In concluzie n-are sens sa iti propui sa demontezi argumente creationiste. Problema apare cand evolutionistii isi depasesc limitele si infirma
ipoteze care nu-s momentan de domeniul stiintei, neavand inca instrumentele necesare. Adica, vezi draga, daca ar fi adevarat ca am trecut intamplator de la
stadiul de maimuta la cel de om, atunci nu poate fi vorba de creatie.
Stiu ca e greu de recunoscut, dar asta era "argumentul" prezentat la orele de biologie. Da, tov prof de biologie mi-a spus exact asa: Cum adica Dumnezeu l-a facut pe om cand
darwinismul demonstreaza ca se trage din maimuta? Am apreciat sinceritatea soricioaicei albe, din ce am inteles eu tot cam pe aceasta baza a renuntat si ea la credinta.
Vreau doar sa ii spun ca s-a inselat..teoria evolutionista n-are treaba cu credinta.

1. Eu nu cred ca fazele evolutive sunt rodul intamplarii, ci unui proces determinist, chiar prescris, dar care scapa momentan.
2. N-are nici o treaba cu existenta/inexistenta lui Dumnezeu.

Oricum intrebarea mea e urmatoarea. Ce inseamna dpdv stiintific creatia si cum se identifica? Cum stabilesti stiintific daca o sapaliga, sau o grebla is rodul unor combinatii intamplatoare
de materiale sau is create?

Daca tu creezi o teorie pe care nu o poti dovedi ca este grestita atunci cand aceasta chiar este, nu prea o poti numi teorie stiintifica stiintifica.

Eu de exemplu, daca vreau sa construiesc ceva cu care sa ma scarpin pe spate, si incerc la intamplare obiecte, ce imi pica in mana, si le elimin pe alea care nu ma scarpina pe spate, o sa ajung sa raman cu ceva care ma scarpina pe spate mai bine. Daca incep sa adaug la intamplare obiectului cu care am ramas alte componente, eliminand combinatia care nu ma satisface, o sa ajung sa am o scarpinatoare foarte buna.


De ce? Le luam imediat ca fiind adevarate? Eu spun ca Dumnezeul biblic a fost creat de o broasca testoasa gigantica. Dovedeste-mi ca gresesc.

Pentru ca nu exista astfel de argumente? Adica, cei care sustin ipoteza creationista o fac fara nici un argument?

Eu credeam ca problema apare cand unii credinciosi isi depasesc limitele si infirma teorii stiintifice, stiinta nefiind un domeniu al religiei.
Ar fi bine daca si-ar pastra opiniile religioase in afara dezbaterilor stiintifice.

Ce a spus tovarasa ta nu are nici o relevanta in dezbaterea evolutionism versus creationism. Asa cum spui si tu, teoria evolutionista n-are treaba cu credinta. Sunt atatia oameni care sunt si credinciosi, si evolutionisti si nu vad nici o contradictie in asta. Asadar, nu inteleg de ce trebuie sa continuam sa discutam acest lucru pe un topic al carui subiect este ateismul.

Pai in cazul obiectelor enumerate de tine cunosti procesul lor de fabricatie... Care este dilema?


Edit: Ceea ce spune Sfantul Augustin se aplica perfect creationistilor:

De regulă şi necreştinii vor şti câte ceva despre Pământ, cer şi alte elemente ale lumii acesteia, despre mişcarea şi orbita stelelor, precum şi mărimea şi poziţiile lor relative, despre predictabilitatea eclipselor de soare şi de lună, ciclurile anilor şi anotimpurilor, despre tipurile de animale, plante, roci şi aşa mai departe, iar aceste cunoştinţe le-au dobândit cu ajutorul raţiunii şi experienţei.

Este un lucru ruşinos şi periculos ca un necredincios să audă un creştin ce explică sensul Sfintei Scripturi vorbind absurdităţi despre aceste subiecte, şi trebuie să luăm toate măsurile pentru a preveni situaţia jenantă în care oamenii găsesc o profundă ignoranţă într-un creştin şi râd pe seama acesteia. Ruşinea nu este atât că un individ ignorant este luat în batjocură, dar că oamenii din afara credinţei cred că scriitorii noştri sacri aveau asemenea opinii, şi, spre pierderea celor pentru a căror mântuire trudim, autorii Scripturii noastre sunt criticaţi şi respinşi drept nişte inculţi. Dacă ei descoperă că un creştin greşeşte într-un domeniu în care ei însişi sunt foarte învăţaţi, şi îl aud susţinându-şi opiniile despre cărţile noastre, cum vor ajunge ei să creadă ce spun aceste cărţi în ceea ce priveşte învierea morţilor, speranţa vieţii eterne şi împărăţia cerurilor, când ei cred că paginile Scripturii sunt pline de minciuni, pe baza faptelor pe care ei le-au învăţat prin experienţă şi prin raţiune?

