La acest mesaj am uitat sa raspund...

In general asa se ridica... Prea putin contribuie statul la ridicarea lor... Educatia religioasa trebuie sa se faca si la scoala, potrivit cu optiunea parintilor..Participarea la aceste ore nu e obligatorie. E dreptul meu sa doresc aceasta educatie in scoala, si eu contribui la buget.
Este vorba si de interesul societatii aici. Plus ca trebuie transmisa si partea aceasta a culturii.
Si daca acei contribuabili care sunt crestini vor sa fie finantati din banii lor? Eu vreau sa ii platec din impozitele mele, oricum se duc multi aiurea. Daca pe tine te deranjeaza ca banii tai care intra in buget sunt directionati in alta parte fa cerere ....
Ca presedintele tarii si demnitarii jura pe Biblie nu vad cu ce te deranjeaza pe tine... Pot ei daca vor sa refuze, oricum nu incalaca drepturile tale.

Si daca e ateu, ce face?

Nici acum n-ai facut-o. Nu ai precizat care drepturi ti s-ar incalca in cazul in care salariile preotilor, constructia bisericilor, invatamantul religios, finantarea cultelor s-ar face exclusiv din banii celor interesati de aceste lucruri.

Ar fi incalcate tocmai drepurile care crezi tu ca iti sunt incalcate, acela de a decide ce se intimpla cu banii mei, luati de stat. Insa nici asa nu decid aproape deloc, insa ma bucur ca pe linga alte lucruri indoielnice mai picura si in directia credintelor. Pentru ca sumele sunt totuusi reduse.
Totusi intr-o colectivitate mare e greu sa tii cont de toate dorintele particulare. Mie de ex. nu imi folosesc autostrazile construite in alte zone ale tarii, de fapt nici cele ce vor trece prin zona mea, ca nu umblu toata ziua pe drumuri. Dar nu ma opun construirii lor pt. ca folosesc altora. Daca banii sunt la comun, trebuie sa se tina cont din cine e formata populatia si ce doreste ea. Daca ar fi cum spui tu ar insemna ca indirect tu sa decizi ce se intimpla cu banii nostri, adica ni-i opresti sa mearga in anumite directii in care noi vrem sa mearga. Asta ar fi corect? Ca banii mei, cu care vreau sa fac cite ceva si pentru credinta mostenita, sa fie opriti? Eu zic ca nu!
Intrebarile acestea imi arata ca nu prea te intereseaza sau nu stii cum functioneaza democratia... Niciodata nu pot fi indeplinite dorintele tuturor, pt. ca adesea sunt contrare. Aminteste-ti de alegeri. Toti cei care voteaza cu candidatul care pierde presedentia in turul doi trebuie sa accepte ca presedinte pe cel ales de majoritate... Si sunt citeva milioane....Minunile sunt manifestari obiective ale puterilor subiective. Nu apar daca nu este cineva cu credinta, nici nu sunt repetabile ca sa le studiem stiintific. Dumnezeu nu se lasa ispitit de necredinciosi datr pe cei credinciosi ii binecuvinteaza. Si cind apar lucruuri inexplicabile, cum sunt sincronizarile telepatice studiate in filmele puse in topicul Telepatia, sunt ignorate. E mai usor sa inchizi ochii decit sa raspunzi la multe, multe intrebari ce pot sa apara cind nu le ignori. Heidegger vorbeste de flecareala de ex., ca preocupare "decazuta" a fiintei. Acestea nu au legatura cu adevarul, cu fiinta si credintele, preocuparile ei? Si aici ignoram totul?

Poti decide ce faci cu banii tai donandu-i personal la biserici. Legea prevede ca poti directiona o parte din impozit in sensul dorit de tine. Prin autofinantarea cultelor acestea vor benefica strict de banii celor interesati de buna lor functionare, nu de stipendiile acordate politic (nu este cazul sa insist pe serviciile pe care si le fac reciproc cultele si puterea politica, nu?). Daca vrei sa decizi ce faci cu banii tai, ii dai tu cultului care crezi ca iti reprezinta interesele, nu statul, care baga astfel mana in buzunarul tuturor. Ai dreptul de a decide ce se intampla cu banii tai, dar iti arogi dreptul de a decide ce se intampla si cu ai mei. Solutia este extrem de simpla: cine vrea biserici are posibilitatea sa doneze pentru constructia lor. Cine vrea sa sustina un cult achita taxele percepute de respectivul (nunti, botezuri, inmormantari etc), cumpara obiectele pe care le comercializeaza (icoane, carti de rugaciuni, obiecte sfintite etc), totul din initiativa proprie, fara folosirea resurselor celor care nu au nimic in comun cu respectiva religie. Vrei religie, fa-o pe cheltuiala ta, nu pe a mea.

Mi se pare chiar de bun-simt sa sustii o asemenea pozitie si sa-ti fie chiar jena sa te impartasesti intr-o biserica construita si cu banii celor ca mine. Pana la urma este tot un fel de furt, sa imi folosesti banii impotriva intereselor mele.

De asta sunt unul dintre sustinatorii principiului liberal al statului minimal, in care initiativa particularilor sa fie motorul, rolul statului reducandu-se la cel de arbitru.

Ba iti folosesc. Autostrazile sunt un imbold pentru cresterea economica a zonelor prin care trec, iar de cresterea economica beneficiezi si tu, nu doar posesorii de autoturisme.


Ok, astept argumente pentru a considera ca aceste intamplari obiective au avut loc cu adevarat.

Imi poate argumenta Heiddeger faptul ca betele despre care vorbeam ceva mai sus chiar s-au tranformat in serpi?

Draga Abis,

Da-mi voie sa-ti spun ca nu ai invatat chiar bine... Injuraturile acestea nu erau ale unui preot adevarat, ca preotul adevarat nu injura, ci erau ale unui ateu deghizat in preot, si inca un ateu de joasa speta (ca exista si atei de buna speta ), deoarece dupa ce ca injura astfel, se mai deghizeaza si in preot incercand sa traga in jos dupa el si pe alti oameni care vin la el, ca preot..


Chestia cu aceste finantari de la stat, este legata de chestia aia numita democratie, dupa parerea mea. Adica, in democratie, majoritatea decide in anumite chestiuni. Una din chestiuni tine de invatamant si de cultura. De ex., in China, unde ortodocsii sunt minoritari, nu o sa se predea acolo, in scolile de stat, Ortodoxia "in veci", in schimb, budhismul are cele mai mari sanse. In Romania, oficial cel putin, majoritatea este ortodoxa. Este posibil ca nu toti contribuabilii sa fie ortodocsi, dar desigur nici toti contribuabilii nu merg la teatru, opera, film de ex., pentru ca nu le place. Asta inseamna ca teatrele si facultatile de actorie sa nu mai fie finantate de la stat, ci doar de cei carora le place acest gen de distractii? De altfel mai sunt o serie de activitati finantate de la stat, si de care nu toti contribuabilii beneficiaza, ba din contra chiar. Nu mai vorbesc de partea politica (guvern, parlament, institutii etc.)...

Nu cred, in ziar scrie ca era preot, ba este indicata si parohia... Cum ar putea un ateu sa-l injure pe cineva spunandu-i "ateule"?!

Dar in realitate?

N-am nimic impotriva! Sustin ideea cu entuziasm!
Sunt convins ca nici macar nu am fi primul caz din lume in care se intampla asta. Ma indoiesc de pilda ca statul american sustine Metropolitan Opera din New York.

Foarte rau daca se intampla asta.
Pe mine ma dernajeaza in cea mai mare masura faptul ca din banii mei sunt sustinute religiile. Daca mai sunt sustinute si alte activitati contrare intereselor mele, cu atat mai rau.

