Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ateii?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
IoanV
QUOTE
Dar tot nu vad de ce am spune "asta e mai ceva ca toate celelalte, nu poti sa intelegi acel ceva decat daca ai (sau daca esti) acel ceva..."
Un nivel inferior nu poate intelege unul superior, am mai spus asta... Este un exemplu clasic al fiintelor bidimensionale care nu au cum sa le inteleaga pe cele tridimensionale.
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 18 Jul 2008, 10:39 PM) *
Cat despre adevar... Nu imi amintesc sa fi spus ca e "mai important". Mai important decat ce?


dry.gif Pai spune tu, ca iata ce CERI!
QUOTE
Tot ce iti cer este sa nu prezinti niste idei subiective drept adevaruri absolute.
CE NEVOIE AI??? .... daca zici ca adevarul nu-i important? Daca pentru tine nu-i important, atunci cererea ta este complet fara sens...


QUOTE
Dar cine spune ca nu poti afla adevaruri obiective pastrandu-ti subiectivismul?

Eu. Nu inteleg ce a vrut sa spuna Ioan...
QUOTE
Asta se numeste vanitate. "In numele adevarului"? Ce e cu lozincile astea? Las-o mai moale ca nu se da niciun premiu.

Deci eu chiar am vorbit serios... Eu stiu ca tu nu poti (inca) sa faci asta. De asta o si dai cotita cand ajungi la situatia sa-ti declari singur valoarea si incerci sa ma descurajezi emitand calomnii la adresa mea. In fond, ce nevoie au oamenii de "adevarul" tau cand acesta te dezavantajeaza pe tine personal? rofl.gif "Adevarul" asta ma tem ca de fapt iti foloseste cand ai tu nevoie sa te raportezi la altii "mai ortomani", dar cand se raporteaza altii, poate mai putin norocosi, la persoana ta, este mult mai bine sa ramana subiectivi... Asa-i? rofl.gif


Eu zic ca faci o mare greseala ca ai in vedere numai continutul material al lucrurilor, adica strict ceea ce-ti poate atinge retina si doar atat... De aceea esti si tentat de a te pune pe picior de egalitate cu ceapa degerata si cu firul de nisip. Da, ai dreptate, ca si existenta strict materiala poti fi pe picior de egalitate cu acestea. Dar chiar nu te surprinde deloc ca, dintr-un anumit motiv, aceeasi materie care se poate prezenta amorf, poate atinge nivele de organizare uimitoare? Mai poti tu sa asezi starea amorfa, haosul, pe picior de egalitate cu ORDINEA??? Sentimentul ca nu-ti este permis a dispretui nimic(care banuiesc ca exista la tine) nu ar trebui sa te faca sa negi existenta scarilor de valori. nonono.gif


actionmedia
QUOTE(Rehael @ 18 Jul 2008, 11:25 PM) *
nu ar trebui sa te faca sa negi existenta scarilor de valori.

Hellooo! Tanti. N-am negat existenta scarilor de valori. Am spus doar ca sunt subiective.

QUOTE
CE NEVOIE AI??? .... daca zici ca adevarul nu-i important? Daca pentru tine nu-i important, atunci cererea ta este complet fara sens...


Ba are foarte mare sens. Hai sa iti dau un exemplu mai pamantean ca sa intelegi. Ma duc in piata si vine unul la mine cu o cioara vopsita si spune "Ia uite aici ce bilicia frumoasa, 50 lei, o dau ieftin". Evident ca pentru mine bibilica nu este importanta, pentru ca nu am nevoie de ea. Dar nu pot sa nu remarc faptul ca este o cioara vopsita. Asa ca ii spun: "du-te mai de aici cu cioara ta vopsita ca nu imi trebuie". La care negustorul incepe sa se infurie si imi tine teoria chibritului, despre cat de importanta este bibilica in viata omului si ca numai reavointa mea ma face sa numesc bibilica aceea frumoasa "cioara vopsita".
Cam asa este si cu adevarul. Se poate foarte bine sa nu fie "mai important" (cand spui mai important automat te raportezi la ceva, tu la ce te raportezi? este mai important decat ce?) dar sa am in continuare pretetina de la negustorii de idei sa nu imi vanda ideile lor subiective drept adevaruri absolute.

QUOTE
Eu. Nu inteleg ce a vrut sa spuna Ioan...

smile.gif atunci inseamna ca acela nu era un adevar obiectiv wink.gif

QUOTE
Eu zic ca faci o mare greseala ca ai in vedere numai continutul material al lucrurilor

Eu zic ca faci cam multe referiri la persoana mea fara sa ma cunosti. Si ca sa iti fie clar. Nu am in vedere doar continutul material al lucrurilor. Caut sa privesc lucrurile din mai multe unghiuri de vedere. Te sfatuiesc si pe tine sa faci la fel. Vei vedea ca ideea de Dzeu devine ridicola. Asta daca ai curajul sa o faci. wink.gif
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 18 Jul 2008, 11:48 PM) *
smile.gif atunci inseamna ca acela nu era un adevar obiectiv wink.gif


Adica eu am dreptate in tot ce spun??!!... biggrin.gif ... Gura pacatosului?... cool.gif
De fapt chiar nu am inteles ce a vrut sa spuna IoanV. Asta neinsemnand ca as avea o pozitie anume vizavi de cele spuse de el.

QUOTE
Hellooo! Tanti. N-am negat existenta scarilor de valori. Am spus doar ca sunt subiective.


Te asigur ca Nu toate. Cand ai sa incepi sa observi lumea cu adevarat obiectiv ai sa-ti dai seama de lucrul asta. Pana atunci probabil vei mai fi tentat sa asezi ceapa degerata deasupra ta.

QUOTE
Se poate foarte bine sa nu fie "mai important" (cand spui mai important automat te raportezi la ceva, tu la ce te raportezi? este mai important decat ce?) dar sa am in continuare pretetina de la negustorii de idei sa nu imi vanda ideile lor subiective drept adevaruri absolute.

Pai sa ne referim la cazul dat de tine pentru ca tu ai dat importanta adevarului(desi ai cautat mai apoi sa negi pentru ca... te dezavantaja rofl.gif ) si, bineinteles ca nu poate fi mai important decat, logic, lucrurile mai putin importante sau neimportante. biggrin.gif Si daca nu-ti convine de "negustorii de idei" desi nimeni nu te tine cu forta si nu doreste sa-ti vanda nimic, esti liber sa parasesti "piata" fara sa superi pe nimeni. smile.gif


QUOTE
Eu zic ca faci cam multe referiri la persoana mea fara sa ma cunosti.

Eu zic ca ai spus deja destul de multe lucruri despre tine incat esti destul de previzibil in modul tau de a "analiza" problemele.

QUOTE
Si ca sa iti fie clar. Nu am in vedere doar continutul material al lucrurilor. Caut sa privesc lucrurile din mai multe unghiuri de vedere.

Atunci daca vezi mai mult decat materie explica de ce nu dai vietii " o valoare superioara fata de ceea ce nu este viata", de ce nu "ii acorzi o importanta mai mare"? In ce fel privesti tu obiectiv problema asta cand de fapt ai prezentat punctul de vedere al lucrului care... nu gandeste?.... laugh.gif Asa intelegi tu ca inseaman sa privesti lucrurile din mai multe unghiuri de vedere? Privind in crucis? biggrin.gif


QUOTE
Vei vedea ca ideea de Dzeu devine ridicola. Asta daca ai curajul sa o faci


Pai e ridicol sa gandesti ca Dumnezeu este o simpla idee cand de fapt este Realitatea de care unii sunt prea lasi si prea vanitosi ca sa se apropie. jamie.gif biggrin.gif Iar "realitatea" unora este ca TOATE scarile de valori sunt subiective si relative, asa incat devin atat de dezorientati ca s-ar aseza la egalitate cu toti bolovanii... biggrin.gif
IoanV
QUOTE(Rehael)
De fapt chiar nu am inteles ce a vrut sa spuna IoanV.
QUOTE(eu)
Si aceasta idee este subiectiva, deci nu este un adevar absolut => unele idei subiective pot exprima adevaruri absolute.
Daca aici e neintelegerea, am vrut sa ii arat lui actionmedia ca si ideea lui despre subiectivismul ideilor e subiectiva. Fiind subiectiva, dupa definitia lui nu e adevar absolut, iar daca nu e absolut, ramine loc ca unele idei subiective sa fie obiective.

Eu de fapt asta sustin, in probleme de fiinta nu putem scapa de subiectivism, trebuie sa ni-l asumam. Dar nici nu il putem lasa dupa cum ne trece prin cap ci trebuie mereu analizata pozitia noastra prin raportarea la ceilalti, la valori, la bine, la moral, etc..

QUOTE(actionmedia)
Vei vedea ca ideea de Dzeu devine ridicola.
Acesta e adevar absolut sau subiectiv? wink.gif Ca sa stim cum sa ne raportam la el .....
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 19 Jul 2008, 03:17 AM) *
Acesta e adevar absolut sau subiectiv?


Tot ce spun eu aici pe forum sunt pareri personale. Deci adevaruri subiective. Nu am pretentia ca toata lumea sa adere la ideile mele. Nici nu ma intereseaza ca cineva sa adere la ele. Imi exprim si imi argumentez opinia, atata tot.

QUOTE
Fiind subiectiva, dupa definitia lui nu e adevar absolut, iar daca nu e absolut, ramine loc ca unele idei subiective sa fie obiective.

smile.gif
Ramane loc, e adevarat, dar in acelasi timp nu implica, nu e obligatoriu ca unele idei subiective sa fie obiective. Este foarte posibil ca toate ideile subiective sa fie false. wink.gif

QUOTE(rehael)
pana atunci probabil vei mai fi tentat sa asezi ceapa degerata deasupra ta.

E cam aceeasi idee aberanta. De ce sa asezi ceva deasupra la altceva? Sunt convins ca nu ai inteles nici macar 1% din ce am spus eu, altfel probabil ca nu ai scrie toate aceste aberatii sau presupuneri la adresa mea.

QUOTE
Pai sa ne referim la cazul dat de tine pentru ca tu ai dat importanta adevarului

Hai sa o luam altfel. Ce intelegi tu prin "a da importanta adevarului"?
Si te rog sa mai imi spui odata, ce anume vrei sa demonstrezi de fapt? Care este ideea ta adica?

QUOTE
Si daca nu-ti convine de "negustorii de idei" desi nimeni nu te tine cu forta si nu doreste sa-ti vanda nimic, esti liber sa parasesti "piata" fara sa superi pe nimeni.

Te deranjeaza prezenta mea? Poate mie imi face placere sa ii prind pe negustorii de idei cu cioara vopsita si sa le arat si altora cum sa se pazeasca de ei. wink.gif

QUOTE
Eu zic ca ai spus deja destul de multe lucruri despre tine incat esti destul de previzibil in modul tau de a "analiza" problemele.

Si totusi presupunerile tale nu sunt adevarate. Probabil ca nu sunt chiar atat de "previzibil" pe cat crezi.

QUOTE
Atunci daca vezi mai mult decat materie explica de ce nu dai vietii " o valoare superioara fata de ceea ce nu este viata", de ce nu "ii acorzi o importanta mai mare"?

Pai chiar te rog sa imi explici tu, de ce sa ii acord o importanta mai mare? Care sunt motivele pentru care viata ar fi mai importanta decat clima planetei sa spunem? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat fenomenele ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat circuitul apei in natura? Te rog sa argumentezi. Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. Fiecare lucru isi are particularitatile sale, si fiecare din fenomenele enumerate fascineaza in felul sau.
Pentru ca nu vreau sa divagam discutia, faptul ca "viata ar fi superioara altor forme de organizare a materiei" era un argument adus in favoarea ideii ca "nu poti intelege viata daca nu o ai". Argument pe care eu il consider fals la fel ca si ideea respectiva. Tocmai pentru ca ierarhizarea formelor de organizare a materiei este o ierarhizare subiectiva.
Eu sustin ideea ca atata timp cat poti intelege alte fenomene sau forme de organizare a materiei din jurul tau, poti intelege si viata.
Cam despre asta era vorba. Pricepi acum madam? Asta ca sa nu mai faci presupuneri nefondate la adresa mea si sa nu mai pui intrebari infantile.

QUOTE
Pai e ridicol sa gandesti ca Dumnezeu este o simpla idee cand de fapt este Realitatea de care unii sunt prea lasi si prea vanitosi ca sa se apropie.

Uite un exemplu de idee subiectiva, vanduta drept adevar absolut. Deci "du-te bai de-aici cu cioara ta vopsita!"
Damnatius
@abis

QUOTE
Atunci cand dispare atractia un nou grup de substante preia conducerea. Este vorba de endorfine. Endorfina, asemeni morfinei, te calmeaza si te face sa simti placerea intimitatii, te face sa iti doresti sa depinzi de cineva, sa simti caldura unei alte persoane si sa treceti impreuna prin experientele oferite de viata. Aceasta substanta nu te face sa fii la fel de entuziasmat si incordat ca si PEA, ci mult mai stabil si dependent de ea. Cu cat doi oameni sunt casatoriti de mai multa vreme, cu atat mai mult au toate sanse sa ramana impreuna, intrucat ei devin dependenti de endorfine si de linistea data de casatorie. Lipsa endorfinelor este cea care ii face pe parteneri sa tanjeasca unul dupa altul atunci cand sunt departe.

