Cred ca se refera la una si buna, si anume calea batatorita deja prin experienta a lui Marx si Engels.

Stiu - am vazut de pilda ce ai postat referitor la Osho. Si iti spun sincer ca mi se pare mult mai intelept ceea ce ai citat din Osho decat oricare parte din biblie.

Atunci lamurete-ne si pe noi pe ce baza unele acte sunt determinate, altele nu... Ca duplicitatea aceasta seamana mai mult cu o incercare de a impune totusi determinarea pentru responsabilitati care nu vor sa fie asumate... La mine nu e cazul, nu exista asa ceva, decit vizavi de teoriile deterministe, pe care insa le consider, in lumina fizicii sec XX, depasite.

@abis

Hehe. Imi pare bine ca ai gasit ceva folositor in ce am postat acolo.
Si iti doresc sa ai experiente cat mai bogate si mai..revelatoare!

Preferintele, placerile, credintele sunt determinate. Faptele, nu cred ca sunt.

Exemplu: imi place, sa zicem, tutunul. Stiu ca este daunator sanatatii. Acestea sunt determinate.
Aleg totusi sa fumez (sau nu). Alegerea asta nu mai este determinata.

Raspunderea o ai pentru fapte, nu pentru pareri sau credinte.



Nu despre fizica vorbeam.

Nu pot sa constat decat ca va chinuie mult.

Ateu = etichetare gratuita atribuita unui om necrestin ca efect al conceptului crestinism.

Daca esti crestin, poti fi acuzat foarte usor (eventual ars pe rug) de: avrajitorism, afengshui-ism, aastrolgism, aislamism, ascientologism, atarotism, amamaodmidism, atelepatism, adescantecism ETC.

Cand vei izbuti sa imi explici de ce ai negat toate celelalte religii afara de crestinism, nu voi mai fi nevoit sa iti explic de ce am refuzat religia ta.

Dar voi ce parere aveti despre arationalisti?
Arationalisti - cred ca Ratiunea nu exista; sau nu cred in Ratiune, chiar daca exista?
Trebuie arationalul sa demonstreze afirmatiile sale? Are posibilitatea sa o faca?

Ah, nu...e un substantiv. Atei erau si inainte de crestini...


Nu-i ardeau pentru vrajitorie si astrologie? De ce a- in fata cuvantului?

Chiar, nu inteleg de ce atata tevatura cu ateii, cand la TV se dau horoscoape in fiecare zi? Asta ar deranja cred mai tare, ca un ateu nu crede in horoscop. Deci e clar ca e petnru credinciosi faza.




Cred ca nu poti spune "eu nu am ratiune".

Altfel,

Conform proiectului de buget pentru 2009, vor fi renovate sau construite cu fonduri publice: 806 de biserici, 242 de scoli si 36 de spitale.

Practic, in fiecare zi se va incepe constructia sau renovarea a mai bine de 2 biserici din bani publici. Pentru reabilitarea scolilor s-au alocat aproape 8 milioane de euro, pentru spitale aproape 1,5 milioane, iar pentru biserici s-au gasit aproape 13 milioane de euro. Deci infrastructura religioasa este cu mult mai importanta decat cea necesara sistemului de educatie si de sanatate. Asta intr-un stat secular, laic, separat de religie. Si in conditii de criza economica.

Cum n-ai aflat? Pai ia uite ce zice aici:

"Pe perioada crizei economice, guvernul roman va asigura slujbe pentru someri... Ele vor fi oficiate de preoti, episcopi si mitropoliti"

Deci intai au promis, iar acum se straduiesc ca se tina de cuvant... Nu?

E foarte simplu: platesti biserica, ea te sprijina in campanie. Cel putin la noi.

România alocă o sumă record pentru finanţarea bisericilor, în anul 2009. Mai multe detalii, aici.


Sumele din buget pentru constructia si renovarea bisericilor, in ultimii ani:





Bugetul pentru salariile preoţilor a crescut, de asemenea mult mai mult decât orice buget alocat salariilor în 2009.
Salariile preotilor:



In acelasi timp, fondurile bugetare pentru proiectele de cercetare stiintifica s-au redus cu 70%.



PS: Comisia de buget-finante a parlamentului a aprobat nu mai putin de 1.500 de amendamente, prin care se aloca fonduri pentru construirea a 806 biserici, 242 de unitati de invatamant, 37 de camine culturale si 36 de spitale. Iar pentru invatamant, cultura si sanatate, cumulat, 315. Poate nu sare in ochi doar cu cifre; iata o reprezentare grafica:

Pai politicienii au ales solutia cea mai buna legata de criza: ne rugam la dumnezeu sa treaca criza

Analizele de mai sus sunt pur si simplu penibile:
- pentru scoli si spitale s-au alocat in alte randuri sume mult mai mari - in timp ce atunci bisericile nu au primit nici un ban, nici cele care sunt in patrimoniul national si Unesco.
- salariile preotilor (ca oameni cu inalta calificare totusi) sunt si-asa, ridicate cica-se, ridicol de mici, sub salariul minim pe economie !