Hai sa fie pace... Ai tai merg la autostrada si a mei la biserica. Tu te vei simti bine acolo, eu la biserica... Vrei autostrada, vrei stadioane, fa-le pe cheltuiala ta nu a mea... Si tie iti folosesc bisericile construite ca mai reduc din violenta, se roaga cineva in ele si pt. cei ce au contribuit la realizarea lor, etc... Cit folosec si cit dauneaza autostrazile, nu stim exact. Poate asa doar vom putea fi "exploatati" mai bine... Vor veni mai usor marfurile altora iar productia poate va scadea... Habar n-am, insa se pare ca mai mult consumam decit producem.. Poti astepta cit vrei, eu nu incerc sa te conving asta, crezi ce vrei. De asta nu prea citesti filozofie, ca nu explica acest lucru? Cred ca din cauza betelor nu prea intelegi ce inseamna flecareala... Aaaa, am uitat, astepti dovezi obiective. Daca ti-am propus sa studiezi mai atent lucruri probate stiintific, cum ca telepatia exista, nu e bine... Si eu ce trebuie sa fac daca tu nu te impaci cu acest tip de stat, care exista acum la noi...? Voteaza pe cei care promit sa schimbe statul.Banii tai merg in alta parte, poate un sfert de masina de deputat, citeva diurne, etc. Hai sa fim seriodsi. O separare cum vrei tu e imposibila...Tu de fapt incerci prin toate mijloace sa pozezi in victima nevinovata, oropsita de credinciosi... La un bilant cinstit cred ca noi ar trebui sa fim nemultumiti...

Draga Abis,

Eu nu am contestat ca era preot. Exista multi preoti facuti "la apelul de seara", adica adevarati lupi rapitori in piei de oaie...
Un ateu nu poate pur si simplu sa injure pe altul spunandu-i "ateule", ci doar ca, se deghizeaza in preot, si din aceasta postura injura alti oameni... Intelegi tu manevra?!

In realitate numai Dumnezeu stie... Eu stiu ca oficial majoritatea se declara ortodoxa, dar probabil sunt eu mai ghinionist, sau nu vad bine, ca pe unde merg, pe strada, pe la diverse institutii, uneori chiar si in preajma Bisericilor sau chiar in ele, nu prea intalnesc exemplare din aceasta majoritate ortodoxa. Nu ca eu as fi mai breaz, dar nebreaz asa cum sunt, uneori mai ma uit sa vad daca este vreun ortodox pe langa mine, ca sa-mi dea si mie pilda buna. Am gasit astfel de oameni, slava Domnului, dar parca, prea putini, la volumul mare de "majoritate"

Eu am sustinut asta dintotdeauna...
Pe mine nu m-ar deranja daca orele acestea suplimentare de religie sa fie sponsorizate de credinciosi si de Biserica...
De asemenea nu m-ar deranja, ca toata partea ce tine de politica, sa fie finantata de politicieni si nu de la stat.

Pai sa-ti spun eu cum sa gandesti ca sa nu te mai deranjeze asta: gandeste-te ca banii tai se duc numai catre politica, pe sediile, pe deplasarile si pe masinile politicienilor, si ca nimic nu ajunge din banii tai la invatamantul religios. Poti sa faci si un calcul si o sa-mi dai dreptate apoi...
La mine a fost ceva mai greu, ca eu, ca sa nu ma deranjeze faptul ca banii mei ajung la politicieni, m-am autosugestionat, ca toti banii mei ajung la invatamantul religios, si acum sunt linistit.

De acord, la fel si politia, sa traiasca din banii de pe amenzi si spaga, si armata din prada capturata, si invatamintul din taxe de scolarizare aplicate doar parintilor sau mai bine copiilor ca ei sunt beneficiarii, si judecatorii din banii de la mafioti, si doctorii din cei de la pacienti, etc. Fiecare cu gasca lui! Atunci si credinta numai de la credinciosi.

@ abis
Oare banii care ii dai statului ajung pt. salariul sotiei tale? Asta daca tu nu esti bugetar...Sau trebuie sa contribui si eu?

Stii foarte bine ca nu asta este situatia. O atitudine onesta din partea ta ar presupune recunoasterea adevarului: din taxele si impozitele pe care le platim cu totii se aduna un morman de bani care se imparte asa cum are chef guvernul, nu neaparat conform intereselor celor care au cotizat.
Si este evident ca o parte din banii tai ajung la autostrada, o parte din banii mei la biserica samd.
Nu ti s-ar parea mai corect ca autostrazile sa fie construite de companii private, fara fonduri publice, iar accesul pe autostrada sa se faca dupa plata unei taxe? Nu ti s-ar parea mai corect ca cine doreste biserica, templu, geamie etc sa plateasca pentru asta, iar cine nu, nu?

Ei bine, nu o reduc. Nu am vazut nici o statistica din care sa rezulte una ca asta. Iar daca ne uitam la nivelul de violenta din diverse tari, observam ca cu cat sunt mai putin religioase, cu atat sunt mai pasnice. Compara SUA, unde religia este extrem de puternica, cu Suedia, de pilda...

In paranteza fie spus, ca-i off-topic o discutie pe acest subiect, este un non-sens sa afirmi asa ceva. Exista o vorba americana: there's no free lunch... Nu ai cum consuma mai mult decat produci, pentru ca nu-ti da nimeni nimic pe degeaba. Mai devreme sau mai tarziu ajungi sa platesti tot ce ai consumat.

Ok, cred ca respectivele fapte sunt numai niste legende. Si nimic mai mult.


Hai sa luam un arbitru neutru in privinta asta. Clopotel, tu ce parere ai, telepatia este un fenomen real sau nu?
Parerea mea este ca deocamdata nu este probata existenta telepatiei. Daca este reala sau nu, nu stiu, timpul o va dovedi.

Asta si fac, votez pe cei care cred ca vor face ca statul sa devina cat mai aproape de ceea ce imi doresc. De la tine nu as vrea decat sa recunosti sincer ca ceea ce am propus mai sus, adica finantarea cultelor doar de catre credinciosi, nu iti incalca nici un drept. Atat mi-ar fi suficient.

Adica vrei sa spui ca nu poate exista un stat care nu finanteaza cultele? Dar exista deja.

Nu inteleg sensul intrebarii si nici relevanta salariului sotiei mele in discutia de fata. In orice stat (daca tu cunosti vreo exceptie lumineaza-ma si pe mine) exista putere legislativa, putere executiva si putere judecatoreasca. Poate un stat functiona fara vreuna dintre acestea?

PS: Inca ceva: bunul simt spune ca intr-un grup in care se afla 10 fumatori si un singur nefumator nu se fumeaza. Nu se aplica regula majoritatii... La fel, intr-o comunitate din care fac parte mai multi oameni care pun bani impreuna ca sa fie folositi pentru binele tuturor este lipsit de bun simt ca sa se formeze o majoritate care sa utilizeze acesti bani impotriva intereselor si dorintelor minoritatii. Daca majoritatea vrea sa construiasa o biserica este lipsit de bun simt sa se foloseasca de banii donati de toti membrii comunitatii, moral este sa foloseasca banii comuni pentru toti membrii, iar biserica sa o ridice din banii lor stransi separat de ai minoritarilor.

Nu pot sa cred ca vreun ateu se face preot doar pentru a avea ocazia sa submineze religia din interior printr-un comportament indecent.

Sunt de acord cu tine, cei credinciosi sunt mai putini decat arata statisticile.

M-as bucura sa fie si IoanV de aceeasi parere cu tine.

In felul asta nu rezolvi problema, ci o neglijezi. Eu nu vreau si nu pot face asa.

Draga Abis,

In SUA religia este extrem de puternica?! Eu nu am observat... Cel putin nu cea crestina (reala), de altele nu stiu...