In concluzie, numim iubire ceea ce simtim cand acest cocktail de droguri isi face de cap.


Asta e o teorie interesanta, dar totusi doar o teorie. Cum am mai spus nu stiu sa fi demonstrat nimeni o relatie de cauzalitate intre prezenta acestor substante si anumite senzatii sau sentimente. Cel mult corelatii.

Treaba cu atractia determinata de fondul genetic al partenerului mi se pare o exagerare. Sunt de acord ca un anumit grad de compatibilitate fizica si genetica inlesneste o relatie. Dar nu cred ca este nici necesar nici suficient ca doi parteneri sa fie compatibili genetic. Altfel, in comunitati mari ar fi posibil sa te indragostesti de mai multe persoane in acelasi timp atunci cand exista mai multi parteneri compatibili. Probabil te referi mai degraba la atractie fizica (iar in cazul asta e posibil sa te simti atras de mai multe persoane simultan). Dar pana la iubire mai e un pic. Trebuie sa fie si o potrivire de caracter, de interese etc.

Blakut
QUOTE
Altfel, in comunitati mari ar fi posibil sa te indragostesti de mai multe persoane in acelasi timp atunci cand exista mai multi parteneri compatibili.



Si ce, ti se pare imposibil? Nu ai fost indragostit niciodata de mai multe persoane?
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 19 Jul 2008, 11:49 AM) *
Tot ce spun eu aici pe forum sunt pareri personale. Deci adevaruri subiective. Nu am pretentia ca toata lumea sa adere la ideile mele. Nici nu ma intereseaza ca cineva sa adere la ele. Imi exprim si imi argumentez opinia, atata tot.


Foarte bine ca faci asa, in felul asta avem material de studiat si comentat. smile.gif

Dar hai sa trecem la corectiile necesare in cadrul ideilor de mai sus:
1. Adevarul poate fi obiectiv sau relativ si nu subiectiv.
2. Ideile pot fi obiective sau subiective.

Intrebari... puerile(?): Ideile tale declarate subiective cu ce fel de idei le argumentezi? smile.gif

QUOTE
E cam aceeasi idee aberanta. De ce sa asezi ceva deasupra la altceva?


Pentru ca SE POATE si se intampla in realitate... Aberant este sa spui ca nu se poate, cand insisti sa afirmi ca universul este haotic si cu totul amestecat.


QUOTE
Sunt convins ca nu ai inteles nici macar 1% din ce am spus eu, altfel probabil ca nu ai scrie toate aceste aberatii sau presupuneri la adresa mea.


Mda, daca tu scrii aberatii pe care nici tu nu le intelegi, altul este de vina... Cred ca de fapt esti si tu uimit de ce poti afirma. ohyeah.gif Doresti o trecere in revista?

QUOTE
Hai sa o luam altfel. Ce intelegi tu prin "a da importanta adevarului"?


Pai spune tu, ca tu ai zis, nu eu.

QUOTE
Si te rog sa mai imi spui odata, ce anume vrei sa demonstrezi de fapt? Care este ideea ta adica?
Te deranjeaza prezenta mea? Poate mie imi face placere sa ii prind pe negustorii de idei cu cioara vopsita si sa le arat si altora cum sa se pazeasca de ei. wink.gif


Eu cred ca hotul de furat se teme; mi se pare dubioasa sarguinta ta de a prinde negustori de ciori vopsite... Sa zicem ca incerc sa arat ca exista contraargumente la "ideile tale subiective care se pot dovedi in totalitate false". Tare ma tem ca iti pui singur "plasa" in cap.

QUOTE
Si totusi presupunerile tale nu sunt adevarate. Probabil ca nu sunt chiar atat de "previzibil" pe cat crezi.
Pai chiar te rog sa imi explici tu, de ce sa ii acord o importanta mai mare? Care sunt motivele pentru care viata ar fi mai importanta decat clima planetei sa spunem? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat fenomenele ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat circuitul apei in natura? Te rog sa argumentezi. Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. Fiecare lucru isi are particularitatile sale, si fiecare din fenomenele enumerate fascineaza in felul sau.
Pentru ca nu vreau sa divagam discutia, faptul ca "viata ar fi superioara altor forme de organizare a materiei" era un argument adus in favoarea ideii ca "nu poti intelege viata daca nu o ai". Argument pe care eu il consider fals la fel ca si ideea respectiva. Tocmai pentru ca ierarhizarea formelor de organizare a materiei este o ierarhizare subiectiva. Eu sustin ideea ca atata timp cat poti intelege alte fenomene sau forme de organizare a materiei din jurul tau, poti intelege si viata.


Tu oare te auzi ce spui? Tu insisti sa afirmi ca un lucru neviu, fara un minim de constiinta poate intelege ceva? Consideri ca poate exista constiinta inafara vietii? Consideri ca ar fi constiinta umana doar un "accident"? "Traieste" bolovanul starea de fascinatie la randul sau privind la lucruri interesante cum ar fi... "banala" manifestare a vietii? Nu crezi ca daca ierarhizarea formelor de organizare a materiei ar fi atat de subiectiva precum spui, atunci natura nu ar mai fi inzestrat nici o fiinta cu instinct de conservare?

QUOTE
Cam despre asta era vorba. Pricepi acum madam? Asta ca sa nu mai faci presupuneri nefondate la adresa mea si sa nu mai pui intrebari infantile.


Eu zic sa nu-ti faci de rusine mama care te-a crescut si sa-mi arati respectul cuvenit. Eu te-am priceput foarte bine de la primele tale postari(nu cred insa ca te intelegi si singur) iar presupunerile nu au fost la adresa ta cat la ideile tale deja declarate subiective.

QUOTE
Uite un exemplu de idee subiectiva, vanduta drept adevar absolut. Deci "du-te bai de-aici cu cioara ta vopsita!"


Si ai avut ceva clienti la "ciorile" tale vopsite pana acum? smile.gif
abis
QUOTE(Damnatius @ 19 Jul 2008, 01:52 PM) *
in comunitati mari ar fi posibil sa te indragostesti de mai multe persoane in acelasi timp atunci cand exista mai multi parteneri compatibili

La "obiectia" asta am raspuns, daca citeai mesajele anterioare ai fi vazut ca: Monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressina. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos. Cand dispare secretia de vasopressina, apare si tentatia infidelitatii.
QUOTE
Dar pana la iubire mai e un pic. Trebuie sa fie si o potrivire de caracter, de interese etc.

Cati dintre noi isi petrec toata viata cu prima persoana pe care o iubesc? De cate ori se intampla ca prima iubire sa fie si ultima? smile.gif
De cate ori ai auzit de oameni care iubesc persoana nepotrivita? Cate cupluri se despart din cauza "nepotrivirii de caracter", in ciuda faptului ca a existat candva o iubire patimasa?
abis
QUOTE(IoanV @ 18 Jul 2008, 11:19 PM) *
Este un exemplu clasic al fiintelor bidimensionale care nu au cum sa le inteleaga pe cele tridimensionale.

Si ti se pare ca noi, fiinte tridimensionale, am putea intelege cumva o lume bidimensionala? Am putea intelege fiinte nascute intr-o lume in care totul se rezuma la doar doua dimensiuni? Eu unul ma indoiesc profund...
QUOTE
Eu de fapt asta sustin, in probleme de fiinta nu putem scapa de subiectivism, trebuie sa ni-l asumam

Nici eu, nici Actionmedia, nici altcineva dintre cei care se declara atei nu a abordat tema "problemelor de fiinta". Eu unul nici nu stiu la ce te referi cu acest termen... Ti-am mai spus, singurul lucru care ii desparte pe credinciosi de atei este pozitia lor referitor la unele evenimente presupus istorice care s-ar fi intamplat acum cateva mii de ani. In rest, este perfect posibil sa intalnesti atei care sa fie de aceeasi parere cu tine in orice privinta. Faptul ca cei doi-trei cu care discuti aici au alte pareri nu inseamna nimic, ei nu sunt reprezentativi pentru toti ateii, parerile lor sunt pur personale si nu inseamna ca ce cred ei cred toti ateii.
QUOTE
Dar nici nu il putem lasa dupa cum ne trece prin cap ci trebuie mereu analizata pozitia noastra prin raportarea la ceilalti, la valori, la bine, la moral, etc

Defineste "bine" si "moral".
Am senzatia ca ai aproape o obsesie pentru "moral". Cum stabilesti daca un anume lucru este moral sau nu?
abis
QUOTE(Rehael @ 19 Jul 2008, 12:30 AM) *
Pai e ridicol sa gandesti ca Dumnezeu este o simpla idee cand de fapt este Realitatea de care unii sunt prea lasi si prea vanitosi ca sa se apropie.

Altii ar spune ca de fapt Realitatea nu este D-zeul crestin, ci Ammon, Baal, Buddha, Hathor, Kali, Wotan, Quetzalcoatl, Shiva, Thor... De unde sa stim noi ca tu ai dreptate si nu ei?


QUOTE
tu scrii aberatii pe care nici tu nu le intelegi

Ti-ai facut un obicei ca in lipsa argumentelor sa iti jignesti interlocutorii. Din nou, moderatorii dau dovada de o toleranta iesita din comun in ceea ce te priveste. Corb la corb nu-si scoate ochii... In orice caz, in momentul in care ajungi la astfel de reactii umorale este clar, ai pierdut "batalia" ohyeah.gif
QUOTE
Eu zic sa nu-ti faci de rusine mama care te-a crescut si sa-mi arati respectul cuvenit

rofl.gif
Cat respect ti se cuvine, dupa ce iti faci interlocutorii ca la usa cortului?
Rehael
QUOTE(abis @ 21 Jul 2008, 04:19 PM) *
Altii ar spune ca de fapt Realitatea nu este D-zeul crestin, ci Ammon, Baal, Buddha, Hathor, Kali, Wotan, Quetzalcoatl, Shiva, Thor... De unde sa stim noi ca tu ai dreptate si nu ei?


Eu inteleg ca doresti devierea spre o alta tema si anume "Cine este Dumnezeu?" dar aici subiectul de discutie este "Ateii?". smile.gif

QUOTE
Ti-ai facut un obicei ca in lipsa argumentelor sa iti jignesti interlocutorii.


Iarasi inteleg ca doresti sa abati atentia spre formularea unui rezultat al discutiei pentru care nu ai nici un argument spre al combate. Ce, daca actionmedia mi-a spus mie ca nu inteleg ce spune si a deraiat spre un discurs mai mult sau mai putin agresiv trebuia sa sar arsa de jignire... sau sa ma retrag din discutie? whistling.gif In cazul ca concluzia mea este gresita, vino cu argumente obiective sa o demonstrezi.

QUOTE
Din nou, moderatorii dau dovada de o toleranta iesita din comun in ceea ce te priveste. Corb la corb nu-si scoate ochii...


Mda, eu nu cred ca te deranjeaza decat ca am dreptate. Cand actionmedia ii jignea (si ii jigneste in continuare) in mod gratuit pe altii de ce nu-l trageai atunci si pe el de "maneca"? Moderatorii au fost chiar deosebit de toleranti cu voi.

QUOTE
In orice caz, in momentul in care ajungi la astfel de reactii umorale este clar, ai pierdut "batalia" ohyeah.gif


cool.gif ... In plus, o intrebare "puerila": reactiile tale si ale lui actionmedia de ce natura sunt?


QUOTE
Cat respect ti se cuvine, dupa ce iti faci interlocutorii ca la usa cortului?


Din partea voastra mai ca nu mai nadajduiesc la nimic. V-ati dat in petec de multa vreme. Iar intrebarea de mai sus nu-i decat o calomnie in plus la adresa mea si nu reflectarea unui adevar.


actionmedia
QUOTE(Rehael @ 21 Jul 2008, 03:14 PM) *
Tu oare te auzi ce spui?

Da! De fiecare data cand rostesc ceva, aud ce spun. Inca nu am surzit. Tu te auzi ce spui?

QUOTE
Tu insisti sa afirmi ca un lucru neviu, fara un minim de constiinta poate intelege ceva?

Nu! Nu am afirmat niciodata asta, iar de insistat, nici nu se mai pune problema.

QUOTE
Consideri ca poate exista constiinta inafara vietii?