Cand s-au alocat?



Eu stiu ca preotul care e vecin cu mine la tara are 3 masini si casa cu 2 etaje, a facut case pentru copiii lui, pe care i-a facut preoti si care au si ei acuma case. Deci nu le plange de mila ca nu o duc prost. Sa plateasca si ei impozite, si Biserica.

Acuma, din moment ce se baga asa multi bani in biserici, ar trebui sa observam ca societatea se schimba mult in bine: oamenii ar trebui sa fie mai buni, copiii mai ascultatori, rata criminalitatii sa scada si mai putini oameni sa fie bolnavi si necajiti. S-a observat vreo modificare in sensula asta in ultimii ani?
Daca nu, inseamna ca biserica toaca banii aia degeaba.

Blakut, nu ma intereseaza cate masini are preotul de la tine de la tara, si ce afaceri invarte. Eu ti-am spus ce salariu are un preot. Este sub 600 de lei. Graficul ala de mai sus cu salariile crescande ale preotilor este de o ineptie crasa, pentru ca nu precizeaza si cat este acel salariu. Asa pot sa spun ca iti cresc si tie salariul de la 1 leu la 2 lei, si sa anunt ca ti-am crescut salariul cu 100%!

Mda, asa putin salariu? Eu vad ca toate bisericile si costumele sunt cu aur si alte chestii asemenea. Donatiile nu le pui la socoteala? Eu nu am prea vazut preot sarac. Poate doar la oras ca e foarte mare concurenta, dar si aici, in cartiere, acuma astupa parcuri sa faca biserici, ca nu mai au unde, deh...

Stii cum se citeste asta? "Oh, nu, au bagat mai multi bani in spitali si scoli si n-au bagat in indoctrinare! In loc sa fim invatati in conformism si rationalizarea negandirii, vom pune bani in cei bolnavi si in copii????^n Cine se cred aia? Dati bani la preoti, la naiba!" Sa nu care cumva sa bagati bani in educatie ca n-o sa mai fie religie. Cel putin nu din asta...

Salarii mici pt preoti si investitii minore in biserica? Ma-mbat! Daca o fi adevarat (cu toate ca nu cred), s-au desteptat aia de la conducere (din nou, iar nu cred).

"preotilor (ca oameni cu inalta calificare totusi)" - ahahahahahahaha! unde-i topicul celor mai haioase replici?

Din cite am retinut alocarea spre biserici s-a facut mai ales ca urmare a amendamentelor. Iar ele au venit la solicitarea parlamentarilor care si ei vin din teritoriu. Daca comunitatea ar fi avut alte ginduri, ar fi cerut altceva. Dar nu mai are incredere nici in scoala, educatia e inca de inceput de sec. XX (nivel cunoastere, idei, orientare, etc., exceptie informatica).
Ca exemplu concret, la noi nu au venit bani de la bugetul public deloc, desi avem biserici monumente istorice. In schimb pentru scoli am primit cam cit pt. 2 biserici noi, nu reparatii amarite acolo...
Salariul il primesc doar jumatate de la stat, si este sub cel al unui invatator. Insa aproape tot e retinut pe contributii la toate fondurile, pensii, sanatate, etc..

Ma faci sa rad. Care parlamentar a consultat "comunitatea" inainte de a propune vreun amendament?

Poate chiar mai in urma, din pacate...
Dar e tot vina comunitatii conservatoare care se ghideaza dupa "invataturi" din epoca bronzului.

Aici te inseli. Mostenire e ilumista, nu crestina. De aceea se si neglijeaza educatia emotionala, sociala, spirituala, etc.. Uiti ca a fost purificat o jumatate de secol? Ce s-a schimbat? Ca se face religie? Dar stii cum se face? Aproape toti o fac de pe pozitiistiintifice, nu se ocupa de desteptarea omului, cum cere crestinismul ci cu informarea lui.

Ma faci sa pling.. Moderator la Politica si tot mai crezi ca politicienii nu stiu ce sa faca ca sa se dea bine pe linga alegatori... Au venit cu mandat clar, intimplator am auzit si discutii de culise, din zona...

Fa lumina in conu' meu de umbra, ca ma straduiesc de cateva ore sa-mi dau seama pe ce baza spui tu cu asa nonsalanta.. chestia asta: "nu se ocupa de desteptarea omului, cum cere crestinismul". Sunt sigur ca ramaneai nevatamat daca nu se observa, ca, de, tu esti inocent si mai arunci asa.. seminte din cand in cand, poate infloresc, dar ai avut ghinionul sa vad. Cred ca stiu unde-i buba: ce exact denumesti tu "desteptare"? Inviere?