Parerea mea este ca telepatia este prost inteleasa. Adica aparentele sunt inselatoare, sau mai exact, "mecanismul" ei este altul decat cel ce se intelege uzual prin telepatie.
Deci da, cred ca doi sau mai multi oameni pot primi acelasi mesaj dinspre altcineva, dar nu cred ca aceasta actiune este ca un sport supus vointei acelor persoane, si mai ales, nu cred ca doar ele sunt implicate in acest proces. Parerea mea.
Dar aparenta acestui fenoment mie mi se pare reala.

Pai nu ai inteles ce am zis eu... Acel ateu nu se face preot cu scopul ascuns de a submina religia, ca pe acela nici in cot nu-l doare de religie, ca oricum nu crede o iota, ci este doar o modalitate simpla de a castiga niste bani. Deci este un job ca oricare altul. Dar cu siguranta ca acela este ateu, ca doar nu-ti inchipui ca este credincios si arde in El dorinta a urma poruncile lui Dumnezeu....
Daca-l intrebi care este meseria lui, va spune preot?
Daca-l intrebi care este scopul lui in viata, probabil iti va spune ca bani si "micile" placeri ale vietii...
Daca-l intrebi despre credinta lui, probabil ca o sa te intrebe ce-i aia,... si ... ar fi bine sa nu-l mai intrebi nimic, ca s-ar putea sa nu mai poti scapa nici cu fuga

Pai din cate am inteles, Ioan chiar are aceeasi parere cu mine: daca tot exista politicieni, institutii scoli si facultati etc. platite de la stat, de care nu toti oamenii beneficiaza, de ce nu ar fi si invatamantul religios platit de la stat, mai ales ca majoritatea se declara ortodoxa, deci prin urmare, cunoasterea Ortodoxiei este de interes public. Prin urmare consider oportun ca si religia sa fie predata in scoli, astfel, o foarte minuscula parte din contributiile mele, sunt folosite cu folos, altfel s-ar pierde aiurea.

Bine, atunci hai sa facem ceva. Deci sa incepem cu cele mai mari "gauri" consumatoare de bani publici si de care nu toti contribuabilii beneficiaza... Poti sa faci o lista in ordinea descrescatoare a cheluielilor? Adica sa nu ne apucam sa strecuram tantarul si sa inghitim camila... Ce zici?!

Am gasit un grafic cu cele mai putin religioase tari:

Iar din datele statistice rezulta ca among "developed nations", the US is one of the most religious in terms of its demographics

Ba exact asta imi inchipui. Numai ca el intelege altfel decat tine poruncile lui D-zeu.

Ei bine pe asta chiar ca nu o cred. Va spune ca slujirea lui D-zeu. Insa o va face altfel decat ai face-o tu, probabil.

Cu alte cuvinte, unde merge mia merge si suta?
Adica, daca politicenii pot sa-si indese in buzunar banul public de ce sa n-o faca si cultele?

Nu pot. Tu poti? Oricum nu este relevant daca mai sunt si alte "gauri". Faptul ca altii fura mult nu-i un motiv sa fur si eu, mai putin. Nu inseamna ca sunt mai moral decat ei pentru ca ma multumesc cu mai putin.

Filmul de aici are suficiente exemple ca o astfel de comunicare exista. Ca nu a reusit la nivel pur intelectual cum era asteptat, nu ma mir, cunostinte pur intelectuale sunt greu de transmis. Dar faptul ca unul simte ceva simultan cu celalalt, e inregistrat cu aparatele, rusii au spus demult ca animalele simt cind le sunt sacrificati pui, inregistrarea encefalografica tradeaza o "agitatie mare" exact in acele momente... Daca as putea alege ce sa se finanteze de catre credinciosi as fi de acord. Dar sa renunt la finantare cind si banii mei intra la buget si sprijina si proiecte pe care nu mi le doresc, nu pot. Asa stiu ca macar 0,0..n% ajung si unde vreau eu. Eu nu am nevoie de justitie, de ex., de ce sa o finantez? Poate ca ar fi mai bine daca multe lucruri s-ar simplifica. Dar cum sa spargi bugetul dupa dorinta tuturor? Ca noi ne putem dori lucruri exact opuse. Inclusiv ce se face cu banii pentru educatie?Sau esti dator pe viata, sau ti se iarta datoriile, cum fac americanii cind declari faliment... Bunul simt spune ca nu e bine sa afectezi sanatatea altora fara sa le ceri voie... Am inteles, pledezi pentru excluderea oricaror preocupari ale statului in domeniul religios. Dar sa reducem la scara locala. Sunt 10 atei intr-un sat care se opun alocarii de fonduri de la bugetul local pt. a finanta o lucrare oarecare la biserica... Din cauza lor banii celorlalti sa nu fie folositi in acest sens? Dreptul celorlalti 300 nu conteaza? Nu crezi ca ateii vor prea mult, sa impuna ceva impotriva vointei majoritatii? Eu cred ca mai intelept ar fi sa ceara si ei o finantare proportionala cu nr. lor pt. activitati dorite de ei.

Draga Abis,

Eu nu cred ca SUA e mai religioasa decat Iranul, de ex.
Eu insa, am vorbit de altceva, anume de crestinism real, nu de crestinism oficial...
Buna incercare... Crezi cumva ca acela e tampit?! Daca e tampit atunci e nevinovat...

Eu sunt convins ca acela(acum ca idee discut) e ateu (repet de joasa speta). Asta nu inseamna ca este in aceeasi "ciorba" cu tine, sau cu alti atei cu bun simt. Spun ca e ateu pentru ca nu crede in Dumnezeu, atata tot.

Cu alte cuvinte, daca mia merge la cele rele, macar sa trimitem suta la cele bune.

Nu, ci, adica daca politicienii pot sa-si indese in buzunar banul public, macar sa mai salvam o mica parte pentru o cauza buna, cum ar fi invatamantul religios.
Iti dai seama ca daca toti de aici am fi facut religie in scoala, 80% din posturile scrise pe topicurile de religie nu ar fi existat, deoarece, acestea, din cate am observat, aduc lamuriri la chestiuni extrem de elementare de religie. Unele se si repeta de multe ori.

Dar eu nu fur mai putin, ci salvez de la cei ce fura mult pentru a invata copiii.

Mie nu-mi merge linkul.

Pai, poti. Poti dona cat vrei pentru biserici.

Vrei sa cred ca vorbesti serios? Te-ai simti mai bine intr-o lume in care nimeni nu vegheaza la respectarea legilor?

Este unul dintre motivele pentru care statul trebuie redus la rolul de arbitru, nu la cel de judecator. Iar initiativa particulara sa fie cea care decide ce se face.

Ba da, conteaza. Cei 300 au dreptul sa-si construiasa biserica din banii celor 300, prin donatii sau cotizatii voluntare, insa nu au dreptul moral de a baga in fundatia bisericii banii celor 10. Dpdv moral se cheama furt.

Cei 10 nu-i impiedica pe cei 300 sa stranga bani si sa ridice biserica....

Ateii nu au activitati de genul asta de la care sa fie exclusi credinciosii.

Iranul nu este among "developed nations",

Daca SUA nu-ti place, compara criminalitatea din Rusia cu cea din Suedia...

Treaba ta, dar nu m-ai convins.

Tu crezi ca-i buna. Eu nu cred. Si este imoral ca banii mei sa ajunga sa sustina o cauza pe care nu o cred buna.

Pai asta-i si scopul orelor de religie, sa fie cat mai putini atei.

Chiar daca o faci pentru o cauza pe care tu o crezi buna, fapta ramane aceeasi cu a politicienilor pe care ii blamezi. Sunt sigur ca si ei la fel ar spune, ca pentru binele natiunii fac ce fac.

