Dragă Ioane, se pare că eşti stressat... Unde, pe acest forum mi-am declarat eu poziţia ca materialist sau pozitivist? Dar ca ateu? Încerc să fiu nepărtinitor şi să fiu fidel concepţiei pe care mi-am format-o singur: Universul conţine şi ceea ce este obiectiv şi ceea ce este subiectiv, afară şi înăuntru, materie şi spirit. Am vorbit despre suprafaţa de separaţie obiectiv-subiectiv, despre modul de propagare al informaţiei, despre faptul că lucrurile sunt cunoscute cu un anumit grad de certitudine în funcţie de locul pe care îl ocupă relativ la modelele pe care ni le-am construit în minte... cunoaşterea este atât obiectivă cât şi subiectivă, depinde de unde te uiţi.



sunt o mulţime de alte viziuni, fiecare avem dreptul la una proprie, nu?

Aaa, şi despre EPR... chiar dacă nu sunt riguros testate şi acceptate, există şi alte interpretări ale mecanicii cuantice, printre care şi cea a lui Bohm. Nu mă pot abţine, dacă urmăreşti textul cu atenţie vei da de quanum chaos o teorie în dezvoltare în care funcţia de undă este un fractal...

Ba nu, deloc . Dar am vrut sa fiu sigur de o chestie... Intrebarea a fost o provocare deoarece pt. a accepta existenta unei astfel de imparatii trebuie depasita capcana realismului. Cind spui exista in realitate, deja eti prins. Desigur, dar e bine sa avem grija sa tinem cont de ceea ce e descoperit, cofirmat de stiinta, mai ales cind ne facem idei despre "realitate".
Sunt cel putin 3-4 interpretari destul de cunoscute. Insa toate incearca sa explice cumva aceste corelatii pe care le considera cit se poate de reale, in contradictie cu cauzalitatea locala. O carte a lui Bohm a aparut si in romana, pt. el universul e "holist", exista o ordine infasurata, etc..

De ce ai rupt fraza? Am spus pentru ce e periculoasa. Pe mine sincer nu ma afecteaza, am spus, cred ca am inteles care e originea ei si de aceea sunt "imun". Si sunt sigur ca si ceilalti intelectuali au inteles limitarile si le-au depasit, din moment ce se recunosc crestini. Insa pe crestinul mai simplu, care nu merge la originea fenomenelor il poate sminti.Pai nu am aratat o alta posibila intelegere. Si ma bazez nu numai pe acest text ci si pe altele dar si pe discutiile pe care le-am avut sau la care am participat cu parintele D. Staniloae. Una a fost exact pe aceasta tema... Pai cartea pe care mi-ai dat-o face parte din cultura atee. La fel toate scrierile care de pe pozitia rationalismului obiectivant rad tot, orice marturisire subiectiva neobisnuita, orice minune, etc.. Pai sfinti care traiesc se intilnesc cu alti sfinti, trecuti dincolo. Pt. crestinii care au simtit prezenta lor, care au fost transformati de ea, marturiile sfintilor in acest sens nu sunt de mirare. Aici vad o interpretare tendentioasa. Dumnezeu nu este "avere paznicul"-ul oamenilor. Apoi parca casa avea vreo 7 camere, nu? Deci sunt posibilitati, nu erau chiar asa sarmani... Ca Maica Domnului sau Dumnezeu au aparat ce este a Lor, o icoana, asta nu trebuie sa te supere pe tine. Asa poti spune si cu inundatiile, de ce nu ii pazeste Dumnezeu... Pai Dumnezeu a dezgolit de paduri toti versantii? Acum si cind ploua relativ normal e pericol, ca apa vine la vale fara a mai fi oprita de vegetatie... Vor nu vor, oamenii trebuie sa raspunda de ceea ce fac, Dumnezeu nu ne scapa de ea. Asa cum trebuie sa raspunda in fata familiei si cine a dat foc la casa ...

Cine il poate sminti? Studiile superioare?

Asta intelegi prin "cultura atee", cartile scrise de unii atei prin care isi prezinta pozitia fata de religii? Nu-i cam putin pentru o "cultura"?
Rationalismul obiectivant despre care cu atata dispret vorbesti este singurul care ne poate ajuta sa discernem daca ceea ce credem tine de realitate sau este un produs al fanteziei.

Da, sigur, cum sa nu... Marturiile lor sunt la fel de convingatoare ca cele ale persoanelor care declara ca stau in case bantuite de fantome. Ori ca cele care, prin spiritism, vorbesc cu cei decedati. Cand iti doresti sa vorbesti cu cineva dus din aceasta lume exista suficiente cai, nu? Sau fantomele si spiritismul sunt nazariri ale celor implicati, si doar conversatiile de la sfant la sfant sunt reale?

Cum sa ma supere? Bineinteles ca nu ma supara. Ma gandeam numai ca "a lor" nu este decat icoana; viata oamenilor poate sa se duca pe apa sambetei. Daca au aparat icoana nu le-ar fi fost greu sa apere si restul casei de foc, nu? Dar important nu a fost sa salveze ceva, ci doar sa dea un semn astfel ca oamenii sa se intoarca spre credinta, dupa cum spune preotul Şunca.

Sunt de acord cu principiul ca cei vinovati trebuie sa plateasca. Dar nu stiu de ce am senzatia ca cei care au chelit muntii de paduri sunt bine-merci in Bucuresti, iar cei care se lupta cu furia apelor nu au nimic de-a face cu defrisarile. D-zeu nu pe vinovati ii pedepseste, daca inundatiile sunt pedeapsa lui, ci tot pe cei napastauiti de cei de mai sus.

Nu, e vorba de ideile ateiste. De ce spui "cu dispret"? Am spus ca nu se aplica la ceea ce invata oamenii, ca subiecti, unii de la altii. Faptul ca ii arat limitele in acest domeniu nu inseamna ca nu il apreciez in lumea obiectelor. Dar el nu poate sa se amestece in lumea valorilor, a culturii umaniste din jurul lor, ex. nu poate judeca o carte ca nu are valori proprii, etc.. Da, oamenii se pot retrage de sub ocrotirea, ajutorul lui Dumnezeu. Iar El, ca un Domn adevarat le respecta optiuniile. Deci probabil atit era de-al Sau in acea casa, sau cine stie... Posibil, dar trebuie sa ne gindim ca tot ceea ce facem poate influenta si pe altii. Chiar si nepasarea se plateste uneori... Am mai spus ca si noi cu fiecare propozitie scrisa influentam poate pe cineva. Iar cindva poate vom da socoteala caci "memoria universului" si constiinta noastra nu se sterge asa usor...

Mie mi s-a parut ca vorbea despre facultate acolo... Ca la facultate merg fiii taranilor si se alege praful dupa aceea de credinta lor...

Nu stiu la ce idei ateiste te referi.

De ce spui ca nu se aplica? Mie mi se pare ca se aplica foarte bine.

Nu inteleg de ce "nu poate sa se amestece in lumea valorilor". Cum altfel decat rational distingem intre valorile adevarate si falsele valori? Si cum adica nu poti judeca rational o carte? Dar asta fac toti criticii literari...

Adica atotupternicului si atotiubitorului nu-i prea pasa de nevinovati, ii lasa sa sufere de pe urma tuturor ticalosilor.

Nu tu m-ai intrebat de curind despre subiectivitatea valorilor, moralei, etc.? Chiar si culturile au valori diferite, dar tind "sa cada" pe valorile crestine. Dar daca nu te satisface raspunsul arata-mi cum descoperi valorile adevarate de cele false fara a introduce etaloane subiective: sa nu faci rau altuia, etc. Iar critica literara tie ti se pare un domeniul al obiectivitatii? Poate ar trebui sa asculti mai multe emisiuni culturale ca sa vezi cit e de relativ totul si intre scriitori.Iar o luam de la capat? Cred ca am discutat subiectul acesta cel putin de 2 ori destul de serios... Dar poate asa te simti tu bine, sa revii ciclic cu aceleasi "argumente". Daca nu ar fi iubitor nu ar fi Domn cu noi, nu ne-ar respecta alegerile... Cu tine nu ar nimeri orice ar face. Semeni cu soacrele acelea care orice face nora, oricit de bine, tot gasesc ceva vina... Asta pt. ca nu judecata "obiectiva", detasata e scopul ci invinuirea cu orice pret. Ma rog, acestea tin de apararea pozitiei, dar credeam (dar de ceva vreme ma lamuresc tot mai bine) ca mai important e adevarul ...

