asta se numeste vanitate. "In numele adevarului"? Ce e cu lozincile astea? Las-o mai moale ca nu se da niciun premiu.


Nu, nici asta n-ar fi relevant. Dar ca sa nu o mai lungim, este evident ca orice valoare se atribuie subiectiv. Eu tocmai asta sustin.


Parerea mea este ca nu exista adevaruri absolute. Exists doar unghiuri de vedere, repere. In functie de repere se construiesc "adevarurile". Uite, de exemplu treaba cu "viata ca nivel calitativ nou" este un reper. La fel si rationamentul care conduce la aceasta concluzie, este un reper. Sa mai spun ca sunt repere subiective?


Asta este un postulat. De ce sa fie asa? De ce sa nu privim viata ca pe "o alta forma de organizare a materiei", nu ca pe "ceva calitativ nou".


Evident ca nu e tot-una, una-i una, alta-i alta. Dar tot nu vad de ce am spune "asta e mai ceva ca toate celelalte, nu poti sa intelegi acel ceva decat daca ai (sau daca esti) acel ceva..."