Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ateii?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
noi
QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 07:09 PM) *
Nu exista un alt "cine" care sa determine aparitia substantelor decat sistemul nostru nervos - el comanda tot ce tine de constient si inconstient, de la bataile inimii pana la eliberarea feromonilor ori a sucului gastric.
E prima oara cand imi dai sa inteleg ca aceste substante sunt determinate de un sistem nervos. Din moment ce detii mai mult decat o explicatie, o oferi pe cea mai completa nu?
Deci avem acum: sistemul nervos--->secretie substante--->atractie chimica ?

QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 07:09 PM) *
Bun, am inteles ca teoria pe care am expus-o nu-ti este pe plac. Nu ai criticat-o pentru ca nu ar "tine apa", ci pentru ca ti se pare insuficient argumentata. Nu am pretins ca este o teorie imuabila... Parerea ta in privinta acestor fenomene care este?
Nici pe tine nu te multumeste. Pt ca vorbesti de nivele mai inalte, gen sistem nervos, care depasesc teoria ta: din cauza substantelor iubirii avem iubire.
abis
QUOTE(noi @ 28 Jul 2008, 07:27 PM) *
E prima oara cand imi dai sa inteleg ca aceste substante sunt determinate de un sistem nervos.

Elementar, draga dr. Watson. smile.gif

Cum altfel ar "sti" glandele endocrine sa produca hormoni, daca nu ar primi comanda? Si cum sa dea comanda sistemul nervos, daca nu a primit informatiile de la organele de simt?

Nu-mi imaginez ca intre oameni care au trecut prin scoala mai trebuie sa intram in atatea detalii. Este evident ca informatiile captate de cele 5 simturi sunt purtate de catre neuroni catre sistemul nervos central, care interpreteaza informatiile si comanda organismului reactia. Acum sa nu ma intrebi de ce cand este excitat un neuron produce mediatorii chimici care transmit informatia mai departe in loc sa se odihneasca linistit mai departe!

Erwin
QUOTE
Ori esti foarte optimist ori deja gandesti ca niciodata. Ideea este ca daca era usor s-ar fi intamplat deja... Automobilul seamana intrucatva cu "viata artificiala"; este insuficient daca are numai combustibil, trebuie sa-i mai si rasuceasca cineva cheia in contact.


nu reiese că e nevoie de ceva supranatural ca să funcţioneze automobilul chiar dacă e făcut şi manevrat de om, nu există un secret al mecanicii care īl face să meargă, că unii dintre noi suntem ignoranţi īn privinţa principiului de funcţionare e altceva, la fel suntem ignoranţi īn privinţa vieţii... deocamdată. S-au făcut paşi importanţi īn sintetizarea moleculelor, proteinelor şi chiar a unor fragmente de ADN care se pot multiplica. Dacă suntem ignoranţi astăzi nu e neapărat necesar ca ştiinţa creării vieţii să rămānă un mister pentru totdeauna, nici că viaţa necesită obligatoriu o voinţă supranaturală pentru a fi apărut sau pentru a exista. Niciuna din proprietăţile vieţii nu desfide legile cunoscute, atāta doar că noi nu cunoaştem toate amănuntele alcătuirii şi funcţionării sistemelor vii şi asta numai pentru că sunt foarte complexe īn raport cu materia nevie.

Īnsă, atunci cānd suntem ignoranţi īntr-o problemă oarecare, mintea substituie necunoscutul cu nişte cutii negre cărora le poate atribui nume şi poate opera cu ele ca şi cānd ar ştii ce-i īnăuntru, doar presupunānd că proprietăţile evidente īn exterior se bazează pe conţinutul cutiei. E uimitoare această posibilitate de abstractizare şi ne ajută să raţionăm şi să rezolvăm problemele de zi cu zi, precum şi problemele complicate, specifice unui anumit domeniu al cunoaşterii. Indiferent că sunt atei sau credincioşi, oamenii folosesc aceleaşi mecanisme, algoritmi şi judecăţi, aceleaşi instrumente mentale dar obţin modele diferite pentru că atribuie proprietăţi diferite necunoscutului. Ateii se mulţumesc să considere că sunt cutii negre ce urmează a fi cercetate şi īnţelese īn viitor, credincioşii apelează la divinitate şi legile ei supranaturale. Cum au arătat mai īnainte abis şi IoanV, sunt mai multe feluri de atei şi credincioşi, unii cercetează, alţii se mulţumesc să ia totul de-a gata. Unii sunt mai "ortodocşi", alţii mai libertini, īn oricare dintre grupuri. De aici şi diversitatea de modele şi opinii, care converg īn privinţa a ceea ce este cunoscut şi recunoscut şi diverg īn privinţa necunoscutului.

Misterul şi necunoscutul vor exista īntotdeauna, aşa că ateii vor avea mereu ce să cerceteze iar credincioşii ce să creadă.
actionmedia
QUOTE(Rehael @ 27 Jul 2008, 11:01 PM) *
Pai daca exista si oamenii au reusit sa le faca nu se pune problema, nu-mi va fi greu sa reproduc ce au facut alti oameni. Problema este ca daca tie ti se pare totusi complicat sa construiesti un automobil(ceea ce mie nu mi se pare rolleyes.gif ) cum de crezi ca la fel de "usor" ar putea sta lucrurile si cu "reproducerea" vietii? Numai ca a reusit omul sa faca o "caruta"cu motor si gata, e plin de pricepere?... Daca ar fi crescut si automobilele astea pe "tarla" ca orice buruiana sau insecta care se afla pe acolo, si apoi omul l-ar fi reprodus, mai ca te-as fi putut crede. Dar nu pot sa nu ma mir cand vad ca nu vezi diferenta dintre o fiinta vie si o unealta omeneasca.

Pai sa stii ca exista oameni care pot sa reproduca viata si nu sunt putini, sunt miliarde. Si nu de azi de ieri ci de cand exista omul pe pamant. Si culmea este ca majoritatea acestor oameni nici nu inteleg "pe deplin" procesul prin care ei produc alte vieti. Stiu doar ca daca isi baga ceva in altceva, peste 9 luni iese puradelul. Si la alte mamifere e la fel. La alte vietati procesul este diferit dar toate acele vietati reusesc sa reproduca viata fara sa o inteleaga neaparat. Si nu este singurul exemplu. Omul a invatat sa produca foc, inainte de a-l intelege (pe deplin). La fel si cu multe alte lucruri produse de om. In general "minunile" tehnicii mai intai au fost produse si abia apoi intelese.
Pe de alta parte, poti de exemplu sa intelegi foarte bine muzica. Poti sa stii sa citesti la perfectie o partitura muzicala, dar sa nu fi in stare sa o reproduci, pentru ca nu ai talent, indemanare, virtuozitate... poti sa exersezi zeci de ani si tot nu reusesti sa ajungi Paganini de exemplu.
In concluzie, nu exista o legatura intre "a intelege" ceva si a "produce sau reproduce" acel ceva. Se poate sa intelegi ceva si sa nu poti sa il reproduci sau se poate sa nu intelegi ceva si sa il poti reproduce.
noi

QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 11:12 PM) *
Nu-mi imaginez ca intre oameni care au trecut prin scoala mai trebuie sa intram in atatea detalii. Este evident ca informatiile captate de cele 5 simturi sunt purtate de catre neuroni catre sistemul nervos central, care interpreteaza informatiile si comanda organismului reactia. Acum sa nu ma intrebi de ce cand este excitat un neuron produce mediatorii chimici care transmit informatia mai departe in loc sa se odihneasca linistit mai departe!
Asa e. Nu iti fa probleme, mai stiu cat de cat cum e axonii, cu dendritele, imi amintesc de pe la anatomie smile.gif, si mai nou retele neurale (inteligenta artificiala).