Ce-ti mai place sa tragi spuza pe turta ta! Cat credit ai da unuia care ar spune ca toate culturile au valori diferite, dar majoritatea tind "sa cada" pe valorile budismului?


Pai am spus eu vreodata ca binele si raul, frumosul si uratul nu sunt subiective?

Da. Pentru ca a face critica literara nu inseamna doar a spune "imi place/nu imi place cartea X", ci inseamna a prezenta argumente.
Nu tine de subiectivism sa specifici sursele din care s-a inspirat autorul, cata noutate aduce, ce greseli de stil face etc.

Iar cu tine, evident, orice ar face, face bine.

Deci pana la urma e buna si judecata obiectiva la ceva, nu?
De fapt, care este problema? Imi spui intai sa nu trebuie sa ma raportez rational-obiectivant la divinitate, iar apoi imi reprosezi tocmai faptul ca nu sunt obiectiv? Hotaraste-te si tu intr-un fel. Ori e bine sa fiu obiectiv, ori nu-i bine!

Te inseli. Nu sunt intr-o pozitie care trebuie aparata. Eu spun ca notiunea de Dumnezeu nu are nici un sens pentru mine; ceea ce se pretinde a fi "dovada" si "minune" mi se pare insuficient argumentat, contestabil si nejustificat; morala propusa mi se pare... imorala. Nici macar nu va puneti de acord asupra a ceea ce ar trebui sa se inteleaga prin termenul "Dumnezeu"...

A murit stiind ca va invia peste trei zile. Era totusi un zeu (fiul lui Dumnezeu). Cat valoreaza un sacrificiu din asta cand stii ca o sa te intorci din moarte peste trei zile fara sa fi patit nimic?

Eu zic ca toate culturile care are au la baza macar o religie prezinta valoare. Nu in acelasi fel stau lucrurile cu culturile atee pentru ca sunt nule prin ele insele, deoarece nu sunt capabile sa gaseasca valoare in celelalte culturi. Culturile bazate pe religiile actuale poseda acelasi sistem de valori morale, dar cel care intelege crestinismul stie ca pretul mai mare al acestuia se "ascunde" in intelegerea necesitatii jertfei... Am observat ca cei care se indreapta spre budism de exemplu(de fapt chiar am auzit declaratiile unora), chiar din pricina asta o fac, nu inteleg necesitatea jertfei.

Pai nu poti spune ca n-a patit nimic... A fost ca atunci cand, de exemplu, te pregatesti pentru un examen dar nu stii ce,... cum vei fi tu la acel examen, foarte greu de altfel... Esti pregatit dar nu ai trait pe pielea ta "examinarea".

Ca de obicei, bati campii. Un ateu poate fara nici o problema recunoaste de pilda valoarea intr-o pictura ori intr-o piesa muzicala cu tematica religioasa. Poate ca unii credinciosi, mai degraba, refuza arta altor civilizatii din motive religioase.

Iar o "cultura atee" nu exista. Cultura este cultura si atat.

Omniscienta este asa, o vorba in vant...
D-zeu cunoaste perfect viitorul (vezi de ex. in Iudita 9:5 - Cele ce au fost mai înainte decât acelea, Tu le-ai făcut, dar şi pe cele de acum şi de mai târziu. Prezentul şi viitorul, Tu le-ai ştiut, şi cele ce s-au împlinit Tu le-ai gândit). Asa ca stia dinainte cum va fi la examen...

Ca de obicei bati campii.
Un ateu vrea nu vrea se afla in curentul creat de aspiratiile spre divinul perfect al semenilor religiosi; religiile au generat culturile si nu invers. De acord, un ateu poate fi receptiv la valoarea unei opere de arta, doar e si el om.



Ba o "cultura atee" a existat dar s-a dovedit a fi nula; nu poti sa negi ca nu s-a incercat in trecutul nu tocmai indepartat si toata lumea a vazut ce hidosenii au putut sa iasa... incepand cu imnurile inchinate partidului si celor din fruntea lui.



Omniscienta este una si a trai pe pielea ta este alta... Asta tot incearca si Ioan sa-ti explice; degeaba incerci sa cuprinzi cu ratiunea daca simturile tale nu probeaza. Iar Dumnezeu simte ca si noi clipa de clipa... asa s-a intamplat si atunci cand a fost intrupat.

Iata, in fine, o replica de om cu care se poate discuta... Sper sa nu fie doar o singura floare...

Aia nu era cultura, era, cum bine zici, hidosenie. Insa nu era tocmai atee - isi propunea sa-l "zeifice" pe secretarul general...

Alti crestini cu care am mai vorbit mi-au spus ca D-zeu este in afara timpului, pentru el trecutul, prezentul si viitorul reprezinta unul si acelasi lucru; pentru el notiunea de timp nu se aplica. Acum eu pe cine sa cred?

Vad ca nu ai retinut ghilimelele... Obiectiva cind vorbesti despre lucruri subiective inseamna altceva decit obiectiv-masurabil. Anume am folosit termenul ca sa te trimita la ideea detasarii de o dorinta anume, dar nu ai inteles sau te prefaci ca nu intelegi. Oricum in problemele subiectului nu poti fi niciodata 100% obiectiv. Asa se explica si alegerile noastre diferite, insa niciuna nu se impune prin argumente definitive.Si asa reducem iar arta culinara la ingredientele folosite. Poti face critica fara sa faci legatura cu valorile, cu binele si raul, cu frumosul si uritul etc. ? Ca exemplu, cum vezi operele lui Coelho?
In privinta "caderii culturilor" trebuie sa urmaresti fenomenul ca il vezi. Exact cum spune Rehael, fenomenul jertfei de sine, al deschiderii spre comuniunea cu semenii, isi face tot mai simtita prezenta si in alte culturi. Daca e sa dau exemple ce ai spune abis daca ai regasi sacramente cu pinea si vinul in traditia hindusa mai recenta, daca zenul ar iesi din impersonal?

Era un curent care spunea ca Iisus nu a suferit pe cruce. Dar biserica l-a respins pt. ca El a suferit moartea exact ca noi. Cind te ranesti nu te doare, chiar daca dupa citva timp iti trece? Asa si Iisus, a trait moartea, a murit cu toata suferinta asociata. Pentru cine se stie folosi de acest sacrificiu valoreaza imens. Pt. cine priveste dinafa poate sa nu insemne nimic.

De ce introduci, pe sest, si "masurabilul" in discutie?

Plus modul de preparare. Este suficient sa folosesti ingrediente de calitate (si sanatoase!) si sa inveti ori sa creezi retete. Nu-i mare lucru, o poate face oricine.

De la distanta, deocamdata. Nu am avut curiozitatea sa-l inscriu pe lista de lecturi.

Asta este chiar amuzant!
Tu ce spui despre faptul ca toata invatatura si toate minunile lui Isus au fost facute de altii inaintea lui?

Urmareste filmul de aici:

http://uk.youtube.com/watch?v=aCaxrfl-XM4 - partea I

http://uk.youtube.com/watch?v=XYkifvUJhYw&...feature=related - partea II

http://uk.youtube.com/watch?v=gQnpu5shHCs&...feature=related - partea III

http://uk.youtube.com/watch?v=c9tJ6lNYzj0&...feature=related - partea IV

http://uk.youtube.com/watch?v=1C4Q00CFx-E&...feature=related - partea V.


You got it.
Inainte de sacrificiul lui Isus, ca sa te mantuiesti (whatever means that...) era necesar sa ai credinta corecta si sa faci fapte bune. Dupa sacrificiul lui Isus, mare schimbare: acum ca sa te mantuiesti trebuie, dimpotriva, sa ai credinta corecta si sa faci fapte bune.

