Esti pocaita?

Asta nu-i doctrina, asta-i definitia ateismului: cei care nu au credinta religioasa sunt numiti atei.

Din definitiile de pe DExonline:

DOCTRÍNĂ, doctrine, s.f. Totalitatea principiilor unui sistem politic, științific, religios etc
DOCTRÍNĂ ~e f. Totalitate de principii, de idei fundamentale ale unui sistem filozofic, politic, științific etc
DOCTRÍNĂ s.f. 1. Sistem filozofic, politic, religios etc. 2. Totalitatea principiilor, a tezelor fundamentale ale unui anumit domeniu.
DOCTRÍNĂ s. f. sistem închegat de concepții, principii și teze fundamentale prin care se exprimă o anumită orientare în domeniul filozofic, religios, politic, artistic etc

Absenta credintei in zei nu se incadreaza la definitiile unei doctrine. Nu este nici sistem politic, nici sistem stiintific, nici sistem religios. Nu are teze si idei fundamentale; nu este sistem inchegat de conceptii.

Hai sa facem o analogie, poate pricepi. Daca i-ar trece cuiva prin cap sa-i numeasca pe cei care nu cred ca exista Yeti, omul zapezilor, a-yetisi, ai spune ca a-yetismul este o "doctrina"? Ma indoiesc... Oamenii astia pot avea orice orientare politica... Daca intamplator marea majoritate a social-democratilor nu ar crede in existenta lui Yeti, ai spune ca a-yetismul este de vina pentru ca Nastase a luat mita cat a fost premier? Ma indoiesc...

Tot asa este si cu legatura dintre ateism si comunism.


EXTREMÍSM s.n. Atitudine, doctrină a unor curente politice care, pe baza unor opinii, idei, păreri exagerate, unilaterale, extreme, urmăresc prin măsuri violente sau radicale să impună programul lor

Ti se pare ca se incadreaza absenta credintei in zei in definitia extremismului? Ori absenta implicarii in viata politica? Daca ar fi asa, majoritatea cetatenilor ar fi extremisti...
Ti se pare ca ateii cu care stai de vorba sunt gata de razmerita in numele ateismului lor?


Trebuie sa accepti tu ca unii comunisti sunt atei, iar altii credinciosi.
Uite cateva nume de comunisti crestini: Étienne Cabet, Thomas J. Haggerty, Ernst Bloch ori, daca vrei de la noi, Patriarhul "rosu" Justinian Marina.


Nu toti cei din lista ta sunt atei.
Si niciunul dintre ei nu a incercat, dupa stiinta mea, sa-i convinga pe religiosi sa renunte la credinta lor.


Tocmai asta incerc sa-ti arat: ceea ce ai afirmat in fraza marcata cu rosu este o confuzie, o greseala: ateii nu au o credinta.


Iarasi faci o confuzie: un credicios incearca sa te convinga sa crezi ca el, ca exista Dumnezeu, Satan, Allah, Buddha, Krishna etc. Eu nu incerc sa te conving ca nu exista niciunul dintre astia. Eu incerc doar sa te conving sa nu mai spui despre mine ca as avea vreo credinta in ceea ce ii priveste. Diferenta dintre mine si un credincios este ca eu nu fac prozelitism.

Pai daca o tii intr-una ca ateii au doctrina pe cand eu ma zbat sa-ti arat contrariul de atata vreme... Deci esti de acord ca nu exista o "doctrina ateista".

Ei vezi, exact acest "orice s-ar zice" este problema - indiferent de argumente, nu esti dispus sa-ti schimbi parerea.
Ramane sa si justifici aceasta incapatanare de a pastra o pozitie indiferent de argumentele aduse...

Pai, cum definesti "normalul"?
De ce o persoana care nu face politica excede limite normalului? De ce o acuzi ca n-ar fi moderata?

Am spus-o de nenumarate ori si imi pare rau ca trebuie sa o repet iarasi: ateii nu au credinta ca zeii nu exista. Ateii nu cred ca zeii nu exista.

Absenta credintei in X nu implica prezenta credintei in non-X.

Exemplu: tu spui, sa zicem, ca este posibil sa se construiasca un patrat care sa aiba aceeasi arie cu cea a unui cerc de raza data, folosind doar rigla si compasul (celebra problema a cudraturii cercului). Eu spun ca nu cred sa fie posibil. Asta nu inseamna neaparat ca nutresc convingerea ori credinta ca acest lucru este imposibil, ci doar ca nu te cred pe cuvant si ca astept sa-mi arati cum si daca se poate face acest lucru.

In privinta unui subiect este posibil sa nu te pronunti nici cu da, nici cu nu. Doar analizezi argumentele pentru da, argumentele pentru nu si hotarasti daca vreunul ti se pare convingator.

