Ba nu s-au intamplat.

Cel putin potopul universal si transformarea apei in vin, ca despre ele vorbeam.

Evident, nu. Ce motive as avea?

Pai eu nu stiu. N-am de unde sa stiu de ce ii numesc unii pe toti ateii cu toate etichetele alea. Daca vrei sa stii de ce o fac nu sunt eu in masura sa te lamuresc.

De asta exista arhiva...

Daca le-ar fi parut rau si-ar fi cerut scuze.

M-as bucura foarte tare daca s-ar intampla asta. Ar insemna ca inca este in viata.

Ai dreptate, si in alte situatii s-au facut ca ploua, imi pare rau sa o spun. Nu stiu de ce bataia de joc este mai importanta pentru ei...

E destul de simplu... Cind lovesti in valorile, credintele adversarului, il obligi la reevaluari serioase (daca e de buna credinta) sau il faci sa se simta idiot ca le-a ales ... Oricum ar fi, e comparabila cu lovitura sub centura pentru a cistiga timp sau chiar a indeparta adversarul...
Nu as spune ca asta face abis, dar cartea pe care mi-a recomandat-o cred ca e chiar la misto.

N-am stiut ca ai fost prezent la acele momente...



Exact la asta ma gandeam si eu ce motive ai fi avut sa dai de inteles altceva. Alte glume proaste ateesti?



A, te-ai trezit cu niste etichete fara sa fi facut nimic. Si vrei sa te cred?



Si ce treaba are parerea de rau cu scuzele?



...ca sa asisti inca o data la un deces si inca unul prin bataie?... Nu te supara, dar cred ca exagerezi... Ori daca nu exagerezi, cam ciudate "bucurii" ai.


@IoanV


"Biblia hazlie" este cartea care ti-a dat-o? Pai daca-i place mistoul, oare de ce se mai jeluie cand este el insusi "ciupit" sau "alintat" cu epitete potrivite?

Initial ma gandeam sa-ti propun R.Dawkins - The God Delusion. O am in format pdf. Insa cand am vazut ca mi-ai recomandat 1000 de pagini, care ar trebui parcurse atat cu VT, cat si cu NT pe masa, am presupus ca mi-ai dat-o tocmai ca sa ma descurajezi de la citit...

Ideea nu era, asa am inteles din provocarea ta, sa vedem care citeste mai mult, ci care gaseste argumente mai bune...

Sa stii ca de multe ori sentimentul este reciproc. Tie replicile colegei Rehael cum ti se par? Sincer... Nevinovata ca o mielusica, nu?

De la lucruri inexplicabile stiintific pana la o anume credinta religioasa este cale lunga...

Tu ai fost, de esti atat de sigura?

Visezi. Nu am dat de inteles altceva. Despre D-zeu nu am spus nici ca este real, nici ca este imaginar, pentru ca nu am suficiente date pentru a demonstra vreuna dintre cele doua afirmatii.

Putin imi pasa daca ma crezi sau nu. Asa te pot intreba si eu, am facut ceva neprovocat?

Zau?! Daca tu gasesti potrivite epitetele respective, eu ce pot sa zic... Nu pot decat sa trag concluzia ca esti de aceeasi teapa cu indivizii respectivi. Sunteti o apa si-un pamant... Daca exista D-zeu si o viata dupa moarte sper din tot sufletul sa ajungi, impreuna cu toti cei ca tine, in rai. Iadul mi se va parea in cazul asta o adevarata binecuvantare.

Eu am vorbit de o probabilitate mai mare ca zero nu de certitudine 100% pentru ca, vorba ta, nu am fost acolo; in schimb tu vorbesti de posibilitate=0.... Deci cine dintre noi este mai sigur fara motive?



Nu visez, a ramas scris negru pe... gri ceea ce ai spus:





Categoric, da... Doar daca un raspuns politicos si corect inseamna pentru tine o adevarata provocare.