Nu stiu daca se poate, dar daca acceptam ca exista o fiinta atotputernica, atotastiutoare, atotprezenta, dar care nu se vede niciodata, de ce nu am accepta, macar ipotetic ca ar putea exista constiinta in afara vietii. Stii ce e aia "ipotetic"? Se punea intrebarea "oamenii construiesc roboti, pot robotii sa ii inteleaga pe oameni?" Iar eu am raspuns. "Daca sunt capabili sa inteleaga lucruri, atunci pot sa ii inteleaga si pe oameni. Iar daca nu ar avea capacitatea de a intelege lucruri, atunci, ia ghici, analogia nu mai e valabila, pentru ca oamenii au aceasta capacitate. Sa iti reamintesc faptul ca se discuta despre "ar avea omul capacitatea de a intelege pe Dzeu?"

QUOTE
Consideri ca ar fi constiinta umana doar un "accident"?

Accident este un termen piorativ. Hai sa ii spunem "o intamplare", suna mai neutru. Si raspunsul este DA! Exact asa consider.

QUOTE
"Traieste" bolovanul starea de fascinatie la randul sau privind la lucruri interesante cum ar fi... "banala" manifestare a vietii?

Nu! Bolovanul nu traieste.

QUOTE
Nu crezi ca daca ierarhizarea formelor de organizare a materiei ar fi atat de subiectiva precum spui, atunci natura nu ar mai fi inzestrat nici o fiinta cu instinct de conservare?

Nu! Nu cred asta! In primul rand ca "natura" nu ne-a "inzestrat" cu nimic. Natura nu este o persoana, nu are constiinta si implicit nu are cum sa inzestreze pe cineva cu altcineva.
In al doilea rand, nu vad legatura logica intre prezenta instinctului de conservare la fiintele existente si ierarhizarea formelor de organizare a materiei.
phi
Dacă nu e cu bănat, intru şi eu un pic īn discuţie.
[/left] Conştiinţa nu cred că poate fi plasată, chiar la modul obiectiv, pe acelaşi plan cu obiectele lipsite de aceasta deoarece doar ea poate fi sursa valorii sau binelui. Nicio fiinţare non- conştientă nu poate īntemeia valorile, neputandu- şi pune problema acestora. Astfel, deşi factual conştiinţa poate a rezultat dintr- un acident, e situată privilegiat īn raport cu valorile, condiţionandu- le.
Cred că pot argumenta īn favoarea caracterului absolut al moralei, dacă identific un element al intensiunii conceptului acesteia fără de care nu poate fi gandită. Altminteri ar fi, īntr- adevăr, relativă.<div align="left">
Nu sunt credincios, ci un sceptic, dar cred că, dacă ne putem gandi la Dumnezeu şi ca la o fiinţă omnipotentă, atunci aceasta ar putea sta īn spatele oricărei explicaţii ştiinţifice asupra lumii. Cel mult am putea elimina unele credinţe sau conţinuturi ale textelor considerate sacre, nu am putea exclude divinitatea īnsăşi. Astfel cred că nu e posibilă demonstrarea inexistenţei lui Dumnezeu. Din acest motiv, nu aş dori ca Dumnezeu să nu fie, caz īn care oamenii ar fi condamnaţi să se īntrebe pană la sfarşitul speciei dacă este sau nu.[left]</div> Nu pot scrie cu'' ī din a'', de aceea am folosit īn loc ''a'' .
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 19 Jul 2008, 11:49 AM) *
Pai chiar te rog sa imi explici tu, de ce sa ii acord o importanta mai mare? Care sunt motivele pentru care viata ar fi mai importanta decat clima planetei sa spunem? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat fenomenele ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat circuitul apei in natura? Te rog sa argumentezi. Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. Fiecare lucru isi are particularitatile sale, si fiecare din fenomenele enumerate fascineaza in felul sau.


Hai sa incercam sa raspundem impreuna la intrebarile care pentru tine sunt fara raspuns... Sper ca nu o sa te deranjeze ca vin de fapt cu un alt set de intrebari, care ar putea, zic eu, sa cuprinda in ele raspunsuri...

1. Tu carui fapt ii dai importanta mai mare, sa ai cunostinte desavarsite despre clima planetei in asa fel incat chiar sa o poti modela, sau "sa traiesti bine" tu si altii fara a fi nevoie sa cunosti ceva si/sau sa intervii in reglarea climaterica a planetei?
2. Ce ti-ar place mai mult? Sa ai viata simpla si misto, sau sa-ti framanti creierii fara nici o satisfactie, sau un rezultat practic, asupra fenomenelor ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear care se intampla fie ca vrei fie ca nu?
3. De ce ai mai studia circuitul apei in natura daca nu te-ar obliga... viata?
4. Si daca nu ai nici un argument sa pui viata deasupra la altceva, de ce ai mai cauta sa-ti feresti pielea, poate chiar a altora, din calea, sa zicem, a fascinantelor navaliri de ape??? Eu cred ca argumente exista si la fel de puternice ca si acelea care fac sa graviteze electronii in jurul nucleelor atomice sau planetele in jurul sorilor. Cum ai caracteriza aceste argumente, ca fiind obiective sau subiective?


QUOTE
Nu! Nu am afirmat niciodata asta, iar de insistat, nici nu se mai pune problema.


Si atunci cum se face ca adopti atat de usor optica "ochiului de mort",... care nici pe departe nu are de-a face cu realitatea fenomenului vietii? VIATA nu-si va permite niciodata sa nu recunoasca o ordine a importantei lucrurilor in ceea ce o priveste, si acest fapt eu zic ca face parte din realitatea OBIECTIVA a ei.

QUOTE
Nu stiu daca se poate, dar daca acceptam ca exista o fiinta atotputernica, atotastiutoare, atotprezenta, dar care nu se vede niciodata, de ce nu am accepta, macar ipotetic ca ar putea exista constiinta in afara vietii.


Pai pana acum s-a dovedit ca constiinta este strans legata de viata iar viata, la randul ei, "s-ar parea" ca este legata de un sens.... si, culmea, nu se evidentiaza asa usor la toate fiintele!... Iar omul, o fiinta care sustine ca are viata si este plina de imaginatie ohyeah.gif , in zbaterea ei de a-si gasi intelesul genereaza si scenarii de tip "Matrix", ipotetice, deocamdata fara nici o legatura cu realitatea prezentului.

QUOTE
Se punea intrebarea "oamenii construiesc roboti, pot robotii sa ii inteleaga pe oameni?" Iar eu am raspuns. "Daca sunt capabili sa inteleaga lucruri, atunci pot sa ii inteleaga si pe oameni. Iar daca nu ar avea capacitatea de a intelege lucruri, atunci, ia ghici, analogia nu mai e valabila, pentru ca oamenii au aceasta capacitate. Sa iti reamintesc faptul ca se discuta despre "ar avea omul capacitatea de a intelege pe Dzeu?"


De fapt intrebarea era "daca Creatorul poate fi inteles pe deplin de creatia sa"... Iar eu insist sa se cerceteze cam in ce procent ar putea "creatia" sa-si inteleaga "sursa"(nu mai spun Creator ca sa nu intelegi ca bat anumite apropouri)... si sa se raspunda la intrebarea, ca daca se dovedeste ca nu este capabil sa inteleaga mare lucru, cum de isi ia "responsabilitatea" de a nega cu indarjire ceea ce la prima vedere ar parea sa fie doar niste ipoteze(daca stii ce-s alea ipoteze..)?

QUOTE
Accident este un termen piorativ. Hai sa ii spunem "o intamplare", suna mai neutru. Si raspunsul este DA! Exact asa consider.


...Pentru mine este oricum tot aia. Si crezi ca argumentele care te fac sa crezi asa sunt de nezdruncinat sau numai asa ai vrea tu sa fie?

QUOTE
Nu! Bolovanul nu traieste.


Si atunci cum de nu stii sa alegi intre importanta vietii tale proprii si a altora, si importanta existentei bolovanului?


QUOTE
Nu! Nu cred asta! In primul rand ca "natura" nu ne-a "inzestrat" cu nimic. Natura nu este o persoana, nu are constiinta si implicit nu are cum sa inzestreze pe cineva cu altcineva.


Dar de unde stii tu fix cum este "natura" si ce "intentii" are ea?... Cat la suta din "natura" cunosti TU personal ca sa poti fi asa de categoric?

QUOTE
In al doilea rand, nu vad legatura logica intre prezenta instinctului de conservare la fiintele existente si ierarhizarea formelor de organizare a materiei.


Pai eu ziceam ca daca existenta bolovanului ca intreg ar fi atat de importanta, atunci ar alerga si el din calea factorilor vatamatori precum o caprioara.
actionmedia
QUOTE(Rehael @ 22 Jul 2008, 09:44 PM) *
Hai sa incercam sa raspundem impreuna la intrebarile care pentru tine sunt fara raspuns... Sper ca nu o sa te deranjeze ca vin de fapt cu un alt set de intrebari, care ar putea, zic eu, sa cuprinda in ele raspunsuri...

Pai la intrebarile 1,2 si 4 nu poti sa dai decat raspunsuri subiective. Iar eu asta spuneam. Ca ierarhizarea aceea este subiectiva si tocmai de aceea este viciata. Deci QED.
La intrebarea 3 apare o problema pentru ca faci o afirmatie neevidenta si neargumentata. Cum adica "te obliga viata"?

QUOTE
Si atunci cum se face ca adopti atat de usor optica "ochiului de mort",... care nici pe departe nu are de-a face cu realitatea fenomenului vietii?

Nu stiu despre ce vorbesti, nu ma recunosc in ceea ce spui tu. Probabil ca vorbesti despre altcineva.

QUOTE
VIATA nu-si va permite niciodata sa nu recunoasca o ordine a importantei lucrurilor in ceea ce o priveste, si acest fapt eu zic ca face parte din realitatea OBIECTIVA a ei.

Draga mea, "viata" este un concept abstract inventat de om pentru a defini lucrurile vii. Viata nu este o persoana, nu are constiinta, deci nu poti spune despre viata ca ar "recunoaste ceva" sau ca "o priveste ceva" sau ca "obliga la ceva".

QUOTE
Pai pana acum s-a dovedit ca constiinta este strans legata de viata iar viata, la randul ei, "s-ar parea" ca este legata de un sens.... si, culmea, nu se evidentiaza asa usor la toate fiintele!...

Fals, pana acum nu s-a "dovedit" nimic din ce ai spus tu mai sus. Cel mult s-a observat ca exista o legatura intre viata si constiinta. Observam (constatam) ca oamenii sunt vii si ca au constiinta. Dar asta nu exclude posibilitatea ca ceva neviu sa aibe constiinta. Inca nu exista o demonstratie ca ceva neviu nu poate avea constiinta. Constatam doar ca toate lucrurile nevii pe care le cunoastem nu manifesta constiinta. La fel cum de altfel constatam ca ceea ce numim Dzeu nu se manifesta. wink.gif

QUOTE
De fapt intrebarea era "daca Creatorul poate fi inteles pe deplin de creatia sa"...

Corect, iar eu am sustinut ca din moment ce "creatia" are capacitatea de a intelege lucruri, poate intelege (ciar si pe deplin) pe creator. Dar pana sa ajungem sa il intelegem, mai intai trebuie sa aflam daca exista sau nu. Pentru ca daca nu exista, ce anume sa intelegi?

QUOTE
si sa se raspunda la intrebarea, ca daca se dovedeste ca nu este capabil sa inteleaga mare lucru, cum de isi ia "responsabilitatea" de a nega cu indarjire ceea ce la prima vedere ar parea sa fie doar niste ipoteze(daca stii ce-s alea ipoteze..)?

rofl.gif
pai dovedeste tu ca nu sunt capabil sa inteleg mare lucru. Dar inainte de asta dovedeste-mi ca exista ceva de inteles.
Ah, si unde vezi tu "negare cu indarjire" la mine? Eu doar pun la indoiala afirmatiile neargumentate facute de unii. E o diferenta sa stii, chiar daca tu nu o sesizezi.

QUOTE
crezi ca argumentele care te fac sa crezi asa sunt de nezdruncinat sau numai asa ai vrea tu sa fie?

laugh.gif
Nu are importanta ce cred eu despre "argumentele care ma fac sa cred asa" laugh.gif daca te simti in stare sa mi le "ztruncini" te rog, esti invitata mea sa o faci. Chiar sunt curios.

QUOTE
Si atunci cum de nu stii sa alegi intre importanta vietii tale proprii si a altora, si importanta existentei bolovanului?

Poate ca stiu, dar alegerea ar fi subiectiva. Iar eu nu pun problema "care este mai important?" De ce trebuie sa fie ceva mai important? Inca nu mi-ai raspuns la intrebare? La ce iti foloseste ierarhizarea asta?

QUOTE
Dar de unde stii tu fix cum este "natura" si ce "intentii" are ea?... Cat la suta din "natura" cunosti TU personal ca sa poti fi asa de categoric?

Draga mea, "natura" la fel ca si "viata" sunt notiuni abstracte inventate de oameni pentru a defini diverse lucruri. Din punctul meu de vedere "natura" este sinonim cu mediul inconjurator si include lucruri vii si lucruri nevii si ceea ce pot sa observ la natura este ca nu are viata proprie si cu atat mai putin constiinta. (nu te oripila pe tine mai devreme ideea existentei constiintei in afara vietii, acuma o sustii sau cum?)

