Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ateii?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 28 May 2008, 01:39 PM) *
Credinta dinafara sau e slaba sau nu vine.


Aha, deci pana la urma tot despre credinta este vorba wink.gif
Ioane, oricant incerci tu sa ne imbarligi, pana nu pleci de la premisa ca exista divinitate, nu poti ajunge la concluzia ca exista. Iar ca sa pleci de la acea premisa trebuie sa crezi. Ceea ce propui tu este sa ne autosugestionam ca exista... Ori nu e tocmai OK.
abis
QUOTE(IoanV @ 28 May 2008, 03:00 PM) *
Atunci de ce ai dat vina pe misionari si ai spus ca ei te-au condus la ateism

Nu am spus ca m-au condus ei la ateism... Ateu m-am nascut, ateu am ramas... Si am ramas ateu pentru ca cei care au incercat sa ma converteasca au folosit argumente eronate. Poate n-am fost suficient de clar...
QUOTE
Sa ne imaginam un om chinuit si rastignit care iti spune ca pentru tine a facut-o! Cum raspunzi? Il faci mincinos, treci indiferent sau incerci sa afli daca are dreptate?

Sunt multi oameni care s-au sacrificat pentru binele semenilor, incluzandu-i pe cei care au luptat pentru libertate, pe cei care si-au macinat sanatatea si si-au consumat ani din viata in laboratoare incercand sa gaseasca un vaccin, un medicament mai eficient, un leac impotriva cine stie carei molime, pe cei care isi risca viata in misiuni umanitare etc... Dar probabil ca nu la asta te referi, ci la Isus. Despre acest personaj relatarile sunt diverse si controversate. De unde sa stiu eu daca chiar asa s-a intamplat sau este numai o legenda? Iar pe de alta parte, si cei care ii trimiteau pe rug pe eretici isi imaginau ca o fac pentru binele lor, caci focul rugului ii purifica de pacate si cu cat sufereau mai mult aici cu atat mai putin ar fi suferit "pe lumea cealalta"...
QUOTE
Daca un om poate creste in iubire asa poate si sa refuze iubirea aceea de care vorbeam in fraza anterioara. Aici e o alegere, cum ma raportez la Iisus Hristos. Il pot crede imaginar sau real, de ajutor sau demagog. Prin asta alegem teismul sau ateismul.

Si iti imaginezi ca asa ai demonstrat ca ateismul este o pozitie pe care omul o alege deliberat? smile.gif Asta nu-i o demonstratie, ci o repetare a ceea ce trebuia sa demonstrezi; ca si cum cerandu-ti sa demonstrezi o teorema tu nu faci altceva decat sa repeti teorema... Eu spun ca nu poti alege sa crezi ca Isus este real ori imaginar. Chiar si tu ai recunoscut, cu ceva vreme in urma, ca nu ai posibilitatea sa alegi sa fi ateu. Nu poti alege sa crezi ca Isus este un personaj imaginat. smile.gif
IoanV
QUOTE(actionmedia)
Credinta! Daca crede sau nu crede ca exista zei.
Eu nu as merge asa departe... e suficient opinia despre existenta/inexistenta zeilor sau a lui Dumnezeu. Nu discut pe ce se intemeiaza opinia, pe care sau pe cita credinta.
QUOTE
dar el nu isi poate baza certitudinea pe dovezi concrete ci pe simple marturisiri ale altor oameni, adica pe credinta.
Repet, pt. toti sfintii dovezile concrete sunt experientele pe care ei insisi le traiesc. Iar pt. credinciosii in drum spre sfintire o parte din dovezi sunt experientele din preajma sfintilor. Stiu ca nu cititi despre viata unor sfinti contemporani din Athos de ex. Parintele Paisie, Parintele Porfirie, sunt sute, poate mii de credinciosi care aduc marturii, multe vindecari, etc. produse in preajma lor. Nu cred oamenii ca au auzit la altii ci pt. ca ei insisi au experimentat cumva prezenta divina. Va imaginati gresit credinciosii ca pe unii care abia apuca sa isi odihneasca mintea in credinta. Sfintii spun: cine vrea sa se mintuiasca cu intrebarea sa calatoreasca, deci pa odihna...
QUOTE
Chiar si textele religioase spun ca "daca nu crezi, nu vezi".
Calea ortodoxa e calea iubirii. Si da, daca nu iubesti, nu vezi iubirea... A crede ca vine iubirea si a astepta sa cada ca para malaiata nu aduce prezenta ei... Trebuie miscare in directia ei.
QUOTE
Ioane, oricant incerci tu sa ne imbarligi, pana nu pleci de la premisa ca exista divinitate, nu poti ajunge la concluzia ca exista.
Eu n-am plecat de la aceasta premisa si poate multi altii. Am plecat de la experienta si prin experienta m-am apropiat de ea.
QUOTE
Ceea ce propui tu este sa ne autosugestionam ca exista... Ori nu e tocmai OK.
Eu nu propun asta. Experimentati iubirea si veti gasi Iubirea. Aia mica intre oameni si o gasiti pe cea mare. Legaturile spirituale sunt cele intre oameni asa cum apar intre atomi cind formeaza moleculele. Sigur si atomii pot ramine izolati sau in altfel de legaturi... Acea comuniune intre credinciosi este una efectiva in plan spiritual, nu ma refer la simple interactiuni.

QUOTE(abis)
Iar pe de alta parte, si cei care ii trimiteau pe rug pe eretici isi imaginau ca o fac pentru binele lor, caci focul rugului ii purifica de pacate si cu cat sufereau mai mult aici cu atat mai putin ar fi suferit "pe lumea cealalta"...
Vad ca mereu ne aduceti aminte de greselile altora, de alta confesiune, din alte zone... Ce vrei sa ii birfesc, judec, analizez de fiecare data? Judecind dupa mintea lor au gresit. Dumnezeu vrea intoarcerea omului nu moartea lui...
QUOTE
Dar probabil ca nu la asta te referi, ci la Isus.
Exact, El este maestru desavirsit. Pt. mine mari maestri in initierea spirituala sunt sfintii. Iar maestrul lor e Iisus. Spiritul de sacrificiu, eroismul, etc. sunt laudabile la oameni, dar de la ei nu invatam desavirsit. Au o calitate, 2, 3 dar Iisus le are pe toate.
QUOTE
De unde sa stiu eu daca chiar asa s-a intamplat sau este numai o legenda?
La inceput nici eu nu am stiut, dar am ascultat de El si am vazut ca viata mea se schimba in bine. Apoi alte experimente, iar schimbare si tot asa.. Imi place incotro merg, ma transform si asta ma bucura.
QUOTE
Eu spun ca nu poti alege sa crezi ca Isus este real ori imaginar. Chiar si tu ai recunoscut, cu ceva vreme in urma, ca nu ai posibilitatea sa alegi sa fi ateu. Nu poti alege sa crezi ca Isus este un personaj imaginat.
La inceput cred ca si eu mi-am zis ca e imaginar. Nu m-a deranjat sa invat de la El, iar in timp m-am convins ca exita in realitate. Nu am adaugat nimic fortat la credinta mea, dimpotriva am fost poate prea sceptic adesea.
Nimic nu putem alege pur si simplu... trebuie cercetare si eliminate variantele care nu se sustin in timp... Avem timp si trebuie sa facem ceva cu el wink.gif .

Si asa ajungem iar la intilnirea fiintei cu timpul.... Daca fiinta vrea sa sa infrunte timpul trebuie sa inceapa de undeva... Eu am inceput a invata de la altii care au infruntat timpul.
abis
QUOTE(IoanV @ 28 May 2008, 10:23 PM) *
e suficient opinia despre existenta/inexistenta zeilor sau a lui Dumnezeu

Aici intri in contradictie cu moderatorul acestui sub-forum, care este de parere ca in cazul credintei nu este vorba despre o simpla opinie, ci despre a sti sigur... smile.gif
QUOTE
sunt sute, poate mii de credinciosi care aduc marturii, multe vindecari, etc. produse in preajma lor

Deci numarul mare al celor vindecati in preajma acelor sfinti, raportat la numarul celor care nu se vindeca in preajma lor, ar trebui sa ne convinga?
QUOTE
Experimentati iubirea si veti gasi Iubirea.

O experimentam, nu-ti face griji. O experimentam din plin. smile.gif
QUOTE
mereu ne aduceti aminte de greselile altora

Nu asta a fost scopul. Asa cum tu pretinzi ca aceia au gresit, sunt convins ca si ei ar pretinde ca tu esti in eroare... Nu-ti cer sa-i analizezi pe aceia, ci vreau sa-ti arat ca in cazul in care acel sacrificiu despre care imi vorbesti ar fi fost real imi pot pune intrebarea daca a fost cu adevarat necesar, daca alta solutie mai buna nu exista...
QUOTE
El este maestru desavirsit.

Parerea ta, pe care nu intentionez sa incerc sa ti-o schimb. Parerea mea este ca, in cazul in care relatarile despre el sunt adevarate, nu a fost deloc desavarsit...
QUOTE
La inceput nici eu nu am stiut, dar am ascultat de El si am vazut ca viata mea se schimba in bine. Apoi alte experimente, iar schimbare si tot asa.. Imi place incotro merg, ma transform si asta ma bucura.

Ei bine, asta este un argument eronat: faptul ca tu crezand X te simti bine nu inseamna in mod automat ca X este adevarat.


Dar ne indepartam cam tare de la ce pornisem, de la definitia ateului... smile.gif Ai vazut ca in dex necredincios si ateu sunt sinonime; acum este randul tau sa spui ca dictionarul este gresit? smile.gif
Clopotel
Draga Action
QUOTE
Altfel putem sa il parafrazam foarte usor pe Clopotel: Deci un om care nu minte, nu poate spune:"Stiu sigur ca exista Dumnezeu". Iar daca minte, oricum afirmatia lui nu are valoare, asta lasand la o parte intelesul care rezulta din paradoxul mincinosului.

Daca tot dai citate de la mine, macar, te rog, da-le asa cum le-am scris eu, nu cum iti place tie....
Eu am zis asa:
QUOTE
Deci un om care nu minte, nu poate spune:"Stiu sigur ca nu exista Dumnezeu". Iar daca minte, oricum afirmatia lui nu are valoare, asta lasand la o parte intelesul care rezulta din paradoxul mincinosului.
( vezi postul 259 din pagina precedenta)

Apropo de acel post al meu, pe care vad ca l-ai citit... Nu ai avut nimic de replicat la el?! Sa inteleg ca esti de acord cu ce am afirmat acolo?!
QUOTE
Deci plecam de la premisa ca un credincios este sincer in ceea ce afirma el despre divinitate si anume faptul ca "exista zei", dar el nu isi poate baza certitudinea pe dovezi concrete ci pe simple marturisiri ale altor oameni, adica pe credinta.