Am verificat linkul, este la primul post de pe pg 9 a topicului Telepatia, subforum Dincolo de ratiune... Nu stiu de ce nu merge...Eu visez la o lume in care sa fie numai legea iubirii. Ea nu "iti permite" sa faci nici rau nici sa furi... Asa ca la ce bun procurori si judecatori... Nu-s realist? Dar tu esti cu cererea ta? Adica minoritatea sa comande majoritatii?Asa functioneaza democratia la tine? . Asa se tot blocheaza toti unul pe altul ca la X-lescu i s-a pus pata ca i se fura daca se investesc unde nu vrea el? Nu e furt, e democratie, adica resursele puse in comun se consuma dupa cum voteaza reprezentantii alesi. In schimb ii blocheaza pe cei 300 sa faca ce vor cu banii pusi de ei acolo..
Totusi, de ce nu e mai buna solutia mea? Nu gasesc cei 10 atei o activitate pe care sa o propuna? De ce nu fac un efort? Aaa, e mai mare cistigul daca blocheaza decit daca primesc cit li se cuvine... Sa moara si capra vecinului...
Nu realizezi ca in numele drepturilor lor ii impiedica pe altii sa isi exercite drepturile de control al banilor proprii?

Pai daca minoritatea aceea este formata numai din destepti si "sfinti" ca... unii pe care ii stie el, nu ti se pare normal?

O sa ma uit

Ehei, cate crime din dragoste au avut si inca au loc!

Eu sunt, pentru ca minoritatea nu comanda majoritatii. Majoritatea face ce vrea ea cu resursele proprii. Repet, nu iti interzice nimeni sa donezi pentru ce biserici vrei. Si nu am fi primul stat in care cultele nu sunt sustinute cu fonduri publice, deci solutia mea este dovedit viabila.

Atunci spune-i lui Clopotel ca politicienii nu fura, ci folosesc banii publici asa cum au votat reprezentantii alesi.

Pai nu au cum. Ce sa faca, o biserica ateista?! Ateii nu se grupeaza in organizatii ateiste pentru ca, in afara de faptul ca nu au credinta religioasa, altceva nu au in comun. Nu au ce activitati sa faca si la care credinciosii sa nu poata lua parte.

Asta faceti voi. Eu ce spun aici?

Draga Abis,

Oameni sunt cu totii, in schimb, cu cat sunt mai preocupati de cele materiale, deci mai bogati si mai dezvoltati econimic, cu atat sunt si mai necredinciosi, desi unii dintre ei se decalara credinciosi ca da bine la popor. De aceea si Iisus zicea: Că mai lesne este a trece cămila prin urechile acului decât să intre bogatul în împărăţia lui Dumnezeu.

Daca tu faci un calcul de genul: un om care omoara alt om este criminal, si 2 care omoara alt om sunt criminali, iar 1000 de oameni sau mai multi, care omoara cateva sute sau mii de alti oameni complet nevinovati, cu bombardiere, tancuri si rachete, se numesc "civilizatori" si "eliberatori", atunci chiar o sa-ti dea o statistica foarte interesanta.
Pai nu eu ar trebui sa te conving ci logica.
Hai sa-ti vedem logica ta: daca ai un om imbracat in preot, si care trebuie sa fie bun si iubitor de oameni si sa urmeze cu strictete poruncile lui Iisus, dar el, incalca toate poruncile lui Iisus si injura si este rau cu oamenii, tu ce crezi ca este: credincios lui Iisus sau necredincios, adica ateu?
Ce spune logica ta? Cum ai putea interpreta porunca cu iubeste-ti aproapele astfel incat sa ajungi sa-i faci rau?

E simplu de inteles daca faci un calcul banal: catre politicieni, sau alte chestiuni care iti plac tie iar mie nu, se duc cea mai mare parte din contributii, astfel incat, catre ei se duce mare parte atat din contributia ta cat si a mea, si se duce pe ce-ti convine tie iar mie nu. Pe cand, pe ce-mi convine mie, se duce o infima parte din contributia ta cat si a mea. Daca faci o scadere elementara, adica daca scazi din contributia mea enorma care se duce pe ce vrei tu si nu vreau eu, contributia ta infima pe ce vreau eu si nu vrei tu, vei fi intr-un mare avantaj, iar eu intr-un mare dezavantaj. Cu toate acestea, tot tu esti cel nemultumit si te gandesti sa iei totul catre ceea ce-ti convine numai tie...
Mie atitudinea aceasta mi se pare cel putin hilara, ca sa nu spun antidemocratica si de rea credinta.

Scopul orelor de religie este ca sa fie cat mai putini atei este tot asa cum scopul orelor de filosofie este ca sa fie cat mai putini nefilosofi, adica ar vrea sa faca din toti oamenii filosofi, ceea ce celor care nu le place filosofia le creeaza un mare rau.
In fond, scopul orelor de religie este pur de informare, si s-a mai spus asta de sute de ori pe aici...

Ba nicidecum nu este ca a politicienilor, sau ca a ta, caci ti-am aratat ca din contributia mea, nu doresc sa dau chiar totul pe ceea ce vrei tu si ei, ci doresc, sa dau si o mica parte si in folosul informarii copiilor. Tu insa, vrei ca eu sa dau absolut totul numai pe ce vrei tu, in timp ce tu iti doresti sa sa fie data contributia ta numai pe ce vrei tu, si nici macar o infima parte pe ce vreau eu.
Daca mai tinem cont ca majoritatea se declara crestina, vei realiza usor ca avantajul tau (al ateilor in general) este enorm, caci a castiga mult de la mai multi credinciosi este net avantajos cu a castiga putin de la putini atei, cum este in cazul credinciosilor.

NU, nu e vorba de binele natiunii, ci de o buna si corecta informare a elevilor.

Nici nu am spus ca nu ar fi oameni. Am spus cu totul altceva: ca nivelul de religiozitate al unei societati si gradul de respectare a legilor nu sunt direct proportionale, asa cum s-a sugerat mai devreme in discutie.

Statistica pare sa-ti dea dreptate: cu cat nivelul de dezvoltare a unei tari (care include pe langa dezvoltare economica si invatamant de calitate, acces la informatii si tehnologie etc) este mai mare, cu atat inclinarea populatiei catre religie scade. Unde ai dreptate, ai, nu o sa ma apuc sa te contrazic doar de dragul de a te contrazice.

Deja intram in discutii politice aici. Intotdeauna ai de pus in balanta, in cazul mentionat de tine, care este alternativa. Sa-ti dau un singur exemplu: bomba de la Hirosima. A ucis cca 140.000 de oameni. Insa a scurtat razboiul si astfel a salvat viata a un milion, probabil. A fost o decizie corecta sau o crima? Nu stiu daca eu unul sunt in stare sa dau un astfel de verdict...

Hai sa aplic logica ta. Tu esti crestin si ai porunca sa iti iubesti aproapele, deci si pe mine. Eu spun ca imi faci rau utilizandu-mi banii in scopuri pe care nu le agreez, contrare intereselor mele. Tu continui sa o faci. Ce concluzie sa trag de aici?

Pai nici mie nu-mi convine! Suntem in aceeasi barca. Alege te rog alt exemplu!

Asta-i prea cusuta cu ata alba.
Uite ce spune purtatorul de cuvant al Patriarhiei (vezi undeva in mijlocul paginii): Profesorii de religie sunt consideraţi misionari, apostoli.

Nu, eu vreau ca fiecare sa dea numai pentru ce il intereseaza, pentru ce are nevoie. Repet: vreau ca statul sa se implice cat mai putin, sa fie arbitru, nu jucator.

Scriai mai sus ca daca ai un om imbracat in preot, si care trebuie sa fie bun si iubitor de oameni si sa urmeze cu strictete poruncile lui Iisus, dar el, incalca toate poruncile lui Iisus si injura si este rau cu oamenii, tu ce crezi ca este: credincios lui Iisus sau necredincios, adica ateu?. Tot tu spui ca unii se decalara credinciosi ca da bine
Pai da-mi voie ca aplicand logica ta sa afirm ca majoritatea romanilor sunt atei, si doar o minoritate crestini. Deci a lua de la majoritari bani pentru biserici este gresit si dupa logica ta.