Dar totusi fii putin atent. Ai spus ca iubirea se datoreaza substantelor respective. Dar ordinea este 1. informatii de la simturi, 2. prelucrare date la nivel central, 3. secretia de substante. Asta inseamna ca iubirea
e hotarata mai intai la nivel central dupa care se apasa pe intrerupator (se elibereaza substantele) si lumina se stinge (cei 2 se atrag). Deci nu din cauza substantelor alea ne iubim...aia e o consecinta a faptului
ca la nivel de sisteme nervoase centrale iubirea s-a consumat deja. Corect? Mi se pare ca tu sustii ceva de genul (mai fac o analogie): ne cumparam inghetata din cauza mainilor care se intind spre ea.
abis
QUOTE(noi @ 29 Jul 2008, 12:32 PM) *
Asta inseamna ca iubirea e hotarata mai intai la nivel central dupa care se apasa pe intrerupator (se elibereaza substantele) si lumina se stinge (cei 2 se atrag). Deci nu din cauza substantelor alea ne iubim...aia e o consecinta a faptului ca la nivel de sisteme nervoase centrale iubirea s-a consumat deja. Corect?

Daca o iei asa faptul ca la nivel central s-a luat "decizia" secretarii acelor substante este o consecinta a faptului ca receptorii nostri (organele de simt) au detectat o persoana potrivita; deci iubim pentru ca am intalnit pe cineva compatibil, cu care am putea avea urmasi viabili. Iar faptul ca cineva emite, inconstient poate, semnale ca este gata de reproducere este o consecinta a faptului ca evolutia ne-a conditionat sa ne inmultim. Samd... Dar in realitate ceea ce simtim noi si numim iubire este pur si simplu efectul acelor droguri pe care organismul nostru le secreta.

Acum esti dispus sa imi prezinti si varianta ta? Cred ca de cateva zile te tot intreb...
axel
Intelligent Falling in Love biggrin.gif
noi
QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 12:39 PM) *
Daca o iei asa faptul ca la nivel central s-a luat "decizia" secretarii acelor substante este o consecinta a faptului ca receptorii nostri (organele de simt) au detectat o persoana potrivita; deci iubim pentru ca am intalnit pe cineva compatibil, cu care am putea avea urmasi viabili. Iar faptul ca cineva emite, inconstient poate, semnale ca este gata de reproducere este o consecinta a faptului ca evolutia ne-a conditionat sa ne inmultim. Samd... Dar in realitate ceea ce simtim noi si numim iubire este pur si simplu efectul acelor droguri pe care organismul nostru le secreta.

Acum esti dispus sa imi prezinti si varianta ta? Cred ca de cateva zile te tot intreb...


Abis, daca ne intoarcem putin la ce spunei intr-un post anterior:
QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 12:39 PM) *
"Atractia fizica si iubirea sunt destul de corelate. In general iubesti pe cineva care te atrage intai fizic."

Parea ca sustii ca intai are loc atractia (din cauza acelor substante) si apoi are loc iubirea.

Or, chestia asta e diferita de ce sustii acum: avem receptori care detecteaza disponibilitatea, hotaram la nivel central daca ne indragostim (constient sau inconstient nu conteaza) si abia apoi eliminam substantele pt ca atractia sa se consume si fizico-chimic. Cu aceasta a 2-a varianta sunt si eu de acord, cu mentiunea ca nu evolutia ne-a conditionat ci Creatorul. Dar in aceasta varianta mi se pare aberant sa sustii ca ne iubim din cauza acelor substante care se atrag chimic.
abis
Mie mi se pare ca te cam invarti in jurul cozii. Am spus, zic eu destul de clar, ca ceea ce numim iubire este efectul acelor substante. Deci simtim ca iubim pentru ca ne umbla prin vene tot acel cocktail exploziv de adrenaline, oxitocine etc.

Bun, tu crezi ca asa ne-a facut creatorul. Eu cred ca tot acest proces este rezultatul evolutiei naturale. Acum putem inchide paranteza asta despre ce-i iubirea si sa revenim on-topic?
noi
QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 01:12 PM) *
Mie mi se pare ca te cam invarti in jurul cozii. Am spus, zic eu destul de clar, ca ceea ce numim iubire este efectul acelor substante. Deci simtim ca iubim pentru ca ne umbla prin vene tot acel cocktail exploziv de adrenaline, oxitocine etc.
De asta simtim ca iubim, dar nu de asta iubim. E o mare diferenta.

abis
Deci nu putem reveni inca on-topic, nu? smile.gif

Iubirea este un sentiment, tine de simtire; motivul pentru care simtim ca iubim, deci motivul pentru care avem acest sentiment, este ca actioneaza acele substante; ele, la randul lor, sunt produse pentru ca suntem "programati" sa ne inmultim. Deci pana la urma cauza initiala este tendinta de a ne perpetua. Ea este motivul pentru care emitem semnalele potrivite, motivul pentru care putem recepta acele semnale, motivul pentru care putem raspunde in mod adecvat la ele.

In experimentul lui Pavlov (iau un exemplu neutru!) ti se pare gresit sa afirmi ca aprinderea becului declanseaza salivatia cainelui? Nu este gresit, zic eu. Insa bineinteles ca poti despica firul in patru si sa spui ca nu aprinderea becului este cauza salivatiei, ci mana care apasa intrerupatorul. Sau curiozitatea si dorinta de a face un experiment ale cercetatorului. Ori activitatea glandelor. Ori instinctul de supravietuire. Si asa mai departe... Fireste, exista un lant de cauze: A este cauza lui B, B este cauza lui C, C este cauza lui D si tot asa. Poti gasi ceva "inainte" care sa fi determinat orice cauza din lant. Asadar, nu consider ca este gresit sa spui ca iubim pentru ca suntem "drogati" de propriul organism; acesta ne drogheaza pentru ca... si asa mai departe.

Pana la urma, tot ceea ce tine de constiinta noastra, de memorie, de afectivitate, nu-i decat un lung si complex sir de reactii chimice.