Te inseli grav aici... Desi exista credinciosi care cred pe baza credintei altor oameni, ceea ce este foarte bine, exista si oameni care cred pe baza de dovezi concrete. Eu cand am spus ca am certitudinea existentei lui Dumnezeu, si nu doar banuiala, am spus ca fac aceasta afirmatie pe baza unor dovezi concrete, traite personal. Recunosc ca am fost Toma necredinciosul, dar ma bucur ca si asa am ajuns sa-l aflu pe Dumnezeu.
QUOTE
Chiar si textele religioase spun ca "daca nu crezi, nu vezi".

Eu nu-mi aduc aminte sa spuna undeva asta, dar cert este ca eu nu am crezut pana nu am vazut... Este marturia mea, daca o crezi bine, daca nu iar bine.
Insa pentru mine, care am trait, ce afirmi tu este pura speculatie, caci realitatea traita de mine este cu totul alta decat cum o expui tu.
QUOTE
Ioane, oricant incerci tu sa ne imbarligi, pana nu pleci de la premisa ca exista divinitate, nu poti ajunge la concluzia ca exista. Iar ca sa pleci de la acea premisa trebuie sa crezi. Ceea ce propui tu este sa ne autosugestionam ca exista... Ori nu e tocmai OK.

Nu este deloc autosugestionare. Prima data am crezut ca mi se pare, ca poate nu am fost eu atent, dar a doua si a treia oara, n-am mai avut ce sa fac. A trebuit sa recunosc adevarul. De ce sa se autosugestioneze cineva in legatura cu credinta? La ce ar ajuta asta?!

Draga Abis
QUOTE
Ateu m-am nascut, ateu am ramas... Si am ramas ateu pentru ca cei care au incercat sa ma converteasca au folosit argumente eronate.

Eu nu cred ca cineva serios a incercat sa te converteasca pe tine, sau pe orice ateu. Acest lucru nu se poate realiza cu argumente sau constructii verbale.
Faptul ca noi discutam aici cu tine, sau cu alti atei sau de alte religii, nu inseamna ca am dori sa te convertim, stiut fiind din start ca este imposibil asa ceva.
Noi discutam doar dogmatic aici. Pur teoretic. Dezbatem idei si principii. Credinta, din cate am constatat eu nu vine decat din traire efetiva. Altfel este doar filosofie...
E ca si cum doi oameni ar vorbi despre iubire, de ex., dar fara sa fii iubit niciunul dintre ei niciodata... Doar din discutii despre iubire, poate sfarsi cineva prin a iubi cu adevarat?! Imposibil zic eu.
QUOTE
Iar pe de alta parte, si cei care ii trimiteau pe rug pe eretici isi imaginau ca o fac pentru binele lor, caci focul rugului ii purifica de pacate si cu cat sufereau mai mult aici cu atat mai putin ar fi suferit "pe lumea cealalta"...

Asta este cu totul altceva... Se numeste manipulare... Au existat si exista mai multe feluri de manipulare care au ca pretext religia. Poate vom discuta despre acestea pe un alt topic daca intereseaza pe cineva.
QUOTE
care este de parere ca in cazul credintei nu este vorba despre o simpla opinie, ci despre a sti sigur...

Asa cum am mai spus, credinta este pe o scala de la 0 la 00. Cei cu credinta 0 sunt ateii. Imediat incep credinciosii. Acestia au un anumit grad credinta, mai mare sau mai mic, depinde de mai multi factori...
IoanV
QUOTE(abis)
Ei bine, asta este un argument eronat: faptul ca tu crezand X te simti bine nu inseamna in mod automat ca X este adevarat.
Iar repet, nu crezind te simti mai bine ci facind. E vorba de ex. de deschiderea spre ceilalti. Pina sa citesc despre inteligenta emotionala eu practicam ameliorarea ei prin invataturi de credinta. Si iti pot da n ex. de invataturi a caror valoare abia acum o descopera stiinta.
QUOTE
Aici intri in contradictie cu moderatorul acestui sub-forum, care este de parere ca in cazul credintei nu este vorba despre o simpla opinie, ci despre a sti sigur...
Nu cred... Era vorba de genul proxim caruia ii apartin ateitul si teistul. Si nu ma intru in credinta, etc. E suficient ce afirma omul.
QUOTE
O experimentam, nu-ti face griji. O experimentam din plin.
Mai urmeaza sa spui ca asa se nasc copii wink.gif Dar nu despre aceea e vorba. Ci de cea care are izvor si in vointa...
QUOTE
Deci numarul mare al celor vindecati in preajma acelor sfinti, raportat la numarul celor care nu se vindeca in preajma lor, ar trebui sa ne convinga?
Sanatatea, viata si moartea omului si evolutia spirituala nu sunt chestii de statistica. Statistic poate muri doar unul, dar daca eu sunt acela... La fel cu boala..
QUOTE
Asa cum tu pretinzi ca aceia au gresit, sunt convins ca si ei ar pretinde ca tu esti in eroare...
Relativismul are si virtutile dar si limitele lui...
QUOTE
Parerea ta, pe care nu intentionez sa incerc sa ti-o schimb. Parerea mea este ca, in cazul in care relatarile despre el sunt adevarate, nu a fost deloc desavarsit...
Eu il analizez si cu inima, tu numai cu mintea...
QUOTE
Dar ne indepartam cam tare de la ce pornisem, de la definitia ateului... Ai vazut ca in dex necredincios si ateu sunt sinonime; acum este randul tau sa spui ca dictionarul este gresit?
Eu vad altceva in dexonline:CREDINCIÓS, -OÁSĂ, credincioşi, -oase, adj. (Adesea substantivat) 1. Care este demn de încredere, pe care te poţi bizui; devotat, fidel unei persoane; nestrămutat, statornic faţă de un angajament, de o idee, de o cauză. 2. Care crede în existenţa lui Dumnezeu şi se conformează practicilor religioase. – Credinţă + suf. -ios..... Credincios ≠ adulter, ateu, infidel, necredincios. Deci credincios inseamna fidelitate fata de obiectul credintei. Necredinciosi pot fi si cei infideli lui Dumnezeu desi ii recunosc existenta, iar acestia nu sunt atei. Nu trebuie inteles dictionarul fortat. Ca doar nu o sa cred acum ca unul care ii este infidel sotiei musai sa fie ateu ca sunt trecute la antonimele lui credincios impreuna... wink.gif
abis
QUOTE(IoanV @ 28 May 2008, 11:19 PM) *
Deci credincios inseamna fidelitate fata de obiectul credintei. Necredinciosi pot fi si cei infideli lui Dumnezeu desi ii recunosc existenta, iar acestia nu sunt atei. Nu trebuie inteles dictionarul fortat. Ca doar nu o sa cred acum ca unul care ii este infidel sotiei musai sa fie ateu ca sunt trecute la antonimele lui credincios impreuna

rofl.gif
Din cate vad, tu esti cel care forteaza dictionarul. Bineinteles ca necredincios cand este vorba despre religie inseamna cu totul altceva atunci cand este vorba despre necredincios in relatie cu sotia. Insa atunci cand in dictionarul tau scrie negru pe alb ca ateu si necredincios sunt sinonime, este clar la care sens se refera, nu? smile.gif

Sunt sigur ca cineva, nu spun cine, va spune in curand ca unul infidel sotiei in mod cert nu poate fi credincios in sensul pe care il discutam aici. wink.gif

QUOTE
nu crezind te simti mai bine ci facind

Ok, faptul ca faci ce scrie in biblie ca a spus Isus sa faci si te simti bine nu-i o dovada ca Isus a existat in realitate.
QUOTE
Statistic poate muri doar unul, dar daca eu sunt acela... La fel cu boala..

N-am inteles din raspunsul tau daca ai vrut sa spui da sau nu...
QUOTE
Eu il analizez si cu inima, tu numai cu mintea...

Nu-i adevarat. Analizand cu mintea, imi spun ca ce scrie acolo pare imposibil... Analizand cu inima, imi spun ca nu imi place personajul...
IoanV
QUOTE
Analizand cu inima, imi spun ca nu imi place personajul...
Sa fie asta alegerea care te "retine" ateu? O altfel de "judecata" cu inima decit a credinciosilor?
QUOTE
Din cate vad, tu esti cel care forteaza dictionarul.
Nu fortez deloc. Ma bucur ca ti-a placut gluma, insa asa e, trebuie sa avem grija cum citim, o insirure, alaturare, nu inseamna sinonime. Infidel lui Dumnezeu=necredincios=ateu? Chiar daca recunoaste si afirma existenta Lui? Tu cum interpretezi acestea?
QUOTE
Insa atunci cand in dictionarul tau scrie negru pe alb ca ateu si necredincios sunt sinonime
Nu scrie ca sunt sinonime, e interpretarea ta. Dictionarul da si exemple de antonime, chiar daca nu se suprapun exact (ex. necredincios si ateu si infidel) Tu esti doar infidel lui Dumnezeu, sau nici macar nu ii recunosti existenta?.
QUOTE
Ok, faptul ca faci ce scrie in biblie ca a spus Isus sa faci si te simti bine nu-i o dovada ca Isus a existat in realitate.
Ce am spus e doar ce se vede din usa. In cartile depre Parintii amintiti o sa vezi si altele. Daca intri inauntru vezi mult mai mult, dar nu poti spune in cuvinte si nu toti inteleg ....
QUOTE
Analizand cu mintea, imi spun ca ce scrie acolo pare imposibil...
Deci nu visezi la o comunicare empatica vecina cu telepatia cu fiica ta? Pacat, nu stii ce pierzi!
abis
QUOTE(IoanV @ 29 May 2008, 12:03 AM) *
Sa fie asta alegerea care te "retine" ateu?

Nu. smile.gif
QUOTE
Infidel lui Dumnezeu=necredincios=ateu? Chiar daca recunoaste si afirma existenta Lui?

Necredincios=ateu.
Ce inseamna exact infidel lui D-zeu?
QUOTE
Nu scrie ca sunt sinonime, e interpretarea ta.

Sa ne uitam din nou:

NECREDINCIÓS, -OÁSĂ, necredincioşi, -oase, adj., s.m. şi f. 1. (Om) care îşi calcă cuvântul dat; (om) infidel. 2. (Om) care nu se încrede (uşor) în ceva. 3, (Om) care nu crede în nici o doctrină religioasă; ateu; (om) care se abate de la dogmele unei religii, în special de la dogmele religiei creştine; eretic. ♦ Spec. (Înv. şi pop.) Mahomedan; turc. – Ne- + credincios.

NECREDINCIÓS adj., s. 1. adj. v. păgân. 2. s. (BIS.) păgân, (înv.) agarean, viclean. (Un ~ hulit de creştini.) 3. s., adj. v. ateu. 4. adj. v. adulter.