EDIT: Pe alt topic ai scris: nu Geneza m-a facut sa nu mai cred in extraterestrii, ci pur si simplu inexistenta vreunui argument real sau indiciu pentru existenta lor.

Pai si eu la fel: nu Marx, banii ori telefonul mobil m-au facut sa nu cred in Dumnezeu, ci pur si simplu inexistenta vreunui argument real sau indiciu pentru existenta lui.

Clopotel, este pura imaginatie... Este la fel cu a crede ca pe undeva exista un cavaler Jedi cu sabii laser.

Draga Abis,

Eu nu pot sa fiu de acord ca pentru a salva un milon de oameni de la o potentiala moarte, trebuie sa omor sigur cateva zeci de mii de oameni nevinovati...
Crimele de la Hirosima si Nagasachi sunt crime indiferent cu le-ai intoarce... Acele bombe au fost aruncate asupra oraselor locuite de civili, femei, copii, batrani etc. oameni complet nevinovati. Si ce este mai grav este ca a fost cu repetitie, astfel incat criminalii sa nu aibe nici macar justificarea ca prima data au facut o greseala. Oricum pana la urma, au recunoscut si americanii ca japonezii erau deja batuti, dar pe cine sa testezi niste arme si sa-ti arati muchii rusilor?!
Tie ti-ar conveni ca cineva sa te omoare pe tine, desi nu ai nici o vina, pe motiv ca salveaza alti 20 oameni?
Adica daca tu intr-un oras ai 5 criminali, preferi sa arunci tot orasul in aer pe motiv ca omori pe acei criminali, sau cel putin ii vei speria?

Trag concluzia fireasca ca tu nici nu stii care iti sunt interesele tale si ce este bine pentru tine...

Inlocuieste politicienii cu ceea ce tie iti place si nu-mi place mie. Tu stii ce imi place mie, asa ca iti va fi usor...

E strict problema celui care a declarat asta... Eu pot sa nu fiu de acord cu ea, caci Iisus a spus si ca: fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii, ori declaratia aceasta nu mi se pare o mutare prea inteligenta, devreme ce chiar tu (ca inamic al intentiei ei) o aduci ca argument chiar impotriva ideii de invatamant religios.
Si eu la fel, deci sa le luam in ordinea FIFO

Pai daca atei fiind, si se declara credinciosi, atunci trebuie sa le suporte si pe "cele rele" pentru ei, daca le-a placut "cele bune" pentru ei...


Ce spuneam eu pe alt topic, este legat atat de persoana cu care discutam, de ideile respective, cat si de context...
In cazul tau, care esti diferit in idei decat Gypsyhart, o sa folosesc o cu totul alte argumente decat cele ce i le-am adus lui Gypsyhart... Tu te declari ateu, el nu se declara ateu, din cate am inteles eu, ci el se declara "liber cugetator". Dar eu sustin ca si ateii sunt "liber cugetatori", lucru ce probabil, el nu-l recunoaste. De aceea si argumentele mele catre el, duceau inspre ideea asta, ca sa vada si el ce inseamna postura de "liber cugetator", si sa si-o asume

Eu, repet, nu am cum sa ma pronunt. N-as vrea sa fiu pus in situatia de a lua vreodata o astfel de decizie.

Mie poate ca nu, dar celor 20?

Nu-ti trebuie cam multa incredere in tine pentru a aprecia ca stii mai bine decat mine ce este bine pentru mine?
Si presupunand ca iti inchipui ca stii mai bine, ce faci, imi faci binele cu forta?

Pai chiar nu stiu ce face guvernul cu banii publici si-mi place mie, iar tie nu...

Un purtator de cuvant nu vorbeste in nume personal. Ori, daca o face, a doua zi este dat afara de catre institutia pe care astfel a prejudiciat-o atribuindu-i parerile sale personale. Cunosti vreun comunicat al BOR prin care de delimiteaza de declaratia purtatorului sau de cuvant?

Deci declaratia a fost neinspirata pentru ca deconspira planurile ierarhilor.

Ce-i aia?

De ce?! Daca au incalcat vreo lege pedepseste-i conform legii, nu le lua banii in scopuri straine de interesele si vointa lor.

Modul de gandire este acelasi. Sau ar trebui sa fie. Daca aduni doi cu doi iti da patru indiferent daca este vorba despre adunat mere sau pere.

Draga Abis,

Cum nu poti sa te pronunti?!... Pur si simplu nu omori oameni nevinovati sperand ca printre ei se afla si criminalii pe care ii cautii. Ce e atat de greu?!
Chestia cu "victime colaterale" este mentalitatea unui criminal. Ca si criminalul se justifica: "Domnule judecator, eu nu am vrut sa-l omor si nici nu am avut intentia asta, dar daca el s-a opus sa-i iau banii din casa... Pur si simplu a fost la locul nepotrivit. Deci e vina lui, nu a mea."

Pai si cei 20 ce-or sa zica: "decat sa murim noi mai bine sa moara Abis, desi e nevinovat"? Doamne fereste de asa gandire!

Unele lucruri sunt asa de simple si de limpezi incat nici nu ai nevoie de cine stie ce incredere in tine, poate doar, intr-un bun simt elementar cu care fiecare ne nastem...

Nu am spus asta... De altfel, si eu simt ca mi se iau banii cu forta, ca sa se dea unor interese straine mie, mult mai multi decat cei care se dau pentru interesele mele...

E, daca nu sti, nu-i bai... Cred ca daca o sa aflii, o sa te necajesti si mai tare, asa ca poate e mai bine sa nu sti...

Comunicatele BOR sunt ca si comunicatele de la Presedintie, nu toati oamenii si le asuma ca fiind ale lor...

Nu, nici macar nu deconspira un astfel de plan ca el nu exista. Cu atat mai grav. Este ca si cum te-ai acuza singur de ce nu ai facut...
Repet: scopul predarii religiei in scoli este de informare, nu de indoctrinare. Nu poti sa-l numesti pe profu de religie apostol, ca acela nu face la catedra ce facea un apostol.
Asta in cazul in care citatul tau e real....

First In First Out. Prima "gaura neagra" aparuta in buget si ca vechime si ca marime, sa fie scoasa prima, iar ultima, sa zicem, invatamantul religios, sa fie scos ultimul, devreme ce a aparut ultimul si este si cel mai mic ca si cheltuiala.

Pai ei singuri s-au declarat credinciosi, facandu-se preoti, desi erau necredinciosi, si de aici multe beneficii, in special de "imagine", acum cand e vorba si de ceva "efort" din partea lor ca si credinciosi ce se declara, nu le mai convine?
Modul de gandire nu este acelasi. Nu este ca la matematica. Aici este vorba de conceptie, de simtaminte... Nu poti spune ca apa e mai buna decat mancarea.
Tu ce ai prefera: cea mai buna prajitura din lume, sau un banal pahar de apa? Dar unul care n-a baut apa de o saptamana?
Asa este si cu argumentele: le dai in functie de credintele persoanei cu care discuti, si cum le apreciaza el... Argumentul ce este pentru cineva valabil, pentru altcineva, poate sa nu fie valabil.

Nu despre asta am vorbit, ci despre cu totul altceva. S-o lasam balta, ca ajungem in balarii...
Si oricum de la altceva pornisem, daca iti mai aduci aminte.

Bunul meu simt elementar si inascut imi spune ca eu am dreptate si tu nu. Pot deci sa-ti fac un bine chiar daca te opui?