Nu-l introduc eu. El apartine obiectivitatii, nu repetabilitatea si masurabilitatea unui fenomen sunt conditia obiectivitatii sale? Daca nu il inregistreaza aparatele, independent de om, nu este susceptibil de fraudare? Dar de ce nu esti la fel de rezervat si cind privesti filmele de tipul celui pe care il ai dat in link. O poveste ca asta este si cea a lui Dan Brown, etc. Dar eu nu am nevoie pt evaluarea corecta a trecutului de filme moderne, clar tendentioase, pentru credulii care cred ca au descoperit "secretele Bibliei", ale lui Dumnezeu, etc. Sa stii ca am fost si eu curios in aceasta privinta mai demult, dar am folosit surse mai obiective in evaluare, Istoria religiilor a lui Eliade, alte studii, chiar cultura popoarelor reflectata in basme. Nu spun ca am fost exhaustiv, dar concluziile au fost clare pt. mine.
Te imbeti cu apa de ploaie... Rizi tu rizi Harap Alb, dar nu-i risul tau... Cred ca altcineva ride, cel care te face sa crezi tot felul de prostii. Interesanta si metoda asta noua de convertire, ii bagi un film si gata, omul crede, ca de, e film, s-a dat pe National geografic. De parca in spatele lor nu ar fi tot oameni...Sa nu mai imi dai si filmul cu mormintul lui Iisus, de asta am auzit deja si nu ma interereseaza...Nu toata, minuni s-au facut si se vor face. Dar jertfa in acest scop al salvarii semenilor a unui "mare initiat" nu. Asta e un exemplu ca traiesti dupa stereotipii. Sau ca esti afectat de meme, introduse in cultura chiar de Richard Dawkins. Chiar asa mult a trecut de cind ti-am raspuns la observatia aceasta? Nu o sa mai intru in detalii despre fenomenele religioase cu tine, esti putin pe dinafara si la dreapta. Esti ca si instructorul de inot care da lectii dar nu a intrat in apa de frica sa nu se ude. Lasa pe cei care au fost ispititi si au crezut tot felul sa vorbeasca de ele, ei au descoperit cu ce filtre sa discearna intre credinte si meme... Asa si cu bucataria, cel ce sta, se uita si verifica ingredientele, modul de preparare, etc. doar saliveaza degeaba... Asa salivezi si tu dupa o credinta si o ai, vad ca ai descoperit si "cultura atee", filmele de pe youtube, care sa o sustina. Aceasi "marie", cu alta palarie...

Faptul ca nu poti masura Universul face ca existenta lui sa fie mai putin obiectiva?

O fi, nu stiu, nu am citit-o. Dar din cate stiu Dan Brown afirma despre cartea lui ca este o opera de fictiune. Ceea ce apare in filmul pe care ti l-am dat nu este. Cultul lui Appolonius, Simon Magul, Simon Bar Kochba, Mithra, Isis, Horus etc sunt documentate si prin surse scrise; filmul nu face altceva decat o sintetizare a informatiilor.

Prometeu este primul exemplu care imi vine in minte.

Si el nici macar nu are vreo sansa de scapare dupa trei zile.

Te inseli, nu imi doresc, nu "poftesc" la nici o credinta.

Asta nu as numi cultura, ci mai degraba cunoastere. Filmele sunt doar mijlocul de transmitere a informatiei - pe care o poti gasi si in forma scrisa, pe suport de hartie sau electronic.

@IoanV

Imi permit si eu sa intervin aici.
Cei care spun ca Iisus nu a suferit pe cruce se refera de fapt la Hristos, la partea divina din Iisus. Fara acest contrabalans, suferinta nu are valoare intr'adevar. Cel putin nu valoarea suferintei constiente. Sunt destui oameni care au suferit, in moduri poate mai dure decat Iisus, si totusi moartea lor (fizica) nu a avut acelasi impact asupra oamenilor. De ce? Pentru ca depinde de constiinta cu care "primesti" acea suferinta. Suferinta de care spui tu eu zic ca este doar la nivel fizic. A suferit fizic, da. Dar dintr'un anumti punct de vedere, care este accesibil oricarui om, nu doar lui Hristos, suferinta nu exista...

Mie mi s-a parut ca incearca si o nuantare, chiar extrapolari si extinderi ipotetice (bazate pe unele informatii nesigure, insa adaptate la context si mesaj). Mai mult decit acestea conteaza sugestiile pe care le induce si sa nu uitam ca atunci cind privim un film suntem mult mai sugestionabili decit atunci cind citim despre aceleasi lucruri. Aceasta deoarece in fata imaginilor in miscare, creierul comuta pe analiza lor si lasa mai putin loc pt. gindire, lucru confirmat stiintific. A fost si personaj real? Iar lui ii era sacrificat doar ficatul, interesant caci mi se pare ca e singurul organ intern care se regenereaza. Constient, probabil nu. Dar suntem fiinte sociale, iar unul din factorii de echilibru este apartenenta la un grup, impartasirea de valori si idei comune. Iar daca observi si comportamentul tau vizavi de cei din tabara ta vei observa ca si tu faci concesii "grupului" tau... Nu cred ca cineva i se poate sustrage acestei nevoi..Prefer sa citesc, asa pot analiza mai bine. Dar eu sustin ca exista o cultura atee, adica acea parte a culturii umane care sustine, promoveaza ateismul si pozitionarea fata de lume corespunzatoare lui.

Ok, in cazul asta citeste si vei afla ca tot ce a facut Isus au facut si altii inaintea lui.

Poate ca a fost la fel de real ca si Isus, nu?

Desigur. El nu era chinuit doar pentru cateva ore, ci pentru o vesnicie. Asta era si ideea: era inlantuit pe un munte, iar vulturul il sfasia zi de zi, pentru eternintate.

Bine macar ca recunosti ca faci concesii pentru a te simti alaturi de "grupul tau"...

Nimeni din "grupul meu" nu a atacat atat de murdar ca respectiva. Asa ca nu am ce concesii sa fac. Iar daca vrei sa vezi ca am intrat in conflict cu alti atei, cauta discutiile pe care le-am avut cu Belphegor sau Kyklos...

Iarasi ne contrazicem inutil si colateral topicului... N-ai decat sa sustii, insa nu te astepta sa te si aprob. Arata-mi niste muzica ori sculptura atee... Lucrarile celor cativa atei prin care isi explica pozitiile fata de problematica religioasa reprezinta mult prea putin pentru a defini o cultura.

Pentru crestini suferinta poate avea un rol mintuitor. Daca vrei potii sa o consideri un mijloc de ardere a pacatelor sau a karmei proprii sau a altora. In literatura rusa sunt date exemple de calugari care au acceptat sa sufere pentru ca ucenicii lor sa inainteze mai repede spre desavirsire, sa li se ierte niste pacate mari... Ea este resimtita pina la nivel fizic, de intreaga fiinta. Stiu ca iluminatul din budism nu mai sufera, dar asta nu e starea sfintilor crestini. Ei sufera adesea de dragul celor care vin sa se roage la ei, in locul lor. Tocmai prin aceasta jerfa de sine insotita de suferinta se deosebeste calea crestina de budism. Cit este in lume crestinul nu fuge de suferinta, nici nu o cauta de dragul ei, eventual pt. a ajuta pe altii ...

@IoanV

Este vorba de constiinta omului. Un om care este atasat de corp foarte tare va suferi mai mult de la o intepatura de ac decat sufera altul care este taiat cu un cutit. Durerea la care un om lesina (isi pierde momentan constienta de sine) difera de la om la om. Nu? De ce? Pentru ca depinde de sfera lui de constiinta. Daca aceasta e mai mare poate indura suferinte mai mari, daca e mai mica suferinte mai mici.
Cat despre iluminati...daca n-ar mai suferi deloc n-ar mai fi prezenti printre oameni. Eu asa cred. Dar probabil ca difera niste proportii acolo....

Si a trait in zilele lui Pilat din Pont, da? Poate unele mici da, dar stai linistit ca nu te intrec. E greu sa ierti, nu-i asa? La crestin i se cere sa ierte pina seara, ca nu cumva neiertarea a faca pui de ura noaptea. Peste 70% din suferinte sunt provocate de neiertare. Vad ca tu inca mai suferi, ca nici nu-i poti spune dupa nick. Insa eu ti-am spus ca nu vad niciun atac la adresa parintilor, tu poti sa crezi in continuare ce vrei. Oricum nu cade bine sa pozezi in mare victima in baza acelui text. Orice om detasat va vedea ce vad si eu.
Cit despre dimensiunile si intensitatea atacurilor, hai sa fim seriosi. Numai eu cite am incasat cu adresa la persoana dar nu ai intervenit niciodata, sau poate da, dar de partea cealalta ... Cel putin de 2-3 ori s-au inchis temporar topicuri ca sa se raceasca spiritele. Iar de contrazis, eu nu m-am contrazis cu credinciosi? Deci sa trecem peste conjucturile nefavorabile care au dublat unele discutii si sa privim detasati inainte de a acuza.