Propovăduitori nesăbuiţi şi incompetenţi ai Sfintei Scripturi aduc nespusă mâhnire şi suferinţă fraţilor lor mai învăţaţi atunci când sunt prinşi ca susţinând una din opiniile lor dăunător de false şi sunt şcoliţi de cei care nu se află sub autoritatea cărţilor noastre sfinte. Atunci, în apărarea afirmaţiilor lor extrem de ridicole şi evident false, ei vor încerca să facă apel la autoritatea Sfintelor Scripturi pentru dovezi şi chiar vor cita din memorie numeroase pasaje ce cred că le susţin poziţia, deşi nu înţeleg nici ceea ce spun, nici lucrurile despre care ei fac afirmaţii.

Traducere de aici.

Care teorie? N-ati stabilit ca nu e teorie?

O sa ajungi sa ai o nevasta. Chiar si asa scopul e f clar ...sa te scarpini bine, deci creatie curata.

Si pe broasca cine a creat-o?

Si evolutionismul propune tot un proces de de fabricatie. Sa presupunem ca cunoastem procesul de fabricatie. Care e problema?

Broasca aia este creatoarea lumii, a tot ce exista. Este eterna si nu a creat-o nimeni. Este o broasca sfanta.

Asta intreaba-i pe creationisti, nu pe mine. Ei au o problema.

N-am auzit de atei broscari, dar uite ca exista si din astia .

Au o mare problema saracii. Dar pe aici, inafara de Papy poate (scuza-ma Papy daca gresesc), ..nu vad pe cineva sa imbratiseze curentul creationist (zis si IntelligentDesign).
Banui ca-i clar: credinta in Dumnezeu, intr-un act creator care a stat la originea lumii nu te face creationist.

Sa inteleg ca din punctul tau de vedere lasi deschisa ipoteza unui act creator in spatele existentei omului? Daca ai facut-o pt grebla, de ce n-ai face-o pt om?

Inchipuie-ti ca in loc de mana mea e selectia naturala. Eu nu creez de la inceput ceva, nu stiu cum arata produsul finit. Pur si simplu, pastrez ce e folositor si inlatur ce nu este. Nu e un proces constient, si un calculator poate sa faca asta. Asa ca in locul meu poate fi bine mersi selectia naturala, pentru ca eu nu fac dinainte un plan al rezultatului final pt ca apoi sa il construiesc. Iau ce exista deja, si selectez ce-i mai potrivit. Numai ca selectia asta nu are nevoie de un creier in spatele ei, daca e sa luam cazul vietuitoarelor. Acuma pe bune, daca mai vrei sa discutam despre asta hai pe topicul cu evolutionism vs creationism.

Pai vezi? Asa cum in trecut "oamenii de stiinta" din lipsa ratiunii ignorau anumite instrumente de cercetare care... erau rodul ratiunii si care puteau sa le ofere anumite informatii despre lumea in care traiau, asa se intampla si in prezent... cu rolurile cumva inversate; instrumentele de cercetare sunt asezate peste ratiunea si simturile omului, ceea ce mi se pare la fel de nedrept. Iar eu ma refeream la Teologie, care prin insasi numele ei pare sa fie considerata o stiinta... In fine, e clar ca o stiinta nu poate fi stiinta decat pentru cineva care o intelege.



Scuze ca ti-am interpretat gresit gestul. Deci chiar ai dorit sa deranjezi... Interesant!

@Blakut


Interesant este ca cam toate s-au ales cu creier in urma selectiei astea... Adica creierul daca nu a fost in spate sade acum in fata.

Eu vad ceva mai multi.

N-am nici un motiv sa presupun ca ar fi vorba despre vreun act creator.

De ce s-o fac pentru om? Nu inteleg de ce te tot proptesti in grebla. Grebla este o unealta, un produs artificial. Nu vrei sa-mi expici pe topicul dedicat disputei evolutionism-creationism care este legatura dintre grebla si evolutia speciilor?

De ce va feriti ca de tamaie de topicul ala si preferati sa continuati aici discutia asta? Aici este off-topic si ne va trage de urechi moderatorul.