A, da: "Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum." Multumim. Hei! Multumim. Caracter... ateist, auzi... Hei, staff: way to go! Suntem mandri de voi! De asta e asa de placut coltul asta: se interzice denigrarea religiilor. Uau! Sex anal? No probs, avem topic. Pedofilie? No probs, ii ponigrim si pe aia. Incest? Hell yeah, avem topic. Religie? Nu, nu, aici nu. Aici n-ai voie. Daca ne uitam la metode, da, habotnicii sunt foarte manierati, dar mai uitati-va si la scopuri, stimabililor.

Tu te-ai uitat la scopurile tale, stimabile(a)? Daca tie inaltarea omului la demnitatatea de Fiu a lui Dumnezeu ti se pare o aiureala, ca nu o crezi, eu ce vina am? Pentru mine e chiar mai mult decit desteptarea (trezirea omului ) E si victoria impotriva timpului... Unii insa nu mai lupta cu el, au pierdut/cedat demult batalia... Lupta si iluminarea colturilor este grea, poate cred ca nu merita. Mai usor sa iei de-a gata o mema usor de acceptat si nesolicitanta...

Adica eu sunt cel care crede in ceva de 2000 de ani? Usor de acceptat si nesolicitanta? Nu, pe bune, nu asta-i religia? Adica, cum poate, hai sa zicem, paleontologia, sa fie usor de acceptat si nesolicitanta? Adica tot EU sunt ala care urmareste ceva usor de acceptat? Cine te crezi, parinte, sa-mi arunci din astea? Ma faci acum idiot si naiv?

"Daca tie inaltarea omului la demnitatatea de Fiu a lui Dumnezeu ti se pare o aiureala, ca nu o crezi, eu ce vina am?"
Pai ai vina, pentru ca nu inteleg. Si eu sunt capabil sa inteleg. Dar mai intai tre sa fie argumentat, altfel vobesti aer, fara un fundament si noi deh! suntem intr-un forum. Nu pot crede ceva doar ca spui tu. Cine-ai fi tu? ultimul adevar?! E cam grea partea argumentarii, nu? Da, mi se pare o aiureala, dar iti jur cu mana pe Biblie ca sunt dispus sa cred daca ma vei convinge prin argumente. Eu daca ti-as spune ca n-ai dreptate n-ai cere dovezi? Altfel fiecare crede ce vrea si se eschiveaza efortului argumentarii, mititeii de ei.

"Tu te-ai uitat la scopurile tale, stimabile(a)?" - scopul meu, in cazul de fata s-ar rezuma la datul palmelor anexate de strigarea "Gandeste, ma, singur!" Ceva de genul. Ai dreptate, sunt cam cioban si necioplit cand e vorba de metode. Dar scopul meu e individul, nu amalgam de oi. Le vreau binele, prin rau. Vreau sa gandeasca pentru ei. Vreau sa iubeasca adevarat. Vreau sa-si traiasca viata si sa fie intelepti. Da, cam asta ar fi scopul meu, de-ar fi unul. E rau, nu? Esti retoric, dar nu spui nimic.

Asta sa i-o spui cui te-o crede. Eu sunt convins ca vrei sa gindeasca la fel ca tine, nu liber. Liber ar insemna sa ia fiecare propria decizie vizavi de religie si ce iti aduce ea, nu sa ii dai tu solutia. Ce vrei tu e rau pt. ca ai o idee destul de limitata despre ce inseamna a gindi liber si vrei sa o impui si altora. Mult mai corect este sa fie prezentate toate alternativele, inclusiv oferta religiei iar omul sa decida ce vor muschii lui. A elimina aprioric ceva important din cultura umanitatii este o decizie pe care o iei pentru altul, deci o restringere a liberatii sale.Cit timp nu isi pune ochelari unidirectionali omul este capabil sa inteleaga. Dar dupa ce accepta irational ca totul trebuie sa fie rational, multe lucruri nu le mai poate pricepe. Poate imi dai si tu o explicatie rationala a ceea ce este constiinta si a manifestarilor ei, de ex. nemultumire, regret fata de unele lucruri facute, etc.. Apoi, pornind de la explicatia ta "perfecta" sper sa fiu in masura sa aduc acele argumente pe care le vrei. Asa, si sa imi aduci si dovezile ca regreti un lucru rau pe care l-ai facut. . Eu nu cred fara dovezi si voi suspecta orice dovada a ta drept o incercare de a ma pacali!S-a interzis exprimarea libera pe aici? Nu am dreptul sa spun ce cred si eu, pe aceasi "linie melodica' cu tine?
Nu te fac in niciun fel. Fiecare om se face destept sau ramine idiot. Noi nu putem decit sa constatam cum sunt altii si sa dam indicii pt. iesirea dintr-o situatie in care omul se inchide singur. Cum unii credinciosi se inchid in credinta si nu accepta discutiile, asa te inchizi si tu in credinta ca totul este rational, explicabil si poate fi probat.