QUOTE
Dictionarul da si exemple de antonime, chiar daca nu se suprapun exact (ex. necredincios si ateu si infidel)

Aaa, nu! smile.gif Necredincios si ateu sunt mentionate la sinonime; necredincios este trecut la antonime cu credincios, devotat...

QUOTE
Tu esti doar infidel lui Dumnezeu, sau nici macar nu ii recunosti existenta?.

Cum adica infidel? unsure.gif
Eu ti-am spus ca, din cate am aflat pana acum, ipoteza existentei vreunei divinitati nu mi se pare necesara.
QUOTE
Deci nu visezi la o comunicare empatica vecina cu telepatia cu fiica ta?

Poti sa-mi indici, te rog, versetele din care rezulta ca este posibila o comunicare empatica vecina cu telepatia? Poate ca mi-or fi scapat mie... Nu stiu cum ai dedus tu din faptul ca unele dintre intamplarile descrise in biblie mi se par trase de par ca nu visez la o comunicare cu fetita... Nu au nici o legatura una cu alta.
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 28 May 2008, 10:23 PM) *
Eu nu as merge asa departe... e suficient opinia despre existenta/inexistenta zeilor sau a lui Dumnezeu.

Si pe ce baza decretezi ca ar fi vorba doar de o simpla opinie?

QUOTE
Repet, pt. toti sfintii dovezile concrete sunt experientele pe care ei insisi le traiesc.

Dar noi nu vorbim de sfinti (oricum asa ceva nu exista decat in inchipuirea altor oameni). Noi vorbim de oamenii obisnuiti, oamnei obisnuiti care nu vad acele "dovezi concrete" nu au niciodata acces la ele... Prin ce se deosebesc ei de sfinti?

QUOTE
Nu cred oamenii ca au auzit la altii ci pt. ca ei insisi au experimentat cumva prezenta divina.

Cred ca extrapolezi fortat propriul mod de cunoastere la alti oameni. Covarsitoarea majoritate a oamenilor cred pentru ca au auzit de la altii. Chiar si tu, tot din acelasi motiv crezi, pentru ca ai auzit de la altii cutare si cutare lucru. Iar despre experientele pe care le-ai avut ai crezut ca iti indica existenta divinitatii.

QUOTE
Calea ortodoxa e calea iubirii. Si da, daca nu iubesti, nu vezi iubirea... A crede ca vine iubirea si a astepta sa cada ca para malaiata nu aduce prezenta ei... Trebuie miscare in directia ei.

Mda, pai si eu cand spuneam ca e vorba de manipulare emotionala...

QUOTE
La inceput nici eu nu am stiut, dar am ascultat de El si am vazut ca viata mea se schimba in bine.

Pai si ce motive ai avea sa "asculti de el"? Nestiind sigur ca este sau nu divin, ca are sau nu dreptate, ca e bine sau nu... de ce sa asculti de el?
"viata se schimba in bine" e o chestie relativa, depinde ce ce intelegi prin bine si unde pozitionezi binele. La asteptari mici schimbarile mici par realitzari monumentale wink.gif

QUOTE
Nimic nu putem alege pur si simplu... trebuie cercetare si eliminate variantele care nu se sustin in timp...

Si eu sunt de aceeasi parere. Dar cum se face ca unii oameni se agata de o varianta pe care o valideaza ca adevarata desi nu se susine in timp, ma refer la credinciosi.

QUOTE
Si asa ajungem iar la intilnirea fiintei cu timpul.... Daca fiinta vrea sa sa infrunte timpul trebuie sa inceapa de undeva... Eu am inceput a invata de la altii care au infruntat timpul

Hmm, de fapt tu ai invatat de la altii despre care crezi ca au infruntat timpul, cel putin ii crezi pe ei pe cuvant sau pe cei care au scris despre ei, dar nu ai nicio dovada concreta ca asa s-a intamplat.

QUOTE(clopotel)
Daca tot dai citate de la mine, macar, te rog, da-le asa cum le-am scris eu, nu cum iti place tie

Nu era un citat. Urmareste contextul, mi-e lene sa explic ce am vrut sa spun acolo.

QUOTE
Eu cand am spus ca am certitudinea existentei lui Dumnezeu, si nu doar banuiala, am spus ca fac aceasta afirmatie pe baza unor dovezi concrete, traite personal.

Cred ca faci o confuzie. Niste dovezi pe care le poti vedea doar tu, iar altii nu, sunt mai degraba "dovezi inchipuite", nicidecum "dovezi concrete", cu alte cuvinte Clopotel, tu de fapt crezi (iti inchipui) ca ai avut dovezi concrete

QUOTE
De ce sa se autosugestioneze cineva in legatura cu credinta? La ce ar ajuta asta?!

De ce ar crede cineva ca exista Dzeu? La ce ar ajuta asta?
IoanV
QUOTE(abis)
Necredincios si ateu sunt mentionate la sinonime; necredincios este trecut la antonime cu credincios, devotat...
Da, sa citim din nou, impreuna: "... 3, (Om) care nu crede în nici o doctrină religioasă; ateu; (om) care se abate de la dogmele unei religii, în special de la dogmele religiei creştine; eretic. " Dupa stilul tau de a interpreta insiruirile ateu=cel care se abate de la norme, eretic. Ti se pare corect? Adica chiar vorbind despre Dumnezeu, dar altfel decit in interpretarea oficiala, un om tot ateu este? Sa fim seriosi!
QUOTE
Cum adica infidel?
De exemplu: "Cine nu stringe cu Mine risipeste."
QUOTE
Poti sa-mi indici, te rog, versetele din care rezulta ca este posibila o comunicare empatica vecina cu telepatia?
Chiar aceste cuvinte nu sunt in Biblie, dar si in ea si in Vietile Sfintilor gasesti minuni si mai mari.
QUOTE
Nu stiu cum ai dedus tu din faptul ca unele dintre intamplarile descrise in biblie mi se par trase de par ca nu visez la o comunicare cu fetita... Nu au nici o legatura una cu alta.
Cum sa nu aiba legatura? Pai religia te invata calea comuniunii cu semenii. Pe aceasta cale se ajunge si le cele mentionate de mine. Iar daca ti se par lucruri trase de par ca oamenii sfintiti sa vindece bolnavi, sa le cunoasca gindurile, inseamna ca nu crezi in asa ceva, ca ar exista in realitate o asemenea posibilitate.

QUOTE(actionmedia)
Si pe ce baza decretezi ca ar fi vorba doar de o simpla opinie?
Pai cere mai mult ca sa spui ca esti teist sau nu? Iti verifica cineva credinta? Nu inteleg pe ce baza ati extins voi "cred=parere" cu "cred=credinta". De aici confuzii cu carul...
QUOTE
Covarsitoarea majoritate a oamenilor cred pentru ca au auzit de la altii. Chiar si tu, tot din acelasi motiv crezi, pentru ca ai auzit de la altii cutare si cutare lucru. Iar despre experientele pe care le-ai avut ai crezut ca iti indica existenta divinitatii.
"O sa vina oare altii sa ne spuna cum a fost?" Eu stiu ca aveti o parere buna despre intelepciunea voastra dar eu nu admit sa imi interpretezi tu viata si experientele. Daca ma crezi incapabil sa stiu ce sa intimpla cu mine, discuta cu altii. Sa imi spui daca ma socotesti o persoana capabila sa stie ce vorbeste, mai ales in ceea ce il priveste, ca sa stiu, continui sau nu dialogul...
QUOTE
Pai si ce motive ai avea sa "asculti de el"? Nestiind sigur ca este sau nu divin, ca are sau nu dreptate, ca e bine sau nu... de ce sa asculti de el?
Mi-a placut Personajul... Afinitate afectiva...
QUOTE
Mda, pai si eu cand spuneam ca e vorba de manipulare emotionala...
Vulpea care nu ajunge la struguri spune ca sunt acri. Cine nu intelege iubirea o numeste in tot felul, chiar si manipulare. Iubirea e suportul comuniunii, astfel o intrepretez.
abis
QUOTE(IoanV @ 29 May 2008, 08:50 AM) *
Dupa stilul tau de a interpreta insiruirile ateu=cel care se abate de la norme, eretic. Ti se pare corect?

Unul dintre sensurile lui "necredincios" este "eretic". Alt sens este "ateu". Ce sa fac, daca in limba romana sunt o gramada de cuvinte care pot fi interpretate in fel si chip? Noi aici discutam despre necredincios (ateu) in sensul lipsei de credinta. Nu despre cineva necredincios sotiei ori altceva...
Deci, necredincios si ateu sunt sinonime, asa cum iti arata si dictionarul. Bineinteles ca nu numesti ateu un tip care isi inseala sotia, asa cum nu numesti ateu un musulman... Insa necredincios in sensul de om fara credinta religioasa si ateu sunt sinonime.
QUOTE
Chiar aceste cuvinte nu sunt in Biblie

Deci nu ma insela memoria...
QUOTE
Cum sa nu aiba legatura? Pai religia te invata calea comuniunii cu semenii. Pe aceasta cale se ajunge si le cele mentionate de mine

Exista mai multe cai pentru a ajunge in acelasi loc... Religia te invata in primul rand sa accepti ca adevarate niste chestii care nu pot fi verificate. Gen invieri, mers pe apa, inmultire de paini si pesti etc. Pentru a-ti dori o buna comunicare cu semenii in general ori cu apropiatii in particular nu-i musai sa fi religios.
QUOTE
daca ti se par lucruri trase de par ca oamenii sfintiti sa vindece bolnavi, sa le cunoasca gindurile, inseamna ca nu crezi in asa ceva, ca ar exista in realitate o asemenea posibilitate

Pai am motive sa cred ca exista in realitate o astfel de posibilitate? Nu cred.
IoanV
QUOTE(abis)
Noi aici discutam despre necredincios (ateu) in sensul lipsei de credinta.
Deci necredincios nu inseamna numai lipsa credintei. Mai inseamna si infidel unui Dumnezeu recunoscut. De aceea am spus ca multimea necredinciosilor include pe cea a ateilor.
QUOTE
Pentru a-ti dori o buna comunicare cu semenii in general ori cu apropiatii in particular nu-i musai sa fi religios.
Eu zic ca trebuie o iubire despre care iti vorbeste mai ales religia...
QUOTE
Pai am motive sa cred ca exista in realitate o astfel de posibilitate? Nu cred.
Ai zis ca doresti o comunicare empatica la limitata telepatiei. Dar daca tu spui ca nu crezi sa existe, asta e, iti limitezi singur asteptarile... Pt mine exista chiar mai mult, telepatie, etc...
abis
QUOTE(IoanV @ 29 May 2008, 12:18 PM) *
Deci necredincios nu inseamna numai lipsa credintei.