Institutia prezidentiala, respectiv institutia numita Biserica Ortodoxa Romana, isi asuma cele declarate de purtatorii de cuvant. Daca nu isi asuma, dau ulterior dezmintire asigurand pe cei interesati ca purtatorul de cuvant si-a depasit mandatul si ca acum este in cautarea unei alte slujbe... A dezmintit Patriarhia cuvintele purtatorului sau de cuvant? Daca da, arata-mi si mie comunicatul respectiv si am incheiat discutia.

Ti-am dat link. Daca ziarele mint, ma astept ca Patriarhia sa fi dat un comunicat prin care sa anunte ca ceea ce a aparut in presa referitor la declaratia purtatorului sau de cuvant nu corespunde pozitiei sale. Daca imi arati un astfel de comunicat am incheiat discutia...

Este un principiu asupra caruia putem discuta, insa inainte de asta macar sa cadem de acord asupra faptului ca si una, si alta sunt "gauri negre" care trebuie eliminate. Eu sunt de acord ca poate este mai eficient sa incepem cu cele mai mari.

Dar eu nu despre preoti vorbeam, ci despre majoritatea romanilor. S-au declarat ortodocsi cei mai multi, dar dupa fapte rezulta ca sunt necredinciosi. De ce vrei sa-i pedepsesti construindu-le biserici pe care nu le-au cerut?

Nu-i adevarat. Un rationament bun este bun indiferent daca il aplici extraterestrilor, telepatiei sau lui Isus. Ce-i gresit in rationamentul: pur si simplu inexistenta vreunui argument real sau indiciu pentru existenta lui D-zeu ma face sa fiu necredincios?

Cita vreme banii sunt pusi in acelasi buget, am si eu dreptul sa imi doresc ceva cu banii mei, nu? Si daca majoritatea vrea ce nu vrea minoritatea si se adopta solutia minoritatii, cine decide? Nu dispune atunci minoritatea impotriva majoritatii? Mi-ar placea si mie sa fie banii separati, dar nu se poate inca asa ceva... Tu spui ca nu iti place democratia noastra, in care minoritarii inca nu pot decide impotriva vointei majoritatii...
Sper ca problema asta e lamurita, daca nu o iau de la capat cu exemplul celor 10 care opresc pe cei 300 sa faca ce au nevoie, pe motiv ca ei, cei 10 nu au nevoie, sa vedem ce nu s-a inteles...

Numai ca aceia care primesc banii, evident, nu vor sa fie banii separat.

Evident ca da. Dar nu ai dreptul sa folosesti banii comuni impotriva mea. Daca vrei sa faci ceva impreuna cu coreligionarii, ceva care va priveste numai pe voi, strangeti bani separat de ai celor pe care nu-i intereseaza subiectul respectiv.

Diferenta este ca eu nu am cerut subventii publice pentru lucrari antireligioase ori altceva de genul asta...
Deci nu se adopta "solutia minoritatii", ci sunt slujite interesele comune ale celor care au cotizat, nu doar interesele unora dintre ei.

Explica-mi te rog de ce nu va puteti finanta singuri cultul din care faceti parte si aveti nevoie de subventii publice. Chiar asa de stransi la punga sunteti cand vine vorba de religia careia ii declarati atata dragoste?

O iau si eu la capat cu raspunsul pe care ti l-am dat la exemplul ala, sa vad ce nu s-a inteles!

Aici era buba...Dar nu ii folosesc impotriva ta ci in folosul meu... Si de ce daca pun bani intr-un buget nu am dreptul sa ma folosesc de ei? Ca nu iti convine tie? Noi vrem ca din gaura neagra sa iasa ceva si pentru noi, tu insa esti cu "sa moara si capra vecinului"... Scoate si tu ceva pt. tine si las-o balta... Ce intelegi prin subventii publice? Banii tai? Nu sunt si ai nostri?Tare poanta, ce sa zic...
Chiar te rog sa imi explici de ce nu e democratic sa dispuna de o suma limitata din banii lor (96,6% din suma, la contributii egale) cei 300 pt. ca 10 li se opun? De ce 3,33% sa ii opreasca? Nu le ai cu gindirea prin proiecte? Au un proiect si alesii il aproba... Ii invidiaza cumva ateii pentru constiinta de grup? Eu nu vad altceva decit "sa moara capra vecinului", oricit ai intoarce-o...

Draga Abis,

Deci tu sustii ca toti oamenii stiu ce este bine pentru ei?

Vad ca nu m-ai inteles... BOR probabil ca este de acord cu acel comunicat, asa cum si Presedintia este cu comuncatele sale... Dar asta face ca toti oamenii sa fie de acord cu ele?!
Eu, de exemplu, nu sunt de acord cu acest comunicat. Am spus si de ce..
Dar BOR nici nu are legatura cu problema in discutie, caci aceasta este o problema strict a Ministerului Invatamantui si a Guvernului, institutii total independente de BOR, asa ca BOR poate sa declare ce vrea. Prin urmare ce relevanta are comunicatul BOR? Niciuna...

Inca odata: comunicatele BOR, si BOR in sine, nu au absolut nici o legatura cu predarea religiei in scoli. Aceasta este strict problema Ministerului Invatamantului care nu este subordinat BOR, ci Guvernului.

Bine atunci, facem cum spui tu, incepem cu cele mai mari, si cand le-am eliminat, ajungem si la cele mai mici. Pana atunci, nu ne mai pierdem inutil timpul discutand de cele mai mici, ca altfel, nu mai reusim sa le eliminam pe cele mai mari...
E identic... Daca s-au declarat ortodocsi, chiar daca dupa fapte contrazic asta, totusi, banii pentru Bisericii li se vor lua din contributiile lor dupa declaratiile lor si nu dupa faptele lor.

Diferenta este ca se stie ca Dumnezeu este nevazut si imaterial, caci este DUH, pe cand nimeni nu a declarat ca extraterestrii sunt nevazuti si nemateriali.
Deci cand spui ca exista extraterestrii, inseamna ca tu crezi ca ei exista in realitate, si daca ar fi in fata ta, i-ai vede. Pe Dumnezeu insa, care este nevazut, dar existent, nu ai cum sa-l vezi cu ochii...
Prin urmare, poti argumenta ca daca nu ai dovada ca extraterestrii exista fizic material (desi i-ai cautat cu mijloacele tehnice deosebit de performante si nici macar urma de ei), nu ai motiv sa crezi in ei, pe cand, acest argument, nu este valabil in cazul lui Dumnezeu, care este nevazut si imaterial...

Ba da, dar de comun acord cu cei care au pus si ei...

Asa merge, fa-ti si tu partea si inchide ochii la ce subtilizez eu?
Spune-mi si mie ce activitati sustine bugetul public si care sa fie destinate exclusiv ateilor.

Banii stransi impreuna de membrii unei comunitati, care trebuie folsoiti in interesul tuturor membrilor comunitatii.

Chiar te rog sa imi explici de ce nu este mai firesc ca cei 300, daca au un proiect care ii intereseaza doar pe ei si deloc pe cei 10, nu pot sa-l finanteze singuri si trebuie sa o faca si cu resursele celor 10?

Eu nu pot sa vad decat faptul ca va folositi si de banii nostri fara sa avem nici un cuvant de spus...

Cred ca este premiza de la care trebuie sa plecam atunci cand avem de-a face cu oameni cu discernamant. Tu ce crezi?

Ideea este ca nu Clopotel de pe Hanul Ancutei este cel care organizeaza cursurile de religie, care stabileste programa si editeaza manualele... Deci cred ca sunt mai in masura cei care fac toate astea sa spuna care le este scopul decat noi doi.

Eu nu am spus sa incepem cu cele mari. Am spus ca poate este mai eficient, dar nu am de unde sa stiu sigur asta. Asa ca prefer sa le elimin pe cele care ma deranjeaza cel mai tare.

De ce?

Nu se stie. Asta spui tu. De stiut, nu se stie nimic sigur despre D-zeu.