Exemplul dat de IoanV cu Damasio este elocvent: in urma unui accident on om sufera o afectare fizica a creierului in urma careia fost afectat sistemul emotiilor si sentimentelor. Deci emotiile si sentimentele nu exista independent de suportul lor fizic. Nu poti iubi daca un accident tulbura functionarea normala a creierului.
phi
Faptul că se poate stabili o corelaţie īntre procese chimice şi iubire nu e suficient pentru a reduce iubirea la ele. Aceasta nu e doar atracţia care poate avea drept scop perpetuarea speciei, ci şi ataşament exclusiv, dorinţă necondiţionată de bine, dorinţă de a fi alături de o persoană pornind de la compatibilităţi īn ceea ce priveşte datele celor două personalităţi.
Chiar dacă inclusiv procesele afective presupun o condiţionare biologică, deci şi chimică, aceasta nu le reduce la ele, aşa cum personalitatea unui om nu e reductibilă la părinţii aceluia, fără de care, īnsă, nu putea exista. Apoi, nu toate reacţiile chimice sau biologice detectabile la īndrăgostit sunt automat cauza sentimentului. Accelerarea sau diminuarea circulaţiei periferice īn cazul unei emoţii sau al fricii, de exemplu, nu constituie cauza trăirii, ci efectul acesteia.
Marduk
QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 04:32 PM) *
Nu este gresit, zic eu. Insa bineinteles ca poti despica firul in patru si sa spui ca nu aprinderea becului este cauza salivatiei, ci mana care apasa intrerupatoru..

jamie.gif
phi
Marduk, dacă ultimul QUOTE īmi era adresat, răspund că nu consider ultima mea intervenţie drept o artificială ''despicare...''. Coexistenţa unor reacţii chimice sau biologice şi a unei trăiri chiar consider că nu e o condiţie suficientă pentru ca acestea să-i fie considerate cauze. Uneori sunt un efect, precum īn cazul accelerării ritmului cardiac. Atunci cānd ele preced, totuşi, iubirea, nu explică decāt atracţia fizică, adesea primă etapă, nu şi sentimentul iubirii īn toată devenirea şi complexitatea lui. Iubirea nu e īncă instalată īn momentul dorinţei fizice, iar reacţiile chimice nu pot explica un sentiment care se dezvoltă īntre două persoane, implicit personalităţi, nu īntre două corpuri fizice. Chiar de personalitatea e condiţionată genetic, neputānd exista aici fără un suport corporal sau material, e mai mult decāt acest suport.
Dacă acel QUOTE nu īmi era adresat, asta e, eu am zis, cred că, oricum, nu te superi.
noi
QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 04:32 PM) *
Deci nu putem reveni inca on-topic, nu? smile.gif
Mai stie cineva care e topicul?, Eu sincer m-am pierdut smile.gif

QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 04:32 PM) *
Iubirea este un sentiment, tine de simtire; motivul pentru care simtim ca iubim, deci motivul pentru care avem acest sentiment, este ca actioneaza acele substante; ele, la randul lor, sunt produse pentru ca suntem "programati" sa ne inmultim. Deci pana la urma cauza initiala este tendinta de a ne perpetua. Ea este motivul pentru care emitem semnalele potrivite, motivul pentru care putem recepta acele semnale, motivul pentru care putem raspunde in mod adecvat la ele.
Aici e problema si e destul de on-topic as zice. Iubirea e un sentiment, dar nu numai pt inmultire ne seveste.
Azilele de batrani sunt inutile? Spitalele pt cei fara speranta de vindecare? facilitatile pt handicapati (multi fara perspective de a intemeia familii)? Mie mi se pare ca din iubire avem grija de aceste categorii.

In alta ordine de idei..cauza asta initiala -tendinta de a perpetua-, care e natura ei?..pt ca totusi interactioneaza cu noi, fizic, chimic,..ne face sa ne inmultim. Deci exista, dar exista prin sine insasi pt ca e cauza initiala nu?
Are rost sa ne intrebam?

QUOTE(abis @ 29 Jul 2008, 04:32 PM) *
Pana la urma, tot ceea ce tine de constiinta noastra, de memorie, de afectivitate, nu-i decat un lung si complex sir de reactii chimice.
Pana la urma si software-ul nu-i decat un lung sir de impulsuri electrice smile.gif. Da e scris de om. Creatie incontestabila a omului, calculatoarele sunt "aom" probabil, nu cred ca omul exista. Nici n-au capacitatea
de a crede deocamdata.
abis
QUOTE(noi @ 29 Jul 2008, 11:02 PM) *
Mai stie cineva care e topicul?, Eu sincer m-am pierdut

Atunci uita-te la prima postare a topicului. Ce sa-ti fac daca m-ai tot tras de limba in directii colaterale? smile.gif
Si observ ca insisti, nu te lasi. Pana cand o sa ne ia careva de urechi... Nu vrei mai bine sa deschizi un topic referitor la iubire? Ca n-are nici o legatura discutia asta cu ateismul.
QUOTE
Mie mi se pare ca din iubire avem grija de aceste categorii.

Mie nu mi se pare ca din iubire avem grija de aceste categorii.
QUOTE
interactioneaza cu noi, fizic, chimic

Nu interactioneaza cu noi, ca nu-i o entitate separata. Pur si simplu asta este modul nostru de a fi.
QUOTE
calculatoarele sunt "aom" probabil, nu cred ca omul exista. Nici n-au capacitatea de a crede deocamdata.

Dar cand vor avea capacitatea de a cunoaste lucruri vor afla ca oamenii exista. Nu va fi nici o urma de indoiala.
Erwin
QUOTE
Dar cand vor avea capacitatea de a cunoaste lucruri vor afla ca oamenii exista. Nu va fi nici o urma de indoiala.


Exact! şi acum, cānd nu ştiu, şi atunci cānd vor ştii, calculatoarele (o creaţie a omului = o fiinţă supranaturală raportată la lumea calculatoarelor de azi) sunt atee şi vor rămāne atee. Ipoteza creaţiei nu poate fi un argument pro credinţă/anti ateism.
abis
Ar fi si culmea sa vezi calculatoarele compunand rugaciuni si imnuri de slava inchinate oamenilor... Ori sa le vezi rugandu-ne sa le iertam pentru ca lui ENIAC i-a filat o lampa si ele ii mostenesc acum vina...
Mihai
Cum a ajuns discutia la... calculatoare si ce relevanta are pentru subiectul de fata? brow.gif

QUOTE
Ipoteza creaţiei nu poate fi un argument pro credinţă/anti ateism.

Cu atat mai putin pentru pro-ateism. Dar contraargumente la ipoteza evolutionista se concretizeaza in argumente anti-ateism.
abis
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 01:20 AM) *
Dar contraargumente la ipoteza evolutionista se concretizeaza in argumente anti-ateism.

De ce crezi asta?
axel
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 01:20 AM) *
Dar contraargumente la ipoteza evolutionista se concretizeaza in argumente anti-ateism.

Contraargumente la mecanica Newtoniana nu se concretizeaza in argumente pro-Intelligent Falling . S-ar rasuci in mormant Einstein si multi alti fizicieni...
Mihai
QUOTE(abis @ 30 Jul 2008, 01:34 AM) *
De ce crezi asta?

Ma intrebi de ce cred ca un argument pro-creationism inseamna un argument anti-ateism sau de ce un contra-argument evolutionism se concretizeaza intr-un argument pro-creationism?
abis
Nici una, nici alta. Te intreb de ce crezi ca un argument impotriva teoriei evolutioniste este un argument pro-credinta religioasa. Tu asta ai spus, argument impotriva teoriei evolutioniste, nu argument pro-creationism.
Mihai
Pentru ca nu am auzit multi atei care sa sustina teoria creationista. whistling.gif
abis
Detaliaza, te rog. Tot nu inteleg rationamentul.