Nu am intalnit pana acum vreun argument in favoarea existentei vreunui zeu (inclusiv zeul crestin) care sa nu contina erori. Din acest motiv printre convingerile mele nu se numara vreuna privitoare la existenta vreunui zeu. De asemenea, nu am intalnit nici argumente in favoarea inexistentei zeilor care sa nu fie eronate. Prin urmare, nu am nici credinta ca exista zei, nici credinta ca nu exista. Sunt ateu pentru ca imi lipseste credinta in zei (pentru cei care nu au credinta ca nu exista zei inca nu s-a inventat un cuvant).

E clar? Sau te-am ametit si mai tare?

Poate, dar Ateu nu este egal comunist.

Corect.

Si care sunt principiile, tezele, ideile fundamentale ale doctrinei ateiste, daca spui ca exista asa ceva? In ce consta acel "sistem închegat de concepții, principii și teze fundamentale"?

Uite cum te contrazici in aceeasi fraza:
- sunt ateu = nu cred ca exista zei
- credinta mea este ca... ?!
Nu am spus nicaieri "cred ca...". Nu stiu la ce anume te referi cand vorbesti despre credinta mea.

Retine te rog ca nu cred X nu este egal cu cred contrariul lui X

Vad ca nu iti este clar deloc. Sunt o persoana care nu crede in existenta zeilor. Dar nu cred ca nu exista. Prima propozitie, marcata cu verde, este adevarata, a doua (marcata cu rosu) este falsa.

Eu cred în Led Zeppelin, Deep Purple, Pink Floyd, Limp Bizkit. Se pune?

Se pune, eu cred in Pink Floyd

Acest topic a fost editat de Marduk: 14 Feb 2010, 08:31 AM

Marduk, ca sa intelegi: o multime vida este diferita de multimea care contine elementul zero.

Degeaba repeti acest lucru, pentru ca nu este adevarat. Nu exista un asemnea crez al ateilor. Ateii pur si simplu nu cred ce spui tu.

Ai spus mai devreme ca credinciosi cred in zei, ateii nu cred. Asta este tot: ateii nu cred in zei. Atat si nimic mai mult. Lipsa credintei in zei nu este egala cu credinta ca zeii nu exista, este cu totul altceva. Ce-i atat de greu de inteles?


Asa... Ei bine, printre convingerile ateilor cu care stai de vorba nu se numara si convingerea ca zeii nu exista.


Pai de ce nu vrei sa accepti ca EU NU CRED? Nu ai demonstrat nimic pentru ca nici eu, nici Blakut si nici altii care au scris pe aici nu gandesc asa cum spui tu.

Noi nu ne bazam gandirea pe credinta ca zeii nu exista. La noi nu vei gasi "credinta ca zeii nu exista".

In concluzie, retine te rog ca, cel putin in ceea ce ma priveste, daca vei continua sa afirmi despre mine ca as crede ca zeii nu exista te voi contrazice intotdeauna. EU NU CRED CA ZEII EXISTA si EU NU CRED CA ZEII NU EXISTA sunt doua fraze la fel de adevarate in ceea ce ma priveste.

Deja e comica situatia... Eu iti spun ca nu cred ceva, si tu ii dai inainte... Nu ai cum sa stii mai bine decat mine ce cred eu. Iar eu nu cred ce spui tu. Cum vine discutia asta:

Marduk: "Ateii cred X"
Abis: "Nu, ateii nu cred X"
M: "Ba cred"
A: "Eu sunt ateu si te asigur ca nu cred X"
M: "Ba crezi X"
A: "Nu, nu cred X, te asigur ca nu cred asa ceva"
M: "Pentru mine important este ca tu crezi X. Deci crezi X"
A: "De cate ori sa-ti spun?! NU, nu cred X!"
M: "Ba da, crezi"

"EU NU CRED CA ZEII EXISTA si EU NU CRED CA ZEII NU EXISTA"

Asta este ceea ce crezi tu, ateul abis. Daca vrei sa mai continuam pe aceasta tema nu am nimic impotriva.

Acest topic a fost editat de Marduk: 17 Feb 2010, 07:05 PM

Se pare ca ai devenit intre timp agnostic.

Asta este ceea ce NU cred, nu ceea ce cred.


Rehael, agnosticismul este altceva. Nu sunt agnostic.

Poate ca nu esti dar semeni... Ca si agnosticii tot pe lipsa posibilitatii de a avea dovezi suficiente cred eu ca si-au intemeiat filozofia.