Nu stiu si nici n-as vrea sa probez. Eu nu cred ca sunt atasat de corp, dar sufar fizic destul de tare cind ma ranesc. Cred ca trebuie sa ne orientam in alta directie, spre cauzele suferintei. Cele fizice cred ca sunt cam la fel. Insa unul detasat nu sufera ca nu are ultimul tip de masina, ori daca altul i-a adresat cuvinte de ocara, etc. Acestea sunt valabile probabil la toti sfintii, nu sufera de nesatisfacerea dorintelor. Omul obisnuit da, chiar si ciuda, ura poate avea ca nu poate controla, distruge pe altul, etc.. Un sfint poate sa sufere de dragul altuia sau poate sa se detaseze, sa nu impartaseasca suferinta, nefericirea lui. Cam aici ar fi diferenta... Pentru budist suferinta e iluzie pentru crestin nu, e poate un semnal, un strigat de ajutor.

Nu, ceva mai inainte.

Nu multi fac tot ce li se cere. De fapt, niciunul nu face tot ce i se cere.

Nu vad niciun atac la adresa ta. Tu poti sa crezi in continuare ce vrei. Orice om detasat va vedea ce vad si eu.

Nu sunt asa sigur... Oricum, poate nu chiar tot, dar destul de mult. Chiar si astazi mai sunt sfinti prin chilii, poate chiar prin lume... Ca nu-s prea multi, sunt de acord...

Am un coleg student la teologie. Aici a invatat ca vorba dulce mult aduce, e ajutat si de un fizic angelic de care profita din plin. Injura, bea, fumeaza, preacurveste, ( fara fasoane ca asa se zice ) are ca singur scop in viata binele lui personal. Ma intreb - daca ajunge preot, va tine slujbe, va merge lumea la spovedanie ...si in fata cui ? a unui fariseu si prefacut.
Niciodata nu am vazut la atei atata patima in a-si demonstra apartenenta cum vad la ceilalti. Traim totusi in secolul xxi. Poate de aceea predicile se tin la difuzoare ultraperformante.

Pai acum ar trebui sa dai si tu dovada ca poti, nu? Si sa nu o mai faci in continuare pe victima cand ti se demonstreaza ca nu rationezi corect, individule... respectiv!




Pai vezi? Nu stiu cum se face ca, hai sa spunem, unii ateii pot fi receptivi la arta dar pe de alta parte, cand este sa se manifeste creativ o cam dau in bara. Pe de alta parte le place foarte mult sa se informeze din domenii cum ar fi cel spiritual, dar din pacate trag niste concluzii ca ramai oripilat...



Pai asta inseamna "religie" atee... Mai intai este nevoie de un ateu. Apoi acel ateu sa preia... o putere. De aici si pana la a se crede "buricul pamantului" mai este foarte foarte putin, iar "zeificarea" se face cu deplinul lui acord de catre cei care ii hranesc orgoliul si care sunt rasplatiti pentru aceasta activitate de... sustinere morala la urma urmei. Dar pentru asta este nevoie mai inainte sa discreditezi alti zei.



Si ti se pare ca i-am contrazis?

Eu sunt foarte sigur. Daca ar fi macar unul singur care sa faca tot ce i se spune, n-ar mai scrie in biblie ca nu exista om fara greseala, nu? Se pare ca setul de reguli este suficient de sever astfel incat sa nu-l poata respecta nimeni pe deplin.



Pai asta nu-i valabil si la unii credinciosi? Ce, niciunul nu o da in bara cand este sa se manifeste creativ?

Asta pentru ca textele pe care le studiaza ii duc la astfel de concluzii. Regret ca te oripileaza, dar daca asa scrie acolo, nu avem ce face. Inventam noi cele scrise acolo? Nu, doar citim, cuvant cu cuvant.

Este plina istoria de capete incoronate care numai atee nu erau si exact acelasi lucru l-au facut. In privinta asta nu-i nici o diferenta: puterea ii poate corupe si pe unii, si pe altii.

Vrei sa sugerezi ca cei care scriu aici si nu sunt credinciosi urmaresc instaurarea unei societati comuniste?

In Biblie scrie multe, si urmatoarele:

Ioan, 15
24 De nu aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut păcat nu ar avea; dar acum M-au şi văzut şi M-au urât şi pe Mine şi pe Tatăl Meu.
25 Dar (aceasta), ca să se împlinească cuvântul cel scris în Legea lor: "M-au urât pe nedrept".

1 Ioan, 3
3 Şi oricine şi-a pus în El nădejdea, acesta se curăţeşte pe sine, aşa cum Acela curat este.
4 Oricine făptuieşte păcatul săvârşeşte şi nelegiuirea, şi păcatul este nelegiuirea.
5 Şi voi ştiţi că El S-a arătat ca să ridice păcatele şi păcat întru El nu este.
6 Oricine rămâne întru El nu păcătuieşte; oricine păcătuieşte nu L-a văzut nici nu L-a cunoscut.
...
9 Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârşeşte păcat, pentru că sămânţa lui Dumnezeu rămâne în acesta; şi nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu.
10 Prin aceasta cunoaştem pe fiii lui Dumnezeu şi pe fiii diavolului; oricine nu face dreptate nu este din Dumnezeu, nici cel ce nu iubeşte pe fratele său.

In Epistola catre romani Sf. Pavel explica destul de bine ca oamenii nu pot implini legea, adica sa nu pacatuiasca. Dar in Duhul lui Hristos se iese de sub ea. Asta e diferenta intre indicatii despre adevar si sprijin ca sa stai in adevar. Inainte aveam indicatii, acum avem sprijin in Duh. Iti spun acestea ca ma "provoci", dar cu cit afli mai multe intri mai mult sub incidenta lui Ioan 15... .

Nu conteaza, aici discutam despre atei, deci te rog sa fii on topic... Lasand gluma la o parte, macar "arta" neimpregnata de ateismul comunist idolatru, isi pastreaza locul care i se cuvine; accepta usor eticheta de nearta. Da, bineinteles ca ateii se impart in atei comunisti si atei de felul individului respectiv.



Nu citesti cuvant cu cuvant ci interpretezi cum te taie capul.




Poate o mai fi corupt puterea si pe unii "neatei crestini" dar nu cred ca erau in acelasi timp si credinciosi si denigratori sau distrugatori de cele sfinte, pentru ca, logic, ori esti una ori cealalta.



Nu, eu zic ca isi manifesta numai egocentrismul, dar cine stie ce alte interese au...

Desigur - in biblie sunt multe scrise, de multe ori contradictorii. De ex. in Ioan I 1:8 spune: Dacă zicem că păcat nu avem, ne amăgim pe noi înşine şi adevărul nu este întru noi. Deci ori cu totii suntem pacatosi, ori unii dintre noi nu? Tu ce concluzie poti trage, tinand cont de toate versetele care ating acest subiect?

Ce inseamna ca se iese de sub lege? Nu li se mai aplica legea?

Intai, ca nu mi-ai spus inca ceva ce nu stiam. Apoi, sunt major, vaccinat si cu armata facuta, deci pot sa-mi asum riscul.



La fel cum si crestinii se impart in crestini socialisti si altfel de crestini. Nu se poate pune semnul de egalitate intre atei si comunisti decat in mintea bolnava a unora ramasi fara argumente logice. M-as bucura sa stiu ca nu te numeri printre respectivii.

Nu, dar intre comunisti si atei se poate, desi egalitatea nu are reflexivitate ca in matematica... pentru ca una din sarcinile de partid a fost distrugerea vietii religioase.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu semnul ala de egalitate intre comunisti si atei, dar neegalitate intre atei si comunisti.