Le-am spus eu cumva sa nu se gandeasca la religie? Uite, mai scriu o data: "Le vreau binele, prin rau. Vreau sa gandeasca pentru ei. Vreau sa iubeasca adevarat. Vreau sa-si traiasca viata si sa fie intelepti." Unde scrie despre religie acolo? Dimpotriva, tipule-care-mi-baga-mie-cuvinte-n-gura, daca as dori ca un om sa devina intelept, religia ar fi prioritara printre subiectiele de discutie. Asta daca devin specific. Dar n-am fost. Am zis sa gandeasca pt ei. Adica TOT ce implica gandirea. Stii cat implica gandirea? Da, cam tot ce-ti poti imagina, deci inclusiv mult iubita ta religie. Poate n-ai inteles ce-am vrut sa spun prin "pescuit" si "peste": cum sa gandeasca si nu ce sa gandeasca. Ei bine, nene, cand spui cum sa gandeasca, nu limitezi nimic ca subiect cognitiv, dimpotriva, as putea spune..

Acum tu spui ca asta-i o gandire limitata a cum sa gandesti liber. Dar eu am prezentat "toate alternativele" cand i-am spus "Gandeste liber si pentru tine", nu?

Stiu ca nu ma placi, dar fii mai capabil si obiectiv in contra-argumentari si renunta la argumentarile ad-hominem.

Incep sa-mi pierd rabdarea. Invata sa nu mai fii asa de ambiguu in exprimare, ca n-o sa rezolvam nimic. Cand spui "Cum unii credinciosi se inchid in credinta si nu accepta discutiile, asa te inchizi si tu in credinta ca totul este rational, explicabil si poate fi probat." imi induci "fanii" in eroare.
1. Credinta mea n-are nimic de-a face cu zei. Deci nu se compara.
2. "totul este rational, explicabil si poate fi probat" - eu nu cred asa ceva. As fi vrut eu, dar consider ca este imposibil.
3. Ceea ce spui este cumva: "eu nu pot explica pe cale rationala credinta in dumnezeu"? Ai noroc ca acest thread "Ateii" este exact in gura lupului, ca ti-as fi spus sa scrii in alta parte a forumului, acolo unde se poate discuta fara ratiune; nu sa scrii 100 de pagini ca apoi sa "hei, daca tu nu crezi, ce sa-ti fac". Daca tipi "Crezi, crezi, crezi" 100 de pagini, eu n-am sa cred. Ori imi explici, ori vorbim numai duminica. Nu poti? Atunci n-o mai fa pe sofistul ecleziastic, cu nuanta de efervescenta ontologica si sclipiri de sinapse. Eu mi-s ala, nu tu.

Nu asta este religia. Caci e foarte solicitanta, cu cit te apropii mai mult de ea, cu atit mai mult.
Ma bucur ca esti de acord cu studiul religiei, dar din faza anterioara eu am inteles ca o cam dispretuiesti. Mi-ai cerut si dovezi, si argumente, acum o intorci si zici ca are rost sa o studiem? De ce nu imi dai tu raspuns la solicitari ca sa iti aduc dovezile? Deci formularea era ”ma singur”, nu ”tot”. Deci nu ti-am pus cuvinte in gura caci nu am vazut ”gindeste tot”.
Singuri, sa aleaga ei, sau intr-un mod anume? .
Sa zicem, poate m-am inselat cind iti analizam intentiile, dar dupa avintul cu care plecasesi, nu cred. Iar daca esti bine intentionat si nu aplici filtre si fante cunoasterii, atunci ma bucur.

Religia rapeste omului exact ceea ce pretinde ca are, adica Liberul Arbitru. De fapt in religie liberul arbitru apare o singura data, cand alegi sa crezi. Dupa ce ai ales sa crezi incetezi sa mai fi liber!!! Faci ce ti se spune ca trebuie sa faci conform credintei tale.

"Iar daca esti bine intentionat si nu aplici filtre si fante cunoasterii, atunci ma bucur."
Cum putem sa ne ferim de prosti daca nu studiem prostiile, dragul meu? Normal ca vreau sa cunoasca tot, fara exceptie. Dar e-o diferenta intre contemplare si acceptare.

Oricum, dupa conceptia ta parca nu il are deloc, numai i se pare. Dar religia nu doar ca ii spune ca are Liber arbitru dar ii si cere omului ca in fiecare moment sa faca uz de el pt a face binele si a evita raul. Religia iti spune acesta e binele, celalalt este raul. Si te invita sa faci binele, dar nu te obliga, de fapt nici nu poate sa o faca. Fiecare credem liber si putem renunta la credinta cind vrem. Unii chiar asa au si facut...