QUOTE
Pai eu ziceam ca daca existenta bolovanului ca intreg ar fi atat de importanta, atunci ar alerga si el din calea factorilor vatamatori precum o caprioara.

Pai in primul rand ca insasi acordarea de importanta unui lucru este un act subiectiv (eu asta tot afirm).
In al doilea rand, nu vad importanta smile.gif acordarii de importanta.
In al treilea rand, daca pretinzi de la un lucru neviu sa aibe insusirile unui lucru viu pentru a-i acorda importanta, nu faci decat sa imi spui ca acorzi importanta vietii pentru ca e viata, dar eu deja stiam asta. smile.gif
Deci ca sa inteleg eu bine tu spui ca lucrurile care au instinct de conservare sunt mai importante decat cele care nu au asta. Pai te intreb de ce?
phi
''Fiinţele vii nu sunt decat o specie de fiinţe moarte, şi īncă una foarte rară'' [Fr. W. Nietzsche]. E o afirmaţie īn acord, din cate īnţeleg, cu unele spuse ale lui actionmedia.
noi
QUOTE(abis @ 21 Jul 2008, 03:53 PM) *
La "obiectia" asta am raspuns, daca citeai mesajele anterioare ai fi vazut ca: Monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressina. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos. Cand dispare secretia de vasopressina, apare si tentatia infidelitatii.

Chestia asta explica exact nimic. E ca si cum as spune ca aprinderea becului este determinata de pozitia 'ON' a intrerupatorului. Cand intrerupatorul e 'OFF', bingo! si lumina e stinsa.
Problema e, de ce apar substantele alea? Asa vrea evolutia?

andra_v
Inca o data, mai mentineti topicul asta pe Comunitatea Credintei? Fiind deschis de Mihai, nu mi-am permit sa-l mut pe filosofie, unde mai exista unul similar. Poate fi inchis, iar mesajele alipite eventual la topicul deja existent? Pentru ca nu are nici o tangenta cu credinta.
actionmedia
QUOTE(phi @ 23 Jul 2008, 07:14 AM) *
''Fiinţele vii nu sunt decat o specie de fiinţe moarte, şi īncă una foarte rară'' [Fr. W. Nietzsche]. E o afirmaţie īn acord, din cate īnţeleg, cu unele spuse ale lui actionmedia.

Nu cred ca este deloc o afirmatie in acord cu cele spuse de mine. Creda ca Nietzsche se referea la altceva acolo, vroia sa sublinieze altceva cu acea fraza. (nu stiu ce, dar nu cred ca e relevant pentru topicul de fata)
Aici discutia era despre viata versus neviata (atentie, neviata nu inseamna neaparat moarte ci obiecte sau fenomene care nu au proprietatea de a fi vii). Iar unii credinciosi sustin ca daca esti capabil sa intelegi neviata nu inseamna automat ca esti capabil sa intelegi viata, pentru ca viata e mai cu motz. Trebuie mai intai sa o ai ca sa o intelegi. Dar nu e obligatoriu sa fi continent ca sa intelegi deriva continentelor nici atom ca sa intelegi structura atomului. Pe astea le poti intelege cu puterea mintii, doar viata nu o poti intelege decat daca o ai. Asa sustin cativa pe aici. Iar eu ma tot chinui sa arat ca este o afirmatie eronata. Daca poti intelege alte lucruri si fenomene, poti intelege si viata, indiferent daca o ai sau nu o ai.

QUOTE
Conştiinţa nu cred că poate fi plasată, chiar la modul obiectiv, pe acelaşi plan cu obiectele lipsite de aceasta deoarece doar ea poate fi sursa valorii sau binelui

Pai cine zice sa fie plasata pe acelasi plan? Poate fi plasata in planuri diferite.

QUOTE
Nicio fiinţare non- conştientă nu poate īntemeia valorile, neputandu- şi pune problema acestora

Ah, pai stai putin, ca nu vorbeam despre fiinte constiente versus fiinte non-constiente. Vorbeam despre capacitatea de a intelege lucuri, inclusiv un posibil creator, daca acela exista si se manifesta in vreun fel.

QUOTE
Astfel, deşi factual conştiinţa poate a rezultat dintr- un acident, e situată privilegiat īn raport cu valorile, condiţionandu- le.


Aici cred ca ai dreptate, si eu sunt de aceeasi parere, valorile sunt subiective si conditonate de constiinta si prin asta constiinta se autopozitioneaza intr-o postura privilegiata. Doar ca vad ca in continuare te contrazici si spui:

QUOTE
Cred că pot argumenta īn favoarea caracterului absolut al moralei, dacă identific un element al intensiunii conceptului acesteia fără de care nu poate fi gandită. Altminteri ar fi, īntr- adevăr, relativă.<div align="left">

Deci ca sa concluzionam si sa intelegem corect. Poti sa argumentezi sau nu caracterul absolut al moralei?

QUOTE
Astfel cred că nu e posibilă demonstrarea inexistenţei lui Dumnezeu.


Si eu am indoieli ca ar fi posibila demonstrarea inexistentei divinitatii in general, la fel cum am indoieli cu privire la posibilitatea demonstrarii existentei acestia. Totusi se poate demontra falistatea multora din scrierile cu caracter religios. Si de asemenea cred ca se poate demonstra inutilitatea existentei divinitatii. Prin urmare, daca nu este prezent, nu se manifesta si existenta ii este inutila, ce rost mai are sa iti bati capul sa il gasesti?

Andra, recunosc ca discutia a deviat putin de la subiect, dar sunt argumente aduse la argumente, aduse la alte argumente, etc. Aici se infrunta de fapt mai multe moduri de gandire. Ale credinciosilor pe de o parte si ale ateilor pe de alta parte.
phi
Nu mă contrazic acolo unde crezi: doar conştiinţa īntemeiază valorile, dar de aici nu rezultă subiectivitatea lor, deoarece conceptul de valoare morală presupune un element fără de care nu poate fi gandit, libertatea. Doar pentu o fiinţă īnzestrată cu liber arbitru are sens noţiunea binelui, doar ei i se pot propune reguli, doar o asemenea fiinţă poate reflecta asupra aceea ce e bine să facă. De aceea cred că libertatea devine un scop- īn- sine, respectarea ei la oricare altul e datoria faţă de ceilalţi, grija faţă de structurile ei intrinseci, care o fac posibilă, e datoria unei persoane faţă de sine. Poate par rigid sau autoritar, aşa că precizez că nu impun această viziune comportamentului altora, cred doar că astfel stau lucrurile pană la alte argumente şi accept că se mai poate continua analiza acestei probleme, subiectul nu e īnchis.
Prin ''fiinţe moarte'' , Nietzsche īnţelege tocmai obiectele nevii.
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 23 Jul 2008, 01:10 AM) *
Pai la intrebarile 1,2 si 4 nu poti sa dai decat raspunsuri subiective. Iar eu asta spuneam. Ca ierarhizarea aceea este subiectiva si tocmai de aceea este viciata. Deci QED.


Nu ai demonstrat nimic. Subiectivismul nu este un concept care sa aiba intelesul extins si asupra relatiilor cu nefiintele.... Numai daca te grabesti sa-l brevetezi tu. Mai cerceteaza si tu un dictionar de filozofie ca sa te lamuresti. Pana atunci este fara sens ce spui.

QUOTE
La intrebarea 3 apare o problema pentru ca faci o afirmatie neevidenta si neargumentata. Cum adica "te obliga viata"?


In sensul ca in principal "nevoia il invata pe om"... Se pare ca ceea ce pentru o mare majoritate a fost evident, pentru altii necesita explicatii detaliate...

QUOTE
Nu stiu despre ce vorbesti, nu ma recunosc in ceea ce spui tu. Probabil ca vorbesti despre altcineva.


Atunci ai mai multa grija ce vorbesti:"Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. " - Se intelege fix ca ti-e indiferent daca esti mort sau viu.

QUOTE
Fals, pana acum nu s-a "dovedit" nimic din ce ai spus tu mai sus. Cel mult s-a observat ca exista o legatura intre viata si constiinta.


S-a dovedit in urma observatiilor... Deci nu a fost fals ce am spus.

QUOTE
Draga mea, "viata" este un concept abstract inventat de om pentru a defini lucrurile vii. Viata nu este o persoana, nu are constiinta, deci nu poti spune despre viata ca ar "recunoaste ceva" sau ca "o priveste ceva" sau ca "obliga la ceva".


Tot prin cuvantul VIATA poti face referire la o fiinta. Deschide dictionarul si te convinge... Mi-a placut mie sa-l folosesc cu sensul asta. Si fiind vorba despre fiinta inseamna ca "poate recunoaste ceva" sau ca "o priveste ceva" sau ca "obliga la ceva".

QUOTE
Dar asta nu exclude posibilitatea ca ceva neviu sa aibe constiinta. Inca nu exista o demonstratie ca ceva neviu nu poate avea constiinta. Constatam doar ca toate lucrurile nevii pe care le cunoastem nu manifesta constiinta.


Ma tem ca lucrul ala neviu cu constiinta, ar fi de fapt tot ceva viu dar in alta forma decat cea biologica clasica. Citeste definitia constiintei... Cred ca te uiti prea mult la SF-uri...

QUOTE
La fel cum de altfel constatam ca ceea ce numim Dzeu nu se manifesta.


De fapt ai constatat ca ceea ce TU credeai ca se numeste Dzeu nu se manifesta. Mai incerca, poate reusesti sa-l gasesti.

QUOTE
Corect, iar eu am sustinut ca din moment ce "creatia" are capacitatea de a intelege lucruri, poate intelege (ciar si pe deplin) pe creator. Dar pana sa ajungem sa il intelegem, mai intai trebuie sa aflam daca exista sau nu. Pentru ca daca nu exista, ce anume sa intelegi?


Mi se pare normal sa dovedesti mai intai ca ai capacitatea de intelegere. Iar pentru asta trebuie sa rezolvi o problema mult mai simpla si anume sa "construiesti" o alta fiinta dupa reteta clasica: apa + elemente chimice proprii organismelor pamantene. Nu vreau sa te incurc prea tare dar asa mi se pare corect. Pentru ca daca nu esti capabil sa intelegi nu o sa se poata spune ca nu ai gasit ceva pentru ca nu este ci pentru ca nu "vezi".

QUOTE
pai dovedeste tu ca nu sunt capabil sa inteleg mare lucru. Dar inainte de asta dovedeste-mi ca exista ceva de inteles.
Ah, si unde vezi tu "negare cu indarjire" la mine? Eu doar pun la indoiala afirmatiile neargumentate facute de unii. E o diferenta sa stii, chiar daca tu nu o sesizezi.


Pai dovada e chiar sub nasul tau.. Iti dau x%apa, y%carbon, z%azot samd, reteta completa a unei fiinte, amesteca-le exact asa cum ai "inteles" si creeaza un strumf, de exemplu, cu un ochi in frunte si unul la ceafa ca sa nu fii acuzat de plagiat... Daca faci asta o sa te cred ca ai inteles ceea ce altii nu au inteles .

Rehael
QUOTE
Ah, si unde vezi tu "negare cu indarjire" la mine? Eu doar pun la indoiala afirmatiile neargumentate facute de unii. E o diferenta sa stii, chiar daca tu nu o sesizezi


Pai diferenta care nu o sesizezi TU este ca ar trebui sa fii corect si sa-ti pui mai intai la indoiala propriile tale afirmatii care nu au nici un fel de greutate....

QUOTE
Nu are importanta ce cred eu despre "argumentele care ma fac sa cred asa" daca te simti in stare sa mi le "ztruncini" te rog, esti invitata mea sa o faci. Chiar sunt curios.


Sigur ca da, nu are nici o importanta, ca.... te-ai da singur de gol... Pai te cred ca nu-ti convine sa te intrebe lumea despre ce crezi tu cu adevarat pentru ca nu poti fi cinstit si sa recunosti ca nici tu nu crezi ce spui... Mda, lipsa de maturitate in fond si la urma urmei. Era doar un apel la sinceritatea ta de aceea era important. Raspunsul tau demonstreaza ca dintr-un motiv anume esti gata sa spui tot felul de minciuni... intr-o "lupta" care pe care, iar intentia mea nu este nici pe departe asta. Mie imi place sa discut nu sa ma razboiesc.
QUOTE
Poate ca stiu, dar alegerea ar fi subiectiva. Iar eu nu pun problema "care este mai important?" De ce trebuie sa fie ceva mai important? Inca nu mi-ai raspuns la intrebare? La ce iti foloseste ierarhizarea asta?


Am stabilit cred mai sus ca e fara sens sa se vorbeasca de subiectivism in acest caz cum si amestecarea problemelor de fiinta cu cele de nefiinta este absurda. Repet, subiectivismul si obiectivismul sunt concepte care se refera la probleme strict de fiinta.