Dar ateu atat inseamna, nici mai mult, nici mai putin: persoana fara credinta in zei.
QUOTE
Dar daca tu spui ca nu crezi sa existe, asta e, iti limitezi singur asteptarile... Pt mine exista chiar mai mult, telepatie, etc...

Spun ca nu cred sa existe pentru ca nu am vazut probe concludente... Daca voi avea de ce, voi crede. Asa este si cu Dumnezeu, si cu telepatia, si cu extraterestrii, si cu Yeti, si cu monstrul din Loch Ness si cu orice vrei tu.
IoanV
QUOTE
Asa este si cu Dumnezeu, si cu telepatia, si cu extraterestrii, si cu Yeti, si cu monstrul din Loch Ness si cu orice vrei tu.
Ca multe alte exemple, si acestea sunt din categoria generalizare pripita. Telepatia am trait-o multi dintre noi, nu se compara cu monstrul X sau chiar cu bazaconii. E comod sa le pui toate la gramada... Dar daca nu vei cauta explicit sa ajungi la un anumit tip de comunicare, nu o vei gasi intimplator...
Blakut
QUOTE
Ca multe alte exemple, si acestea sunt din categoria generalizare pripita. Telepatia am trait-o multi dintre noi, nu se compara cu monstrul X sau chiar cu bazaconii. E comod sa le pui toate la gramada... Dar daca nu vei cauta explicit sa ajungi la un anumit tip de comunicare, nu o vei gasi intimplator...


Daca ma incordez destul de tare vad pitici mici care danseaza in jurul capului. Daca eu ii vad inseamna ca sunt reali si doar tu nu poti sa ii vezi. Corect, nu?
abis
QUOTE(IoanV @ 29 May 2008, 12:40 PM) *
Ca multe alte exemple, si acestea sunt din categoria generalizare pripita. Telepatia am trait-o multi dintre noi, nu se compara cu monstrul X sau chiar cu bazaconii.

Nu stiu pe ce criterii le numesti tu bazaconii. Sunt destui gata sa jure (ori chiar sa treaca testul la poligraf!) ca s-au intalnit cu extraterestrii ori ca l-au vazut pe Yeti... Personal, am la fel de multe motive sa-i cred cum am sa te cred si pe tine cand imi vorbesti despre cum te-ai intalnit cu Isus.

QUOTE
Dar daca nu vei cauta explicit sa ajungi la un anumit tip de comunicare, nu o vei gasi intimplator

De ce crezi ca nu am incercat explicit sa comunic telepatic? Cand eram pusti faceam experimente impreuna cu fratele meu. Unul alegea intamplator un cuvand dintr-o carte si incerca sa-l transmita celuilalt. Din sute de incercari nu am avut nici macar o singura reusita!

Sau nu la acest fel de comunicare te referi?
IoanV
QUOTE(Blakut)
Daca ma incordez destul de tare vad pitici mici care danseaza in jurul capului. Daca eu ii vad inseamna ca sunt reali si doar tu nu poti sa ii vezi. Corect, nu?
Daca sunt reali ar trebui sa ii pot vedea si eu... Spune-mi cit mai bine cum sa fac ca sa ii vad. Pt. tine zici ca exista, daca ii voi vedea si eu, vor exista si pt. mine, daca nu, nu...
QUOTE(abis)
De ce crezi ca nu am incercat explicit sa comunic telepatic? Cand eram pusti faceam experimente impreuna cu fratele meu. Unul alegea intamplator un cuvand dintr-o carte si incerca sa-l transmita celuilalt. Din sute de incercari nu am avut nici macar o singura reusita!
Nici un elev nu va reusi sa rezolve ecuatii complicate oricit testeaza posibilitatea, pina nu invata. Asa e si cu telepatia, se poate invata. Si PC-ul poate fi folosit ca masina de scris, cu toate ca poate mult mai mut... Asa si noi...
QUOTE
Personal, am la fel de multe motive sa-i cred cum am sa te cred si pe tine cand imi vorbesti despre cum te-ai intalnit cu Isus.
Eu dau o marturie cu constiinta curata ... E problema ta pe cine crezi si pe cine nu. Am citit Micul Print demult si eu nu vreau sa fac pe altii ambasadorii mei, exploratorii mei, etc.. Nu cu intentia de a converti scriu pe forum ci de a apara/spune adevarul pe care eu il stiu si il traiesc. O marturie din care fiecare ia ce vrea...
Cucu Mucu
QUOTE(IoanV @ 29 May 2008, 10:49 PM) *
Daca sunt reali ar trebui sa ii pot vedea si eu... Spune-mi cit mai bine cum sa fac ca sa ii vad. Pt. tine zici ca exista, daca ii voi vedea si eu, vor exista si pt. mine, daca nu, nu...


Pai se poate ca tu sa ai o deficienta in perceptie, sau Blakut o extra-perceptie. Ei sa exista dar tu sa nu ii poti vedea. Il crezi sau nu, chiar daca nu ii poti vedea?

QUOTE
Ca multe alte exemple, si acestea sunt din categoria generalizare pripita. Telepatia am trait-o multi dintre noi, nu se compara cu monstrul X sau chiar cu bazaconii.


Daca e sa ma intrebi pe mine, sunt mai multe dovezi in favoarea lui Yeti decat in favoarea lui Isus.

QUOTE
Pai religia te invata calea comuniunii cu semenii.

...de aceeasi religie. Sa nu uitam asta, e chintesenta tuturor religiilor.

QUOTE
Iubirea e suportul comuniunii


Eu cred ca teama este suportul comuniunii. Altfel, nu s-ar mai fi inventat iadul si toate atrocitatile din el. Credinciosii isi spun uzual "oameni cu frica lui Dumnezeu", nu cu "iubire de Dumnezeu"! jamie.gif
IoanV
QUOTE(Cucu)
Pai se poate ca tu sa ai o deficienta in perceptie, sau Blakut o extra-perceptie. Ei sa exista dar tu sa nu ii poti vedea. Il crezi sau nu, chiar daca nu ii poti vedea?
Blakut inca nu ma convins ca e necesar ca eu sa-i vad. Pina aflu utilitatea lor, nu o sa-i caut. Iar daca utilitatea nu si-o pot transmite altfel decit prin vederea lor, iar eu nu ii pot vedea o sa incerc sa suplinesc acea nevoie pe care ei o acopera altfel. Il pot crede ca e nevoie ca eu sa invat/pricep un anumit lucru, dar nu dau nici raspuns da, nici nu la problema existentei lor.
QUOTE
Daca e sa ma intrebi pe mine, sunt mai multe dovezi in favoarea lui Yeti decat in favoarea lui Isus.
Depinde ce intelegi prin dovezi. Daca le accepti numai pe cele materiale, atunci niciodata nu vei gasi o dovada certa, absoluta a existentei Lui. Nu pt. ca nu ar fi ci pt. ca e asa usor de aruncat o urma de indoiala chiar si acolo unde pare imposibil de admis.
QUOTE
..de aceeasi religie. Sa nu uitam asta, e chintesenta tuturor religiilor.
Comuniunea presupune un "loc comun". De aceea e firesc ca fiecare sa te cheme la acel "loc comun" pe care ea il cunoaste. Ce religie ar fi aceea care ar te-ar trimite la alta, desfintindu-se pe sine... Insa nu sunt diferente insurmontabile sau inexplicabile...
QUOTE
Eu cred ca teama este suportul comuniunii. Altfel, nu s-ar mai fi inventat iadul si toate atrocitatile din el. Credinciosii isi spun uzual "oameni cu frica lui Dumnezeu", nu cu "iubire de Dumnezeu"!
Sa pornim analiza altfel. Sa presupunem ca indiferent de ceea ce credem exista totusi o nemurire a noastra. Cum se va simti un suflet confruntat cu nemurirea in singuratate? Nu iti trebuie iad mai mare decit acela de a fi singur si plin de dorinte pe care nu ti le mai poti implini. De aceasta se feresc crestinii care aprofundeaza credinta lor. E o consecinta a faptului ca ei cred ca sufletul nu moare si nu vor ca dupa moartea lor sa stea in astfel de chinuri.
Dar pt. o persoana pt. care nu exista eternitatea nu exista nici rai (comuniune, etc.) nici iad. Asa incit nu prea are sens ca eu sa dau socoteala despre o credinta pe care interlocutorul nu o impartaseste. E ca si cum, dinafara el ar veni sa imi judece credinta, fara ca eu sa ii cer asta. Alta e situatia cind exista un interes sincer de a cunoaste opinia cuiva, fara a avea intentia de a-i demonstra cu tot dinadinsul ca se inseala.
Nu ma mir ca nu cunosti cretinismul, e firesc, nu te intereseaza, dar atunci si opiniile tale trebuie acceptate sub aceasta rezerva. Domnul Iisus ne da o porunca noua, iar aceea nu este "inghetati de frica iadului". Sfintul Siluan ne spune "Tine mintea in iad, dar nu deznadajdui." Asta inseamna frica de iad sau victorie asupra lui, tocmai folosindu-te de el?
abis
QUOTE(IoanV @ 30 May 2008, 11:24 PM) *
nu dau nici raspuns da, nici nu la problema existentei lor

Asta inseamna ca intelegi pozitia pe care o avem noi, ateii care au scris aici, referitor la D-zeul in care crezi tu. Nici noi nu dam raspuns la problema existentei lui, asa cum tu nu dai la problema existentei piticilor lui Blakut... Traiesti foarte bine in continuare fara sa-ti pui problema ca ar putea sa existe acei pitici, cel putin pana cand Blakut nu te convinge ca piticii sunt reali. La fel si noi nu ne punem problema ca ar putea exista acel D-zeu pe care il vezi tu, atat timp cat nu ne convingi ca este real... Situatiile sunt identice.
QUOTE
Depinde ce intelegi prin dovezi.