Nu am de gand sa scriu un post de 200 de randuri, insa, nu e meritul/vina mea ca eu cred Biblia. N-am crezut-o pana nu am citit-o toata si am gasit acolo lucruri care m-au lasat paf! Pe mine, ditamai jmecherul....... Si am continuat sa caut raspunsuri. Nu e rau sa citesti Biblia, oricine poate invata multe despre viata. Ca o crezi sau nu, e ca o oglinda a fiecaruia.

Asta nu inseamna ca pot acuza pe altii ca nu au aceeasi parere ca mine sau sa-i consider ..... altcumva. Eu respect pe fiecare si opiniile sale.

Ce nu suport sunt aceia care se dau crestini si care contrazic tocmai cartea cu care se dau jmecheri si importanti fata de cei care nu se dau crestini...... Lupii in haine de oi.

Deoarece ai folosit pluralul o sa dau si eu un raspuns la intrebarea ta. Pe mine nu ma intereseaza sa discut in mod particular despre "problema" pusa in discutie pe acel topic. Aici s-a raspuns politicos la problema ridicata de o persoana declarata atee si care si-a motivat ateismul, pe acest topic despre atei, prin "diferentele" care exista intre evolutionism si creationism. Asa ca nu avea rost sa fie imprastiata discutia pe alte topicuri, si-ar fi pierdut mult din intelesuri, si sunt convinsa ca si moderatorii acestui subforum apreciaza la fel situatia, drept dovada ca nu au intervenit sa corijeze aceste "abateri".

Blakut, abis,
Am postat aici, pt ca aici soricica_alb a spus ca a ales evolutionismul in defavoarea creationismului. In rest hai sa discutam pe orice topic doriti.

1. Deci, (si poti sa raspunzi pe topicul "cr vs ev") de ce grebla e un produs artificial si un om (o clona, un copil planificat) nu e?
2. Cum distingi stiintific creatia de non-creatie?
3. Si mai aveau evolutionistii niste datorii, furnicile care induc mutatii..daca is aminteste cineva de discutie si o poate lamuri..astept.

Soricica a ales un argument gresit. I s-a spus asta chiar de catre atei. Evolutionismul nu este un argument in favoarea inexistentei niciunei divinitati.
Cu alte cuvinte, evolutionismul si religia nu sunt incompatibile. Ceea ce ma nedumereste este insistenta de a combate evolutionismul pe topicul asta, si nu la locul potrivit.

E la fel de legitima nedumerirea ta ca si a acelora care asista la sustinerea evolutionismului pe acest topic.
Daca chiar te intereseaza continuarea discutiei, poti sa "deschizi" tu drumul spre topicul indicat, si poate cineva te va urma.... Incepand de la intrebarile puse de noi.

Prima a fost atacarea... Sustinerea a venit ca reactie.

Dupa ce va pune intrebarile acolo, ii voi raspunde.

Nu, prima data si-a exprimat soricica ideile, dupa care i s-a raspuns; ca s-au mai amestecat si alti atei si sustinatori ai evolutionismului este alta poveste... si, normal, politicos si cu toleranta crestina li s-a raspuns si lor, mai ales ca nu incalcau regula principala impusa de acest subforum. Si dupa cum se poate observa tu esti cel amator de a continua discutia legata de evolutionism asa ca ia-o frumos inainte, daca nu, cred ca nu o sa ai nimic impotriva sa ti se raspunda tot aici, pana cand nu o sa ti se mai raspunda, desigur pentru ca s-a exagerat cu off topicul.

Raspunsul corect era cel pe care l-am dat: evolutionismul nu este un argument anti-religie. Raspunsul incorect este: evolutionismul nu este decat o teorie, oamenii nu au evoluat etc.

Si cu asta sper ca am incheiat aceasta discutie.

Cum poate fi o polemica ceva ce nu poate fi probat? Nu sunt decat pareri: asa cred eu si eu nu cred asa.

Poate cineva demonstra evolutionismul? NU.

In Scriptura insa gasesti scris ca nu a fost evolutionism, egal ca unii nu cred.

Poate cineva demonstra varsta Pamantului de miliarde de ani? NU. Se "presupune ca"........

Stratul sedimentelor de pe fundul oceanului planetar si rata de slubilitate a metalelor din apa oceanelor estimeaza o viata a Terrei de 13-15.000 ani.
E simplu; in fiecare an se depune o anumita cantitate de sedimente pe fundul oceanelor. In X ani se vor depune un numar proportional de sedimente.
Nu poti avea miliarde de ani de existenta si doar 13.000 ani de sedimente......

Nu vrei sa vorbesti despre asta pe topicul despre creatie si evolutie, de aici? S-ar putea sa ai o surpriza.