QUOTE
Draga mea, "natura" la fel ca si "viata" sunt notiuni abstracte inventate de oameni pentru a defini diverse lucruri. Din punctul meu de vedere "natura" este sinonim cu mediul inconjurator si include lucruri vii si lucruri nevii si ceea ce pot sa observ la natura este ca nu are viata proprie si cu atat mai putin constiinta. (nu te oripila pe tine mai devreme ideea existentei constiintei in afara vietii, acuma o sustii sau cum?)


Mda, se pare ca nu intelegi rolul ghilimelelor si implicit exprimarile de tip simbolic, "dragul meu". smile.gif

QUOTE
Pai in primul rand ca insasi acordarea de importanta unui lucru este un act subiectiv (eu asta tot afirm).


Deci, extinderea intelesului conceptului subiectiv este fortata. Daca esti viu faptul de a acorda importanta unui lucru nu este neaparat un act subiectiv pentru simplu fapt ca neviul nu "acorda" importanta lucrurilor.

QUOTE
In al doilea rand, nu vad importanta acordarii de importanta.
In al treilea rand, daca pretinzi de la un lucru neviu sa aibe insusirile unui lucru viu pentru a-i acorda importanta, nu faci decat sa imi spui ca acorzi importanta vietii pentru ca e viata, dar eu deja stiam asta.
Deci ca sa inteleg eu bine tu spui ca lucrurile care au instinct de conservare sunt mai importante decat cele care nu au asta. Pai te intreb de ce?


Pai intreaba caprioara de ce alearga daca nu simte ca este important sa faca asta cand o urmareste lupul, la fel si pe lup... Eu zic ca amandoi actioneaza in mod obiectiv, in concordanta cu natura lor de mamifere vii.
actionmedia
QUOTE(Rehael @ 23 Jul 2008, 09:28 PM) *
Nu ai demonstrat nimic. Subiectivismul nu este un concept care sa aiba intelesul extins si asupra relatiilor cu nefiintele....

Femeie! Deja esti enervanta! mad.gif Daca eu iti spun parerea mea despre ceva, acea parere nu poate fi decat subiectiva (pentru ca e o parere personala). Indiferent daca acel ceva este legatura dintre faptul ca mutu rateaza 11 m la CE contra Olandei si cati olandezi si-au tinut degetele incrucisate in momentul acela sau daca este o parere despre ce culoare are apa marii la rasaritul soarelui sau orice altceva. Atata timp cat ma intrebi ce prefer... sau ce parere am eu despre... sau cum m-as simti eu daca... raspunsul nu poate fi decat subiectiv. E chiar asa de greu de priceput? Trebuie sa iti desenez?
In rest nu mai am nici chef si nici rabdare sa iti mai raspund. Ai scris prea mult si fara rost. In plus m-ai jignit afirmand ca sunt mincions. Nu stii nici sa iti respecti interlocutorii (desi la randul tau pretinzi respect). Asa ca am inchieiat aici discutia cu tine.
Numai bine!
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 24 Jul 2008, 12:59 AM) *
Femeie! Deja esti enervanta! mad.gif Daca eu iti spun parerea mea despre ceva, acea parere nu poate fi decat subiectiva (pentru ca e o parere personala).


whistling.gif
Deci daca toate parerile tale sunt subiective eu ar trebui sa nu-mi fac griji oricat de mult te-as "calca pe bataturi"?? mellow.gif
Eu subiectivismul il inteleg altfel. De exemplu, ca intotdeauna o sa zici ca mancarea de la mama de acasa e mai buna decat in alta parte chiar daca-i afumata si-ti imbolnaveste ficatul. Dar daca parerile se refera strict la necesitatile(materiale si spirituale) reale pe care le are cineva eu zic ca sunt obiective, chiar daca aceste necesitati difera de la o persoana la alta... Esti cu atat mai obiectiv cu cat patrunzi mai mult in realitatea persoanei pe care o observi. De exemplu, sa zicem ca unii nu ar intelege de ce te-ai suparat pe mine si nu ti-ar da dreptate deloc. Altii poate ca au observat niste chestii si chiar daca imi dau si mie dreptate, inteleg de unde poate veni enervarea ta. Altii chiar daca stiu ca am si eu dreptate vor fi partinitori in ceea ce te priveste; abia acestia sunt acuzabili de subiectivism.

QUOTE
In plus m-ai jignit afirmand ca sunt mincions.


Nu am zis ca ai fi, ci ca pari a fi pregatit sa devii, deoarece ai evitat sa dai un raspuns sincer.

Eu nu prea stiu sa desenez, dar daca e nevoie o sa incerc. tongue.gif
44.gif
abis
QUOTE(IoanV @ 17 Jul 2008, 09:15 AM) *
Uite cartea in format pdf a Sf. Ioan Gura de Aur. http://www.misiune-ortodoxa.ro/files/carti...gura-de-aur.pdf Daca nu gasesti acolo raspunsul la intrebarile pe care le-ai pus, le gasim in alta parte.
Trimite-mi si tu cartea in format pdf.

Acum am downloadat cartea. Vad acum ca mi-ai dat de citit o mie de pagini. smile.gif Te astepti ca in fata acestui volum sa dau inapoi, probabil... wink.gif Problema e ca nu am cum sa-ti dau eu tie de citit tot o mie de pagini de literatura ateista. Cum facem?
Blakut
Da-i mai putin. biggrin.gif
abis
QUOTE(Rehael @ 23 Jul 2008, 09:28 PM) *
De fapt ai constatat ca ceea ce TU credeai ca se numeste Dzeu nu se manifesta.

Este posibil ca imaginea pe care noi ne-am construit-o referitor la D-zeu, bazata pe ce am inteles noi din scrierile biblice si din ceea ce ne-au facut sa intelegem credinciosii cu care am discutat pana acum, sa fie una eronata. Asa ca te rog sa imi spui ce ar trebui sa cred despre entitatea pe care tu o numesti Dumnezeu ca sa nu cad in greseala.
QUOTE
Iti dau x%apa, y%carbon, z%azot samd, reteta completa a unei fiinte, amesteca-le exact asa cum ai "inteles" si creeaza un strumf, de exemplu, cu un ochi in frunte si unul la ceafa ca sa nu fii acuzat de plagiat...

Poti gasi x%metal, y%plastic, z%cauciuc samd si sa nu poti face tu insati un automobil. Desi ai inteles ce este, din ce-i facut, cum functioneaza etc.
QUOTE
intreaba caprioara de ce alearga daca nu simte ca este important sa faca asta cand o urmareste lupul, la fel si pe lup... Eu zic ca amandoi actioneaza in mod obiectiv, in concordanta cu natura lor de mamifere vii.

Pentru caprioara este important sa fuga ca sa scape de moarte. Pentru lup este important sa prinda caprioara ca sa nu moara, el si puii lui, de foame. Moartea caprioarei respective este un lucru rau pentru ea si pentru puii ei, si in acelasi timp este un lucru bun pentru lup si pentru puii lupului. Deci subiectivism si pentru unii, si pentru altii. smile.gif Din punct de vedere obiectiv, cum este moartea caprioarei din exemplul tau?


Damnatius
@abis

QUOTE
La "obiectia" asta am raspuns, daca citeai mesajele anterioare ai fi vazut ca: Monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressina. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos. Cand dispare secretia de vasopressina, apare si tentatia infidelitatii.


Citisem mesajele. Dar si acolo ca si aici mi se pare ca te referi mai degraba la atractie fizica. Filmul "American Beauty" cred ca surprinde foarte bine diferenta dintre atractie fizica si iubire.

QUOTE
Cati dintre noi isi petrec toata viata cu prima persoana pe care o iubesc?


Probabil ca nu foarte multi. Si probabil ca tot la fel de putini sunt acei care iubesc pe cineva, dar nu sunt iubiti de acea persoana. Daca totul e o chestie de chimie, cum se face ca aceasta chimie functioneaza de asa de rar in ambele sensuri?

QUOTE
De cate ori se intampla ca prima iubire sa fie si ultima?


Nu stiu. Probabil ca rar. Dar cat de des se intampla sa poti spune, cat se poate de sincer, ca nu mai ai sentimente pentru o persoana pe care ai iubit-o mai demult? Dar sincer, nu asa de ochii (urechile) lumii.

QUOTE
De cate ori ai auzit de oameni care iubesc persoana nepotrivita? Cate cupluri se despart din cauza "nepotrivirii de caracter", in ciuda faptului ca a existat candva o iubire patimasa?


Nepotrivita din punctul cui de vedere? Al parintilor sau al altor terti? Conform teoriei pe care o sustii si tu, potrivit ar insemna fond genetic sanatos. Si totusi exista cupluri (adica oameni care se iubesc) in care cel putin unul din parteneri are alergii sau deficiente ale sistemului imunitar, transmise ulterior copiilor. Cum explica teoria ta aceste anomalii? "Teoria" mea pune potrivirea de caracter mai sus decat potrivirea genetica. Cum oamenii se pot schimba, uneori chiar foarte mult, "teoria" mea poate explica inclusiv de ce oamenii se despart din cauza "nepotrivirii de caracter" chiar daca initial se iubisera. Teoria ta cum explica faptul ca unii oameni se indragostesc de oameni cu fond genetic/sistem imunitar nu tocmai bun.

Mai ramane si obiectia lui noi cu becul si intrerupatorul, care mi se pare valabila.

@actionmedia

QUOTE
Care sunt motivele pentru care viata ar fi mai importanta decat clima planetei sa spunem? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat fenomenele ce se petrec la nivel molecular, atomic sau nuclear? Sau de ce ar fi mai importanta viata decat circuitul apei in natura? Te rog sa argumentezi. Eu nu am niciun argument sa pun viata deasupra la altceva si nici altceva deasupra vietii. Fiecare lucru isi are particularitatile sale, si fiecare din fenomenele enumerate fascineaza in felul sau.


Pai motivele ar tine de asemanarea noastra cu lucrurile vii mai degraba decat fenomene fizice sau de alta natura. Mi se pare natural sa pui lucrurile cu care te asemeni mai presus de celelalte lucruri.





abis
QUOTE(Damnatius @ 27 Jul 2008, 05:50 PM) *
mi se pare ca te referi mai degraba la atractie fizica

Atractia fizica si iubirea sunt destul de corelate. In general iubesti pe cineva care te atrage intai fizic.
QUOTE
Daca totul e o chestie de chimie, cum se face ca aceasta chimie functioneaza de asa de rar in ambele sensuri?

Functioneaza rar? Nu stiu cat de rar - aproape toti oamenii iubesc macar o data in viata si li se raspunde cu iubire.
QUOTE
cat de des se intampla sa poti spune, cat se poate de sincer, ca nu mai ai sentimente pentru o persoana pe care ai iubit-o mai demult?

Habar nu am cat de des. Nu stiu.
QUOTE
Nepotrivita din punctul cui de vedere? Al parintilor sau al altor terti?

Din punctul lor de vedere, nu al tertilor.
QUOTE
Conform teoriei pe care o sustii si tu, potrivit ar insemna fond genetic sanatos.

Nu! Dimpotriva: pentru atractia initiala este necesar un fond genetic cat mai bun. Dupa ce "cocktailul iubirii" incepe sa-si produca efectele devii dependent de persoana de langa tine, iar daca ulterior apar unele probleme "raul" este deja facut.
QUOTE
Teoria ta cum explica faptul ca unii oameni se indragostesc de oameni cu fond genetic/sistem imunitar nu tocmai bun.

Simplu. Sistemele noastre biologice pot fi pacalite usor. Nu este greu sa pari in ochii altora mai atractiv decat ai fi in realitate, fara diverse trucuri ajutatoare. smile.gif
QUOTE
obiectia lui noi cu becul si intrerupatorul

Nu am inteles care este obiectia.


PS: Blakut, n-ar fi corect. smile.gif Eu de ce sa citesc o mie de pagini despre care banuiesc ce contin, iar el doar 300?
actionmedia
QUOTE(Damnatius @ 27 Jul 2008, 05:50 PM) *
Pai motivele ar tine de asemanarea noastra cu lucrurile vii mai degraba decat fenomene fizice sau de alta natura. Mi se pare natural sa pui lucrurile cu care te asemeni mai presus de celelalte lucruri.


smile.gif
De acord! Asa gandesc si eu! Dar asta este o motivatie profund subiectiva.
Damnatius
QUOTE
Atractia fizica si iubirea sunt destul de corelate. In general iubesti pe cineva care te atrage intai fizic.


Da, dar poti fi atras fizic de cineva fara sa ajungi vreodata sa iubesti persoana respectiva. Iar teoria cu substantele chimice explica mai degraba aceasta atractie fizica.

QUOTE
Functioneaza rar? Nu stiu cat de rar - aproape toti oamenii iubesc macar o data in viata si li se raspunde cu iubire.