Pai daca ai fi fost asa de "dragut" si in trecut sa vorbesti tampenii despre Iisus nu ma mira ca ai atras asupra ta anumite caracterizari. Doar esti "baiat mare", nu mai esti un mucos care nu stie ce face...



Vai de mine, ce m-ai lovit!...



...Si duh!



De gustibus non est disputandum...

Deci nu esti chiar sigura ca ceea ce crezi despre Isus este adevarat?

Repet: nu am spus nici ca este real, nici ca nu este.

Parca spuneai ca nu ai citit mesajele despre care iti vorbeam. Atunci de unde stii ca erau raspunsuri politicoase si corecte?

Nu am facut decat sa raspund la intrebari. Fara aceste intrebari directe nu-mi expuneam nici eu opinia...
Daca parerile mele deranjeaza nu ai decat sa nu mai discuti cu mine.

Mi-a placut cartea, i-am dat-o si tatalui meu. Nu inteleg de ce trebuie sa fie topicul de discutii despre atei un loc unde sa trebuiasca sa ne aparam (ateii) cand eu nu stau sa iau la rand topicurile despre religie si sa atac in continuu credinta fiecaruia.



Scuza-ma, a intrat careva pe eclessia sau cum se cheama, ca sa vorbeasca despre Iisus? Sau discutiile despre el si ceea ce tu numesti insulte au aparut pe topicul ateilor, intr-o discutie cu ateii?

Si in ceea ce priveste ridicolul si faptul ca te simti ofensata:

De ce trebuie sa accept langa mine niste chestii care mi se par absurde? Daca vine la mine un om si imi spune ca el crede in Mos Craciun, sau in zane, toti l-ar crede nebun, insa atunci cand apare cineva si spune ca vorbeste cu Iisus, toti (credinciosii) striga minune!. Nu vad diferenta, sincer. Amandoi cred in lucruri a caror existenta nu poate fi demonstrata. Amandoi sustin lucruri pe care ratiunea le contrazice. De ce atunci trebuie sa ma abtin la comentarii cand vine vorba de una dintre ele? Daca un om sustine cele mai aberante lucruri, nu este luat in seama, ba chiar este blamat pentru credintele sale, dar daca sustine ca aia e religia lui, atunci orice aberatie este acceptabila. Putem sa luam exemplul Statelor Unite, unde e indeajuns sa sustii sus si tare ca setul tau de credinte constituie o religie, ca automat obtii in fata legii si in fata statului recunoastere instantanee, doar pentru ca aia e religia ta. In schimb daca vrei sa ii inveti pe oameni cel mai banal lucru despre originea lor, teoria evolutiei, incep sa se ridice obiectii si intrebari.

Iata ce spune si Clopotel:



Asa spuneam si eu ca rezulta din biblie, ca nu de noi depinde daca suntem credinciosi, ci de catre D-zeu. Daca D-zeu hotaraste sa fim credinciosi, suntem, daca nu, nu. Nu este nici meritul si nici vina noastra. Unde este atunci libertatea de a alege? Si daca nu este vina noastra ca nu suntem credinciosi, de ce ne pedepseste?


Ce nu reusesc sa inteleg de la Clopotel este: Acesti tineri si copii sunt de admirat mai ales ca ei sunt mai interesati sa afle despre credinta lor multe lucruri. Cum vine asta? Nu ar trebui ca intai sa fie invers, adica intai sa afle si dupa aceea sa creada?