Dar nu am spus ca vreau sa-l vad cu ochii. Am spus altceva: am spus ca nu am vazut nici un argument real sau indiciu pentru existenta lui D-zeu.

Si cam cind crezi tu ca toti oamenii dintr-o comunitate locala sau dintr-un stat vor fi de acord cu toate proiectele? Sau, mai bine zis, cite crezi ca ar putea intruni unanimitatea spre a putea fi aprobate? Pt. ca asa ceva e imposibil s-au inventat democratia si alegerile... Adica din ce aduc la buget pe urma subtilizez? Nu ti se pare ca tu te faci stapin si pe banii mei? Eu cer pt. ce am nevoie, din ce am depus, daca tu nu ai nevoie de nimic, atunci nici eu nu am dreptul la nimic? Sincer sa fiu nici nu ma intereseaza ce proiecte cu destinatie exclusiv pt. atei exista. E problema lor sa isi descopere, daca nu au de ce ataca credinta? Ea e capra din curtea mea pe care o vor moarta....Iti tot explic si tot degeaba... De ce sa adune alti bani iar banii lor pusi in comun sa ramine nefolositi? Ei vor sa foloseasca din banii odata depusi acolo, sa dispuna de ei, altfel cine stie cum ii folosesc... Traiesti in Utopia? Cum poti sa iti imaginezi ca va exista consens asupra bugetelor locale sau statale vreodata? Daca ateilor nu le convine sa ceara sa faca buget separat iar din banii lor sa isi finanteze un stat propriu... Cum nu aveti niciun cuvint? Cine va impiedica sa cereti anumite lucruri? Dar pt. ca nu stiti/nu aveti (?) ce sa cereti, vreti ca nici altii sa nu ceara... Dupa cum spuneam, sa moara si capra vecinului...

Asta e tare! Bisericile construite au minim 70% finantare de la ministerul culturii si cultelor. Mai citeste!



Si eu dau o caciula de bani la buget, vreau sa imi fie organizate partide de pescuit moca. Se poate?



Si teoria darwinista este in interesul societatii, numai ca biserica a reusit smulgerea ei din programa scolara. Acum copiii invata ca au fost facuti de un mos barbos dintr-o mana de pamant cu apa. Aaaaoleeeu! Daca este asa sigura de existenta acestui dumnezeu, de ce ii este frica bisericii de libertatea in gandire?



Cu sutele de miliarde cheltuite pe lacase de cult se puteau face adaposturi pentru sarmani, se puteau face legane de copii, si multe alte chestii de-astea. Prin ele, biserica si-ar fi aratat grija fata de oameni. Prin lacasele foarte scumpe isi arata doar dispretul pentru prostii cotizanti, iar diferenta dintre fapte si doctrina eu o denumesc ipocrizie. Dap, bisericile sunt ipocrite! Howgh!

Nu cred, unde sa citesc? Ai auzit de finantarea prin proiecte? Fa un proiect si cere finantare... Daca este de interes poate il vor finanta cei ce raspund de sport... Nu ii este frica de libertatea de gindire, pe mine nu m-a oprit niciodata de la nimic in acest sens. Nu stiu exact, posibil sa fie scoasa, dar teoria lui Darwin e numai o teorie, care nu se sustine prin punctele esentiale. Am intrebat pe topicul dedicat de la filozofie cum se explica faptul ca potrivit ei bacteriile au aparut din virusi care s-au asociat, insa virusii nu se pot replica decit in bacterii sau celule cu nucleu... Inca nu am primit raspuns. De curind am vazut un documentar despre o planta care nu poate fi polenizata decit de o anume pasare, din cauza florii de un anumit tip. Cum pasarea cu ciocul potrivit e pe cale de disparitie, acum dispare si planta... Au evoluat simultan, ca eu nu prea inteleg faza asta...? In fine, e doar o teorie siprobabil biologii stiu mai bine daca nu cumva sunt alte lucruri, mai importante de stiut... S-au facut si adaposturi dar cu leaganele pentru copii, un fel de lagare, va trebui sa ne dezobisnuim. Nici psihologii, nici Europa nu le agreeaza...

Daca teoria darwinista e "doar o teorie" (adica nu intelegi nici pana acum cum e cu stiinta daca zici chestia asta), teoria creatiei pe ce se sprijina? Nu oare trebuie sa demonstrezi existenta creatorului, in mod stiintific, ca sa ai "teoria creationista"? Daca nu ai metoda stiintifica "teoria creationista" e doar propaganda.

Am obosit de cand tot repet ca statul trebuie doar sa vegheze la respectarea legilor, iar proiectele sa le realizeze cei interesati de ele...

De fapt subtilizezi dintr-ai mei. Tu te faci stapan peste banii mei si ridici cu ei biserici. Eu nu ma folosesc de ai tai in nici un fel in care sa nu ai si tu beneficii.

Te asigur eu ca niciunul.
Intr-o tara in care majoritatea se declara credincioasa este riscant, dpdv politic, sa aloci bani de la buget ateilor, chiar daca si ei contribuie.
Si chiar daca se incalca astfel se incalca porunca a opta si a zecea din decalog.

Pai nu raman nefolositi! Se folosesc pentru interesul intregii comunitati.

Mi-ai dat o idee: cum ar fi, daca tot insisti pe implicarea statului, ca cei credinciosi sa aiba de platit un impozit suplimentar, pe care sa nu-l plateasca si ateii, iar din acel impozit sa fie alocati bani pentru biserici, salariile preotilor, invatamantul religios etc?

Nu asta este cazul banilor care merg la biserici...

Nu-i adevarat. Asta spun creationistii, dar in realitate teoria lor nu se sustine in nici un fel. De fapt balmajeala lor nici macar nu-i o teorie.

E singura teorie stiintifica prin care este explicata diversitatea vietii. Altii o accepta (catolicii, anglicanii), ortodocsii tin mortis sa ramana mereu ultimii?

Pe un blog pe care-l urmaresc am gasit urmaroarea opinie:

Ce părere aţi avea dacă vi s-ar aplica următoarele etichete pe baza opiniilor pe care le aveţi despre realitate: avrăjitorism, afengshui-ism, aastrolgism, aislamism, acreştinism, ascientologism, atarotism, amamaodmidism, atelepatism, adescântecism?

Cuvântul "ateu" nici n-ar trebui să existe, fiindcă e poziţia "default" conform principiului Burden of Proof (povara dovezii).

Deşi Dawkins, Harris, Hitchens, etc. vorbesc adeseori de ateism, ei de fapt întotdeauna laudă meritele gândiri raţionale, nu ale necredinţei.
Necredinţa în sine nu e o valoare:

atheism is not itself an ideology; there is no such thing as an "atheist mindset" or an "atheist movement." Atheism per se hasn't inspired and doesn't lead to anything in particular because it is an effect—not a cause—and there are countless reasons for a person to not believe in God, ranging from vicious to innocent to noble. The newborn baby lacks a belief in God, as does the Postmodern Nihilist, the Communist, and the Objectivist—but each for entirely different reasons having dramatically different implications. So lumping all of these together under the "atheist" label as if that were a meaningful connection is profoundly confused.

Contrastul important nu e ateism vs. religie ci mai degrabă raţiune vs iraţionalitate. Gândire vs. superstiţie.
Religia e doar o superstiţie particulară, dar unul din factorii ce o fac periculoasă e că se bazează pe respingerea raţiunii promovând credinţa ca virtute.
Eu nu sunt ateu de dragul de a respinge supranaturalul, ci fiindca e concluzia la care am ajuns analizând dovezile disponibile şi sunt mereu deschis la noi dovezi.

Eticheta "ateism" detronează faptul empiric pe care se bazează necredinţa (nu există dovezi pentru susţinerea existenţei divinităţii) din vârful muntelui gândirii logice şi raţionale şi o pune la egalitate cu alte opinii din galerie: cele religioase, care sunt coroana unui uriaş construit în întregime din lutul platitudinilor, minciunilor şi raţionalizărilor post-hoc.