Incerci a sugera ca religia e o prostie. Si noi credinciosii prosti? Asta nu se cheama judecata apriorica? Adica stii cum e inainte sa o cercetezi serios. Despre ce contemplare vorbesti? Asa studiezi religia?

Nu sugerez nimic. Si de unde stii tu ca n-am cercetat-o serios?! Prin contemplare ma refer la a te gandi sau a reflecta asupra unui lucru. Sau tu ce zici? Daca nu practic religie sa nu-mi dau cu parerea? Tre' sa fac matanii sa inteleg sau ce? Ce-i asa de criptic la o religie, nu inteleg...

PS: Sa presupunem prin absurd ca eu consider religiosii niste prosti orbi care habar n-au mare lucru si-si mentin etica lor invechita modeland-o dupa zeitgeist pt a nu fi luati drept inapoiati, ca-i consider prin absurd niste dilentati cu pretentii de eruditie avand fundamente mistice, pline de sofisme si paralogisme pe care nici ei nu le inteleg dar pretind ca le inteleg, ca-i consider prin absurd niste lasi si orgoliosi ca-si gasesc raspunsurile imediat, calea lor fiind cea mai usoara cale, scutindu-i de efort mental, ceea ce pe ei ii deranjeaza si se prefac ca-s intelepti folosind cuvinte mari si citate din celuloza deluviana, si, in sfarsit, sa presupunem ca-i consider involutie umana, ramasite clinologice si vasc in arborele cunoasterii, care nu se leapada de resorturi demiurgice pentru a deveni oameni, iubind nu din frica, ci din iubire, traind bine nu ca asa li s-a ordonat, ci c-asa le dicteaza inima, k? In acest caz n-ar fi judecata a apriori in ceea ce ma priveste, deoarece as fi ajuns la aceasta concluzie prin gandire si observare, adica empiric, nu m-am trezit asa aiurea zicand asta. Spre diferenta de altii, incerc pe cat posibil sa nu vorbesc din burta. Nici n-am.

Sa nu incerci sa citezi din PS. Am presupus si considerat prin absurd, da? Altfel, la fel ca tine, ma voi lega de cliseul ala de "argument": "S-a interzis exprimarea libera pe aici?"

Religia este o invatatura privind calea prin care un om ajunge la ceea ce ea ii promite. Daca nu mergi pe cale, nu poti ghici ce primesti. Am tot spus, daca nu maninci un fruct/mincare niciodata nu ii stii gustul. Sigur ca unii isi pot da cu parerea despre gust si fara sa guste incercind sa-l deduca din ”ingrediente”. Dar nu il pot sti niciodata. In plus religia are practici si cere omului sa devina mai bun, sa respecte anumite lucruri, sa se schimbe. Ori, cum poti anticipa schimbarea? Rational nu poti experimenta precum cu intreaga fiinta, poti face doar socoteli si supozitii.
Mai e o cale, sa judeci o religie dupa practicantii ei. Insa nu dupa cei care o respecta in rinduielile externe ci dupa cei care isi transforma inima, urmind spiritul nu litera. Problema e insa ca dinafara nu ii poti deosebi.
Crestinii cresc in iubire din aceea libera, nu de frica. Frica nu iti creste iubirea ci teama.
La o arta martiala ce e asa criptic? In Aikido teoretic sti ce ai de facut, sa iti controlezi ki-ul. Dar o poti face cu creionul pe hirtie sau numai prin practica? Tot un fel de ki iti controlezi si in crestinism, iar prin asta esti deschis spre comuniune. Deci treaba nu e chiar asa simpla si trebuie practica.... Dar matanile, postul, etc. nu iti aduc nimic daca le faci aiurea. Crestinismul e relatie cu divinitate, cum sa o intelegi daca prin absurd, sa zicem, negi existenta ei?
Da, sa traiti! Dar de ce mi-ai spus alea, doar asa, ipotetitic, nu pot sa dau replica? .

Te hlizesti degeaba. Preotul are o calificare inalta in teologie. Insa este posibil caa tu sa nu fi auzit ca preotul face o facultate si este platit de la buget mai putin decat femeia de serviciu dintr-o scoala. Sau mai rau, si fi auzit si sa ti sa para normal...

Zau? Credeam ca in biologie.

Da, stiu ca nea preotu' face facultate, multumesc pentru redundanta, Miss Sarcasm. Uite unul mai bun: calificare inalta in teologie? Uite, eu sunt expert in scobit in nas. Deci, frate, ma scobesc atat de bine, mai ca i-as spune forat! Apoi am mai vazut pe unul expert cu inalta calificare (s-a antrenat mult timp) in amestecatul cartilor de joc. Tipul era fenomenal. Vezi? Avem calificare inalta, dar e complet irelevant si intr-o masura.. inutil. Ce va mai place. "Calificaaaaaare innaaaaaaltaaaa in teologieeeee!" Eu cunosc o gramada de imbecili cu facultate. Asta-i criteriu de intelepciune? Daca stai 4 ani sa inveti rugaciuni, sa-mi fie scuzat... dar...