Sa presupunem ca aduci un argument valid impotriva teoriei evolutioniste, asa cum este cunoscuta acum. Rezulta de aici ca singura explicatie posibila a varietatii speciilor din lumea vie este taman creationismul crestin? Ori, rezulta din asta ca speciile au fost create de o enitate supranaturala, atotputernica, omniprezenta, binevoitoare etc? Nu cred.

Pe de alta parte, sunt curios la ce te-ai referit cand ai mentionat "argumentele creationiste". O critica a unui argument evolutionist nu este in sine un argument pro-creationism.

PS: Ca sa fiu mai clar dau un exemplu: eu spun ca l-am vazut pe Gigel tragand ieri matza de coada. Tu imi aduci ca si contra-argument ca nu puteam sa-l vad pe Gigel tragand matza de coada, pentru ca Gigel era ieri la Ploiesti, iar eu la Mizil. Rezulta de aici ca Gigel nu a tras matza de coada?

PPS: Cam asta-i diferenta dintre metoda stiintifica si cea creationista:



smile.gif
Mihai
Iau in calcul teoria creationista si, sa zicem, cea evolutionista. Celelalte sunt povesti chiar mai amuzante decat evolutionismul.

Asadar, A (creatia) poate fi rezultat al C (creationism) sau E (evolutionism).
Un contra-argument adus lui E creste posibilitatea ca C sa fie adevarat.

Cresterea acestei probabilitati este astfel un argument pentru adeptii lui C si un contr-argument pentru non-adeptii lui C - sa le spunem Ţ, de la atei.
Mihai
QUOTE
PS: Ca sa fiu mai clar dau un exemplu: eu spun ca l-am vazut pe Gigel tragand ieri matza de coada. Tu imi aduci ca si contra-argument ca nu puteam sa-l vad pe Gigel tragand matza de coada, pentru ca Gigel era ieri la Ploiesti, iar eu la Mizil. Rezulta de aici ca Gigel nu a tras matza de coada?

1. Tu spui ca l-ai vazut in Ploiesti pe Gigel in persoana tragand ieri pisica de coada.
2. Eu spun ca Gigel a fost ieri toata ziua in Mizil.
3. Daca am dreptate, rezulta ca l-ai vazut doar din spate. Si nu prea era el...

QUOTE
PPS: Cam asta-i diferenta dintre metoda stiintifica si cea creationista.

Foarte corect. Darwin a avut intai demonstratia stiintifica si abia dupa a creat omul. Mare om. rofl.gif
abis
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 02:20 AM) *
Iau in calcul teoria creationista si, sa zicem, cea evolutionista.

Care teorie creationista, ca sunt mai multe?
QUOTE
Celelalte sunt povesti chiar mai amuzante decat evolutionismul.

Sa inteleg deci ca esti un creationist convis. Poti sa-mi spui argumentele care te-au convins? Aici sau pe topicul de la Filosfie, cum preferi.
Care celelalte? Ce te face sa crezi ca pentru altii creationismul nu este cel putin la fel de amuzant? Faptul ca o teorie iti starneste ilaritatea nu inseamna ca nu ar putea fi adevarata. Adevarul il judecam dupa cat de bine este sustinuta de argumente, nu?
QUOTE
A (creatia) poate fi rezultat al C (creationism) sau E (evolutionism)

Daca E este adevarat nu are sens sa vorbim despre creatie...
QUOTE
Un contra-argument adus lui E creste posibilitatea ca C sa fie adevarat.

Nu cred. smile.gif Chiar daca ai aduce o suta de argumente impotriva lui E nu rezulta de aici ca C este adevarat. Ar trebui sa aduci argumente pentru C. Gandeste-te ca poti rationa si invers: daca as aduce argumente impotriva teoriei creationiste ar rezulta de aici ca musai teoria lui Darwin este corecta?
QUOTE
1. Tu spui ca l-ai vazut in Ploiesti pe Gigel in persoana tragand ieri pisica de coada.
2. Eu spun ca Gigel a fost toata ziua in Mizil.
3. Daca am dreptate, rezulta ca l-ai vazut doar din spate

Rezulta ca nu l-am vazut, dar nu rezulta nimic legat de activitatea lui de a trage matza de coada. Despre asta continuam sa nu stim sigur nimic. wink.gif
QUOTE
Darwin a avut intai demonstratia stiintifica si abia dupa a creat omul.

Fraza asa n-am inteles-o. Ce om a creat Darwin? unsure.gif
Blakut
QUOTE
Azilele de batrani sunt inutile? Spitalele pt cei fara speranta de vindecare? facilitatile pt handicapati (multi fara perspective de a intemeia familii)? Mie mi se pare ca din iubire avem grija de aceste categorii.


Nu din iubire, ci din mila sau compasiune. Sper ca simti diferenta. Nimeni nu ii iubeste pe oamenii aia, decat poate familiile lor. Daca ar fi iubire la mijloc, poate s-ar face mai multe pt ei, nu crezi? Este pur si simplu dorinta omului de a ajuta, stiind foarte bine ca si el va fi ajutat cand va ajunge in situatia respectiva.
QUOTE
Pana la urma si software-ul nu-i decat un lung sir de impulsuri electrice smile.gif. Da e scris de om. Creatie incontestabila a omului, calculatoarele sunt "aom" probabil, nu cred ca omul exista.


Deci recunosti practic ca un om care nu a auzit de conceptul de Dumnezeu este ateu, cam asta rezulta din ce zici tu. Exista si software scris de calculator. Exista si software care rezulta din alt software. De exemplu echipa care l-a proiectat pe DeepBlue, ei nu erau maestri de sah, cu toate astea Deep Blue l-a batut pe Kasparov...
Mihai
QUOTE
Sa inteleg deci ca esti un creationist convis. Poti sa-mi spui argumentele care te-au convins? Aici sau pe topicul de la Filosfie, cum preferi.

Anumite convingeri se afla dincolo de argumentari stiintifice, motiv pentru care prefer sa nu le abordez in discutii.

QUOTE
Care celelalte? Ce te face sa crezi ca pentru altii creationismul nu este cel putin la fel de amuzant? Faptul ca o teorie iti starneste ilaritatea nu inseamna ca nu ar putea fi adevarata.

Vai, dar nici nu am spus asta. biggrin.gif

QUOTE
Nu cred. smile.gif Chiar daca ai aduce o suta de argumente impotriva lui E nu rezulta de aici ca C este adevarat. Ar trebui sa aduci argumente pentru C. Gandeste-te ca poti rationa si invers: daca as aduce argumente impotriva teoriei creationiste ar rezulta de aici ca musai teoria lui Darwin este corecta?

Reiau ce am spus. rolleyes.gif Un contra-argument adus lui E nu spune ca C este adevarat, ci doar mareste posibilitatea ca C sa fie adevarat.

QUOTE
Rezulta ca nu l-am vazut, dar nu rezulta nimic legat de activitatea lui de a trage matza de coada. Despre asta continuam sa nu stim sigur nimic. wink.gif

brow.gif Ai citit cu atentie ce am scris? Daca tu spui ca l-ai vazut pe Gigel in Ploiesti, tragand mata de coada, iar eu spun ca Gigel era in Buzau in exact acel interval de timp, cred ca e destul de evident ca nu tragea mata de coada in Ploiesti.