Tu ce intelegi prin dovezi? Dovezile nu trebuie neaparat sa fie materiale, nu a sustinut nimeni asta. Trebuie sa fie insa verificabile.
QUOTE
Nu ma mir ca nu cunosti cretinismul, e firesc, nu te intereseaza, dar atunci si opiniile tale trebuie acceptate sub aceasta rezerva. Domnul Iisus ne da o porunca noua, iar aceea nu este "inghetati de frica iadului"

Iti spunea Catalin pe un topic unde are voie sa posteze, caci la UC ii este interzis, ca nici tu nu prea cunosti crestinismul...
Matei 13:40-43: Şi, după cum se alege neghina şi se arde în foc, aşa va fi la sfârşitul veacului. Trimite-va Fiul Omului pe îngerii Săi, vor culege din împărăţia Lui toate smintelile şi pe cei ce fac fărădelegea, Şi-i vor arunca pe ei în cuptorul cu foc; acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor. Atunci cei drepţi vor străluci ca soarele în împărăţia Tatălui lor. Cel ce are urechi de auzit să audă.
Matei 25:41,46: Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui. [...] Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică
Deci nu, nu ameninta pe nimeni cu iadul, nu? smile.gif

Cum explici ceea ce sublinia Cucu Mucu, faptul ca intre ei crestinii se numesc "oameni cu frica de D-zeu" si nu "oameni cu iubire de D-zeu"? smile.gif
IoanV
QUOTE(abis)
Iti spunea Catalin pe un topic unde are voie sa posteze, caci la UC ii este interzis, ca nici tu nu prea cunosti crestinismul....
Matei 13:40-43: Şi, după cum se alege neghina şi se arde în foc, aşa va fi la sfârşitul veacului. Trimite-va Fiul Omului pe îngerii Săi, vor culege din împărăţia Lui toate smintelile şi pe cei ce fac fărădelegea, Şi-i vor arunca pe ei în cuptorul cu foc; acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor. Atunci cei drepţi vor străluci ca soarele în împărăţia Tatălui lor. Cel ce are urechi de auzit să audă.
Matei 25:41,46: Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui. [...] Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică
Deci nu, nu ameninta pe nimeni cu iadul, nu?
Adica sustin ceva ce nu cunosc!? Vad ca tu crezi ca l-ai inteles mai bine! Care este mesajul in jurul caruia sunt contruite evangheliile si epistolele NT? Asta pe de care il aduci ca exemplu? Da, cretinii sunt avertizati, am aratat si eu o alternativa, dar nu in ca sa se blocheze de frica iadului ci sa il invinga prin iubirea si comuniunea dintre ei. La inceput, multa vreme, am avut ca semnatura chiar cuvintele in care Iisus ne spunea care e noua porunca, adica cel mai nou sfat pt. om spre mintuire... Poate ti-a scapat, insa asta e esenta NT si a jertfei Lui.
QUOTE
Asta inseamna ca intelegi pozitia pe care o avem noi, ateii care au scris aici, referitor la D-zeul in care crezi tu. Nici noi nu dam raspuns la problema existentei lui, asa cum tu nu dai la problema existentei piticilor lui Blakut... Traiesti foarte bine in continuare fara sa-ti pui problema ca ar putea sa existe acei pitici, cel putin pana cand Blakut nu te convinge ca piticii sunt reali. La fel si noi nu ne punem problema ca ar putea exista acel D-zeu pe care il vezi tu, atat timp cat nu ne convingi ca este real... Situatiile sunt identice.
Intr-o oarecare masura similare, dar nu identice. Pe piticii aceia nu i-avazut decit el (pt. prestigiuliul lui o sa ne confirme in curind ca nu i-a vazut, ca era doar o ipoteza) pe Iisus l-au vazut multi, a fost o persoana care a trait, despre care se mentioneaza si in scrieri necrestine. Piticii nu au primit jertfa de sine ca eu sa ma trezesc, etc.. Ei nu m-au "provocat" printr-un act la adresa mea la care trebuie sa dau raspuns, Iisus a facut-o! Si trebuie sa ma judec cu El, ori sa il cred ori sa il dovedesc mincinos, ori inutil... Nu Il pot ignora cita vreme mi-a spus ca e si pt. mine, mincinos nu Il pot face pt. ca efectiv ma ajuta, inutil nici atit. Raspunsul vostru la aceasta provocare e altul, uneori, pt. a nu-L infrunta ii negati existenta.... Eu insa inainte de a-i analiza existenta am acceptat infruntarea. Asa am aflat ca nu e un simplu personaj imaginar...
QUOTE
Tu ce intelegi prin dovezi? Dovezile nu trebuie neaparat sa fie materiale, nu a sustinut nimeni asta. Trebuie sa fie insa verificabile.
Da-mi exemple de dovezi verificabile nemateriale, diferite de marturiile oamenilor, mie nu imi vin acum in minte... Poate stii ca buna parte din istorie e ce credem ca a fost, nu ce a fost in realitate... In acest caz mai e stiinta istoria?
QUOTE
Cum explici ceea ce sublinia Cucu Mucu, faptul ca intre ei crestinii se numesc "oameni cu frica de D-zeu" si nu "oameni cu iubire de D-zeu"?
E relativ simplu. Am mai spus ca sunt trei etape in apropierea de Dumnezeu. "Robii, simbriasii si fiii" Si fiii au o anumita frica de Tatal lor, dar dragostea e mult mai mare. In plus cu cit cresc fiii cu atit scade frica si creste dragostea.... Deci oameni "cu frica de Dumnezeu" sunt cei ce recunosc existenta Lui si se vad pe ei creatii cu potential inalt dar numai prin infierea de catre El. Altfel, la scara timpului, mai trecatori decit florile intr-un an calendaristic...
abis
QUOTE(IoanV @ 1 Jun 2008, 02:39 PM) *
Adica sustin ceva ce nu cunosc!?

Sustii ceva ce nu cunosti foarte bine.
QUOTE
Vad ca tu crezi ca l-ai inteles mai bine!

Da, cred ca l-am inteles mai bine decat tine. smile.gif
QUOTE
Care este mesajul in jurul caruia sunt contruite evangheliile si epistolele NT?

Aici probabil ca vrei sa-ti raspund ceva legat de "legea noua", "legea iubirii"...
QUOTE
Pe piticii aceia nu i-avazut decit el .... pe Iisus l-au vazut multi, a fost o persoana care a trait, despre care se mentioneaza si in scrieri necrestine

Informatiile tale referitoare la acest subiect sunt eronate. Nu exista, cel putin nu au fost descoperite pana acum, scrieri necrestine ale unor martori ai evenimentelor biblice. Nu sunt confirmate de sursele istorice nici uciderea pruncilor, nici cutremurul care a zguduit tempul, nici inmultirea painilor, nimic. Tu te referi probabil la mentiunea, controversata, pe care o face Flavius Josephus in "Antiquitates".
QUOTE
Raspunsul vostru la aceasta provocare e altul, uneori, pt. a nu-L infrunta ii negati existenta.

Repeti acelasi lucru neadevarat - nu ii neaga nimeni existenta cu scopul de a evita sa-l infrunte. De fapt, asa cum ti-am mai explicat, nu ii negam existenta. Este posibil ca acel Jeshoua de la care a plecat legenda sa fi fost un om real!
QUOTE
Eu insa inainte de a-i analiza existenta am acceptat infruntarea. Asa am aflat ca nu e un simplu personaj imaginar...

Modul in care ai procedat tu nu iti ofera nici o garantie ca ai ajuns la un raspuns corect...
QUOTE
Da-mi exemple de dovezi verificabile nemateriale, diferite de marturiile oamenilor, mie nu imi vin acum in minte

Pai chiar la marturii ma gandeam... La marturii obtinute din surse independente, de la martori oculari...
IoanV
5.gif 44.gif
axel
@IoanV: nu te cred smile.gif
abis
Chiar daca nu va mai scrie aici, va reveni cu aceleasi idei pe alte topicuri sad.gif
IoanV
QUOTE
Chiar daca nu va mai scrie aici, va reveni cu aceleasi idei pe alte topicuri
Nu e nevoie sa ma compatimesti. Sau resimti asta ca pe o dezamagire ca nu m-ai convertit? tongue.gif Nu esti curios de ce nu am mai raspuns...

Iti dau totusi si prima varianta de raspuns, in spiritul logoterapiei wink.gif :
QUOTE(abis)
Da, cred ca l-am inteles mai bine decat tine.
Mai da ce tupeu aveti! Imi aduci aminte de Former care spunea si el ca te poate invata sa inoti de pe uscat. Asa si tu acum ma inveti ce e crestinismul dupa cum iti imaginezi citind Biblia... Esti in stare sa inveti un muzician muzica dupa ce arunci o privire pe un portativ.
QUOTE
Sustii ceva ce nu cunosti foarte bine.
Nu esti tu ala care sa ma judece! Vad ca suferi de aceasi boala ca si Catalin, sau o fi intrat pe contul tau? Increderea fara limite in ratiunea proprie... A, si un tupeu desavirsit. Adica nu e suficient ca ii desconsideri pe altii, trebuie sa ii mai si sfidezi.
QUOTE
Aici probabil ca vrei sa-ti raspund ceva legat de "legea noua", "legea iubirii"...
Nu mai e nevoie... Am retinut ce inseamna pentru tine iubire...

@ axel: "Nu mor caii cind vor ciinii!" wink.gif
abis
QUOTE(IoanV @ 2 Jun 2008, 04:08 AM) *
Nu e nevoie sa ma compatimesti. Sau resimti asta ca pe o dezamagire ca nu m-ai convertit?

Ti-am spus de nenumarate ori ca nu ma intereseaza sa te "convertesc" la ateism. Imi manifestam doar dezamagirea ca nu va trece mult si vei reveni cu aceleasi idei gresite conform carora ateismul este o credinta, ca ateii sunt atei pentru ca le e teama sa-l "infrunte" pe Isus etc.
QUOTE
Mai da ce tupeu aveti!

Eu nu ti-am spus ca ai tupeu daca ai pretentia ca ai inteles ceva mai bine decat mine... Asa ti-as putea spune si eu ca de fapt tu ai tupeu sa pretinzi ca stii mai bine decat mine ce-i ateismul, nu?
QUOTE
Asa si tu acum ma inveti ce e crestinismul dupa cum iti imaginezi citind Biblia...

Pai asta fac cam toti crestinii... Nu te invat eu nimic, pentru ca observ ca refuzi sistematic orice iti spun. De ce nu m-as increde in capacitatea mea de a judeca lucrurile?
QUOTE
u esti tu ala care sa ma judece!

Evident, nici tu nu esti cel care sa ma judece pe mine. smile.gif
QUOTE
Adica nu e suficient ca ii desconsideri pe altii, trebuie sa ii mai si sfidezi.