Înainte de a intra într-o discuţie pro/contra ateism/teism trebuie înţeleasă această problemă.
Discuţiile sunt inutile oricum, fiindcă de sute de ani n-a mai apărut niciun argument nou/original din partea teistă, doar reformulări după reformulări.

Afirmatii jignitoare si nefondate. In loc sa dea dovada de ratiune, autorul da dovada mai degraba de ignoranta, iar noi nu trebuie sa ne luam dupa ignoranti, caci o sa ajungem si noi asemenea lor, sa traim in intuneric.

De-aia ii purificau prin durere (ardere pe rug) pe savantii care indrazneau sa gandeasca liber, contrar dogmelor bisericii. Hai, ma, ma lesi cu prostiile astea, chiar asa prost ma crezi?!



Poate imi explici si mie ce utilitate poate avea o catedrala de muuulte zeci de miliarde intr-un amarat de orasel cu infrastructura interbelica, zeci de biserici, doua manastiri si nici 40.000 de locuitori, majoritatea plecati pe-afara din cauza lipsei locurilor de munca!



Ihim, ca "teoria creationista" se sustine tare. Daca tu te consideri o mana de noroi, e problema ta. Eu sunt mult mai complex de atat!



Teapa ei! S-au vazut altele si mai si in natura! In loc sa isi dezvolte un mecanism de polenizare eficient, s-a complacut in acea situatie, numita simbioza. Eh, simbioza asta e cheia vietii pe Pamant, Ioane. Daca n-ar fi simbioza, nici noi nu am mai exista!



Pe banii bisericii? Unde, sa vad si eu ca asta e monument al naturii?

DAca ne-am fi luat dupa biserica, pamantul era si acum plat... unde e ignoranta?

Scrie undeva in Biblie ca pamantul e plat? Nu. De aici rezulta ca greseala de a considera pamantul plat nu izvoraste din religie/biserica, ci mai degraba din logica deficitara a omului.

Nu, in Biblie scrie ca Soarele a stat pe cer in loc, ca s-a transformat apa in vin si ca oamenii au fost creati din pamant...Iar greseala de a considera Pamantul plat si centrul universului venea de la biserica. Logica deficitara a omului? Sau a oamenilor care urmau religia respectiva?

Deci un stat politienesc... Fara viziune asupra viitorului, etc. Politica in educatie, sanatate, cine o stabileste..?Eu sunt statul? Ministerul cultelor sau cine spuneti voi ca finanteaza, are un buget destul de mic... Iar printre proiectele din Alba nu stiu sa fie finantate construirea de biserici... Nici macar refacerea picturii in cele declarate monumente istorice... De fapt iti revine sarcina sa ceri, sa vii cu proiecte care sa fie pe placul tau...
Insa dupa aderenta la ideea Contrastul important nu e ateism vs. religie ci mai degrabă raţiune vs iraţionalitate. Gândire vs. superstiţie. nu m-as mira sa nu ai succes. A aparut de vreo 2 secole si e cam depasita... Mie chiar mi-ar conveni, daca ar scadea altul. Sa stiu mai bine unde merg banii mei. Dar sa imi ia la fel de multi si inca in plus nu imi convine.. Oricum sumele folosite in acest scop acum sunt ridicole... Si stii cum se face? Cit ar trebui sa ii dea preotilor le sunt retinuti pt. impozite si taxe... Inca mai duc si de la credinciosi... Insa probabil nu stiti asta...Pe mine inca nu m-a convins..Recunosc nici nu am citit toate explicatiile suplimentare moderne, dar cite ceva tot mai pricep... E vreo problema? Pt. mine ramine o teorie, inca nu e explicatia satisfacatoare..


Eu fac pare din biserica ortodoxa iar in ea nu stiu sa se fi intimplat asa ceva... Da? Si de unde a iesit aceasta constiinta de sine subiectiva? E de natura materiala, o au toate fiintele?Ii atribui plantei comportare teleologica gresita sau spui ca "s-a complacut"? Are constiinta de sine si se comporta pe linia efortului minim? Nu stiam ca teoria evolutionista a "evoluat" pina la a atribui astfel de comportamente organismelor vii. Altfel stiu explicatia, toate plantele de acel tip dar cu floarea diferita au disparut ca urmare a selectiei naturale... Prin intimplare sau pastrat cele cu forma potrivita ciocului? Sau plantei i-a evoluat forma florii iar pasarii forma ciocului prin acea simbioza?Exemple in Moldova etc. Dar sunt si altele... Ateii de ce nu cer si ei bani pt. astfel de proiecte, ca se tot pling ca nu stiu ce sa ceara...?

Confunzi banii statului cu banii bisericii! Ateii nu cer aia sau aia pentru ca nu sunt organizati in gasti dogmatice, nu sunt o comunitate exclusivista, nici macar in comunitate de sine statatoare nu sunt organizati. Ateismul este o stare de a fi, nu este o stare indusa prin diverse metode si tertipuri. E ca si cum ai intreba "oamenii fericiti de ce nu cer si ei bani pt. astfel de proiecte, ca se tot pling ca nu stiu ce sa ceara...?".



Poti sa demonstrezi ca nu o au toate fiintele? Sau doar ai dedus tu, asa, dupa ureche?



Nu ea, mecanismul ei de evolutie "s-a complacut"... era un fel de a spune.



In anul 415 e.n., din dispozitia Patriarhului Chiril, unul din pilonii bisericii ortodoxe, calugarii au ars vestita biblioteca din Alexandria, distrugind 700 de mii de carti ale antichitatii de o valoare inestimabila si au ucis-o pe Hypatia, remarcabila savanta si multi savanti rusi au fost persecutati sute de ani mai tarziu, printre ei I. M. Secenov si I. I. Mecinikov.

Black&White Sedere placuta, cu folos pt. tine si pentru noi!
Este ca un tabu, sau mai bine ca o cometa... Revine periodic si crede ca lumineaza lucrurile... Din cind in cind ni se prezinta opinia aceasta "binevoitoare", cred ca va trebui sa te obisnuiesti...

Din cite am auzit eu aceasta incediere este contestata... Ce spui tu este una din ipoteze... Cealalta afirmatie seamana a propagannda comunista, dar nu e exclus sa fie citeva exceptii si cazuri izolte de fanatism.. Insa nu de amploare si de intindere. Nici eu nu mi-am indus credinta prin tertipuri, am descoperit utilitatea ei pentru fiinta mea si de aceea am primit-o. Si sunt foarte multumit de cistigul dobindit... Cred ca nu. Cam asa e si cu teoria aceasta, e un fel de a spune... Din punctul meu de vedere inca nu se cunosc lucruri esentiale despre viata... Vezi de ex. si filozofii, au inceput sa inteleaga ca nu o poti fixa in sabloane, metafizici ci trebuie sa gasesti cum e bine sa te raportezi la ea si sa o traiesti... Pina o sa inteleaga aceasta si restul, s-ar putea sa mai dureze...

Yeah, roait!



Ti-a fost indusa, cand inca nu aveai discernamant... si "te-ai complacut" in situatia asta, nu ai ajuns asa in urma unei analize corecte. O analiza corecta pleaca de la negatie si o ia pe poteca afirmarii, treapta cu treapta, argument cu argument. Cum bine spunea cineva pe aici (Sere, pare-mi-se), ateismul este primul pas spre o credinta personala. Ca sa crezi cu adevarat in ceva Ioane trebuie sa fii intai necredincios. Nu pot sa cred in ceva/cineva pentru ca asa imi spune unul si altul.



De catre Biserica, nu?! Dar uciderea matematicienei nu poate fi contestata! Ca si ordinul lui Teodosius din 392, de la care a pornit totul!