QUOTE
Fraza asa n-am inteles-o. Ce om a creat Darwin? unsure.gif

Era o simpla observatie la gluma rasuflata din acel anime.
Marduk
Eu cred ca atat ateii cat si credinciosii comit o gresala atunci cand considera creatia ca ceva facut de cineva din lut si insuflat cu spirit. Mai degraba as considera ca pana la un punct a existat o evolutie generala iar de la acel punct incolo as considera ca ceva sau cineva a intervenit in evolutie facand creatie. E ca si cum am gasi un diamant neslefuit, murdar, pe care un necunoscator l-ar arunca la groapa de nisip, dar un cunoscator il ia si-i pune in valoare adevarata fata. Ramane doar sa descoperim "creatorul" si sa-i acordam respectul nostru in cazul in care "el" exista.
abis
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 11:15 AM) *
Anumite convingeri se afla dincolo de argumentari stiintifice, motiv pentru care prefer sa nu le abordez in discutii.

Ok. Creationismul nefiind o teorie stiintifica ai tot dreptul sa nu doresti sa-l argumentezi.
QUOTE
Un contra-argument adus lui E nu spune ca C este adevarat, ci doar mareste posibilitatea ca C sa fie adevarat

Cu cat o mareste? Cu 1-2%? Cu 100%? smile.gif
Orice contra-argument adus propozitiei E, daca este un argument valild, face ca E sa nu fie adevarata. Dar nu ne spune nimic despre C! Singurele care pot mari probabilitatea ca C sa fie adevarata sunt argumentele pro-C. Nu cele anti-E.
QUOTE
Ai citit cu atentie ce am scris? Daca tu spui ca l-ai vazut pe Gigel in Ploiesti, tragand mata de coada, iar eu spun ca Gigel era in Buzau in exact acel interval de timp, cred ca e destul de evident ca nu tragea mata de coada in Ploiesti.

Deci, cum spuneam, nu rezulta nimic legat de faptul daca Gigel a tras sau nu matza de coada. biggrin.gif


Mihai
QUOTE(abis @ 30 Jul 2008, 11:52 AM) *
Cu cat o mareste? Cu 1-2%? Cu 100%? smile.gif
Orice contra-argument adus propozitiei E, daca este un argument valild, face ca E sa nu fie adevarata. Dar nu ne spune nimic despre C! Singurele care pot mari probabilitatea ca C sa fie adevarata sunt argumentele pro-C. Nu cele anti-E.

Cu ţ%.
Reiau: pornesc de la premisa ca doar doua teorii pot fi adevarate: creationista sau evolutionista: E sau C.
Un contra-argument adus propozitiei E o poate faca sa nu fie adevarata. Daca E nu e adevarata, atunci C este adevarata. brow.gif

QUOTE
Deci, cum spuneam, nu rezulta nimic legat de faptul daca Gigel a tras sau nu matza de coada. biggrin.gif

hmm.gif In fine...

QUOTE
Mai degraba as considera ca pana la un punct a existat o evolutie generala iar de la acel punct incolo as considera ca ceva sau cineva a intervenit in evolutie facand creatie.

Si acel ceva/cineva cum a aparut?
abis
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 12:03 PM) *
Cu ţ%.
Reiau: pornesc de la premisa ca doar doua teorii pot fi adevarate: creationista sau evolutionista: E sau C.

Tu spui ca E=non-C, respectiv C=non-E? Cum argumentezi? hmm.gif

Daca dovedesti ca E nu este adevarat, nu rezulta ca C este. Pur si simplu despre C nu stim nimic.

Pe de alta parte, nici nu ai cum arata ca E nu este adevarata. Poti arata ca argumentele X, Y si Z care sustin E sunt eronate, dar atat si nimic mai mult.
axel
QUOTE(abis @ 30 Jul 2008, 12:08 PM) *
Pe de alta parte, nici nu ai cum arata ca E nu este adevarata. Poti arata ca argumentele X, Y si Z care sustin E sunt eronate, dar atat si nimic mai mult.

Ba da, poti. Pentru ca E este teorie stiintifica, deci falsifiabila.
abis
QUOTE(axel @ 30 Jul 2008, 12:10 PM) *
Ba da, poti. Pentru ca E este teorie stiintifica, deci falsifiabila.

Scuze, n-am fost suficient de clar: da, in principiu ai putea arata ca E este eronat, insa nu exista pana acum argumente care sa arate una ca asta.
Mihai
QUOTE
Tu spui ca E=non-C, respectiv C=non-E? Cum argumentezi?

Da. Iti las tie placerea de a contra-argumenta, in cazul in care nu esti de acord.

Referitor la celelalte informatii, nu le comentez (in afara de ceea ce in mod corect a subliniat axel), pentru ca intram pe vesnicul taram al disputei creationism vs evolutionism.
abis
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 02:10 PM) *
Da. Iti las tie placerea de a contra-argumenta, in cazul in care nu esti de acord.

Cel care face o afirmatie are burden of proof, nu cel care nu o crede. wink.gif

Nu am ce argumenta deocamdata. Ai facut o afirmatie neargumentata, deci ma abtin de la a o aproba.
Mihai
Ok, abtine-te. Cand vei dori sa o dezaprobi, ai toata libertatea. smile.gif
Marduk
QUOTE(Mihai @ 30 Jul 2008, 12:03 PM) *
Si acel ceva/cineva cum a aparut?

Asa cum am spus, ramane sa aflam.
Rehael
QUOTE(abis @ 28 Jul 2008, 12:57 PM) *
Vrei sa-ti jur ca habar nu am? N-oi fi observat mesajul. Ori poate oi fi uitat - deh, varsta... Ajuta-ma te rog cu un link catre mesajul unde respectivul (cine-i?) spunea ca toti credinciosii sunt prosti ori nebuni.


Daca vrei tu sa juri ca sa ma convingi... as putea spune ca ma las convinsa asa. Dar ce folos daca zici ca crezi ca ai probleme cu memoria din cauza varstei? Mai bine consulti un medic sa-ti dea ceva, niste lecitina sau niste ginko biloba... E destul de incomod (ca sa nu spun foarte) pentru cei care sunt pe langa tine si trebuie sa faca fata amneziilor tale.


QUOTE
Iarasi lansezi acuzatii nefondate.


Esti sigur ca-ti amintesti ca as fi lansat eu acuzatii nefondate?...

QUOTE
Singurele intentii cu care cineva scrie pe forum tin de prezentarea si argumentarea ideilor sale.


Exact asa cred ca se justifica si trollii, nu pari sa fi auzit de ei... Dar pana la ei mai sunt si cei carora le place sa rastalmaceasca, sa calomnieze etc. Nu bat, Doamne fereste, nici un apropo, dar fiindca incepi sa ma convingi ca esti curat ca lacrima am zis sa te previn sa nu mai fii asa naiv. Dupa atatia ani de forum mare minune sa nu-ti dai seama ce le poate trece unora prin minte...

QUOTE
Nu neaparat. Este usor de ex. sa vinzi paine feliata, dar asta se intampla de putina vreme, raportat la istoria omenirii. smile.gif


Adica vrei sa spui ca chiar nu a interesat pe nimeni cum se intampla ca materia nevie sa se transforme in ceva viu??? Deci intre cele doua cazuri, al tau si al meu nu exista nici o similitudine. Omul nu face ceva numai la cerere. Curiozitatea nu prea are de a face cu necesitatea.