Te inseli. Faptul ca eu cred ca am inteles mai bine decat tine unele lucruri nu inseamna ca te desconsider ori ca te sfidez.
Daca as crede ca ai inteles tu mai bine ar insemna ca m-ai convertit deja. wink.gif
IoanV
QUOTE(abis)
Te inseli. Faptul ca eu cred ca am inteles mai bine decat tine unele lucruri nu inseamna ca te desconsider ori ca te sfidez.
Daca as crede ca ai inteles tu mai bine ar insemna ca m-ai convertit deja.
Acum inteleg de unde pozitia rigida, e frica de convertire wink.gif . Si problema este ca nu pastrezi relativizarea, tu "crezi ca ai inteles mai bine" privind dianafara... Scrii de parca ar fi singura modalitate de intelegere cea pe care o stii. Intelegerile noastre nu sunt mai bune sau mai rele ci diferite. Si nu sunt intinse pe aceeasi directie sa le poti masura... Sfidarea este in a-ti atribui o pozitie superioara, de mai buna intelegere, cind intelegerile merg de fapt in directii diferite...
QUOTE
Imi manifestam doar dezamagirea ca nu va trece mult si vei reveni cu aceleasi idei gresite conform carora ateismul este o credinta, ca ateii sunt atei pentru ca le e teama sa-l "infrunte" pe Isus etc.
Dar eu nu mi-am schimbat opinia ca sa revin. Am spus si imi mentin pozitia, ateii au facut o alegere in privinta existentei lui Dumnezeu. Pentru ei El nu exista. Si mai cred ca ateismul ascunde si un raspuns/alegere la problema Iisus (macar la presiunea culturala creata in jurul Lui).
QUOTE
Asa ti-as putea spune si eu ca de fapt tu ai tupeu sa pretinzi ca stii mai bine decat mine ce-i ateismul, nu?
Discutam de definitie. Ca voi vreti sa extindeti, sa dezvoltati sunteti liberi... Pe mine nu ma intereseaza jocurile ratiunii in sine insasi.
QUOTE
Nu te invat eu nimic, pentru ca observ ca refuzi sistematic orice iti spun. De ce nu m-as increde in capacitatea mea de a judeca lucrurile?
De la a avea incredere pina la a extinde increderea peste ceea ce stiu altii e cam mult. Facem supozitii, dar nu masuratori cantitative.
abis
QUOTE(IoanV @ 2 Jun 2008, 10:00 AM) *
Acum inteleg de unde pozitia rigida, e frica de convertire

Iarasi te inseli, de ce mi-ar fi frica? In cazul in care cineva m-ar convinge ca exista zeul X as incepe sa cred in el fara nici un regret. smile.gif
QUOTE
problema este ca nu pastrezi relativizarea, tu "crezi ca ai inteles mai bine" privind dianafara.

Asta nu este o problema, faptul ca privesc dinafara... Pot cunoaste mai multe despre tutun decat multi dintre fumatori; pot cunoaste mai multe despre gripa decat multi dintre cei care s-au imbolnavit; pot cunoaste mai multe despre comunism decat multi dintre comunisti; pot cunoate mai multe despre echipa Rapid decat multi dintre cei care tin cu ea etc. De ce n-as putea cunoaste mai multe despre crestinism decat multi dintre crestini?
QUOTE
Sfidarea este in a-ti atribui o pozitie superioara, de mai buna intelegere

In cazul asta si tu ma sfidezi pe mine. Sau nu consideri ca tu il intelegi mai bine decat mine? smile.gif
QUOTE
Am spus si imi mentin pozitia, ateii au facut o alegere in privinta existentei lui Dumnezeu.

Stiu ca iti mentii pozitia, si tocmai asta ma intristeaza, ca am vorbit atata degeaba. Cu toate argumentele pe care ti le-am adus, nu te-ai clintit nici un milimetru...
QUOTE
Discutam de definitie. Ca voi vreti sa extindeti, sa dezvoltati sunteti liberi...

Exact, despre definitie - despre cum este definit ateismul de catre majoritatea dictionarelor, de catre filosofi, de catre teologi, de catre ateii insisi. Ca tu vrei sa restrangi termenul la numai unul dintre sensuri, esti liber s-o faci, insa nu ne vom mai intelege unul cu altul... Cand spui tu "ateu" te vei referi la o anumita categorie de oameni, cand vom spune noi "ateu" ne vom referi la alta...
QUOTE
De la a avea incredere pina la a extinde increderea peste ceea ce stiu altii e cam mult.

Pai de ce as lua de bun ceea ce pretind altii ca stiu? Tu asa faci, nu verifici in nici un fel daca cineva iti spune ca stie nu stiu ce?
IoanV
QUOTE(abis)
Exact, despre definitie - despre cum este definit ateismul de catre majoritatea dictionarelor, de catre filosofi, de catre teologi, de catre ateii insisi.
Niciunul in limba româna si am dat destule in care e clar si in engleza... ! Am gasit impreuna si de unde provine confuzia, din faptul ca nu se refera la credinta in Dumnezeu ci la raspunsul privind existenta Lui. Asta desparte practic ateii de ceilalti, ei spun ca El nu exista (sau ca nu au motive sa creada ca exista etc.). Daca vrei sa ramii in zona lui cred ca nu si nu cred ca, e alta problema...
QUOTE
In cazul asta si tu ma sfidezi pe mine. Sau nu consideri ca tu il intelegi mai bine decat mine?
Unul prepara reteta si gusta mincarea, altul studiaza reteta si trage concluzii. Crezi ca au aceeasi cunoastere despre rezultatul obtinut? Sunt comparabile?
QUOTE
Asta nu este o problema, faptul ca privesc dinafara... Pot cunoaste mai multe despre tutun decat multi dintre fumatori;
Ba aceasta e cea mai mare problema... Habar nu ai ce inseamna dependenta de tutun, iti poti doar imagina... Cum ar fi cunoasterea matematica dinafara.. daca tu nu stii sa faci calculele... Cum ar fi pregatirea teoretica in artele martiale fara cea practica... Daca tu le vezi compatibile, comensurabile, eu no comment..
QUOTE
De ce n-as putea cunoaste mai multe despre crestinism decat multi dintre crestini?
Nu ai cum sa cunosti mai mult decit cei ce gusta... Poate in teorie tu stii unele in plus, dar practica (lipsa ei) ne omoara.

In viziunea rationalista nu exista decit ratiune => orice noua cunoastere este de natura rationala. De la aceasta ingustare a cimpului cunoasterii si a inteligentelor provin toate limitarile artificiale in care vreti sa cuprindeti omul... Unele dintre ele nu pot fi nici macar surprinse cu ratiunea, de ex. cele artistice (pictura, etc), kinestezice (dans, arte martiale) samd. Intre ele sunt si inteligenta emotionala, cea sociala si cea spirituala...
abis
QUOTE(IoanV @ 2 Jun 2008, 01:59 PM) *
Niciunul in limba româna si am dat destule in care e clar si in engleza...

Am dat destule dictionare, am de partea mea etimologia si parerea marii majoritati a celor care s-au pronuntat de-a lungul timpului pe acest subiect... Nu ai decat sa folosesti in continuare ce definitie vrei, insa te rog sa retii ca atunci cand spun (ori scriu) cuvantul "ateu" ma refer la "persoana fara credinta religioasa". Si banuiesc ca la asta se refera aproape toti cei care folosesc cuvantul pe acest forum. Asadar, daca tu tii mortis la o definitie restrictiva, nu te mira ca nu ne vom intelege unul cu altul... Conform definitiei tale nu ar exista nici macar un singur ateu...
QUOTE
Asta desparte practic ateii de ceilalti, ei spun ca El nu exista (sau ca nu au motive sa creada ca exista etc.)

Pai da... Aceeasi confuzie. A crede non-X nu este acelasi lucru cu a nu crede X...
QUOTE
Unul prepara reteta si gusta mincarea, altul studiaza reteta si trage concluzii. Crezi ca au aceeasi cunoastere despre rezultatul obtinut? Sunt comparabile?

Depinde ce vrei sa afli. Daca te intereseaza numarul de calorii, ce vitamine contine, daca are sau nu ingrediente artificiale etc. este preferabil sa cunosti reteta. Daca te intereseaza numai gustul, da, poti neglija reteta, ingredientele, modul de preparare si celelalte detalii...
IoanV
QUOTE
Conform definitiei tale nu ar exista nici macar un singur ateu...
Nu e a mea. E a limbii romane si a multor dictionare in engleza.. De ce spui ca nu ar exista? Tu spui ca Dumnezeu exista sau ca nu exista (parerea ta de acum)? Acum da sau acum nu, e simplu. Nu discutam de viitor, etc.
QUOTE
Depinde ce vrei sa afli. Daca te intereseaza numarul de calorii, ce vitamine contine, daca are sau nu ingrediente artificiale etc. este preferabil sa cunosti reteta. Daca te intereseaza numai gustul, da, poti neglija reteta, ingredientele, modul de preparare si celelalte detalii...
Si pe crestini ce ar trebui sa ii intereseze in mod deosebit? Gustul, modul de preparare, ingredientele reale ce schimba persoana sau teoria cu spicuiri de ici si colo, presupunerile, etc... ?
abis
QUOTE(IoanV @ 2 Jun 2008, 02:50 PM) *
De ce spui ca nu ar exista?

Pentru ca, asa cum am cazut de acord cu Clopotel, este absurd sa afirmi ca esti sigur de faptul ca nu exista nici un zeu.
Nu poti face o astfel de demonstratie, prin urmare nu ai avea cum sa fi ateu.
QUOTE
Tu spui ca Dumnezeu exista sau ca nu exista (parerea ta de acum)?

Spune-mi ce inseamna "dumnezeu" si iti raspund. Ca daca-ti raspund fara sa ne definim termenii inainte iarasi vorbeste unul de mere si altul de pere si ne intelegem ca mutul cu surdul...
QUOTE
Si pe crestini ce ar trebui sa ii intereseze in mod deosebit?

Nu decid eu ce ar trebui sa-l intereseze pe fiecare. Daca cineva este interesat de gust, sa guste; daca cineva este interesat de E-urile pe care le contine, sa citeasca reteta... Fiecare hotaraste pentru el insusi ce este mai important: gustul, ingredientele, modul de prepareare, aspectul...
IoanV
QUOTE(abis)
Pentru ca, asa cum am cazut de acord cu Clopotel, este absurd sa afirmi ca esti sigur de faptul ca nu exista nici un zeu.
Nu poti face o astfel de demonstratie, prin urmare nu ai avea cum sa fi ateu.
Dar cine cere o demonstratie? E suficienta opinia, parerea omului. Nu trebuie sa fie neaparat bine fundamentata, e suficienta aderarea la o anumita viziune asupra lucrurilor, indiferent care sunt motivele care o determina...
QUOTE
Spune-mi ce inseamna "dumnezeu" si iti raspund. Ca daca-ti raspund fara sa ne definim termenii inainte iarasi vorbeste unul de mere si altul de pere si ne intelegem ca mutul cu surdul...
Putem vorbi de zei, divinitate, Dumnezeu, de fiinte cu atribute divine. Ele au cunoastere, putere, influente "supranaturale", cu care nu suntem obisnuiti. Nu trebuie sa iti definesc Dumnezeul meu, e suficient sa ne gindim la posibilitatea existentei fenomenlor asociate...
QUOTE
Nu decid eu ce ar trebui sa-l intereseze pe fiecare. Daca cineva este interesat de gust, sa guste; daca cineva este interesat de E-urile pe care le contine, sa citeasca reteta... Fiecare hotaraste pentru el insusi ce este mai important: gustul, ingredientele, modul de prepareare, aspectul...
Asa cum pentru cunoasterea rationala sunt cai de verificare asa sunt si pt. celelalte tipuri de cunoastere. Un teolog care stie doar teorie despre Dumnezeu nu este apreciat cum este cel ce traieste cu divinitatea, chiar daca nu straluceste in cunostinte teoretice. Evident ca fiecare alege sa studieze lumea cum vrea, dar trebuie sa cunoastem limitele metodei abordate. Pentru lucruri diferite trebuie metode diferite.
abis
QUOTE(IoanV @ 2 Jun 2008, 07:53 PM) *
Dar cine cere o demonstratie?