Desigur, dar exista si destule incercari "nereusite". Daca atractia initiala tine de o compatibilitate genetica atunci ea ar trebui sa fie interpretata la fel (e.g. pozitiv sau negativ) de ambii parteneri si sa nu existe atractii unilaterale. Daca sistemele biologice pot fi pacalite atat de usor, atunci putem sa spunem ca iubirea este rezultatul unui coctail chimic? In plus, fondul nostru genetic nu s-a schimbat substantial in ultima suta de ani, dar standardele de frumusete si la barbati si la femei s-au schimbat. Eu cred ca simplificam exagerat de mult problema reducand totul la niste reactii chimice.
abis
QUOTE(Damnatius @ 27 Jul 2008, 07:52 PM) *
Da, dar poti fi atras fizic de cineva fara sa ajungi vreodata sa iubesti persoana respectiva.

Desigur, nu a spus nimeni ca nu se intampla - si inca destul de des.
QUOTE
Iar teoria cu substantele chimice explica mai degraba aceasta atractie fizica.

Mie mi se pare ca explica destul de bine si atractia fizica, si atasamentul fata de persoana iubita, si "dependenta" pe care o capatam in timp de ea, si transformarea iubirii tumultoase de la inceput in dragostea linistita de mai tarziu. Daca ai o alta teorie mai buna, ori daca va aduce altcineva o alta teorie mai buna, sunt gata sa o ascult.
QUOTE
Daca atractia initiala tine de o compatibilitate genetica atunci ea ar trebui sa fie interpretata la fel (e.g. pozitiv sau negativ) de ambii parteneri si sa nu existe atractii unilaterale.

Nu intelelg de ce crezi asta. Poate ca persoana de care te indragostesti este deja in alta relatie de iubire, si in cazul asta este greu sa raspunda atractiei tale, deoarece deja este dependenta de celalalt. Poate ca persoana de care te indragostesti cauta gene mai bune decat ale tale. Exista nenumarate variabile care pot interveni...
QUOTE
fondul nostru genetic nu s-a schimbat substantial in ultima suta de ani, dar standardele de frumusete si la barbati si la femei s-au schimbat

Dar nu este vorba despre standardele de frumusete. Studiile au demonstrat ca barbatii prefera femeile cu un raport talie/solduri de 0.7.
Acest raport se aplica indiferent de greutatea femeii. Un grup de cercetatori a comparat aceste rezultate cu raportul mediu talie/solduri al castigatoarelor Miss America din diferite perioade. Era exact acelasi! Explicatia sta in faptul ca acest raport are rolul de indicator al sanatatii femeii din punct de vedere al reproducerii. O data cu inaintarea in varsta, talia femeii are tendinta de ingrosare, ceea ce este echivalentul unei scaderi a fertilitatii.

Pe de alta parte, ai observat ca persoanele care sunt impreuna de mult timp incep sa semene? Studiile au aratat ca preferam o persoana care sa semene cu noi. In Scotia, psihologul David Perrett a facut un experiment interesant: a luat chipurile studentilor sai si le-a transformat, computerizat, in chipuri de sex opus. Pusi sa aleaga persoana de care se simt cel mai atrasi dintr-o serie de fotografii, cei mai multi si-au ales propriul chip, apartinand insa sexului opus. Niciunul nu a observat constient asemanarea cu sine insusi - pur si simplu chipul acela i-a placut mai mult.
QUOTE
Eu cred ca simplificam exagerat de mult problema reducand totul la niste reactii chimice

Eu mi-am expus parerea, fara sa am pretentia ca este un adevar absolut. Daca altcineva are o teorie mai buna sunt gata sa o discutam, insa cel mai bine ar fi sa facem asta pe alt topic.
Rehael
QUOTE(abis @ 27 Jul 2008, 04:34 PM) *
Este posibil ca imaginea pe care noi ne-am construit-o referitor la D-zeu, bazata pe ce am inteles noi din scrierile biblice si din ceea ce ne-au facut sa intelegem credinciosii cu care am discutat pana acum, sa fie una eronata.
Asa ca te rog sa imi spui ce ar trebui sa cred despre entitatea pe care tu o numesti Dumnezeu ca sa nu cad in greseala.


Daca ar fi o stiinta care s-ar putea invata precum matematica as fi putut face lucrul asta mai mult sau mai putin repede... desi si in acest caz ar fi depins de puterea ta de judecata(ca de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere). Si cum eu stiu ca nu am putut invata in directia asta nimic de la altii decat in masura in care eram eu singura dispusa sa fac "pasi", nu pot decat sa-ti repet decat ca, da, sigur nu ai inteles ce este Dumnezeu, dar ai putea daca, sa zicem ai deveni mult mai sincer fata de tine insuti si fata de lume si ai avea mai mult respect fata de sentimentele religioase ale altora. Oricum nu o sa fiu eu responsabila de greselile tale...


QUOTE
Poti gasi x%metal, y%plastic, z%cauciuc samd si sa nu poti face tu insati un automobil. Desi ai inteles ce este, din ce-i facut, cum functioneaza etc.


Doar sa nu am maini, altfel ma prind! smile.gif Iar daca nu o sa-mi reuseasca ceva va fi din pricina ca nu am inteles... smile.gif


QUOTE
Pentru caprioara este important sa fuga ca sa scape de moarte. Pentru lup este important sa prinda caprioara ca sa nu moara, el si puii lui, de foame. Moartea caprioarei respective este un lucru rau pentru ea si pentru puii ei, si in acelasi timp este un lucru bun pentru lup si pentru puii lupului. Deci subiectivism si pentru unii, si pentru altii. smile.gif Din punct de vedere obiectiv, cum este moartea caprioarei din exemplul tau?


Se vede ca nici tu nu ai inteles ca parerile personale nu sunt neaparat subiective. smile.gif Subiectivismul ca si concept are sens in relatiile interumane, pentru ca noua nu ne este ingaduit prin legile morale sa ne comportam intre noi precum lupii cu caprioarele. Lupii si caprioarele nu au cum sa fie subiectivi in raporturile care exista intre ei, isi urmeaza pur si simplu natura chiar daca, sa zicem, caprioarelor nu le convine... dar nici nu cred ca sufera de vreo depresie din cauza asta.
IoanV
QUOTE(abis)
Si ti se pare ca noi, fiinte tridimensionale, am putea intelege cumva o lume bidimensionala? Am putea intelege fiinte nascute intr-o lume in care totul se rezuma la doar doua dimensiuni? Eu unul ma indoiesc profund...
Eu cred ca putem intelege o lume cu mai putine dimensiuni.
QUOTE
Nici eu, nici Actionmedia, nici altcineva dintre cei care se declara atei nu a abordat tema "problemelor de fiinta".
Eu credeam ca despre ele discutam. Problema omului si a interactiunilor sale cu altii, opinia despre Dumnezeu nu sunt probleme de fiinta? Oricum nu vad rostul eschivarilor, ca nu ati fi reprezentativi, etc., discutam opinia voastra, care e problema? Nici nu are legatura cu afirmatia mea, citata de tine.
QUOTE
Defineste "bine" si "moral".
De ce sa le definesc, oricum sunt subiective, relative? wink.gif .
QUOTE
Problema e ca nu am cum sa-ti dau eu tie de citit tot o mie de pagini de literatura ateista. Cum facem?
Pai daca mi le dai in engleza propun o paritate de 4 la 1, ca eu nu stiu prea bine engleza, am invatat-o singur si va trebui sa muncesc mult mai mult pe pagina.
abis
QUOTE(Rehael @ 27 Jul 2008, 09:01 PM) *
puterea ta de judecata(ca de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere) [...] daca, sa zicem ai deveni mult mai sincer fata de tine insuti si fata de lume

Te rog sa te abtii de la jigniri. Ti-as putea raspunde si eu cu aceeasi moneda, insa prefer sa nu ma cobor intr-atat.
QUOTE
da, sigur nu ai inteles ce este Dumnezeu

Tu ai inteles? De ce esti sigura ca ai inteles mai bine decat mine?
QUOTE
daca nu o sa-mi reuseasca ceva va fi din pricina ca nu am inteles

Sau din cauza ca nu dispui de uneltele si utilajele necesare prelucrarii metalului, cauciucului, sticlei etc.
Sau pentru ca in momentul asta ai alte prioritati. smile.gif
QUOTE
Lupii si caprioarele nu au cum sa fie subiectivi in raporturile care exista intre ei, isi urmeaza pur si simplu natura chiar daca, sa zicem, caprioarelor nu le convine.

Mi-e greu sa inteleg ce vrei sa spui si unde vrei sa ajungi. Faptul ca noi, oamenii, consideram viata umana mai presus de orice altceva (de viata animalelor, de pilda) tine de subiectivitatea noastra. Nu exista un criteriu obiectiv care sa afirme ca un om este mai important decat un cercopitec sau o bacterie. La scara Universului viata poate ca nu-i decat o intamplatoare aranjare a unor lanturi de atomi si cateva reactii chimice pe o planeta minuscula care se invarte in jurul unei stele obscure, intr-un colt al unei galaxii cum sunt cu miliardele. Ce-i pasa Universului ca o farama insignifianta din el a murit? Ca - practic - cateva reactii chimice au incetat si au inceput altele. Asta este tot.

Din codru rupi o ramurea,
Ce-i pasa codrului de ea!
Ce-i pasa unei lumi intregi
De moartea mea!


QUOTE(IoanV)
Eu cred ca putem intelege o lume cu mai putine dimensiuni.

Te-as provoca sa-mi descrii o lume bidimensionala.... smile.gif Cum se disting unii de altii indivizii unei astfel de lumi, de pilda?
QUOTE
Problema omului si a interactiunilor sale cu altii, opinia despre Dumnezeu nu sunt probleme de fiinta?

Opinia despre D-zeu nu este o "problema de fiinta". Asta-i opinia mea. Ce inseamna pentru tine "problema de fiinta"? Ca poate iar vorbim diferit si nu ne intelegem...
QUOTE
Oricum nu vad rostul eschivarilor, ca nu ati fi reprezentativi, etc., discutam opinia voastra, care e problema?

Nu este nici o problema atat timp cat nu extinzi opinia mea ori a lui Actionmedia asupra tuturor ateilor.
QUOTE
De ce sa le definesc, oricum sunt subiective, relative?

Ma bucur daca esti de acord.
QUOTE
Pai daca mi le dai in engleza propun o paritate de 4 la 1, ca eu nu stiu prea bine engleza, am invatat-o singur si va trebui sa muncesc mult mai mult pe pagina.

Si eu ma aflu in aceeasi situatie, am invatat engleza tot de unul singur, si nici eu n-o stapanesc la nivel excelent. smile.gif Tin eu minte gresit sau ceva mai devreme pe topic propuneai o paritate de 2 la 1? smile.gif

Hai sa incerc totusi sa-ti dau si ceva in romana. Vezi aici - despre VT. Incerc sa-ti dau materiale si despre NT, dupa ce il parcurgi pe acesta. Sa o luam totusi cronologic... Incerc sa ma apropii si eu de cele 1000 de pagini, dar din mai multe texte, nu am unul singur atat de mare. Cand facem primul schimb de impresii?

PS: Sper ca nu te deranjeaza prea tare daca formatul nu este pdf, ci rtf.
Rehael
QUOTE(abis @ 27 Jul 2008, 09:45 PM) *
Te rog sa te abtii de la jigniri. Ti-as putea raspunde si eu cu aceeasi moneda, insa prefer sa nu ma cobor intr-atat.


Mai, tu iei totul prea personal... Orice cunoastere necesita un anumit tip de intelegere. Pentru fiecare exista cate un domeniu in care nu se poate prezenta prea stralucit, ce-i asa de jignitor. Iar faptul ca nu te poti abtine (tu si altii) de la tot felul de ironii in legatura cu ce tine de spiritualitate se poate deasemenea interpreta ca ai spune ca o lume intreaga este nebuna si proasta, dar poate nu demonstrezi decat ca esti nepriceput in acest domeniu...

QUOTE
Sau din cauza ca nu dispui de uneltele si utilajele necesare prelucrarii metalului, cauciucului, sticlei etc.
Sau pentru ca in momentul asta ai alte prioritati.


Pai daca exista si oamenii au reusit sa le faca nu se pune problema, nu-mi va fi greu sa reproduc ce au facut alti oameni. Problema este ca daca tie ti se pare totusi complicat sa construiesti un automobil(ceea ce mie nu mi se pare rolleyes.gif ) cum de crezi ca la fel de "usor" ar putea sta lucrurile si cu "reproducerea" vietii? Numai ca a reusit omul sa faca o "caruta"cu motor si gata, e plin de pricepere?... Daca ar fi crescut si automobilele astea pe "tarla" ca orice buruiana sau insecta care se afla pe acolo, si apoi omul l-ar fi reprodus, mai ca te-as fi putut crede. Dar nu pot sa nu ma mir cand vad ca nu vezi diferenta dintre o fiinta vie si o unealta omeneasca.