QUOTE
Nici nu te-am intrebat - daca ai observat. Ai chef sa-mi spui, bine; nu ai chef, nu sufera nimeni din pricina asta. Insa nici nu ar trebui sa ai pretentia sa te cred pe cuvant.


Ca sa-ti amintesc... M-ai intrebat daca pot crede chestiunile extraordinare povestite in Biblie... Iar eu ti-am raspuns ca da si am tinut sa precizez ca exista niste intamplari reale care m-au facut sa accept posibilitatea celor descrise in Biblie... Ce anume nu poti crede? Ca am motive pentru a crede? Pentru ca oricum stiu ca nu crezi cele descrise in Biblie, asa ca cele ce le-as putea spune eu ce sansa sa mai aiba? Eu nu am vrut decat sa raspund la intrebare precizand ca raspunsul este totusi conditionat de experienta mea.
QUOTE
Pai ateism asta inseamna, necredinta. Nimic altceva. Iar ateul este cel lipsit de credinta, nu cel care crede nu stiu ce legat de credinta... Bineinteles, unii credinciosi afirma ca "tot ce nu-i cu mine este impotriva mea", deci necredinta este egala cu anticredinta, lipsa religiei este egala cu a fi antireligios si a fi necrestin este tot aia cu a fi necrestin. Dar asta este strict problema lor. smile.gif


Deci daca nu ti-a fost clar, eu m-am referit la ateii care, finut spus, nu-si vad de treburile lor si bombane toata ziua la adresa credinciosilor, preotilor, religiei, a celor sfinte negandind ca ataca nu numai la nivel de idee(ceea ce mai ca nu ar insemna nimic) ci si la nivel emotional o persoana credincioasa. Este la fel de dureros ca a-ti vorbi familia de rau. Dar tu daca nu ai pe Dumnezeu, nu ai cum sa simti asta. De ce credeai ca sunt interzise mesajele de denigrare a religiilor?

QUOTE
Pai nici nu-si propun sa raspunda la toate intrebarile lumii. smile.gif Un studiu despre digestie nu-ti va spune "incotro ne indreptam". Nici unul despre functiile creierului. Nici unul despre mecanica, electronica, meteorologie etc.


Pai vezi? Cat de neputincioasa este pana la urma stiinta... Stie sa-ti spuna totul despre stomac dar habar n-are care-i rostul proprietarului.


Rehael
QUOTE(Erwin @ 29 Jul 2008, 01:14 AM) *
nu reiese că e nevoie de ceva supranatural ca să funcţioneze automobilul chiar dacă e făcut şi manevrat de om, nu există un secret al mecanicii care īl face să meargă, că unii dintre noi suntem ignoranţi īn privinţa principiului de funcţionare e altceva, la fel suntem ignoranţi īn privinţa vieţii... deocamdată.


Cred ca nu ai inteles ce am scris... Ideea era ca este nevoie de o VOINTA din partea cuiva ca sa-l porneasca si sa-l pastreze in functiune. Materia nevie crezi ca "vrea" ceva?

QUOTE
S-au făcut paşi importanţi īn sintetizarea moleculelor, proteinelor şi chiar a unor fragmente de ADN care se pot multiplica. Dacă suntem ignoranţi astăzi nu e neapărat necesar ca ştiinţa creării vieţii să rămānă un mister pentru totdeauna, nici că viaţa necesită obligatoriu o voinţă supranaturală pentru a fi apărut sau pentru a exista. Niciuna din proprietăţile vieţii nu desfide legile cunoscute, atāta doar că noi nu cunoaştem toate amănuntele alcătuirii şi funcţionării sistemelor vii şi asta numai pentru că sunt foarte complexe īn raport cu materia nevie.


Simplu ca buna ziua... Dar esti sigur ca nu-i nevoie de cineva care sa vrea fie ca-i natural sau supranatural cum ii zici tu? Fragmentele alea de ADN in ce conditii se multiplica? Banuiesc ca intr-un organism deja viu...

QUOTE
Īnsă, atunci cānd suntem ignoranţi īntr-o problemă oarecare, mintea substituie necunoscutul cu nişte cutii negre cărora le poate atribui nume şi poate opera cu ele ca şi cānd ar ştii ce-i īnăuntru, doar presupunānd că proprietăţile evidente īn exterior se bazează pe conţinutul cutiei. E uimitoare această posibilitate de abstractizare şi ne ajută să raţionăm şi să rezolvăm problemele de zi cu zi, precum şi problemele complicate, specifice unui anumit domeniu al cunoaşterii.


Cand e vorba de date nestiute sau neintelese eu as spune ca este vorba despre IGNORAREA lor pentru a "pasi" totusi mai departe... Prin abstractizare eu inteleg reducere la valoare de simbol a unui lucru concret.

QUOTE
Indiferent că sunt atei sau credincioşi, oamenii folosesc aceleaşi mecanisme, algoritmi şi judecăţi, aceleaşi instrumente mentale dar obţin modele diferite pentru că atribuie proprietăţi diferite necunoscutului. Ateii se mulţumesc să considere că sunt cutii negre ce urmează a fi cercetate şi īnţelese īn viitor, credincioşii apelează la divinitate şi legile ei supranaturale.


Eu nu cred ca stii ce este exact in mintea unui credincios. Ca sa nu mai ai nelamuriri: ateul cerceteaza intr-un singur domeniu, si anume cel material iar credinciosul isi indreapta atentia si inspre o a doua lume.

QUOTE
Cum au arătat mai īnainte abis şi IoanV, sunt mai multe feluri de atei şi credincioşi, unii cercetează, alţii se mulţumesc să ia totul de-a gata. Unii sunt mai "ortodocşi", alţii mai libertini, īn oricare dintre grupuri. De aici şi diversitatea de modele şi opinii, care converg īn privinţa a ceea ce este cunoscut şi recunoscut şi diverg īn privinţa necunoscutului.


Oricum fiecare face exact cat il duce capul, fie ca e ateu, fie ca e credincios.

QUOTE
Misterul şi necunoscutul vor exista īntotdeauna, aşa că ateii vor avea mereu ce să cerceteze iar credincioşii ce să creadă.


Mda, tu inca mai crezi ca sloganul "crede si nu cerceta" mult vehiculat in trecut ar caracteriza neaparat pe cei cu credinta religioasa. Pai cica Apostolul Pavel a spus "Cercetati toate lucrurile si luati ce este bun"...
abis
QUOTE(Rehael @ 30 Jul 2008, 05:14 PM) *
Mai bine consulti un medic sa-ti dea ceva

Ai un mod foarte original de a intelege umorul...
Deci nu ma poti ajuta cu linkul despre care spuneam. Asa cum ma asteptam.
QUOTE
Adica vrei sa spui ca chiar nu a interesat pe nimeni cum se intampla ca materia nevie sa se transforme in ceva viu???

Nu am spus asta. Sunt destui interesati, dar inca nu a facut nimeni asta. Iar cand o va face cineva nu-i exclus ca multi altii sa exclame: "dar era la mintea cocosului, cum de nu ne-am gandit?!". De exemplu, roata. Ce mare lucru sa faci o roata?! Dar s-au cladit civilizatii intregi, imperii, fara sa-i dea cuiva prin cap sa faca o roata.
Exemplul meu anterior, cel cu painea, voia sa-ti arate ca uneori trece foarte mult timp pana cand cuiva ii trece prin cap sa faca un lucru simplu, la care altii nu s-au gandit.
QUOTE
M-ai intrebat daca pot crede chestiunile extraordinare povestite in Biblie... Iar eu ti-am raspuns ca da si am tinut sa precizez ca exista niste intamplari reale care m-au facut sa accept posibilitatea celor descrise in Biblie... Ce anume nu poti crede?