La fel, nu inteleg la care directiva de partid te referi. Nu stiu ce amintiri ai tu din perioada comunista, dar eu tin minte ca bunicii si parintii mei mergeau la biserca fara nici o problema de cate ori voiau (bunicii cam in fiecare duminica, parintii mai rar), mergeau la slujba de inviere, preotul umbla din casa in casa pentru "botez", ai mei se inchinau pe strada fara nici o problema cand treceau prin fata unei biserici, aveau biblia in casa si icoane pe pereti, la inmormantari se organiza cortegiu funerar cu preot in frunte, toti cei pe care-i stiu ca s-au casatorit in perioada aceea au facut-o atat civil cat si religios. Ca sa nu mai spun ca BOR a fost chiar privilegiat: cine a beneficiat cel mai mult de pe urma interzicerii bisericii greco-catolice? Nu a colaborat BOR cu Securitatea si cu Partidul? Iata ce spune chiar o sursa ortodoxa:

Actul revenirii credincioşilor şi clericilor uniţi la Biserica Ortodoxă Română a fost încurajat de factorul politic

Încă din toamna anului 1948 statul trece la măsuri administrative: strângerea de adeziuni de trecere la Ortodoxie în rândurile clericilor, de multe ori cu ajutorul organelor de Securitate

statul, prin organele administrative locale şi de ordine, instituia comisii de acţiune pentru revenirea credincioşilor şi preoţilor nesemnatari

statul „grijuliu cu libertatea cultelor”, va publica în regim de urgenţă şi va trimite prin circulare explicaţiile cu privire la trecerea la cultul ortodox

Sa nu uitam ca Iuliu Hossu, cardinalul greco-catolic, dupa ce a fost arestat a fost dus la vila patriarhala de la Dragoslavele, unde a fost tinut inchis, sub paza, cu complicitatea capilor BOR, ca şi ceilalti episcopi greco-catolici arestati, in foame si frig. Atat autoritatile comuniste cat si conducerea Bisericii Ortodoxe, patriarhul Iustinian Marina personal, i-au propus scaunul de mitropolit al Moldovei, in schimbul renuntarii la credinta catolică. Refuzand trecerea la ortodoxie, Iuliu Hossu a fost transferat mai intai la Manastirea Caldarusani, iar in 1950, la Sighet. In anul 1955 a fost dus la Curtea de Arges, iar in anul 1956, la Manastirea Ciorogarla, apoi din nou la Caldarusani, unde a stat cu domiciliu obligatoriu pana la sfarsitul vietii.

In conditiile astea inainte de a arunca cu piatra in atei pentru ceea ce s-a intamplat in timpul comunismului ar fi bine ca unii sa fie atenti la barna din ochii celor de aceeasi credinta.

Pe de alta parte, a argumenta impotrica ateismului pe baza atrocitatilor comuniste este o eroare logica.

Dar, daca nu ma insel, suntem off-topic vorbind despre comunisti aici, ca nu suntem la politica, nu?

Romani 6
14 Căci păcatul nu va avea stăpânire asupra voastră, fiindcă nu sunteţi sub lege, ci sub har.
8
1 Drept aceea nici o osândă nu este acum asupra celor ce sunt în Hristos Iisus.
2 Căci legea duhului vieţii în Hristos Iisus m-a eliberat de legea păcatului şi a morţii,
3 Pentru că ceea ce era cu neputinţă Legii – fiind slabă prin trup – a săvârşit Dumnezeu, trimiţând pe Fiul Său întru asemănarea trupului păcatului şi pentru păcat a osândit păcatul în trup,
4 Pentru ca îndreptarea din Lege să se împlinească în noi, care nu umblăm după trup, ci după duh.
5 Căci cei ce sunt după trup cugetă cele ale trupului, iar cei ce sunt după Duh, cele ale Duhului.
6 Căci dorinţa cărnii este moarte dar dorinţa Duhului este viaţă şi pace;
7 Fiindcă dorinţa cărnii este vrăjmăşie împotriva lui Dumnezeu, căci nu se supune legii lui Dumnezeu, că nici nu poate.
8 Iar cei ce sunt în carne nu pot să placă lui Dumnezeu.
9 Dar voi nu sunteţi în carne, ci în Duh, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi. Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui.
10 Iar dacă Hristos este în voi, trupul este mort pentru păcat; iar Duhul, viaţă pentru dreptate,
11 Iar dacă Duhul Celui ce a înviat pe Iisus din morţi locuieşte în voi, Cel ce a înviat pe Hristos Iisus din morţi va face vii şi trupurile voastre cele muritoare, prin Duhul Său care locuieşte în voi.
12 Drept aceea, fraţilor, nu suntem datori trupului, ca să vieţuim după trup.
13 Căci dacă vieţuiţi după trup, veţi muri, iar dacă ucideţi, cu Duhul, faptele trupului, veţi fi vii.

Vezi ca se pun fata in fata 2 posibile cai de urmat, cind mergi pe una, cea normala, a "carnii" nu scapi de pacat, cind stai in Duhul lui Hrisos nu mai pacatuiesti. Mintuirea prin Hristos e data numai celor care asculta cuvintul Sau si ramin in El.

Deci pana la urma ce sustii tu, ca exista sau nu oameni fara nici un pacat?

Sa afirmi ca exista oameni fara pacate nu contrazice biblia?

Ioan I 1:8 - Dacă zicem că păcat nu avem, ne amăgim pe noi înşine şi adevărul nu este întru noi.

Eccleziastul 7:20 - Căci nu este om drept pe pămînt care să facă binele şi să nu păcătuiască.

Eu inteleg din ce spui tu ca nimeni nu asculta asa cum trebuie cuvantul lui Isus si nimeni nu "ramane in el".

@IoanV

Repet, e vorba de nivele ale constiintei...la un anumit nivel, se pare ca suferinta dispare...Si constiinta nu este "budista" sau "crestina", "credincioasa" sau "atee".

Nu am zis ca nu a suferit pe cruce. Doar ca a suferit 3 zile si a inviat. Stia ca o sa invie. Pentru un zeu care traieste o eternitate, ce inseamna 3 zile de suferinta? Exista oameni pe pamant, din carne si oase, care au suferit mai mult decat Iisus, au suferit o viata intreaga.

Ce nu a fost/este clar? Ca comunism=proateism prin actiunile purtate impotriva bisericilor si credintelor religioase, si ca nu toti ateii au idei comuniste?...



Ma bucur ca ai amintiri asa de frumoase insa nu acelasi lucru pot spune si eu... Fiindca pari ca te pricepi asa bine la politica cred ca e usor de inteles de ce practicile religioase nu era necesar sa dispara dintr-o data, sper sa nu ma insel in privinta ta. Dar despre manastiri desfiintate si biserici daramate ai auzit? Despre reducerea personalului monahal, arestarea preotilor si decimarea lor in inchisori ai auzit? Despre educatie ateista facuta in scolile publice unde se cauta in primul rand ridiculizarea credintelor ai auzit? Despre scaderea notei la purtare copiilor care au participat la slujba religioasa din ziua de Pasti ai auzit? Nu stiu cum sa-ti spun, dar eu am auzit, ba chiar a fost mai mult decat a auzi...Prima biblie pe care am gasit-o eu a fost cea hazlie pe care i-ai dat-o lui Ioan. Apoi una adevarata am vazut la un unchi de-al meu care dintr-un motiv anume traia in creierul muntilor... Bineinteles ca m-au surprins "povestile" si exprimarile arhaice. La varsta aceea iesea din discutie sa ma atraga asa ceva, vorba aceea, doar la scoala ne invatau o limba moderna, superioara, plina de neologisme, care, desigur, folosind-o nu puteai spune decat lucruri "destepte". Si era ciudat, si nu putea sa ma lamureasca nimeni de ce, la mine acasa, dintr-un motiv anume despre care se vorbea soptit, icoanele care le aveam erau tinute intr-un sertar, iar tatal meu incerca zadarnic sa ne lamureasca chestiuni de morala fara sa-l introduca pe Dumnezeu in "ecuatie"; dintr-un motiv anume se temea foarte tare. De aceea prin grija partidului iarna eram vizitati de tovarasul Mos Gerila. Culmea a fost ca Mos Craciun venea la un unchi de-al meu cu educatie de partid si cu functie si care avea si icoane pe pereti. Cred ca matusa-mea era "vinovata", fiind mai simpla, nu stiu cat de credincioasa, dar foarte traditionalista. Despre Craciun acolo am primit cele mai multe lamuriri.



Cine e/a fost BOR in viziunea ta? Eu zic ca o buna parte din adevaratul BOR a fost dus la temnita si inlocuit cu securisti si falsi preoti:Vieti-In-Oglinda



De fapt iata ce spune COMPLET si nu spicuit de "individul respectiv":








Ba mai bine sa-si asume fiecare vina care o are! Ca daca nu erau securistii comunisti ateisti nu s-ar fi ajuns la asemenea constrangeri si propuneri... Ca nu patriarhul l-a arestat si trimis pe cardinal la inchisoare pentru ca a refuzat ortodoxia. S-a vazut in citatele de mai sus de ce doreau comunistii, care in fond erau ateisti, unirea bisericilor.