In mod cert cineva iti poate oferi argumente mult mai consistente decat pentru o varsta de cateva mii.
Incearca tot acolo.

Ce-i aia slubilitate?
Care-i sursa informatiei referitoare la stratul sedimentar? Din cate stiu eu, se cunosc sedimente din Cretacic, din Jurasic... Putem dezbate, fireste, pe topicul indicat mai sus.

Merci, Abis.

O sa ma uit p-acolo sa vad ce probe s-au adus, insa sunt 94 de pagini!!!

Oricum, m-a preocupat subiectul si nu exista proba clara pt evolutie sau pt varsta Pamantului de j-de mii de miliarde de ani. De aici polemica: "exista sau nu Dumnezeu?" este imposibil de argumentat in vreun fel ca sa aiba succes vreo parte.

Existenta lui Dumnezeu e o chestie separata de varsta Pamantului. Pe bune. Una tine de filosofie, alta de stiinta.

Nu e deloc.

Dovada unei existente de 13.000 ani taie picioarele evolutioniste. Nu mai pot spune ca am evoluat din musca tete in 13.000 ani.

Cum ziceam, discutia despre evolutionism si varsta Pamantului tine de stiinta. Poti fi creationist si sa fii bine mersi ateu.

Nu se poate pt ca se exclud una pe alta.

Unul dintre "stalpii morali ai natiunii" in plina actiune:

Episodul 1: acuzatia de viol.

Episodul 2: "Stalpul" pica testul cu detectorul de minciuni si, in plus, exista si martori...

Episodul 3: "Stalpul moral" cere permis pentru pistol.

Episodul 4: Printre antecedente: preotul refuza sa inmormanteze o femeie baptista in cimitirul ortodox motivand: Daca nu-s ortodocsi, sa-si ingroape mortii in gradina sau sa-i duca pe camp, sa-i manance cainii!. Costel Stoica, purtatorul de cuvant al Patriarhiei Romane, a precizat: "Persoana decedata putea fi inhumata in cimitirul ortodox, fiindca exista parcele speciale, cu locuri de veci pentru alte religii"

Sustinere: preotul, impreuna cu primarul si fostul sef de post s-au dus la una dintre martorele intamplarii acasa si au amenintat-o ca isi pierde locul de munca daca nu-si schimba declaratia la politie.

Continuarea in episodul viitor...

Draga Abis,

Pai asa, pot sa-ti aduc si eu cazuistica de la tribunal sau din puscarie, cu criminali si violatori etc. care se declara atei...
Inseamna ca toti ateii sunt ca acesti criminali si violatori? Daca nu, atunci care este scopul mesajului tau anterior?

"Ateii s-au nascut, dar s-au nascut degeaba" spune Petre Tutea. Eu cred ca a suprins esenta. Restul de 34 de pagini sunt vorbe.

Cam off-topic...sau, sa fie astea motivele pt care ai pornit de fapt spre ateism (nu astea in particular, de genul asta)? Sper sa cauti stalpi din astia cu aceeasi ardoare si in celelalte domenii.

Sugera cinvea mai in urma pe aici ca fara biserica ne-am duce de rapa, ca s-ar alege praful de moralitate, ca BOR este stalpul moral al natiunii. Tot ca am vrut sa arat este ca realitatea nu-i tocmai asa. Puteam sa-ti dau si alte exemple, cum ar fi biserica de aici - cu adevarat o Casa a Domnului in care este o placere sa te rogi, si pentru care sunt mandru ca banii platiti de mine statului ajung in dotarile minim necesare oricarui lacas de smerenie si reculegere: aer conditionat, incalzire prin pardoseala, vitralii in tamplarie termopan, sistem performant de alarma, ecran cu plasma deasupra intrarii.


Acum sa te intreb si eu pe tine ceva: impartasesti opinia unui interlocutor care afirma ca noi, ateii, ne-am nascut degeaba?


Si nu, noi, nu am pornit spre ateism din acest gen de motive. Pur si simplu spre ateism n-am pornit deloc. M-am nascut, ca noi toti, fara sa cred in zeitati si am ramas asa pentru ca n-am avut motive sa cred altceva.

Sa-i exterminam, ce mama lor!:D

Credeam ca dupa cate persecutie au suferit, crestinii stiu ce-i aia .



abis critica un sistem, nu un credinciosii in general.



Oamenii au fost creati de o rasa extraterestra. Ei se poate sa fi evoluat din nori intergalactici... nu conteaza. Ti se pare o afirmatie teista?

Ai uitat AICI de stalpul moralitatii!!!!