Ca acele intamplari nu pot avea alte explicatii, mai "pamantesti"...
QUOTE
eu m-am referit la ateii care, finut spus, nu-si vad de treburile lor si bombane toata ziua la adresa credinciosilor, preotilor, religiei, a celor sfinte

Sunt mult mai deranjanti decat credinciosii care nu-si vad de treburile lor si bombane toata ziua la adresa ateilor, ii numesc "comunisti", "rataciti", "satanisti", "inculti", "ignoranti", "fii diavolului" etc (toate epitetele astea sunt de aici, de la Han, si nu au fost sanctionate), care ii obliga prin metode birocratice sa urmeze in scoala cursuri de indoctrinare religioasa ori sa "admire" toata ziua icoanele lor... laugh.gif
QUOTE
De ce credeai ca sunt interzise mesajele de denigrare a religiilor?

Daca iti spun de ce s-ar putea sa ma aleg cu o banare.
De ce crezi ca sunt interzise mesajele de denigrare a religiilor, dar denigrarea ateismului este permisa?
QUOTE
Stie sa-ti spuna totul despre stomac dar habar n-are care-i rostul proprietarului.

Asa este. Stiinta n-o sa-ti spuna niciodata care-i rostul proprietarului.
Rehael
QUOTE(actionmedia @ 29 Jul 2008, 11:32 AM) *
Pai sa stii ca exista oameni care pot sa reproduca viata si nu sunt putini, sunt miliarde. Si nu de azi de ieri ci de cand exista omul pe pamant. Si culmea este ca majoritatea acestor oameni nici nu inteleg "pe deplin" procesul prin care ei produc alte vieti. Stiu doar ca daca isi baga ceva in altceva, peste 9 luni iese puradelul. Si la alte mamifere e la fel. La alte vietati procesul este diferit dar toate acele vietati reusesc sa reproduca viata fara sa o inteleaga neaparat.


Pai astia nu fac nimic, cel mult dragoste, sau sex, treaba lor. In rest pur si simplu li se intampla... daca li se intampla.

QUOTE
Pe de alta parte, poti de exemplu sa intelegi foarte bine muzica. Poti sa stii sa citesti la perfectie o partitura muzicala, dar sa nu fi in stare sa o reproduci, pentru ca nu ai talent, indemanare, virtuozitate... poti sa exersezi zeci de ani si tot nu reusesti sa ajungi Paganini de exemplu.
In concluzie, nu exista o legatura intre "a intelege" ceva si a "produce sau reproduce" acel ceva. Se poate sa intelegi ceva si sa nu poti sa il reproduci sau se poate sa nu intelegi ceva si sa il poti reproduce.


Cred ca vorbesti despre "papagali", asa ar parea ca stiu foarte multe lucruri dar nu produc nimic pentru ca nu exista nici o legatura intre a sti si a intelege si a face sa functioneze... whistling.gif
Rehael
QUOTE(abis @ 30 Jul 2008, 05:51 PM) *
Ai un mod foarte original de a intelege umorul...
Deci nu ma poti ajuta cu linkul despre care spuneam. Asa cum ma asteptam.


1.Aceleasi complimente din partea mea.
2.Stiu precis ca stii despre ce vorbesc asa ca nu ma deranjez mai mult.


QUOTE
Nu am spus asta. Sunt destui interesati, dar inca nu a facut nimeni asta. Iar cand o va face cineva nu-i exclus ca multi altii sa exclame: "dar era la mintea cocosului, cum de nu ne-am gandit?!".


Am motive sa fiu sceptica in privinta celor enuntate. smile.gif



QUOTE
De exemplu, roata. Ce mare lucru sa faci o roata?! Dar s-au cladit civilizatii intregi, imperii, fara sa-i dea cuiva prin cap sa faca o roata.


Da, si roata multumeste zilnic ca a fost descoperita...


QUOTE
Ca acele intamplari nu pot avea alte explicatii, mai "pamantesti"...


...Cum ar fi indeplinirea unor probabilitati foarte mici in momentul in care spuneam rugaciuni de ajutor care nu erau adresate oamenilor? Au fost si persoane credincioase care credeau ca le mint.


QUOTE
Sunt mult mai deranjanti decat credinciosii care nu-si vad de treburile lor si bombane toata ziua la adresa ateilor, ii numesc "comunisti", "rataciti", "satanisti", "inculti", "ignoranti", "fii diavolului" etc (toate epitetele astea sunt de aici, de la Han, si nu au fost sanctionate), care ii obliga prin metode birocratice sa urmeze in scoala cursuri de indoctrinare religioasa ori sa "admire" toata ziua icoanele lor... laugh.gif


Asa ziceam si eu pentru ca personal nu am apucat sa citesc asa ceva.

QUOTE
Daca iti spun de ce s-ar putea sa ma aleg cu o banare.
De ce crezi ca sunt interzise mesajele de denigrare a religiilor, dar denigrarea ateismului este permisa?


Stiu si eu ce este acela ateism, ca am trecut prin el. Faptul ca te simti lovit in orgoliu gand e criticat ateismul nu este similar cu asistarea la denigrarea familiei tale. Cum ti s-ar parea sa-ti vorbeasca cineva de rau familia ta, mama, tata, sotie, fiica? Pentru o persoana religioasa este exact acelasi lucru. Fie ca-i vorbesti de rau parintii, fie ca-l denigrezi pe Iisus, pe Maica Domnului, este exact acelasi lucru. Mihai stie asta de aceea a si instituit regula. Este mult mai usor de suportat atacul la persoana decat la familie.

abis
QUOTE(Rehael @ 30 Jul 2008, 06:51 PM) *
Cum ar fi indeplinirea unor probabilitati foarte mici in momentul in care spuneam rugaciuni de ajutor care nu erau adresate oamenilor?

Da. Nu-i nimic iesit din comun ca, uneori, lucruri cu probabilitati foarte mici chiar sa se intample.
QUOTE
Au fost si persoane credincioase care credeau ca le mint.

Dar eu nu cred ca minti. Sunt convins ca spui ceea ce crezi ca este adevarul. Uneori intr-un mod mai agresiv decat mi-as dori, mai ales de la o femeie, insa de minciuna nu te suspectez.
Doar cred ca este posibil sa atribui unor anumite intamplari alte cauze decat cele reale.
QUOTE
Asa ziceam si eu pentru ca personal nu am apucat sa citesc asa ceva

smile.gif Stiu precis ca stii despre ce vorbesc.