Cat despre tine, VnaoI, inteleg ce vrei sa spui. Ca religia se simte. Imi spui de qualia, cumva? Subiectivism? "Brain-in-a-vat"? Adica, rosul tau, rosul meu si nicodata n-o sa putem sti cum arata rosul pentru altcineva. "Socoteli si supozitii", asa este, "socoteli si supozitii", dar tu ce ai in plus? Tu chiar crezi in sinea ta ca difera ceva la tine? Tu crezi ca ai ceva in plus comparativ cu, sa presupunem, ateii? Ai gonade mai mari, sau 3 emisfere? Senzatia aia de "suflet" sau "spirit" cum i-ai mai spune tu provine din cap, da? Ei bine, daca ma bagi in domeniul asta, clar n-am cum sa stiu CUM e in capul tau. Dar eu ma refer la efecte - sociale, psihologice, filosofice. Stii tu... alea palpabile, analizabile. Vezi tu, suntem intr-o era in care chiar capul nu ne mai permite s-o luam chiar asa de mot-a-mot precum spui. Stiu ca poate vrei sa te baricadezi spunand ce impenetrabil iti este capul, dar nu acolo vreau, draguta. Eu ma refer la efecte. Iar acolo nu poti fugi. E-un scut bun asta al tau cand n-ai ce spune: "nu stii ce simt, iar religia se simte". Pai simte-o, frate, singur. De ce scrii despre ea daca ea se simte? Cum vrei s-o intelegem daca ea se simte? Scrie-mi si mie cum se simte culoarea violet.

"Religia este o invatatura privind calea prin care un om ajunge la ceea ce ea ii promite." - Gandirea este invatatura prin care un om ajunge la plenitudinea lui, la tot ce el este in stare sa faca. Nimeni nu-l retine, nimeni nu-i promite, nimic nu-l amageste, nimic nu-l ingradeste, doar limita aleasa de el. Si, in special, nimic in afara lui nu promite. Daca e prost sa-si promita singur lucruri imposibile, el e vinovat, dar cel putin nu urmareste alti oameni.

"Crestinii cresc in iubire din aceea libera, nu de frica." - Iubirea "din aceea libera" este dictata de Biblie si nu-mi spune ca "nuuu, ca inima i-o dicteaza". Inima voastra (etica voastra) va dicteaza ce va dicteaza Biblia. Voi iubiti ca asa trebuie. Adica formal. Calitativ o fi buna, dar e sintetica.

Din fericire nu decizi tu ce este util si ce nu, si nici ce inseamna inalt calificat, si ce nu. In urma interventiilor tale de pe-aici aveam o vaga impresie ca te ocupi cu scobitul in nas, nu era nevoie sa te mai si lauzi cu asta.

Si ca fapt divers, in urma cursurilor din facultate, in care nu invata doar rugaciuni, un preot poate preda pe post de profesor de istorie, arta si pictura bisericeasca, limbi semitice, limba si literatura romana, istoria religiilor...etc.

@ nevvermind

Vad ca ai deturnat discutia intr-o directie care pentru mine nu prezinta interes. Nici ordinul celor care se indeletnicesc cu ce ai spus, nici discutii despre individualitatea perceptiilor nu ma atrag. Succes si performante maxime in continuare.
Ai confirmat pina la urma exact ce spuneam, stai linistit pe pozitie, eu nu te mai deranjez..

Biiiiiiine.

Sa presupunem, prin absurd desigur, ca esti foarte sigur pe concluziile tale. In acest caz bineinteles ca te vei simti deasupra tuturor acestora ca si fiinta ganditoare, simtitoare, traitoare etc., si daca chiar asa ar sta lucrurile nu ai fi cu nimic de invinuit. In realitate fiecare isi traieste propria viata, propriile expertiente harazite, lucruri pe care nu ti le poti asuma doar meditand asupra lor. Sa fii prost este o experienta, sa fii destept alta, deasemenea sa fii frumos, urat, bogat, sarac, norocos, ghinionist, inalt, scund etc. Exista pentru fiecare om o suma de lucruri mai mult sau mai putin controlabile care il inconjoara si care ii determina modul de gandire si actiune. Tu nu poti sa traiesti pe real experienta fiecaruia, iar daca iti formezi de departe o anumita parere s-ar putea sa tragi concluzii numai asupra a ceea ce s-ar putea numi "varful aisbergului", ceea ce este destul de imprudent cred eu. Nu-i nevoie neaparat sa avem o parere foarte buna despre fiecare si despre ceea ce face o persoana anume, dar macar pentru faptul ca ne cunoastem noua insine atat parti bune cat si rele putem sa ne ingaduim "slabiciunea" unui gand bun.