Pai eu nu argumentez, aduc numai in discutie si atentie ca a avut o mare legatura comunismul cu ateismul; a fost sprijin de nadejde.



Daca vorbim despre ateii comunisti, nu.

Fireste. Asa cum am auzit si despre biserica Cretzulescu, care trona chiar in fata balconului in care Ceausescu isi tinea cuvantarile. Asa cum am auzit si despre biserica ridicata in anii comunismului in satul bunicilor mei din Oltenia.
In timpul fostului regim nu s-a intamplat, din cate stiu eu, sa fie demolata o biserica, iar cladirile din jur sa supravietuiasca. Pur si simplu se "radea" totul la rand, fara a se tine cont ca este vorba de biserici, de constructii cu valoare istorica, de monumente... De ranile astea Bucurestiul nu se va vindeca niciodata. Cine a vazut Praga sau Budapesta poate trage linistit concluzia ca altii au avut comunisti mai destupati la cap decat ai nostri.

In anii '50, da. Am auzit despre reducerea personalului monahal si despre problemele preotilor care s-au opus regimului.
In anii '80 mergeam cu scoala in excursie la Varatec, Agapia, Neamt...

Nu, despre asta nu pot depune marturie. In scoala nu am auzit nici o ironie la adresa religiei. Colegii participau la slujba de Inviere fara nici o problema. De Paste toti aveam in pachetelul de acasa oua rosii pe care le ciocneam in pauze.

Eu pe-asta n-am gasit-o decat pe internet, acum cativa ani. Acasa, in Bucuresti, aveam o biblie tiparita in anii '20 pe o foaie extrem de subtire si lucioasa, undeva in Anglia. In Oltenia bunicii aveau o biblie si niste carti de rugaciuni tiparite la editura Patriarhiei, daca tin bine minte, chiar in anii "Epocii de Aur". Sau era invers, nu mai stiu.

La mine, atat la Bucuresti, cat si la tara, icoanele si candela erau pe perete, in sufragerie. Bunica se ocupa sa puna ulei si sa o aprinda in fiecare duminica, chiar si atunci cand uleiul era rationalizat.

Cat la suta dintre preoti au fost inchisi? Daca este adevarat ce spui ar trebui ca BOR sa nu mai fie atat de reticenta la liberalizarea accesului la dosarele ierarhilor. S-ar afla care dintre preoti a fost securist ori turnator, ar fi eliminat din sistem, iar cei ramasi ar sti toata lumea ca sunt "curati". Asa, planeaza suspiciunea asupra tuturor, inclusiv poate asupra celor care nu merita. BOR nu ar avea decat de castigat daca nu s-ar mai impotrivi accesului la dosare.

Nu l-a arestat el; el doar l-a tinut in captivitate. Nu a fost decat gardianul din slujba regimului.

In dosarul de cadre al altui patriarh, adica Teoctist, scrie ca:
A sprijinit, in toate ocaziile, actiunile initiate de organele locale de stat. A fost membru al Comitetului de lupta pentru pace din Bucuresti, aducind o contributie bine apreciata la indrumarea preotilor in a sprijini aceasta actiune. A scris articole cu orientare progresista in revistele teologice.
Ca episcop-vicar patriarhal, episcop al Aradului, mitropolit al Olteniei si al Moldovei si Sucevei, a primit diferite delegatii straine care se interesau de situatia cultelor din Romania. Cu aceste ocazii a prezentat in mod corect realitatile din tara noastra, atit pe linie bisericeasca cit si realizarile poporului roman pe plan economic, social si cultural.
In predicile tinute cu prilejul serviciilor religioase ce le oficiaza si a vizitelor canonice din parohii, indeamna preotii si credinciosii sa participe la actiunile initiate de organele de stat, sa aiba o comportare moral-cetateneasca corecta.
A facut parte din diferite delegatii ale Bisericii Ortodoxe Romane, care au vizitat biserici din mai multe tari.
In activitatea sa manifesta, uneori, o atitudine dura in relatiile cu preotii si cu ceilalti ierarhi.
Ca patriarh, Teoctist Arapasu este apreciat prin indrumarea perseverenta pentru buna gospodarire a eparhiilor, prin grija fata de monumentele istorice, prin atitudinea de justa orientare a clerului in activitatea social-obsteasca, pentru slujirea cu devotament a patriei, cerind permanent clerului si credinciosilor sa participe activ la dezvoltarea economica-sociala a tarii, la infaptuirea politicii de pace, de prietenie si larga colaborare cu toate popoarele.
A fost decorat cu ordine si medalii ale R.S. Romania.
Din 1975 a fost ales deputat in Marea Adunare Nationala in toate legislaturile.

Este cumva vorba aici despre conducatorul unui cult oropsit de catre regimul politic al vremii? N-as prea crede!

De ce tii sa vorbesti despre ateii comunisti? Printre atei, comunistii sunt o minoritate. Asa cum sunt si printre credinciosi. Comunismul este o atitudine politica, nu religioasa, iar intamplator comunismul si crestinismul au multe in comun: sacrificiul pentru binele celorlalti, egalitatea economica intre membrii societatii, liderul providential etc. Deci, care sunt motivatiile care stau in spatele dorintei tale de a aborda subiectul comunistilor mai degraba decat, sa zicem, al umanismului secular? Probabil ca nu urmaresti decat sa ne acuzi, pe toti ateii, de ceea ce s-a intamplat in comunsim. Este o atitudine la fel de justificata ca si a celor care ii acuza pe toti crestinii de ceea ce au facut nazistii...

Hai sa lasam deoparte discutia despre politica si sa revenim la subiect. N-are rost sa ne jignim unul pe altul (mai mult sau mai putin) printre randuri din cauza apartenentei/neapartenentei la o religie sau alta. In fond, nu este nici meritul si nici vina noastra pentru ceea ce (nu) credem. Totul tine (supriza mare! ) de chimie. O serie de articole aparute in anul 2005 in revista Science et vie spuneau ca "religia nu va disparea niciodata" pentru simplul motiv ca o parte a creierului nostru e "programata" sa creada (caracter care a avantajat evolutia speciei), iar credinta are baze biochimice... Cercetarile unei suedeze, Jacqueline Borg, au aratat ca persoanele religioase au un nivel crescut de serotonina. Serotonina, in cantitati mari, poate provoca aceleasi efecte ca si drogurile psihedelice (LSD etc) adica halucinatii, sentiment de fuziune cu lumea, modificarea perceptiei... Exact ceea ce credinciosii afirma ca "simt" in stare de exaltare religioasa. Concluzia cercetatoarei este ca "Sistemul de productie al serotoninei ar putea sa fie considerat ca una din bazele biologice ale credintei religioase." Un alt articol din aceeasi serie scrie despre studiile asupra structurii creierului uman: se pare ca o anumita zona a cortexului functioneaza mai lent in timpul rugaciunilor si a celebrelor "fuziuni mistice" cu lumea. Acest rol a fost pus in evidenta de un neurobiolog, Andrew Newberg, atunci cand a analizat activitatea cerebrala a unor calugari budisti in timpul meditatiilor. Acesta nu e insa singura zona a creierului implicata, alte cercetari au aratat ca stimularea electromagnetica a lobilor temporali declanseaza senzatia de a avea alaturi o prezenta divina...
Credinta pe post de anxiolitic, aceasta este tema unui alt articol din acelasi nr al Science et Vie. Se pare ca dupa atentatele din 2001 a avut loc o crestere a religiozitatii populatiei americane, crestere ce a fost pusa pe seama cresterii anxietatii. Acest fenomen face parte dintr-un mecanism mai complex, pus in evidenta in anii '70 si care se numeste "iluzie de control": atunci cand un individ este expus unei situatii in care evenimente negative incontrolabile pot surveni in orice clipa, utilizeaza aceasta stratagema numita "iluzie de control". Aceasta consta in a se convinge pe sine insusi ca are o putere asupra lumii inconjuratoare si ca ea ii va permite sa evite evenimentul negativ. Iluzia de control se manifesta de exemplu cand un sportiv isi imbratiseaza medalionul inaintea unei competitii. Religia e deci o "iluzie de control" ca toate celelalte. Prin aceasta "pirueta cognitiva", omul cauta sa evite o stare psihologica defavorabila. Cu alte cuvinte incearca prin toate miloacele sa evite... frica.
In acelasi timp, apartenenta la o comunitate religioasa permite integrarea intr-un grup social si astfel contribuie si ea la reducerea anxietatii. Originea acestui fapt trebuie cautata in timpurile de inceput ale umanitatii unde oamenii traiau in grupuri mici. "Astfel se explica de ce o fiinta umana se simte bine in interiorul unui grup", spune Boris Cyrulnik, profesor de etologie.