Agnosticismul este conceptia filozofica potrivit careia adevarul anumitor afirmatii, in contextul discutiei de fata afirmatiile privind existenta unor zei, este imposibil de aflat. Eu nu sustin ca este imposibil de aflat adevarul in privinta zeilor, deci nu ma incadrez in definitia agnosticismului.

Termenul agnostic a fost creat de Thomas Henry Huxley în 1869 si provine din greaca, compus din particula a (fara) si gnosis (cunoastere). Este termenul opus gnosticismului.

Ca sa fie mai clar:

- relativ la pozitia fata de zei, avei teisti si ateisti (cei care cred intr-un zeu si cei care nu cred)
- relativ la pozitia fata de cunoastere, avem gnostici si agnostici (cei care cred ca adevarul propozitiilor referitoare la zei este posibil de aflat si cei care cred ca este imposibil)
- relativ la politica, avem oameni politici si apolitici (cei care fac politica si cei care nu)
samd

In toate cazurile particula "a" inseamna "fara", nu "anti" (de ex. cei apolitici sunt oameni fara orientare politica, nu oameni care se situeaza impotriva politicii). Cei care sunt ateisti sunt fara orientare religioasa, nu neaparat impotriva unei anume religii. Daca teistii (credinciosii) cred ca zeii exista, ateii pur si simplu nu o fac - asta nu inseamna nici pe departe ceea ce spune Marduk, ca ar crede in inexistenta zeilor.

Referitor la disjunctia teism-ateism: ma consider ateu, pentru ca nu am credinta in vreun zeu.
Referitor la disjunctia gnostic-agnostic: ma consider gnostic, pentru ca sunt de parere ca adevarul propozitiilor referitoare la divinitate poate fi determinat.

Este deci posibil ca cineva sa fie concomintent agnostic si ateu ori agnostic si teist.

In ceea ce ma priveste, pe mine personal, ateismul meu este mai degraba ignosticism. Sa explic in cateva cuvinte ce inseamna:

Inainte de a ma intreba daca exista sau nu Dumnezeu trebuie prezentata o definitie coerenta a termenului Dumnezeu. Daca cel care imi pune intrebarea nu-si defineste termenul, ei bine, in cazul asta intrebarea nu mai are sens. Cum cuvantul Dumnezeu inseamna lucruri diferite pentru diferiti oameni, propozitia "Dumnezeu exista" are mai multe intelesuri. Din acest motiv inainte de a ma pozitiona fata de adevarul acestei propozitii trebuie sa stiu intai ce inseamna pentru interlocutor. Asa ca raspunsul corect la intrebarea "Crezi in Dumnezeu?" este: "Spune-mi ce inseamna Dumnezeu ca sa-ti pot raspunde daca cred sau nu in el"

In lipsa unei definitii inteligibile a termenului "Dumnezeu" nu ai cum sa-i dezbati existenta.

Pe scurt: defineste-ti Dumnezeul inainte sa ma intrebi ce cred despre el.

Mai multe detalii aici.

Destul de imprecis...

Orisicum, nu cred ca-i e de folos cuiva sa te intrebe ce crezi tu despre Dumnezeul lui, bineinteles, dupa ce te cunoaste.

A fi ateist inseamna doar ca nu crezi in zei, in rest poti crede orice altceva. Pot sa fiu ateu si sa cred ca esti un apicultor bun; pot sa fiu ateu si sa cred ca numarul 13 aduce ghinion (ca sa evit speculatiile, nu cred asta, dar alti atei o pot crede); pot sa fiu ateu si sa cred ca Liverpool va bate Unirea la Bucuresti etc. Pot crede o gramada de lucruri, atat timp cat printre aceste lucruri pe care le cred nu se numara si "exista zeul X" sunt ateu.

Eu sunt ateu si nu cred nici in existenta zeilor, nici in inexistenta lor.

Nu poti spune "abis crede ca zeii nu exista" pentru ca eu nu cred asa ceva.


N-am inteles nimic din definitia asta...

Ce inseamna "informatie primordiala"?
Unde, mai exact, "in atom" ca atomul e mare?
De ce trebuie sa crezi ceva despre un lucru/fiinta/fenomen? Chiar nu poti accepta ideea de "a nu crede"?!

Acolo in bozon, cand vom afla ce se gaseste in bozoni, vom afla si informatia primordiala si vom deveni zei. Pe mine ma intereseaza o singura chestie, cine sau ce si mai ales cum intretinea temperatura aia de -273 C in jurul acelui "punct" care continea in el intreg universul?

Mai citeste fizica inainte sa pui intrebari din astea. Acel punct era universul. Asa cum nu are sens sa vorbesti despre exteriorul universului acum, nu are sens sa vb despre exteriorul universului atunci. Ce, credeai ca gata, ai daramat toata cosmologia actuala?