Eu. Daca nu iti poti justifica opinia, nu face doi bani... Pozitia unui ateu pozitiv este, dupa parerea mea, extrem de riscanta: isi asuma un enunt nedemonstrabil, nefalsificabil, ceea ce il apropie intr-o oarecare masura de cei credinciosi. Din acest motiv multi nici macar nu-i considera atei veritabil pe ateii pozitivi; asa cum spunea chiar un teolog ortodox pe care l-am citat mai sus, ateul pur este cel care nu a auzit in viata lui despre religie... Sunt destui cei care spun ca ateii pozitivi sunt un fel de credinciosi fara religie...
QUOTE
Nu trebuie sa iti definesc Dumnezeul meu, e suficient sa ne gindim la posibilitatea existentei fenomenlor asociate...

Daca nu-l definesti nu pot sa ma pronunt asupra existentei lui.
La ce fenomene asociate te referi? Te intreb ca nu cumva eu sa ma gandesc la altceva decat te-ai gandit tu...
QUOTE
Un teolog care stie doar teorie despre Dumnezeu nu este apreciat cum este cel ce traieste cu divinitatea

Nu stiu de ce folosesti impersonalul... Cum adica "este apreciat"? Unii il apreciaza, altii probabil ca nu.
QUOTE
trebuie sa cunoastem limitele metodei abordate

Cum propui sa aflam care sunt limitele metodei tale, si limitele metodei mele? smile.gif

Ramanad in termenii comparatiei gastronomice pe care ai facut-o, pentru unii este mai important gustul, pentru altii este mai important ca ingredientele sa fie sanatoase. Nu ti se pare absurd ca primii sa-i acuze pe cei din urma ca isi dau cu parerea fara sa simta pe propria lor piele gustul?
IoanV
QUOTE
Ramanad in termenii comparatiei gastronomice pe care ai facut-o, pentru unii este mai important gustul, pentru altii este mai important ca ingredientele sa fie sanatoase. Nu ti se pare absurd ca primii sa-i acuze pe cei din urma ca isi dau cu parerea fara sa simta pe propria lor piele gustul?
Ramanand in acesti termeni arta gastronomica este sa faci mancare deosebita nu sa faci analiza chimica la retete. Iar un bucatar se poate desavirsi numai prin practica. Nu poate vorbi despre aceasta decit cel ce este bucatar si practica aceasta arta. Gustul, aranjamentul, etc sunt un rezultat al artei bucatarului. Sigur, compozitia chimica a retetei e una iar arta culinara altceva. Iti poti da cu parerea despre compozitia in ingrediente, si bucatarul o poate face, dar numai el stie arta combinarii alimentelor, proportia, cind trebuie puse, etc, astfel incit sa iasa ceva placut si gustos, adica sa implineasca scopul pt. care sunt aduse impreuna alimentele.
QUOTE
Eu. Daca nu iti poti justifica opinia, nu face doi bani... Pozitia unui ateu pozitiv este, dupa parerea mea, extrem de riscanta: isi asuma un enunt nedemonstrabil, nefalsificabil, ceea ce il apropie intr-o oarecare masura de cei credinciosi. Din acest motiv multi nici macar nu-i considera atei veritabil pe ateii pozitivi; asa cum spunea chiar un teolog ortodox pe care l-am citat mai sus, ateul pur este cel care nu a auzit in viata lui despre religie... Sunt destui cei care spun ca ateii pozitivi sunt un fel de credinciosi fara religie...
Adica trebuie sa iti dea cineva raportul pentru credinta lui? Poate argumentele mele rationale imi sunt necunoscute chiar mie, dar simt ca asta trebuie sa fac. Cum sa iti demonstrez? Dar vad ca extinzi cererea, adica daca tu nu iti poti justifica opinia ca Dumnezeu nu exista, ea nu face 2 bani? Sau invers? Problema e la nivel personal. Eu nu trebuie sa iti dau socoteala de credinta mea. E problema mea de ce cred, de ce sustin o anumita viziune. Pot sa iti impartasesc si tie acestea dar nu trebuie sa iti dau socoteala, e optional, nu imperativ cum spui tu. Ateii pozitivi nu sunt credinciosi fara religie, doar ca neaga existenta lui Dumnezeu. Si tu o faci in acest moment, spui ca nu ai motive sa afirmi ca exista. Faptul ca ei au o convingere nu ii face credinciosi Nu poti fi credincios unei convingeri, poti sa o ai. Esti credincios unei persoane, nu unei idei proprii. In idei esti statornic, nu credincios. Dupa cum pui problema vad ca le amesteci destul de bine...
QUOTE
Daca nu-l definesti nu pot sa ma pronunt asupra existentei lui.
La ce fenomene asociate te referi? Te intreb ca nu cumva eu sa ma gandesc la altceva decat te-ai gandit tu...
Nu trebuie sa ma apuc sa iti descriu Dumnezeul meu cind El e descris foarte bine in NT. Domnul meu e Iisus Hristos si prin El si Tatal si Duhul Sfint. Faptele, fenomenele deosebite, sunt cele socotite minuni, miracole, facute si astazi de sfinti. Acest Dumnezeu treimic si sfintii lui imi plac mie in mod deosebit. Dar tu poti sa cauti alti zei sau alte fiinte cu atribute divine.
QUOTE
Cum propui sa aflam care sunt limitele metodei tale, si limitele metodei mele?
Pai a ta e din categoria analiza chimica, a mea din categoria arta prepararii. Limitele se vad usor, cu specificarea ca bucatarul bun stie sa aleaga bine ingredientele folosite, chiar daca nu le cunoaste compozitia chimica...
Cucu Mucu
QUOTE(IoanV @ 3 Jun 2008, 08:57 AM) *
Acest Dumnezeu treimic si sfintii lui imi plac mie in mod deosebit.


Spune-mi si mie, daca vrei, ce iti place asa mult la Sfantul Stefan cel Mare. Cum te face el sa simti harul lui Dumnezeu si iubirea lui de oameni?
Marduk
QUOTE(Cucu Mucu @ 3 Jun 2008, 03:47 PM) *
Spune-mi si mie, daca vrei, ce iti place asa mult la Sfantul Stefan cel Mare. Cum te face el sa simti harul lui Dumnezeu si iubirea lui de oameni?

D.p.d.v. pur istoric, Stefan Cel Mare nu a fost nici pe departe un sfant. Din contra am putea spune ca pentru vizitatorii din acele timpuri aflati la curtea Moldovei, Stefan era un alt tiran sau despot esteuropean. Legatura lui SCM su sfintenia este o recunoastere adusa de BOR unui domnitor crud, neanduplecat de nimeni si nimic dar foarte atent cu biserica, evlavios, fin cunoscator al puterii bisericii.
SCM s-a folosit de biserica asa cum s-au folosit si principii occidentali. In vremea lui ca mare luptator impotriva islamului SCM a stiut sa exloateze credinta si credinciosii pentru un tel maret, apararea tarii de islam. Din fericire pentru occident SCM a devenit prin actiunile sale aparatorul occidentului, al crestinismului.
Cucu Mucu
Cel de care vorbesti tu e Omul, marduk. Pe mine ma intereseaza Sfantul, in viziunea lui Ioan.
IoanV
QUOTE(Cucu)
Pe mine ma intereseaza Sfantul, in viziunea lui Ioan.
Sfintirea se face din voia/cererea credinciosilor. Unii sunt socotiti astfel pentru ca prin faptele lor au facut lucruri care au contribuit la mentinerea, dezvoltarea credintei. Memoria lui Stefan a fost vie secole... Sfetnicul lui de taina a fost un sihastru. Asta nu se intimpla gratuit, sentimentul transmis, este asociat cu Divinul. Urmasii celor care l-au urmat pe Stefan il asociaza cu sfintii si probabil stiu ce fac... Eu respect opinia lor si chiar tin la Stefan. Cred ca am mai raspuns la intrebare cindva, nu e topicul potrivit.
QUOTE
Cum te face el sa simti harul lui Dumnezeu si iubirea lui de oameni?
As vrea eu ca macar in a 1000-a parte sa influentez istoria acestui popor, dupa cum a facut-o el. A fost alaturi de ostenii lui in batalii, astazi conducatorii stau in buncare antiatomice... Poate de aceea l-a iubit poporul, ca a luptat pentru el... Si eu tin la el, poate fara el astazi ne rugam lui Allah, la ore regulate si nu as fi avut bogatia ortodoxiei...

Cucu Mucu
Vorbesti tot de om, nu vad divinul! Sa fie oare omul mai presus de Dumnezeu?
IoanV
Nu, in iubirea omului, in sacrificiul de sine e divinul... Daca omul iubeste (nu aceea de care spunea abis) se lupta pentru a-i apara pe ai sai. Cum crezi ca se vede mai bine prezenta lui Dumnezeu in om decit in iubirea lui?
Cucu Mucu
QUOTE(IoanV @ 3 Jun 2008, 11:34 PM) *
Nu, in iubirea omului, in sacrificiul de sine e divinul... Daca omul iubeste (nu aceea de care spunea abis) se lupta pentru a-i apara pe ai sai. Cum crezi ca se vede mai bine prezenta lui Dumnezeu in om decit in iubirea lui?

Pai Stefan ii cam casapea pe ai sai cand se matolea. Sa fim seriosi, eu nu vad sacrificiu de sine la Stefan, vad geniu strategic si iubire de tara, dar sacrificiu...mai greu. Daca vorbeam de Brancoveanu, insa, era altceva.