Pana la urma religia nu e opiumului poporului ci vitamina celui slab...

Sa ne imaginam ca un iepuras pe camp e dotat dintr-o data cu spirit critic si cu ratiune. Aude un zgomot in tufis si in loc sa o ia imediat la fuga incearca sa analizeze: de unde vine, e un zgomot de vulpe sau e doar vantul etc. Pana cand sa afle adevarul e deja prea tarziu. In schimb iepurasul care a reactionat conform emotiei provocate de zgomot are mai multe sanse sa lase in urma lui mici iepurasi care sa-i perpetueze genele fricoase si lipsite de spirit critic. In mod analog si la oameni, credintele religioase au oferit in decursul evolutiei un avantaj in lupta pentru supravietuire. Religia este un mecanism prin care evolutia a maximizat sansele stramosilor nostri de a se perpetua, de a-si transmite mai departe genele.

Ramane de discutat in ce masura in ziua de astazi religia mai reprezinta sau nu un astfel de avantaj. Avand in vedere numarul in crestere al celor fara religie s-ar putea trage concluzia ca rolul religiei s-a incheiat, ca acum alte mecanisme sunt mai importante pentru supravietuire si perpetuare. Avand in vedere faptul ca, cu toata aceasta crestere, numarul celor fara credinta este totusi foarte mic, pe plan mondial, fata de numarul credinciosilor, s-ar putea trage concluzia ca dimptriva, rolul religiei nu s-a incheiat, ca este in continuare necesara pentru multi dintre semenii nostri. Asa ca fiecaruia nu-i ramane decat sa stabileasca in mod individual daca are sau nu nevoie de misticism. De fapt, pentru a fi mai exact, fiecare dintre noi trebuie sa-si "duca crucea" atitudinii fata de credinta la care il obliga reactiile chimice din propriul corp.

In concluzie, m-as bucura daca am putea sta de vorba fara a-i aduce in discutie pe comunisti, nazisti, martiri, inchizitie, victime, calai etc. Nu numarul de oameni dispusi sa moara (ori sa ucida) pentru o cauza anume face ca respectiva cauza sa fie una demna de stima.

Asta e teorie, se pare, etc... dar practica ne omoara... Crezi ca rastignirea a fost un spectacol in care Iisus a suferit putin sau deloc? Eu sunt convins ca a fost o moarte umana traita integral si foarte violent, extrem de dureros. Iti scoti apendicele cu anestezice si calmante si tot suferi mult, dar sa scoti toata viata dintr-un om tinar....



Ca sa ma explic o sa fac o analogie. Un om indragosit de altul nu pune limite artificiale in relatia lui cu acela. Ceilalti oameni pun prin tot felul de judecati. Primul nu "pacauieste" fata de cel de care e indragostit al doilea da. Asa e si cu Dumnezeu ne cere sa iubim oamenii, cit stam in iubire nu pacatuim, cind iesim da. Si sunt oameni care pot sa stea foarte multa vreme in iubire fata de semeni.... Cuvintul iubire inteles ca in Biblie, nu dupa propunerea ta...

Apropo, stii cum numeau primii atei ai tarii bisericile? "Porcarii"!



Si cum se face atunci ca repeti in prezent exact ceea ce eu am auzit pe vremea cand comunistii atei erau la putere?



Parca ai vorbi despre vremurile de dinainte de razboi... Orisicum, pot crede ca nu toate scolile aveau la conducere idioti.



O gaseai si in bibliotecile de cartier sau scolare cand erau la conducere comunistii, eu acolo am intalnit-o, fara sa o caut prea mult, in schimb nu gaseai la biblioteca o biblie adevarata. Pariez ca poate fi gasita in arhive acea editie cu poze pe care o stiu eu.



Asa rasfatat era si unchiul care avea scoala de partid si cunostinte la fabrica de ulei..




Tu si despre Iisus ai spus ca a fost hot, asa ca ce sa ma mai mir de altele pe care le spui?




De ce am ignora realitatea si nu am lua in discutie faptul ca, in fond, ateii de bun simt care-si vad de treburile lor sunt cei mai rari?



Numai ca ai uitat sa spui ca asemanarea e de forma, in esenta nimik potrivindu-se. Ca sa vezi ce mascarada... Ma rog, fraze pe care ai tu nevoie sa le crezi.



Pai nazistii tot atei cred ca erau, sau cel putin anticrestini, pentru ca oricum au facut totul pe dos de cum invata Biblia...
Deci de ateii care-si vad de treaba lor eu nu ma leg, dar pe ceilalti care si-au propus sa se amestece cu orice chip in treburile religiei nu pot sa-i ignor.

Sa zicem ca te-ai simtit atins... Dar odata ce ai pomenit de jigniri, as vrea si eu sa pricep cum de nu te deranjau, ba se pare ca dimpotriva, atunci cand religiile erau invinuite de toate relele din lume de catre cei trecuti in lista ta de atei respectati enorm de mult?...



Surpriza mare! Ca daca ne determina chimismul asa cum spui, slab devine un atribut fara sens, si de fapt ar trebui inlocuit cu normal, iar ateii ar figura ca o anomalie a speciei umane, pentru ca s-ar presupune ca le lipsesc, sau ca ar avea slab reprezentate zonele din creier responsabile cu credinta si trairile mistice.




Te cred, dar in fond pomul dupa rod se cunoaste, si tocmai de aceea nu prea ai cum discuta decat la concret.



Nu stiu unde bati cu cauzele demne de stima, pentru ca daca ateii iau in batjocura valorile sustinute de religii, nu cred ca stima isi mai pastreaza intelesul... poate doar in forma de autostima.

@IoanV

Am spus "se pare" pentru ca eu nu am ajuns la acest final al calatoriei. Dar nu este evident ca daca esti mai constient faci mai putine greseli deci suferi mai putin? Iar suferinta este chiar impulsul care te ajuta sa fii mai constient. Este doar un instrument, nu un scop in sine....
Legat de Iisus....nu am spus ca nu ar fi suferit. Dar suferinta nu a fost "totala". Daca ar fi fost totala nu ar mai fi putut ierta.

Si inainte de razboi se demolau biserici. Una (daca nu ma inseala memoria purta hramul Sf. Nicolae) a fost demolata pentru a face loc Garii de Nord. Si poti gasi multe exemple.

Nu te contrazic. Eu n-am cautat, pe vremea aia, astfel de carti in biblioteca.

Daca nu este adevarat te rog sa ma contrazici, cu argumente. Din ceea ce am citit pe acest subiect reiese clar complicitatea dintre PCR si BOR pentru anihilarea greco-catolicismului. Iar faptul ca manastirile ortodoxe au devenit adevarate temnite pentru ierarhii greco-catolici mi se pare incontestabil. Dar, repet, daca ai alte informatii care mie mi-au scapat as fi bucuros sa le aflu.

In fond, credinciosii de bun-simt si care-si vad de treburile lor sunt destul de numerosi. Nu insa si pe acest forum.

Ma bucur ca ai lasat loc de indoiala, cu acest "cred"... Cat de pe dos au facut, este discutabil. In fond, este atat de interpretabil tot ce scrie in biblie... Cu texte biblice poti justifica orice, de la cele mai inaltatoare acte de caritate pana la cele mai josnice masacre.

Te rog frumos sa tii cont de faptul ca ateismul si comunismul au tot atat de multe in comun ca nazismul cu comunismul. A-i acuza pe atei de crimele comuniste este la fel de eronat si de rau-voitor ca a-i acuza pe crestini de crimele naziste.

Iata cateva argumente in acest sens:

"Suntem convinşi că oamenii au nevoie de credinţă. Aşadar, am pornit la luptă împotriva mişcării ateiste, nu doar prin declaraţii teoretice: am eradicat-o."- Adolf Hitler, discurs, Berlin, 24 Octombrie 1933















Din zicerile lui Hitler (le-am gasit in engleza):

Human culture and civilization on this continent are inseparably bound up with the presence of the Aryan. If he dies out or declines, the dark veils of an age without culture will again descend on this globe. The undermining of the existence of human culture by the destruction of its bearer seems in the eyes of a folkish philosophy the most execrable crime. Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent Creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise.