N-am nicio parere pentru ca n-am inteles definitia.

Nu, sunt doar nedumerit de acest aspect, daca acel punct care era universul insusi, avea niste temperaturi uriase, cel putin asa se spune, cum se face ca la "suprafata" lui existau temperaturi de - 273 C, ar fi trebuit sa fie putin mai cald. Dar poate nu este locul unde sa abordam acest subiect. Ramane doar intrebarea asta care ma framanta si pe care nu am gasit-o explicata niciunde. Fizica nu este pasiunea mea, poate ma luminezi un pic in legatura cu aceasta intrebare. Multumesc.


Ziceam ca Dumnezeul in care cred eu este acea particula, "bozonul" care contine in sine informatia primordiala, matricea universului, a materie, a fiintelor vii, el sta la baza a tot ce este viu sau nu.

Acest topic a fost editat de Marduk: 25 Feb 2010, 03:13 PM

Te referi la asta?

Nu cred nimic, astept sa aflu mai multe inainte de a ma pronunta. Nu stiu mare lucru despre bozoni.

Simplu, suprafata lui nu exista. Dimensiunea la care se face referire nu trebuie luata ca atare, ca si cand puteai sa stai undeva inafara punctului sa te uiti la el. Daca exista un inafara punctului si o suprafata a punctului, asta ar insemna ca universul nu era cat o gamalie de ac nu? Ci ca in intreg universul toata materia era ingramadita intr-o gamalie de ac. Ceea ce nu e cazul, spatiul, timpul si materia erau toate acolo. Inafara nu are nici un sens aici.



Oookay... all hail Boso...

Crezi tu asta? Daca dincolo de bozoni se va dovedi, peste ani, ca mai exista si altceva? Vrei sa devii zeu? Mie imi e asa de bine in pielea de "uman" ca n-as vrea sa-mi schimb situatia cu una ingrata de zeu.

Ce intretine temperatura aia? Pai universul se guverneaza dupa niste legi clare, nemodificabile, fara de care nu ar exista, fara de care, zeii insisi, oricat de omnipotenti ii credeti, ar da chix. Sunt 4 cele mai importante identificate de Einstein, parca:gravitationala, electromagnetica, nucleara tare, nucleara slaba (proabail, din ce am citit pe forum, Blakut te poate lamuri mai in detaliu)

Da, si fac quote-uri incoerente din cauza ca in contnuare nu le pot edita, nus'ce se intampla cu fereastra mea de editare text.

A fost o definitie a unui "Dumnezeu" asteptam sa-mi spui ce crezi despre el, despre zeul respectiv.


Nu m-am lamurit, poate ma depaseste? Dar oare stim ca asa a fost sau doar presupunem, intreb deoarece sunt oameni care cred in chestia asta desi nu s-a demonstrat nimic clar, concludent. Pana la urma este vorba de o reactie, care pentru a se declansa trebuie sa intruneasca niste conditii. Savantii incearca azi sa simuleze ce s-a intamplat in momentul respectiv, peste tot in acele simulari intalnim aceasta temperatura de -273 C, o fi fost si temperatura in interiorul punctului primordial, la suprafata punctului, ca un sandwich, mai intai temperatura de -273 C apoi temperatura de + enspe milioane C? sau atat frigul cat si caldura au fost generate in acelasi timp sau la interval foarte scurt.

Pai ti-am spus, nu cred nimic despre "Dumnezeul" tau.

Poate.

Intri in discutii pe care le poti purta numai dupa ce ai studiat temeinic fizica...

Temperatura indica viteza cu care atomii ce alcatuiesc o substanta se misca. Atunci cand atomii sau moleculele isi inceteaza miscarea, ai atins zero absolut (aprox. -273 grade Celsius). Nu inteleg ce vrei sa spui cand vorbesti despre intretinerea acestei temperaturi.

Nu stiu ce stii tu sau nu stii tu despre chestia asta ca sa ma apuc sa iti explic aici. Vad ca iti e neclar ce e aia temperatura. Nu poti vorbi de temperatura intr-un loc fara spatiu, timp sau materie. Vezi aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Or fi oameni care "Cred" in chestia asta, ma refer la BB si restul. Majoriatatea insa studiaza fenomenul si au o teorie pe care o folosesc, pentru ca s-a dovedit buna. Daca apare ceva care o contrazice, ea va fi abandonata. De aia si experimentele...verifica teoria. Un rezultat pozitiv sau unul negativ ar fi la fel de importante si de 'rasturnatoare' de fizica

P.S.

Nu as vrea sa existe impresia ca discut off topic, sau ca ceea ce afirm are legatura cu ateismul sau religia, daca vreti putem discuta pe un alt topic.