Daca omori cu buna stiinta un om nevinovat, mai poti fi considerat om al lui Dumnezeu, mai poti spune ca ai avut harul sfant cand i-ai luat beregata aluia? Ma rog, daca ne uitam la VT, cu siguranta da. Dar ce spune NT, Ioane? Stefan a fost sfant sau asasin?
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 3 Jun 2008, 11:06 PM) *
As vrea eu ca macar in a 1000-a parte sa influentez istoria acestui popor, dupa cum a facut-o el. A fost alaturi de ostenii lui in batalii, astazi conducatorii stau in buncare antiatomice... Poate de aceea l-a iubit poporul, ca a luptat pentru el... Si eu tin la el, poate fara el astazi ne rugam lui Allah, la ore regulate si nu as fi avut bogatia ortodoxiei...

smile.gif) deja devine offtopic rau, dar nu pot sa ma abtin sa nu raspund.
Stefan a fost intradevar crestin ortodox si probabil foarte credincios. Si intr-adevar a construit multe biserici si manastiri si a luptat "chipurile" pentur apararea crestinismului.
In realitate Stefan Cel Mare a luptat ca mai toti printii, ducii, regii si alti nobili feudali ai vremii, pentru pastrarea sau dobandirea de noi teritorii aflate sub propria influenta.
Ma indoiesc ca poporul l-a iubit la vremea lui, poate a fost intr-adevar un domnitor mai bun decat altii si a fost apreciat si poporul i-a fost loial, dar de aici si pana la iubire smile.gif sa fim seriosi.
Stefan cel Mare a construit multe manastiri si biserici? Foarte adevarat, dar sa nu uitam ca el a domnit mai mult decat oricare predecesor al sau si mai mult decat oricare urmas. In vremuri in care o domnie de 10-15 ani era o domnie lunga, Stefan a spulberat toate recordurile. Si nu datorita credintei, ci datorita felului sau agresiv de a actiona. Si-a eliminat foarte repede toti adversarii politici (adica i-a ucis), a impus prin forta domnitori favorabili in Tara Romaneasca. Nu a ezitat sa isi atace aliatii (frati de limba sau de credinta) si sa ocupe puncte strategice. Nu a ezitat sa incalce juraminte si tratate atunci cand s-a ivit ocazia ocuparii unei bucati de pamant. A fost si diplomat, dar mai mult razboinic.
Biserici si manastiri au construit si altii, dar atat cat le-a permis timpul si finantele. O domnie lunga inseamna acumulare de bogatie mare. Timpul si banii multi colectati din taxe i-au permis lui Stefan sa construiasca atatea edificii religioase. Altii la fel de credinciosi sau poate mai credinciosi ca el, nu au avut ocazia si nici banii sa o faca, desi poate si-au dorit
Pentru o imagine mai clara, cautati pe wikipedia domnitorii moldovei, va veti face o imagine foarte buna asupra acelor vremuri si a intereselor domnitorilor de atunci.

Cat despre faptul ca "ne-am fi rugat lui Allah", Ioane, ma uimesti, adica recunosti pana la urma ca ceea ce conteaza este curentul majoritar...
Ma vad neovit sa te contrazic insa. Turcii au fost foarte toleranti cu religiile popoarelor asuprita. Uita-te la greci si la bulgari, n-au nicio prolbema in a fi in continuare crestini ortodocsi desi au fost asupriti de turcii musulmani timp de sute de ani. In vremea imperiului otoman, biserica ortodoxa avea destul de mare influenta in imperiu, deci nici o sansa sa se impuna islamul in locul crestinismului.

Cu toate acestea si eu il consider un mare om pe Stefan cel Mare, un bun lider, un bun strateg si un bun conducator al acelor vremuri. Dar de aici si pana la a-l sanctifica... smile.gif
IoanV
Sunt sfinti si sfinti... Unii ne ajuta sa il gasim pe Dumnezeu, altii mentin conditiile in care o putem face, etc.. Nu o sa ma apuc sa judec nici sa caut argumente pro, respect hotarirea bisericii. Cred ca poporul il iubeste inca, vede in el un simbol al apararii credintei si poate asta e suficient.
QUOTE
Cat despre faptul ca "ne-am fi rugat lui Allah", Ioane, ma uimesti, adica recunosti pana la urma ca ceea ce conteaza este curentul majoritar...
Islamul este destul de rigid, iar daca ar fi prins radacini cine stie daca ne-ar fi lasat sa privim in ograda crestinismului. Crestinismul e mai tolerant si de aceea in el ai sanse mai mari sa cunosti si alte religii. Probleme din cauza islamului si a turcilor sunt si acum in unele zone din Grecia...

Despre morala unui comportament este bine sa judecam in contextul in care el a fost adoptat. Iar noi nu cunoastem toate circumstantele sau ce ar fi fost Romania fare Stefan Cel Mare.

Daca se poate, sa revenim la subiect...
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 4 Jun 2008, 10:06 PM) *
Islamul este destul de rigid, iar daca ar fi prins radacini cine stie daca ne-ar fi lasat sa privim in ograda crestinismului. crestinismul e mai tolerant si de aceea in el ai sanse mai mari sa cunosti si alte religii.


Din punctul meu de vedere, al celui neutru fata de orice religie, din punctul de vedere al ateului, atat crestinismul cat si islamul sunt la fel de rigide sau la fel de tolerante, depinde cum privesti problema. Pana la urma nu in religie sau in credinta de o anumita factura sta rigiditatea sau toleranta fata de o alta religie ci in politicile de guvernare practicate in diversele state de-a lungul vremii.
abis
QUOTE(IoanV @ 3 Jun 2008, 08:57 AM) *
Nu trebuie sa ma apuc sa iti descriu Dumnezeul meu cind El e descris foarte bine in NT.

Daca ar fi atat de bine descris nu ar exista atatea ramuri ale crestinatatii, atatea interpretari de multe ori opuse ale aceluiasi text biblic... Asadar, nu iti pot raspunde daca ma trimiti la NT (ori la VT, caci este descris in ambele acelasi D-zeu, nu?).
Spune-mi ce ori cine este D-zeu si iti pot raspunde la intrebare, tu spui ca Dumnezeu exista sau ca nu exista?.
QUOTE
tu poti sa cauti alti zei sau alte fiinte cu atribute divine

De ce as face una ca asta? unsure.gif
QUOTE
Ateii pozitivi nu sunt credinciosi fara religie, doar ca neaga existenta lui Dumnezeu. Si tu o faci in acest moment, spui ca nu ai motive sa afirmi ca exista

Aceeasi confuzie... Faptul ca nu am motive sa afirm ca exista nu inseamna ca ii neg existenta....
QUOTE
a ta e din categoria analiza chimica, a mea din categoria arta prepararii

Atat timp cat pe mine ma intereseaza cat de sanatoase sunt ingredientele, iar pe tine te intereseaza gustul, vorbim limbi paralele...

QUOTE
Daca omul iubeste (nu aceea de care spunea abis) se lupta pentru a-i apara pe ai sai.

Ei nu mai spune! In cazul iubirii despre care vorbea abis exista o motivatie foarte puternica pentru a lupta in acest scop!
QUOTE
Crestinismul e mai tolerant si de aceea in el ai sanse mai mari sa cunosti si alte religii

Te referi la islamul asa cum este propovaduit de coran sau la islamul care a fost pus in practica de adeptii sai? Aceeasi intrebare se aplica si crestinismului. smile.gif

Nu, IoanV, nu este mai tolerant crestinismul decat islamul. Toate religiile monoteiste sunt exclusive si intolerante. Tu spui ca este mai tolerant crestinismul doar pentru ca in teritoriile majoritar crestine secularizarea a avansat mai rapid, din diverse motive istorice, iar asta a dus la toleranta, nu altceva... A fost o vreme cand crestinismul era la putere in Europa. Astazi numim acea vreme Evul Mediu Intunecat (Dark Ages)...
Rehael
QUOTE
Daca ar fi atat de bine descris nu ar exista atatea ramuri ale crestinatatii, atatea interpretari de multe ori opuse ale aceluiasi text biblic...


De fapt pe unii cred ca nici nu-i intereseaza adevarul care ar putea fi cuprins intr-un text, ci cat de multe interpretari pot fi date aceluia(speculand doza de ignoranta pe care o poate avea cineva/altcineva), si daca se poate sa mai fie si opuse, cu atat mai bine... Pentru o asemenea atitudine, concluziile asupra motivatiilor aceluia care o adopta pot fi diverse si nu tocmai magulitoare, mai ales ca se stie ca nu de ieri de azi are in atentie asemenea teme.
IoanV
QUOTE(abis)
Atat timp cat pe mine ma intereseaza cat de sanatoase sunt ingredientele, iar pe tine te intereseaza gustul, vorbim limbi paralele...
Tu esti "chimistul" iar eu "bucatarul, preparatorul". Ma bucur ca esti de acord ca sunt limbi paralele. Asa e si cu crestinismul, eu il pun in practica, tu iti dai cu parerea despre, deci nu ma poti judeca.
QUOTE
Ei nu mai spune! In cazul iubirii despre care vorbea abis exista o motivatie foarte puternica pentru a lupta in acest scop!
Da, ar trebui sa iti iei mai multe neveste sa poti produce mai multi copii in acelasi timp... Asa vei avea randament mai bun in realizarea obiectivului.. E suficient sa le asiguri subzistenta, obiectivul e indeplinit...
QUOTE
Spune-mi ce ori cine este D-zeu si iti pot raspunde la intrebare, tu spui ca Dumnezeu exista sau ca nu exista?.
Arta culinara nu se poate invata prin schimb de replici. Asa nici transformarea propusa de crestinism, care sa iti permita sa vezi pe Dumnezeul crestin. Ti-am aratat cum am facut eu, nu iti place, ai relativizat. Cauta-L cum vrei tu, sau nu-L cauta... Dar sa nu spui ca pe Dumnezeul Meu nu l-ai gasit, ca nu ai mers pe drumul spre El... Spune doar ca nu l-ai cautat, ca nu te intereseaza, ca prea e ocolit drumul...
QUOTE
Nu, IoanV, nu este mai tolerant crestinismul decat islamul. Toate religiile monoteiste sunt exclusive si intolerante. Tu spui ca este mai tolerant crestinismul doar pentru ca in teritoriile majoritar crestine secularizarea a avansat mai rapid, din diverse motive istorice, iar asta a dus la toleranta, nu altceva... A fost o vreme cand crestinismul era la putere in Europa. Astazi numim acea vreme Evul Mediu Intunecat (Dark Ages)...
Hai sa ne limitam la Romania si sa intelegem ca acest ev mediu a fost exact asa cum a putut sa fie la nivelul mentalitatii oamenilor care traiau atunci. Atunci s-a trecut de la triburi la popoare... Si se pare ca musulmanii mai au inca problema asta. Nu stau f. bine la istorie, dar nici asa rau ca sa nu vad o interpretare tendentioasa.
QUOTE(Rehael)
De fapt pe unii cred ca nici nu-i intereseaza adevarul care ar putea fi cuprins intr-un text, ci cat de multe interpretari pot fi date aceluia(speculand doza de ignoranta pe care o poate avea cineva/altcineva), si daca se poate sa mai fie si opuse, cu atat mai bine...
Cred ca ai dreptate, Wittgenstein spunea ca credinta presupune o "pasiune", un angajament fata de valorile credintei.. Cind ele sunt considerate relative, poti sa te joci cu ele... Pina la urma, probabil, credinta/necredinta sunt rezultat al valorilor imbratisate...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.