Daca vrei iti pot furniza linkuri, nu-i mare lucru, gasesc imediat in arhiva.
QUOTE
te simti lovit in orgoliu gand e criticat ateismul

Nu este criticat ateismul, sunt criticati ateii. Si nu este vorba de orgoliu aici...
QUOTE
Fie ca-i vorbesti de rau parintii, fie ca-l denigrezi pe Iisus, pe Maica Domnului, este exact acelasi lucru

Cine ii denigreaza?! unsure.gif Faptul ca nu sunt sigur ca au existat inseamna denigrare? Ori ca am alta interpretare decat tine a unor pasaje biblice?
Rehael
QUOTE(abis @ 30 Jul 2008, 07:35 PM) *
Da. Nu-i nimic iesit din comun ca, uneori, lucruri cu probabilitati foarte mici chiar sa se intample.


Pai, vezi? Asa si cu potopul, transformarea apei in vin, vindecarile instantanee prin atingere etc.

QUOTE
Dar eu nu cred ca minti. Sunt convins ca spui ceea ce crezi ca este adevarul. Uneori intr-un mod mai agresiv decat mi-as dori, mai ales de la o femeie, insa de minciuna nu te suspectez.
Doar cred ca este posibil sa atribui unor anumite intamplari alte cauze decat cele reale.


Asa, si de ce nu ar fi Dumnezeu real?

QUOTE
smile.gif Stiu precis ca stii despre ce vorbesc.

Daca vrei iti pot furniza linkuri, nu-i mare lucru, gasesc imediat in arhiva.

Nu este criticat ateismul, sunt criticati ateii. Si nu este vorba de orgoliu aici...


Chiar m-ai facut curioasa... De ce anume au fost criticati ateii(?)...


QUOTE
Cine ii denigreaza?! unsure.gif Faptul ca nu sunt sigur ca au existat inseamna denigrare? Ori ca am alta interpretare decat tine a unor pasaje biblice?


Era mai bine daca tineai pentru tine acele interpretari in care Iisus era facut hot, mincinos, distrugator de familii si altele care le-ai mai spus "interpretand", cand ca un om destept ce esti, stiai deja ca nu asa interpreteaza si credinciosii. Ce-ar fi sa spuna cineva, nu despre tine, ci despre parintii tai ca sunt ... Eu nu pot sa te pun pe tine la o astfel de incercare.
abis
QUOTE(Rehael @ 30 Jul 2008, 08:02 PM) *
Pai, vezi? Asa si cu potopul, transformarea apei in vin, vindecarile instantanee prin atingere etc.

Ai spus "probabilitati mici", nu "probabilitati nule". laugh.gif
QUOTE
Asa, si de ce nu ar fi Dumnezeu real?

Am spus eu ca nu este real? Am spus ca este posibil sa ii atribui lui D-zeu experiente pe care le-ai avut si care pot avea alte explicatii, "pamantesti". Nu am de unde sa stiu sigur, pentru ca nu mi-ai spus mare lucru despre acele experiente. Si cum stiu ca nu vrei sa spui mai multe nici nu te intreb. smile.gif
QUOTE
De ce anume au fost criticati ateii

Pe mine ma intrebi? Intreaba-i pe cei care au facut-o.
QUOTE
Era mai bine daca tineai pentru tine acele interpretari in care Iisus era facut hot, mincinos, distrugator de familii si altele care le-ai mai spus

Imi pare rau daca te-ai simtit ofensata. Nu a fost decat raspunsul pe care l-am adresat cuiva care intr-o discutie insista sa ma convinga ca Isus este de o moralitate absoluta. I-am spus ca nu sunt de acord cu el si atunci m-a intrebat de ce. dunno.gif
Rehael
QUOTE(abis @ 30 Jul 2008, 08:54 PM) *
Ai spus "probabilitati mici", nu "probabilitati nule". laugh.gif


Pai daca s-au intamplat nu pot sa mai spun ca-s nule oricat as vrea... wink.gif

QUOTE
Am spus eu ca nu este real? Am spus ca este posibil sa ii atribui lui D-zeu experiente pe care le-ai avut si care pot avea alte explicatii, "pamantesti".


asa, si asta inseamna ca zici ca Dumnezeu e real? smile.gif

QUOTE
Pe mine ma intrebi? Intreaba-i pe cei care au facut-o.


Si daca te-am intrebat pe tine, ce? In fond tu ai acuzat. "Aceia" poate nici nu-si mai amintesc; pot sa spuna ca nu-i adevarat. Sau poate ca nu mai vor sa repete ce au spus odata...

QUOTE
Imi pare rau daca te-ai simtit ofensata. Nu a fost decat raspunsul pe care l-am adresat cuiva care intr-o discutie insista sa ma convinga ca Isus este de o moralitate absoluta. I-am spus ca nu sunt de acord cu el si atunci m-a intrebat de ce. dunno.gif


Deci nu e vorba despre o ofensa... Probabil ofensat ai sa te simti tu cand un necunoscut, "nevinovat ca un mielusel", o sa-l ia pe taica-tu la bataie in fata ta.
IoanV
QUOTE(abis)
Si eu ma aflu in aceeasi situatie, am invatat engleza tot de unul singur, si nici eu n-o stapanesc la nivel excelent. Tin eu minte gresit sau ceva mai devreme pe topic propuneai o paritate de 2 la 1?
Eu nu ti-am dat carte in engleza.. Iar cererea de schimbare a raportului tine de analiza pe care am facut-o si din care am dedus ca unele fraze trebuie sa le parcurg de mai multe ori ca sa fiu sigur ca am inteles bine.

Cartea pe care mi-ai dat-o am parcurs-o cind eram mai tinar. Cred ca mi-ai dat-o la misto, nu de alta, dar un pamflet ramine un pamflet, nu e un studiu serios. Verificarea care/cit a citit te las sa o propui tu.... La mine da e da si nu, nu. Daca spun ca am citit am citit, daca spun ca am parcurs un text inseamna ca l-am parcurs (nu am citit fiecare cuvint dar am analizat aproape toate ideile prezentate), etc.

QUOTE(Rehael)
Era mai bine daca tineai pentru tine acele interpretari in care Iisus era facut hot, mincinos, distrugator de familii si altele care le-ai mai spus "interpretand", cand ca un om destept ce esti, stiai deja ca nu asa interpreteaza si credinciosii. Ce-ar fi sa spuna cineva, nu despre tine, ci despre parintii tai ca sunt ... Eu nu pot sa te pun pe tine la o astfel de incercare.
Cind discuti cu ateii nu te astepta la menajamente... Fara pic de respect pina la urma isi vor bate joc de credinta ta, mai ales cind se simt mai incoltiti cu argumente serioase. Cele sfinte vor fi stropite, tirite in noroi... in numele "stiintei". Si din motivul acesta probabil ca si eu o sa ma abtin cit de mult pot sa mai intru in discutii contradictorii. O sa apar credinta si religiozitatea, dar nu o sa condamn ateismul. E suficient daca arati limitele si cred ca am facut-o cu prisosinta. Ca ei nu vor sa accepte ceea ce le contrazice opiniile, chiar acceptat de universitati, ex. existenta telepatiei, e alta problema si nu avem ce face. E un atasament afectiv si aici nu functioneaza nici argumentele nici prezumtia de "necunoastere", adica acceptarea faptului ca pot fi si lucruri inexplicabile stiintific.
Eu i-am tot provocat sa explice "banalele" corelatii cuantice dar se fac ca ploua. Pt. ca stiinta nu le poate explica si chiar pt a le accepta existenta (desi e dovedita stiintific) trebuie sa iti schimbi viziunea despre lume....
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.