QUOTE
Tu ai inteles? De ce esti sigura ca ai inteles mai bine decat mine?


Pentru ca ceea ce am aflat, in principal experimentant cu sau fara voie, coincide in foarte mare masura cu ceea ce stie IoanV, Clopotel, AndraV si altii care vorbesc despre credinta si Dumnezeu pe aici sau pe unde ii intalnesc. Nu pot sa neg ca nu a fost vorba si despre informatie venita de la altii, dar pana nu am experimentat, pot spune ca pe-o ureche mi-a intrat si pe alta a iesit. smile.gif

QUOTE
Mi-e greu sa inteleg ce vrei sa spui si unde vrei sa ajungi. Faptul ca noi, oamenii, consideram viata umana mai presus de orice altceva (de viata animalelor, de pilda) tine de subiectivitatea noastra


Deci asta spuneam, ca este gresit sa extinzi termenul. Viata umana s-ar putea sa nu fie mai presus de orice altceva, dar in lumea pamanteana deocamdata omul e "rege" si are nu numai drepturile ci si responsabilitatile acestuia... La ce i-ar folosi subiectivismul unui rege? Asta-i o caracteristica a "slujbasilor" de rand, a celor corupti material sau emotional. smile.gif

QUOTE
La scara Universului viata poate ca nu-i decat o intamplatoare aranjare a unor lanturi de atomi si cateva reactii chimice pe o planeta minuscula care se invarte in jurul unei stele obscure, intr-un colt al unei galaxii cum sunt cu miliardele.


Da, ..."poate"... De imaginat ne putem imagina chiar exact cat putem dar nu inseamna ca se si potriveste in mod necesar si cu realitatea... Ce ciudat ca din intamplare VIATA este atat de fascinanta in complexitatea ei cand incepi sa o privesti in detalii? Ce ciudat ca exista sentimente precum mirarile si starea de fascinatie? Care or fi scopul lor?... ca iubirea am inteles ca-i strict pentru perpetuarea genelor biggrin.gif .

QUOTE
Ce-i pasa Universului ca o farama insignifianta din el a murit? Ca - practic - cateva reactii chimice au incetat si au inceput altele. Asta este tot.


Pai chiar nu ai de unde sa stii... Daca nu-l auzim nu inseamna ca nu-i pasa. Daca nu ne-a facut sa-l auzim, probabil treaba noastra e alta, nu sa contabilizam fiecare fiinta care se naste sau trece in lumea de dincolo.
abis
QUOTE(Rehael @ 27 Jul 2008, 11:01 PM) *
Mai, tu iei totul prea personal...

Numai atunci cand in loc sa replici la ideile mele te legi de persoana mea.
QUOTE
nu te poti abtine (tu si altii) de la tot felul de ironii in legatura cu ce tine de spiritualitate se poate deasemenea interpreta ca ai spune ca o lume intreaga este nebuna si proasta

In primul rand, pe topicurile unde scriu vorbesc serios (daca as fi ironic as spune de ex. ce a inteles un amic din crestinism: "Creştinismul: Un prieten al meu, invizibil şi atotstiutor, l-a facut pe stramosul nostru masculin din pamant si pe stramosul nostru feminin din coasta lui, dar stramosii nostri au fost ispititi de un sarpe care era de fapt un dusman al prietenului meu invizibil si ei au mancat un mar interzis, asa ca acum noi toti mergem sa ardem pentru totdeauna dupa ce murim, daca nu credem ca sangele fiului prietenului meu este asupra noastra si in noi si ca fiul lui a murit si s-a ridicat din moarte si a plutit spre cer si si-a trimis sufletul sa traiască in noi. El vine curand!" - dar eu nu fac asta, ci vorbesc serios). In al doilea rand, nu cred ca in postarile mele ironia isi face loc mai des decat in ale tale.
In al treilea rand, aceasta interpretare iti apartine doar tie. Vrei sa spui ca intotdeauna cand cineva nu-i de acord cu tine il consideri nebun sau prost?
QUOTE
cum de crezi ca la fel de "usor" ar putea sta lucrurile si cu "reproducerea" vietii?

Nu am vorbit nicaieri pe acest topic despre "reproducerea" vietii. Nu am spus nici ca ar fi usoara, nici ca ar fi grea.
QUOTE
Pentru ca ceea ce am aflat, in principal experimentant cu sau fara voie, coincide in foarte mare masura cu ceea ce stie IoanV, Clopotel, AndraV si altii care vorbesc despre credinta si Dumnezeu pe aici sau pe unde ii intalnesc

Pai asa si ce am aflat eu corespunde in mare masura cu ceea ce stiu Actionmedia, Amenhotep, Catalin si altii care vorbesc despre credinta si Dumnezeu pe aici sau pe unde ii intalnesc. Faptul ca tu cineva crede un lucru pentru ca si altii il cred este o eroare.
Sunt si eu curios cum ai experimentat transformarea apei in vin. Ori potopul lui Noe.

Imi spui si mie ce ai aflat despre D-zeu si eu nu stiu?
QUOTE
Viata umana s-ar putea sa nu fie mai presus de orice altceva, dar in lumea pamanteana deocamdata omul e "rege" si are nu numai drepturile ci si responsabilitatile acestuia...

Lumea pamanteana reprezinta mai putin de 0,00000000000000001% din Univers... Da, ne punem pe noi insine mai presus de orice alta vietuitoare. Daca pe Marte ar exista niste omuleti verzi, este plauzibil ca ne-am considera pe noi mai importanti decat ei, iar ei la randul lor s-ar considera mai importanti decat noi. In cazul asta nu stiu cine ar fi lupii si cine caprioarele.
QUOTE
De imaginat ne putem imagina chiar exact cat putem dar nu inseamna ca se si potriveste in mod necesar si cu realitatea

Iata o fraza la care ar trebui sa ne gandim cu totii, si cei atei, si cei credinciosi. smile.gif
QUOTE
Ce ciudat ca exista sentimente precum mirarile si starea de fascinatie? Care or fi scopul lor?

Nu sunt atotstiutor. smile.gif Cauta, sigur poti gasi carti care dau raspuns la multe dintre intrebarile tale.
Rehael
QUOTE(abis @ 27 Jul 2008, 11:30 PM) *
Numai atunci cand in loc sa replici la ideile mele te legi de persoana mea.


Deci nu m-am legat de persoana ta, era la modul general.

QUOTE
In primul rand, pe topicurile unde scriu vorbesc serios. In al doilea rand, nu cred ca in postarile mele ironia isi face loc mai des decat in ale tale.


La fel si eu!...Idem!



QUOTE
In al treilea rand, aceasta interpretare iti apartine doar tie. Vrei sa spui ca intotdeauna cand cineva nu-i de acord cu tine il consideri nebun sau prost?


Nu, dar cred ca te faci ca nu observi cand prietenii tai o fac si se pare ca nu te deranjeaza daca ei o fac in locul tau... Stii vorba aceea, spune-mi cu cine te insotesti ca sa-ti spun cine esti?... Dar daca tu zici ca nu ai nimic de a face cu asta...

QUOTE
Nu am vorbit nicaieri pe acest topic despre "reproducerea" vietii. Nu am spus nici ca ar fi usoara, nici ca ar fi grea.


Nu-i nimic, vorbim acum. Deci crezi ca se poate compara cu productia de automobile?

QUOTE
Pai asa si ce am aflat eu corespunde in mare masura cu ceea ce stiu Actionmedia, Amenhotep, Catalin si altii care vorbesc despre credinta si Dumnezeu pe aici sau pe unde ii intalnesc. Faptul ca tu cineva crede un lucru pentru ca si altii il cred este o eroare.
Sunt si eu curios cum ai experimentat transformarea apei in vin. Ori potopul lui Noe.


Poate ca stiti dar nu ati inteles... Deci oricum nu este vorba atat despre credinta ci ce ajungi sa experimentezi, desi, da, cred ca incepe cu credinta, te indrepti spre ultimul loc unde crezi ca ai gasi raspunsuri. Atee am fost si eu pana intr-o zi...
La cate au putut sa mi se intample nu pot sa nu cred si in transformarea apei in vin si in potopul lui Noe...

QUOTE
Imi spui si mie ce ai aflat despre D-zeu si eu nu stiu?


Il las "sa-ti spuna" El...

QUOTE
Lumea pamanteana reprezinta mai putin de 0,00000000000000001% din Univers... Da, ne punem pe noi insine mai presus de orice alta vietuitoare. Daca pe Marte ar exista niste omuleti verzi, este plauzibil ca ne-am considera pe noi mai importanti decat ei, iar ei la randul lor s-ar considera mai importanti decat noi. In cazul asta nu stiu cine ar fi lupii si cine caprioarele.


Pai de ce sa pui problema asa? Este de fapt o problema de etica care ar trebui rezolvata in caz ca omuletii verzi exista. Este important mai intai sa nu existe ostilitati intre parti. rolleyes.gif Daca ei ar veni cu o armata peste noi, mi se pare normal sa ne aparam. Dar daca exista respect intre lumile noastre pentru ce ne-am face probleme? Sa speram ca experientele colonizarilor din trecut nu vor fi repetate.

QUOTE
Nu sunt atotstiutor. Cauta, sigur poti gasi carti care dau raspuns la multe dintre intrebarile tale.


Alea doar descriu dar nu dau raspunsuri... jamie.gif
phi
Cu privire la pasajul postat da către abis, referitor la ponderea lumii pămantene şi la relaţia dintre om şi ipotetice fiinţe inteligente extraterestre:
[/left] Consider irelevant raportul cantitativ dintre fiinţele vii conştiente şi restul fiinţărilor. Universul non-conştient nu poate atribui valoare lucrurilor, doar o conştiinţă sau o formă de inteligenţă o poate face. Aceasta e, deci, īn situaţia implicit a purtătorului de valoare, de tot ce are importanţă īn sine, īn raport cu universul, care e, astfel, ''la mana noastră'' pentru a primi valoare. Dacă, raportandu-ne la alte fiinţe conştiente [am īn vedere conştiinţa-de-sine], am utiliza alte criterii dacat conştiinţa īnsăşi, precum culoarea sau forma corpului, am fi īn eroare.[left]
Cu privire la iubire, o consider ireductibilă la aspecte chimice şi imposibil de explicat doar prin apel la compatibilităţi genetice. Studiile care susţin această relaţie se referă la alte tipuri de atracţii şi relaţii interumane, numite adesea impropriu ''iubire''. Iubirea e un sentiment superior prieteniei, care, deja, transcende condiţionările de natură fizico-chimică sau biologică. Pe de altă parte, sunt de acord, discuţia despre iubire şi-ar avea locul īn alt topic, dar aici s-au postat enunţurile cu privire la care am vrut să scriu.
abis
QUOTE(Rehael @ 28 Jul 2008, 12:12 AM) *
Nu, dar cred ca te faci ca nu observi cand prietenii tai o fac si se pare ca nu te deranjeaza daca ei o fac in locul tau

Nu stiu la ce te referi. Cine este "prietenul meu" care a spus ca toti credinciosii sunt nebuni sau prosti? unsure.gif

In ceea ce ma priveste sunt sigur ca ii respect pe credinciosi cel putin la fel de mult pe cat ii respecti tu pe atei.
QUOTE
Nu-i nimic, vorbim acum. Deci crezi ca se poate compara cu productia de automobile?

Nu stiu, o sa iti spun cand acest lucru se va realiza: viata obtinuta pe cale artificiala.
QUOTE
La cate au putut sa mi se intample nu pot sa nu cred si in transformarea apei in vin si in potopul lui Noe...

Nu stiu la ce te referi, asa ca nu pot aprecia daca "ceea ce a putut sa ti se intample" nu are alta explicatie decat transformarea apei in vin si potopul lui Noe.
QUOTE
Il las "sa-ti spuna" El...

Probabil ca "el" nu vrea sa-mi spuna nimic. smile.gif
Nu stiu din ce motiv a ales ca de mine sa se ascunda. Scrie in biblie (Efeseni 2:8-9) ca nu noi hotaram daca suntem credinciosi sau nu, ci D-zeu: Căci īn har sunteţi māntuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; nu din fapte, ca să nu se laude nimeni. Asadar, daca el vrea sa fiu ateu, cine sunt eu ca sa ma pot opune? wink.gif
QUOTE
Pai de ce sa pui problema asa? Este de fapt o problema de etica care ar trebui rezolvata in caz ca omuletii verzi exista. Este important mai intai sa nu existe ostilitati intre parti. Daca ei ar veni cu o armata peste noi, mi se pare normal sa ne aparam. Dar daca exista respect intre lumile noastre pentru ce ne-am face probleme? Sa speram ca experientele colonizarilor din trecut nu vor fi repetate.