Ai spus ca esti necredincios si din cauza noastra, a celor cedinciosi, ca noi te influentam in sensul indepartarii de credinta. Eu ti-am propus o sursa autorizata cit mai completa, care iti explica viziunea crestina si asupra VT si asupra NT. Altfel o sa crezi despre crestinism ceea ce se invata pe la materialismul dialectic, cam ce e in Biblia hazlie. Am spus ca fiecare vede ce vrea in ea, unii cauta doar lucrurile de care sa faca haz.
Ai intrebat eu ce efort fac in schimb, si am acceptat sa impart efortul cu tine citind si eu ceva propus de tine. Acum vad ca ne tirguim desi miza e doar sa vezi cum se vede crestinismul de catre crestini, ca sa stii ce combati. Eu sunt destul de bine familiarizat cu ideile ateiste, am ajuns chiar la sursa lor si la punctul in care refuza valoarea produsa, descoperita subiectiv. Ce imi propune in plus Richard Dawkins si nu ni s-a spus in educatia comunista, materialista, atee? Nu a fost tradusa in limba româna cartea? Daca crezi ca sunt prea departe de adevarul ateu (apropo, de unde aceasta unitate in jurul lui daca atei sunt toti diferiti?) poti sa-mi imprumuti cartea, sau sa mi-o faci cadou, iar in schimb iti fac si eu una de aceeasi valoare, legata de credinta. Ar fi un schimb interesant, eu nu sunt tentat sa dau bani pe carti atee, tu nu ai cumpara probabil ceva legat de credinta. Apoi fiecare citim toata cartea primita si discutam pe marginea lor.
Care replici, concret!? In ce context? Nu imi pare sa fi sarit mai departe ca interlocutorii, dimpotriva ii menajeaza mai mult ...
Nu e mare deloc. Iti reamintesc de corelatiile cuantice, inexplicabile, dar prin ele se pot intelege altele, chiar si telepatia de ex.. Iar de la telepatia intre oameni pina la cea cu Dumnezeu e mica distanta.

Nu asta rezulta din Biblie. Daca ar fi asa jertfa lui Iisus ar fi absurda. Insa stai linistit, nu este El mai naiv decit noi, sa nu stie ce face. Ai inteles gresit. De fapt ne judecam singuri... Si dupa cit de bine o facem aici vom "păti(mi)" dincolo.
Si totusi suntem liberi sa alegem!
Nici nu crezi ca exista Dumnezeu dar vi si judeci credinta si invatatura Lui. Deci nu Il poti ignora! Interesanta situare fata de un personaj "imaginar". Poti sa discuti despre existenta sau inexistenta Lui, dar sa-i judeci invatatura e cam mult pina nu ii recunosti existenta... Asta ar insemna consecventa cu pozitia adoptata. Nu sa arati "inconsecventa" Lui de dragul de a-i indeparta pe credinciosi de El.

Asa cum crezi si tu in ratiune. Cum poti sa demonstrezi stiintific ca exista? E un impuls electric? Stii ce este doar indirect, la fel cum spunem ca exista mintea, conceptele, ideile, adapostite in ea. Rezultatul a ceea ce se intimpla prin integrare la un nivel se obtine la alt nivel. O molecula e total diferita de atomii din care e formata. Nu poti reduce molecula la proprietatile atomilor. Vezi de ex. apa. Asa nu poti reduce la curenti si materie un organism viu. Tu nu ai ratiune, daca ea nu a fost inca descoperita stiintific, demonstrata direct? La fel si cu iubirea, cu libertatea de a alege, cu vointa, etc. Le poti reduce la curenti, dar pe ei cum ii explici? Pai e simplu, depinde ce pretentii ai. Daca spui ca e religia ta, valabila pt. tine nu trebuie sa demonstrezi, altii sunt liberi sa creada ce vor despre ea. Daca vi si iti asumi obiectivitate, adevar universal valabil, atunci esti luat la intrebari, ti se incearca adevarul. Crezi ca Iisus si aposolii etc. au scapat de aceste incercari? Au platit cu viata pt. el. Inventeaza si tu o religie care sa fie impartasita de o mie de oameni. Nu ar trebui sa fie prea greu, nu? Crezi ca va tine, ca vei reusi? Eu ma indoiesc profund.