Traducerea: Cultura şi civilizaţia umană de pe acest continent sunt legate inseparabil de prezenţa Arianului. Dacă el moare sau decade, vălurile întunecate ale unei ere fără cultură vor acoperi din nou globul. Subminarea existenţei culturii omeneşti prin distrugerea purtătorilor ei este cea mai oribilă crimă. Oricine îndrăzneşte să facă rău chipului cel mai înalt al Domnului [rasa ariană] comite un sacrilegiu împotriva Creatorului benevolent al acestui miracol şi contribuie la expulzarea din paradis.

What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, the sustenance of our children and the purity of our blood, the freedom and independence of the fatherland, so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the Creator of the universe.

Taducerea: Trebuie să luptăm pentru asigurarea existenţei şi reproducerii rasei şi poporului nostru, siguranţa copiilor şi puritatea sângelui, libertatea şi independenţa tărâmului natal, ca poporul nostru să se crească pentru a-şi îndeplini misiunea atribuită de către Creatorul universului.

Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.

Traducerea: Astfel, cred că acţionez conform voinţei Creatorului Atotputernic: apărându-mă împotriva Evreului, fac voia Domnului.

The result of all racial crossing is therefore in brief always the following: To bring about such a development is, then, nothing else but to sin against the will of the Eternal Creator.

Traducerea: Rezultatul tuturor reproducerilor inter-rasiale este, pe scurt, următorul: o asemenea situaţie nu-i altceva decât un păcat împotriva Creatorului Etern.

Then, from the child's story-book to the last newspaper in the country, and every theatre and cinema, every pillar where placards are posted and every free space on the hoardings should be utilized in the service of this one great mission, until the faint-hearted cry, "Lord, deliver us," which our patriotic associations send up to Heaven to-day would be transformed into an ardent prayer: 'Almighty God, bless our arms when the hour comes. '


De credinciosii care-si vad de treaba lor eu nu ma leg, dar pe ceilalti care si-au propus sa se amestece cu orice chip in treburile ateilor nu pot sa-i ignor.

Exemple, cu link, te rog, in care cei mentionati de mine invinuiau religiile de toate relele din lume.

Daca tu crezi ca o lume crestina ar fi o lume mai buna, da-le si ateilor voie sa creada ca o lume fara religie ar fi una mai buna. Da-le voie budistilor sa creada ca o lume budista ar fi una mai buna, musulmanilor ori evreilor la fel... Da-mi voie sa cred si eu, la fel ca John Lennon, ca o lume fara religii ar fi una cu mai putina violenta:

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one




Pai eu ce-am spus in postarea anterioara?! In decursul timpului a fi religios a insemnat un avantaj. In acest fel credinciosii au devenit majoritari. Faptul ca acum raportul, in tarile dezvoltate, tinde sa se schimbe ar putea fi un semn ca religia nu mai este atat de necesara pentru supravietuire si perpetuare.

Te inseli, nu iau in batjocura nimic. A-ti spune punctul de vedere, cu toata seriozitatea, nu reprezinta batjocura. Ateii, cei de aici cel putin, din cate am vazut pana acum trateaza subiectul cu toata seriozitatea, nu cu batjocura. Spre deosebire de unii dintre credinciosi, care nu se pot abtine de la invective.

Ai citit tu articolele direct in revista sau le-ai preluat de undeva? Ca as vrea sa citesc si eu originalele nu ce au inteles altii din ele.
De aceste ipoteze stiu si eu de ceva vreme, nu stiu daca nu cumva au mai fost aduse in discutie, cind spuneam ca ne asemanati cu drogatii, doar ca noi avem mijloace religioase prin care ne producem acestea, nu consumam substante dinafara. Acum vad ca completezi si cu religia e "vitamina celui slab".
Dupa iubirea=chimie era de asteptat ca si religiozitatea=chimie. Ce urmeaza? Gindirea = chimie, nu, sau si asta se stie, ori "ginditorii" nu recunosc? Dar asa cum in termenul de iubire excludeti vointa si o reduceti la dorinta si sentiment, asa si religiozitatea e redusa la citeva manifestari, cel mai adesea nesemnificative. Acestea reductionisme sunt specifice ipotezelor care extrapoleaza semnificatiile termenilor tocmai pentru a-si face lor mai multa publicitate. Asa de exemplu atractia sexuala e denumita iubire, exaltarea sau halucinatiile denumite religie, etc.
Oricum, cracteristica de baza e directia in care bat: eludarea responsabilitatii omului pentru iubirea lui, pentru credinta lui, etc. Poate se va elimina si pentru gindirea si faptele lui, toate sunt rezultate ale unor procese chimice incontrolabile, etc.. Pe mine ma amuza pretentia lor de seriozitate cind nici psihologia de baza nu o explica ci doar o contrazic. Toata lumea stie ca ceea ce ni se intimpla ne afecteaza prin intermediul a ceea ce noi interpretam. Iar interpretarea e au proces global al fiintei, foarte complex dar si perfectibil. Deci acelasi lucru ne poate afecta, conduce la consecinte cu totul diferite daca il interpretam diferit. Religia e pt. mine cale dezlegarii misterelor si potentialului omului, pentru tine e opiu si vitamina omului slab. Interpretarea mea contine valorificarea ei, a ta doar o judecata asupra ei, fara a-i descoperi potentialul transformator.

Aduci in discutie cresterea religiozitatii americanilor dupa 2001. Se poate sa fi crescut si atunci, dar ca fenomen a inceput in sec. trecut, spre sfirsit, cam dupa 80. Singura carte Bestseller 2 ani la rind Nework Times, este una religioasa, a lui Bruce Wilkinson, Rugaciunea lui Iabit, aparuta inainte de 2000. Reorientarea americanilor spre religie, dezamagiti de goliciunea regelui "stiinta" in orientari de viata adevarate, a inceput mai demult. Nu o sa dispara nici cei care cred ca religia nu are valoare nici cei care se vor folosi de ea din plin pentru a avea o viata armonioasa si o moarte impacata.

Nu am spus ca e scop in sine. Cum adica, suferinta lui fizica nu a fost totala? De ce nu ar mai fi putut ierta? Nu inteleg ce vrei sa spui... Eu sunt convins ca de nu ar fi suferit deplin ca om nu ne-ar fi putut ajuta ca Dumnezeu Mintuitor.

Cum poti sa ierti daca esti DOAR agonie? Iertarea nu poate veni decat dintr'un loc (a se citi "nivel de constiinta") al pacii. De asta spun ca suferinta lui nu a fost totala...

Parerea ta, pe care ti-o respect si nu incerc sa ti-o schimb, dar pe care nici nu o pot impartasi.


Nici nu am spus altceva.

...Si probabil cei care le demolau tot "porcarii" le numeau, ce stii?



Pai nici eu nu am cautat-o, statea la indemana orisicui; eu cautam o Biblie adevarata de care ai avut tu bafta sa mostenesti de dinainte de razboi. Apropo, intreb si eu din curiozitate, cine din familia ta te-a invatat sa o interpretezi intr-un mod atat de "interesant"?



Am mai spus, pentru tine si Iisus a fost un hot asa ca nu ma lansez in altfel de dezbateri cu tine pe teme de acest fel... Mai tarziu va fi incontestabil ca BOR a dorit si desfiintarea propriilor manastiri, si intemnitarea preotilor ortodocsi, si alte concluzii de "bun simt" provenite, surpriza!, de la un ateu care isi vede de treaba lui, ca de obicei, pe forumul de credinta.




Te rog sa ma crezi ca asa as fi dorit si eu sa fie, dar tu aduci mereu argumente in acest sens, asa ca nu-mi dai nici o sansa; deci vina nu-mi apartine.



Aaaa, argumente politice!... Ce conteaza ca nu au nimic de-a face cu adevarul si cu pistoalele care nu intra in cadru? Astea sunt singurele care trebuie studiate si folosite cu randament maxim, asa-i?

......
Foarte "interesant" discursul lui Hitler, asta ca sa vada lumea ca nu numai ateii comunisti "interpreteaza" textele sfinte intr-un mod original. Parca ar fi rude ca si nivel de creativitate si "tehnica" de a rupe din context.




Nu are rost, oricum e plin forumul... Dovedesti atata abilitate in editarea mesajelor cu tot felul de informatii incat sunt absolut sigura ca te descurci singur.