Cred ca "stalpul" era pe.... altundeva

Sunt foarte intertesante parerile tale... Ai vazut ce usor a fost? pentru ce ai vrut sa muti toata discutia in alta parte, nu stiu.






Iar cel care aduce astfel de argumente drept justificare antireligie mi se pare la fel de breaz ca si "popa" acela...

Cine aducea ca argument pro religie in scoli masacrele din liceele din SUA?

Nu stiu. Dar poate ne spui si care este legatura...

Eh, te prinzi tu, cum si noi ne prindem de exemplu, ca abis e la fel de breaza ca "popa" ala..... dupa spusele tale, desigur...

Nu ma prind... si nu inteleg la ce anume faci referire.
Si nu spuneam ceva anume de abis, pentru ca daca a avut atata minte sa recunoasca faptul ca evolutionismul nu este un argument antireligie, cred ca poate recunoaste ca nici acelea nu pot fi argumente. Spuneam si eu asa ca fapt divers, cum si cele postate de el tot ca fapt divers pareau sa fie. Sau ma insel?

Era vorba de argumentele pro si anti-evolutionism, care nu-si aveau locul aici. Acum ai inteles?

Bineinteles. Nu sunt argumente pentru ideea ca nu exista D-zeu.
Sunt doar argumente impotriva ideii ca biserica este esentiala pentru moralitatea natiunii.

Ei, hai sa nu exageram, pt ca (,) chiar daca nu crezi Biblia, in ea sunt definite legile unei conduite impecabile.
Numai ca biserica nu ramana doar la ce scrie, ci se apuca popii sa interpreteze ei altele decat ceea ce scrie, cum ar fi casatoria in biserica, inmormantarea cu slujba, etc.....

chiar daca nu crezi Biblia, in ea sunt definite legile unei conduite impecabile.
Ma indoiesc....in biblie e plin de exemple nedemne de urmat...

Cum spuneai, sa nu exageram...

Am mai vorbit si cu altii despre acest subiect. Dupa parerea mea, este tocmai pe dos. Dar nu tin mortis sa intru in polemica cu tine, fiecare are dreptul la propria opinie.

Trebuie sa recunosti ca in Biblie nu scrie sa-ti inseli nevasta, sa minti, sa furi, etc........ Nu scrie sa te inchini la maini de morti si sa faci pe interesantul cu cei care nu cred

Nu e polemica, pt ca putem vedea imediat ce scrie.

Parerea voastra despre religie/credinta/Dumnezeu este datorata bisericii, care face erori si da un exemplu prost.
Despre ei scrie ca din cauza lor este hulit numele Domnului.

Parerea mea despre credinta si Dumnezeu e una, si nu are treaba cu ce face biserica, parerea mea despre religia crestina, da, este influentata de biserica.

Da, in Biblie scrie ca din pricina lor este hulit numele Domnului.

Treaba lor, eu nu hulesc pe nimeni, pur si simplu nu cred.

Nu scrie nici in alte carti, si nu orice carte in care nu sunt scrise lucrurile astea defineste o conduita impecabila.

De acord, insa nici nu poti zice ca Biblia invata la ceva imoral. Este o carte plina de moralitate, fara, intr-adevar, sa fie singura.

Crestinii considera Scriptura ca fiind singura sursa de adevar cu privire la Dumnezeu. Cine nu crede asta, cum ar fi cei care cred in vise sau alte scrieri, nu sunt crestini si au locul lor sub soare ca toti oamenii. Multi se dau crestini, dar nu sunt.

Mai sunt si cei care spun ca sunt atei. Nu exista compatibilitate ideolegica intre crestini si atei cu privire la Dumnezeu. Poate la fotbal, etc.... Nici nu se poate argumenta ceva in acest sens.

Depinde pe cine intrebi. In privinta asta nu cred ca am fi de acord.

Din punctul meu de vedere, oricine crede ca Isus este D-zeu, este crestin. Restul sunt detalii.

Este o idee care nici asta nu-si are locul aici, ci la topicul, pe care desigur ca-l cunosti, "BOR - probleme de administrare si organizare", nu-i asa? ...Ca tot iti place tie ordinea si organizarea cu care se desfasoara discutiile pe forum. ( ) Pentru ca biserica, ca si scoala, va ramane esentiala pentru educatia natiunii fie ca recunoaste abis sau nu.

In cazul acesta sa il rugam pe moderatorul Clopotel sa mute mesajul acolo.



Cat despre ce-i esential sau nu pentru educatia natiunii, parerea ta ramane deocamdata o parere neargumentata.