Nu glumi ca unii au reusit destul de usor, prosti se gasesc destui.


Si atunci de ce esti deranjat cand esti luat la intrebari si ti se incearca adevarul?


Poate ca nu pot reduce la curenti si materie un organism viu. Dar nu am nici un motiv sa fac inversul: sa produc ipoteze inutile, doar ca sa acopar ce nu stiu.



Sa inteleg ca iti bazezi argumentele pe golurile din stiinta actuala? Mare greseala, golurile incet incet se vor umple. Inainte pamantul era centrul universului si era plat, iar Dumnezeu era in cer. Telescoapele si navele spatiale nu au gasit nici un inger. Acum sunt corelatiile astea. Unde il mai ascunzi pe Dumnezeu, in care asa-zis gol al stiintei?

Draga Abis,

In primul rand tu duci vorbele mele pe o directie total gresita... Incerci sa te folosesti de ele ca sa te autoindreptatesti tu... Nici o sansa din pacate!
Credinta este numai si numai de la Dumnezeu, este foarte adevarat. Dar cand Dumnezeu iti da aceasta credinta? Te-ai intrebat? Cand stai nepasator si "dai la peste"? Oare ce intelegi tu prin "Credinta"? Te gandesti ca este vorba de a crede sau nu daca exista Dumnezeu? Nici o legatura asta cu ce ziceam eu acolo...
Omul stie ca exista Dumnezeu, asa cum si diavolii prea bine stiu. Dar in plus omul mai trebuie sa aibe ceva, anume "Credinta in Dumnezeu"... Nu stiu daca sesizezi diferenta... Iuda oare nu stia cine era Iisus? Sigur stia, doar fusese cu El. Vazuse minunile. Simtise Harul. Cu toate acestea, desi stia, era oare Credincios? Nu era credincios. De ce nu era credincios? Pentru ca nu-L iubea pe Dumnezeu.
Deci Credinta care este de la Dumnezeu este mai mult decat a sti ca exista Dumnezeu, caci este a-L iubi pe Dumnezeu din toata inima si fiinta ta. Iar aceasta iubire, Dumnezeu o pune numai in vase alese. Dar depinde de fiecare dintre noi sa ne straduim sa fim vase alese si curate ca sa ne invrednicim de iubirea lui Dumnezeu, ca sa devenim Credinciosi, adica sa-L iubim si noi pe El.

Se poate si invers, adica sa aflii si apoi sa crezi. Insa, iar revin, nu este in intelesul tau. Nu este vorba de a-L afla pe Dumnezeu (anume daca exista), ci de a afla despre El (adica de a-L cunoaste indeaproape).
Poti sa auzi (nu sa afli) despre Dumnezeu si fara sa Crezi in El, asa cum poate, multi atei fac. De asemenea multi cred in El, dar nu-L cunosc. (de ex. Pavel inainte de a i se arata Domnul).
Eu acolo insitam si pe necesitatea cunoasterii, caci imbinand cele doua "calitati", poti castiga Credinta cea adevarata de la Dumnezeu...

Deci pana la urma ce ai vrut sa zici ca omul nu o poate dobandi prin simpla sa vointa? Ce nu poate dobandi prin simpla sa vointa?

Te-ai gandit oare ca fara Iuda nu era rastignit Iisus. Ce te faceai atunci?

Clopoţel:


Cunoaşterea - iată cuvântul cheie al oricărui demers, fie el făcut de atei, fie de credincioşi. Omul este însetat de cunoaştere de când a deschis ochii pe lume. Din păcate, un om nu îşi poate însuşi toată cunoaşterea lumii într-o viaţă oricât ar fi de sârguincios şi erudit. Cu atât mai puţin o poate dobândi prin propria sa experienţă, aşa că ne bazăm şi pe ceea ce au experimentat alţi oameni şi avem încredere că ne învaţă nişte adevăruri doar dacă au bunăvoinţa de a ne arăta acele adevăruri ştiute de ei. Ceea ce este un fel de cerc vicios, şi cu greu putem scăpa din el atunci când învăţătorii nu sunt mânaţi numai de buna credinţă ci şi de anumite interese...