Nu poate avea un salariu sub cel minim. Daca ar fi asa, angajatorul ar trebui sa sufere consecinte legale.

Dn partea mea, un preot poate avea un salariu oricat de mare. Nu ma deranjeaza sa castige si cateva mii de euro lunar, atat timp cat nu este platit din fonduri publice, iar din salariul respectiv isi plateste toate darile, ca orice alt cetatean. Stiu ca exista culte (nu si cel majoritar) care isi platesc preotii fara a face apel la mila statului, si ii platesc chiar foarte bine.

IoanV, cine preda "stiintific" religie in scoala? Preotii?
Am vazut si eu programa de religie din scoala generala, numai stiinta nu e acolo!

Tocmai pentru ca ma intereseaza politica stiu cam cum se iau decizii de genul asta.

Exact asta sustin si eu: prezentarea tuturor alternativelor, pentru ca fiecare sa decida singur. Vorbele astea parca eu le-as fi spus, atat de nimerite mi se par. Felicitari!

Crezi ca o astfel de explicatie nu poate exista?

Poate nu am fost destul de clar. "Stiintific", cu ghilimele vrea sa insemne detasat, obiectivant, oarecum dinafara. Nu ca pe un fel de a trai, prezentat din interior ci ca pe o morala externa. Inca nu avem explicatia constiintei, ceva ipoteze sunt, dar explicatii pt. caracterul unitar nu stiu sa fie. Si cum sa pui in "formule" ceva ce nu poate fi nici masurat, nici obiectivat, care e 100% subiectiva, personala. Este, daca vrem sa privim altfel, dovada si consecinta faptului ca intregul e mai mult decit partile... Iar instrumentul de studiu a omului ca intreg nu poate fi decit tot omul, deci interpretare "subiectiva".... Nu poti face o prezentare a tuturor culturilor, a tuturor religiilor. Dar o comparatie sistematica, relativ restrinsa ca intindere ar putea fi facuta si ar fi de ajutor tinerilor si oamenilor. Doar ca trebuie gasit acel punct de vedere "obiectiv" din care sa faci analiza... Eliade a reusit in oarecare masura, doar ca nu a pus problema din perspectiva individului... A privit "dinafara", dar nu a analizat prea mult ce se intimpla "inauntru". Chiar si in Psihologia meditatiei indiene e tot cam asa pusa problema. Sunt insa carti cred ca in toate religiile care iti arata cum se vede si ce se cistiga pe "dinauntru". Adica scrise din experienta practicantilor si recunoscute de religia respectiva....

Pai si asa predau preotii religia, detasat si obiectivant?! Ioane, tu citesti ce scrii?

Nu te-am intrebat daca stii sa fie sau nu o explicatie a constiintei, ci daca crezi ca nu poate exista vreuna.

Atunci cand ai spus ca, citez: corect este sa fie prezentate toate alternativele, te-ai gandit ca solutia corecta este una imposibila? Sau cum?


PS: Deputatul PDL William Gabriel Brânză (mentionez ca PDL este partidul pe care l-am votat la ultimele alegeri) a spus joi, 26 februarie 2009, in emisiunea „16-18 Deschide lumea” de la Realitatea TV, difuzata între orele 16.00 – 17.00, ca "Cei care nu cred în nici un Dumnezeu sunt oamenii periculoşi". Despre asta ce parere ai?

PPS: Un preot ortodox din Suedia propune linşarea ateilor: "Meritati sa se intoarca timpurile si se se arunce cu bolovani in voi dupa cum erau terminati cei din trecut"

http://groups.yahoo.com/group/credinta_ort...a/message/13699

Abis, tu intelegi ce citesti? . Nu o sa insist, poate ca inca nu realizezi ce inseamna obiectivant pt. ca nu stii care e opusul.
Nu cred ca ar putea fi una care sa nu se intemeieze pe altceva, la fel de neclar. De cind se cauta, ar fi gasit-o cineva.
Exista o viziune integratoare si pentru religii, cel putin din punctul meude vedere. Insa nu stiu daca altii nu ar avea obiectii. Deci iti pot spune despre toate (ma rog, principalele), dar s-ar putea ca unii sa nu fie de acord, din motive subiective. Desi analiza mea este destul de impartiala. Insa nu e aici locul sa o expun.

La PS sper ca nu te astepti sa explic eu toate afirmatiile credinciosilor, dupa cum tu nu ai vrea sa raspunzi la cele ale necredinciosilor...

Daca tu ai senzatia ca in orele de religie preotii care predau o fac de pe pozitii obiectivante ori stiintifice, ma intreb cum ar arata ora ideala de religie in vizunea ta.