Vazand cum ne-am descurcat de fiecare data cand civilizatii diferite (umane!) au intrat in contact, n-as fi atat de optimist ca tine.
QUOTE
Alea doar descriu dar nu dau raspunsuri

De unde stii? Le-ai citit?
Ce raspunsuri sa-ti mai dea, daca descriu de ex. cum au aparut in cursul evolutiei dragostea, memoria, visele, ideea de D-zeu? smile.gif
Rehael
QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 01:08 AM) *
Nu stiu la ce te referi. Cine este "prietenul meu" care a spus ca toti credinciosii sunt nebuni sau prosti? unsure.gif

In ceea ce ma priveste sunt sigur ca ii respect pe credinciosi cel putin la fel de mult pe cat ii respecti tu pe atei.


Deci stiu precis ca stii la cine ma refer atata timp cat i-ai sarit in ajutor. smile.gif In ceea ce priveste respectul reciproc, nu cred ca nu ai observat ca s-a manifestat strict in concordanta cu dovezile de bune intentii si ganduri curate venite din partea voastra. smile.gif


QUOTE
Nu stiu, o sa iti spun cand acest lucru se va realiza: viata obtinuta pe cale artificiala.


Ori esti foarte optimist ori deja gandesti ca niciodata. Ideea este ca daca era usor s-ar fi intamplat deja... Automobilul seamana intrucatva cu "viata artificiala"; este insuficient daca are numai combustibil, trebuie sa-i mai si rasuceasca cineva cheia in contact. jamie.gif

QUOTE
Nu stiu la ce te referi, asa ca nu pot aprecia daca "ceea ce a putut sa ti se intample" nu are alta explicatie decat transformarea apei in vin si potopul lui Noe.


Oricum nu-i problema ta si nu imi impartasesc experienta decat cu cei care sunt deja credinciosi si care stiu cate ceva. Ideea este ca faptul ca tie nu ti s-a intamplat inca nimic nu iti da dreptul la judecarea si aprecierea altora... In sensul ca chiar nu are nimeni nevoie... wink.gif


QUOTE
Probabil ca "el" nu vrea sa-mi spuna nimic. smile.gif
Nu stiu din ce motiv a ales ca de mine sa se ascunda. Scrie in biblie (Efeseni 2:8-9) ca nu noi hotaram daca suntem credinciosi sau nu, ci D-zeu: Căci īn har sunteţi māntuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; nu din fapte, ca să nu se laude nimeni. Asadar, daca el vrea sa fiu ateu, cine sunt eu ca sa ma pot opune? wink.gif


Asa gandesc si eu, chiar nu ma intereseaza, fiecare cu treaba lui. Dar daca "ateu" inseamna nu necredinta ci anticredinta, antireligie si anticrestin in ceea ce ma priveste, atunci ma intereseaza. smile.gif

QUOTE
Vazand cum ne-am descurcat de fiecare data cand civilizatii diferite (umane!) au intrat in contact, n-as fi atat de optimist ca tine.


Nu s-a intamplat chiar asa de des incat sa se ajunga la concluzia ca unicul rezultat in urma unui contact intercivilizatii sa fie un dezastru. Poate ca ceea ce deja s-a intamplat sa fie "mintea cea de pe urma" care sa rezolve situatiile din viitor... Interesant este ca pari mai optimist in ceea ce priveste "obtinerea" vietii pe cale artificiala decat in ceea ce priveste rezolvarea unor probleme de etica. smile.gif

QUOTE
De unde stii? Le-ai citit?
Ce raspunsuri sa-ti mai dea, daca descriu de ex. cum au aparut in cursul evolutiei dragostea, memoria, visele, ideea de D-zeu? smile.gif


Gargara... Stiu si eu ce e ala un studiu stintific si pana unde poate ajunge. Inafara de faptul ca pot fi evidentiate niste corelatii, de exemplu intre natura psihica si cea fizica, studiile alea nu raspund la intrebarile cele mai importante.

Quo vadis Domine?
abis
QUOTE(Rehael @ 28 Jul 2008, 11:26 AM) *
stiu precis ca stii la cine ma refer

Vrei sa-ti jur ca habar nu am? N-oi fi observat mesajul. Ori poate oi fi uitat - deh, varsta... Ajuta-ma te rog cu un link catre mesajul unde respectivul (cine-i?) spunea ca toti credinciosii sunt prosti ori nebuni.
QUOTE
dovezile de bune intentii si ganduri curate venite din partea voastra

Iarasi lansezi acuzatii nefondate. Singurele intentii cu care cineva scrie pe forum tin de prezentarea si argumentarea ideilor sale. Ce alte intentii malefice ne atribui? Si ce "ganduri necurate", ti-a facut careva vreo propunere indecenta?
QUOTE
daca era usor s-ar fi intamplat deja

Nu neaparat. Este usor de ex. sa vinzi paine feliata, dar asta se intampla de putina vreme, raportat la istoria omenirii. smile.gif
QUOTE
Oricum nu-i problema ta si nu imi impartasesc experienta decat cu cei care sunt deja credinciosi si care stiu cate ceva. Ideea este ca faptul ca tie nu ti s-a intamplat inca nimic nu iti da dreptul la judecarea si aprecierea altora.

Nici nu te-am intrebat - daca ai observat. Ai chef sa-mi spui, bine; nu ai chef, nu sufera nimeni din pricina asta. Insa nici nu ar trebui sa ai pretentia sa te cred pe cuvant.
QUOTE
daca "ateu" inseamna nu necredinta ci anticredinta, antireligie si anticrestin in ceea ce ma priveste, atunci ma intereseaza

Pai ateism asta inseamna, necredinta. Nimic altceva. Iar ateul este cel lipsit de credinta, nu cel care crede nu stiu ce legat de credinta... Bineinteles, unii credinciosi afirma ca "tot ce nu-i cu mine este impotriva mea", deci necredinta este egala cu anticredinta, lipsa religiei este egala cu a fi antireligios si a fi necrestin este tot aia cu a fi necrestin. Dar asta este strict problema lor. smile.gif
QUOTE
studiile alea nu raspund la intrebarile cele mai importante

Pai nici nu-si propun sa raspunda la toate intrebarile lumii. smile.gif Un studiu despre digestie nu-ti va spune "incotro ne indreptam". Nici unul despre functiile creierului. Nici unul despre mecanica, electronica, meteorologie etc.
noi
QUOTE(abis @ 27 Jul 2008, 06:12 PM) *
Nu am inteles care este obiectia.

Obiectia e: N-am inteles explicatia ta, cea cu substantele. Tu ai zis ca atractia fizica si/sau iubirea apar din cauza lor .
Si am facut analogia: Am observat stiintific ca lumina se aprinde din cauza intrerupatorului: cand e pe on lumina e aprinsa si cand e pe off e stinsa. Consideri asta o explicatie pt aprinderea luminii?
abis
QUOTE(noi @ 28 Jul 2008, 04:40 PM) *
N-am inteles explicatia ta, cea cu substantele. Tu ai zis ca atractia fizica si/sau iubirea apar din cauza lor .

Pai vad ca ai inteles. Atractia fizica si iubirea apar cand organimsul ne "drogheaza" cu "drogurile iubirii". Si am precizat ca asta este opinia mea, invitandu-i pe altii sa expuna eventual teorii mai bune, daca au.
QUOTE
Am observat stiintific ca lumina se aprinde din cauza intrerupatorului: cand e pe on lumina e aprinsa si cand e pe off e stinsa. Consideri asta o explicatie pt aprinderea luminii?

Da, este o explicatie pentru aprinderea luminii. De ce nu ar fi?
noi
QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 05:02 PM) *
Pai vad ca ai inteles. Atractia fizica si iubirea apar cand organimsul ne "drogheaza" cu "drogurile iubirii". Si am precizat ca asta este opinia mea, invitandu-i pe altii sa expuna eventual teorii mai bune, daca au.

Pai asta nu e o explicatie, e o corelatie. O explicatie ateea ar suna cam asa: evolutia vrea sa traim, sa ne perpetuam specia. Si la momentul potrivit ea declanseaza atractia intre cele doua conglomerate de atomi (numiti si oameni). Ce consecinte are aceasta declansare? Toata chimia de care vorbesti si care dureaza inca vreo 9 luni. Mai apoi, daca nu stii de ce iti iubesti copila, nu te nelinisti, e tot chimie sa te pacaleasca sa cresti copilul.

QUOTE
Da, este o explicatie pentru aprinderea luminii. De ce nu ar fi?
Nu e. Pt ca pe tine te intereseaza de ce se aprinde lumina (e cineva in intuneric?, se joaca cineva?, etc) Ca o face cu butoane, cu sensori de prezenta, cu relee, e mai putin important.
abis
QUOTE(noi @ 28 Jul 2008, 05:46 PM) *
O explicatie ateea ar suna cam asa:

E cam acelasi lucru spus cu alte cuvinte.
QUOTE
Pt ca pe tine te intereseaza de ce se aprinde lumina (e cineva in intuneric?, se joaca cineva?, etc) Ca o face cu butoane, cu sensori de prezenta, cu relee, e mai putin important.

Pai tu ai intrebat daca este o explicatie. Nu ai cerut o explicatie exhaustiva. Strict pentru aprindere faptul ca butonul este pe on este o explicatie. Daca insa vrei sa epuizezi subiectul, trebuie sa pui intrebari suplimentare. De ex cine produce curentul electric? Cine il aduce la bec? A cui este mana care apasa butonul? De ce are nevoie de lumina? Ce firma a produs becul si de unde a fost cumparat? De ce toti electronii sunt incarcati negativ si toti protonii pozitiv? Si asa mai departe...

O explicatie nu inseamna explicatia finala, dincolo de care nu mai poate fi nimic adaugat.
noi
QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 06:06 PM) *
Pai tu ai intrebat daca este o explicatie. Nu ai cerut o explicatie exhaustiva. Strict pentru aprindere faptul ca butonul este pe on este o explicatie. Daca insa vrei sa epuizezi subiectul, trebuie sa pui intrebari suplimentare. De ex cine produce curentul electric? Cine il aduce la bec? A cui este mana care apasa butonul? De ce are nevoie de lumina? Ce firma a produs becul si de unde a fost cumparat? De ce toti electronii sunt incarcati negativ si toti protonii pozitiv? Si asa mai departe...
Pai asta am si facut, bagat intrebari suplimentare. Nu te-am intrebat cine/ce determina aparitia substantelor?

QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 06:06 PM) *
O explicatie nu inseamna explicatia finala, dincolo de care nu mai poate fi nimic adaugat.
O explicatie izolata nu ma incalzeste cu nimic (stiu ca becul da caldura). Specia noastra nu prea se multumeste cu explicatii partiale. Si-a batut joc evolutia de ea.
abis
QUOTE(noi @ 28 Jul 2008, 06:41 PM) *
Pai asta am si facut, bagat intrebari suplimentare. Nu te-am intrebat cine/ce determina aparitia substantelor?

Nu exista un alt "cine" care sa determine aparitia substantelor decat sistemul nostru nervos - el comanda tot ce tine de constient si inconstient, de la bataile inimii pana la eliberarea feromonilor ori a sucului gastric.

Ca sa raspund la o intrebare pusa anterior: desi multi oameni par sa se potriveasca (dpdv psihologic, social, cultural) unul cu altul, nu se indragostesc. Motivul pentru care intre unii se produce scanteia, iar intre altii nu, il explica foarte bine antropoloaga americana Helen Fisher. De vina este exact chimia. Personalitatea unui om este in procent de cca 50% innascuta, fiind influentata de procese biologice individuale. Iar ele sunt determinate hormonal. Degeaba "se potrivesc" insusiri sociale - pozitie profesionala, bani, inteligenta, educatie, cultura etc. - daca tipul hormonal nu se potriveste. Suntem atrasi de indivizi cu alt profil biologic decat al nostru, dar care ne completeaza.

QUOTE
Specia noastra nu prea se multumeste cu explicatii partiale.

Oh, ba da. Toate explicatiile pe care le folosim sunt partiale. Nu avem raspunsuri ultime si definitive, dincolo de care sa nu mai fie nimic de intrebat. Insa pentru a explica un anume fenomen, de ex. crivatul care bate iarna, nu avem nevoie sa disecam structura intima a atomilor din care-i compus aerul... Ar insemna ca pentru orice problema sa revenim mereu cu explicatii pana la originea Universului: vantul bate pentru ca intre doua regiuni exista o diferenta de presiune. Diferenta de presiune se datoreaza faptului ca intre doua zone geografice exista o diferenta de temperatura. Temperatura reprezinta o masura a activitatii cinetice a moleculelor care compun aerul. Miscarea moleculelor a pornit de la momentul zero al Universului, de la Big Bang. Deci nu putem expica de ce bate vantul iarna decat daca descifram misterele Big-Bang-ului

Bun, am inteles ca teoria pe care am expus-o nu-ti este pe plac. Nu ai criticat-o pentru ca nu ar "tine apa", ci pentru ca ti se pare insuficient argumentata. Nu am pretins ca este o teorie imuabila... Parerea ta in privinta acestor fenomene care este?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.