Asta nu-i argument. E ca si cum ai zice ca de cand se cauta leac pentru boala X, s-ar fi gasit pana acum, daca se putea gasi vreunul, asa ca mai bine nu mai cautam si facem altceva mai util in timpul asta... Ori ca si cum ai zice ca de cand se cauta viata pe alte planete, daca ar exista asa ceva, s-ar fi gasit pana acum etc. Ceea ce faci tu nu-i decat un nu prea subtil Appeal to ignorance... Probabil ca nici macar nu ai auzit de "Consciousness Explained", de Daniel C. Dennett, ori de alte lucrari scrise pe tema constiintei umane - insa pur si simplu postulezi ca nu poate fi explicata pentru ca odata explicata raman mai putine ascuzisuri pentru God of the Gaps...

Nu te intrebasem ce stii tu despre alte religii (in paranteza fie spus, tu nu poti face o analiza impartiala; un adept al unei religii nu poate fi impartial atunci cand vine vorba de a compara religii intre ele).

Ma astept sa comentezi doar modul in care parlamentarii reprezinta interesele comunitatii care i-a trimis acolo unde sunt, avand in vedere ca ai sugerat ceva mai sus ca pozitiile lor politice reprezinta parerea "comunitatii".


Si eu am facut o facultate, si nu primesc nici o para chioara de la buget. Asa cum pe mine ma plateste institutia la care lucrez fara sa intinda mana la mila publica, sa-i plateasca si pe ei. Alte culte de ce pot sa isi plateasca singure preotii, iar cel majoritar nu este in stare?

Poti incerca ipoteze, cred ca as fi uimit ce ar iesi! Ba am mai auzit eu, chiar si de unele pe care nu le-ai mentionat. Dar probabil pe tine te satisface si o explicatie de genul ADN unic => Constinta unica, subiectiva. Eu am nevoie de ceva mai mult ca sa o numesc explicatie.
Am spus de ce nu cred ca iese asa ceva. Instrumentul analizei trebuie sa aiba cel putin complexitatea analizatului, iar intregul e mai mult decit suma partilor...
Ma asteptam la obiectia aceasta. Dar poate ca eu am fost adept si a altor orientari, poate am gasit niste criterii de judecata, etc.

Probabil mai bine decit crezi. Ateii sunt o minoritate care vor sa impuna majoritatii cum sa foloseasca banul public.
Deja mi-e lehamite de dorinta asta acerba a ta de a elimina cu orice pret religia.... Nu prea respecti credintele altora...

Ioan,

te rog sa ma crezi ca iti pierzi vremea cu el. Daca vorbesti peretilor, sigur vei avea mai mult ecou.

Din nou, te inseli. Minoritatea despre vorbim nu vrea sa impuna decat un principiu simplu si cat se poate de democratic: banii comuni sa fie folositi in scop comun. Iar daca cineva doreste sa subventioneze un obiectiv care nu priveste decat o parte a comunitatii, sa fie liber sa o faca, fara a utiliza banii celor care se opun.

Spune-mi si mie ce suma este alocata doar pentru atei din bugetul public. Ar trebui sa fie direct proportionala cu numarul lor, nu?

Si mie mi-e lehamite de dorinta asta acerba de a o impune peste tot, si acolo unde nu-i este locul.

Si-a gasit cine sa-mi reproseze mie lucrul asta!

@ abis

Tu uiti ca bugetul nu este constituit numai din ce ti se ia ca impozit din salariu, cladire, teren si masina? TVA-ul, impozitul pe profit, taxele din benzina, etc. astea cum le imparti? Cit e al tau si cit al meu din ele? De aceea o separare clara nu se poate face. Asa, si daca noi doi vrem lucruri diferite, chiar la nivel local, care e binele comun? Am dat ex. cu dorinta maj. de a repara biserica careia i se opun 3% din cetateni. Astia pot sa blocheze ce vrea 97%? Asa functioneaza democratia la tine?
Nu eu trebuie sa port grija "bisericilor ateilor" - adica a proiectelor lor. E datoria minoritatii sa ceara, proportional, drept egal cu majoritatea. Adica, 97% pt. ce vor credinciosii si 3% pt dorintele ateilor, in exemplul dat, din suma suplimentara disponibila pt astfel de proiecte.

Imi pare rau ca nu vezi ca actionezi dictatorial, vrei sa impui majoritatii principii "democratice" sau cum sa isi aloce banii, de pe pozitii minoritare, sub 5%. Ti-am mai spus ca asta e dupa melodia "Sa moara si capra voastra". . Nu ceri de mincare pt capra ta. Da?! Unde am cerut eu sa se limiteze drepturile ateilor in numele unor principii antidemocratice, in numele "binelui comun"? Ca pe asta ai uitat sa il definesti, dar imi aduce aminte de "vointa intregului popor!". Incearca sa fii mai obiectiv, nu te lasa orbit de dorinte irationale ...