Vrei sa-mi arati si mie, cu link, unde am spus ca sunt necredincios din cauza credinciosilor care ma indeparteaza de credinta? Te rog frumos...

Nu am spus una ca asta. Am spus ca nu sunt credincios pentru ca nu am motive sa fiu. Este adevarat, unii dintre credinciosi, de ex. abureala sau Rehael, imi confirma ca poti fi credincios si in acelasi timp sa faci rabat de la standardele morale.

Eu nu ma targuiesc cu tine. Am inceput sa citesc materialul propus. Vrei sa-ti spun ce concluzii trag pe parcurs, ori la sfarsit?
Nu este necesar sa-l citesc pe Ioan Gura de Aur ca sa aflu cum se vede crestinismul de catre crestini. Asa aflu cum se vede crestinismul de catre Ioan Gura de Aur, nu cum se vede de catre IoanV, 1,61... sau Zexelica. Ca sa aflu cum se vede de catre ei ii intreb direct. Stii foarte bine ca fiecare are propriile lui opinii, de multe ori divergente; stii foarte bine ca nu doar intre diferitele ramuri ale crestinismului, ci si intre cei care apartin aceleiasi ramuri (ortodocsii nu fac exceptie) exista suficiente divergente. As putea spune fara sa gresesc ca atatea crestinisme sunt cati sunt si crestinii.

O gasesti aici in format pdf. Si in limba engleza. Nu stiu daca a fost tradusa in romana, cred ca nu. Ce editura si-ar permite luxul de a publica literatura ateista? Ar avea probleme dupa aceea...

Despre ce adevar ateu vorbesti? Si despre ce unitate? Pur si simplu sunt in carte cateva idei pe care multi atei le impatasesc. Nu am pretentia ca toti.


cred ai trait sentimentul ca i-ai "prostit" (pe parintii mei) in multe randuri, nici prin minte nu ti-a trecut ca te-au iubit prea mult si au lasat de la ei mai mult decat trebuia, altfel nu-mi pot explica lipsa de respect care se simte ca o ai pentru ei.


ofensat ai sa te simti tu cand un necunoscut, "nevinovat ca un mielusel", o sa-l ia pe taica-tu la bataie in fata ta ... ..ca sa asisti inca o data la un deces si inca unul prin bataie?

De cand bei asa mult axel?

De ce oare betivii sunt asa de pupaciosi?

daca tu scrii aberatii pe care nici tu nu le intelegi, altul este de vina... Cred ca de fapt esti si tu uimit de ce poti afirma

Raspunsul tau demonstreaza ca dintr-un motiv anume esti gata sa spui tot felul de minciuni

in acest caz ar fi depins de puterea ta de judecata(ca de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere)

Dar ce folos daca zici ca crezi ca ai probleme cu memoria din cauza varstei? Mai bine consulti un medic sa-ti dea ceva, niste lecitina sau niste ginko biloba... E destul de incomod (ca sa nu spun foarte) pentru cei care sunt pe langa tine si trebuie sa faca fata amneziilor tale.

Sunt doar cateva exemple gasite acum, pe fuga. Contextul il poti gasi urmand linkurile. Nu pot sa cred ca este prima oara cand le citesti; nu pot sa cred ca le-ai citit si le-ai uitat. Sunt curios daca vei aplica dictonul "corb la corb nu-si scoate ochii", daca te vei eschiva de la raspuns ori daca imi vei spune sincer parerea ta despre acest gen de conversatie. Avand in vedere repectul cu care am discutat unul cu altul de atata vreme indraznesc sa sper la o atitudine fair-play din partea ta...

Imi pare rau, nu am invatat prea multe in facultate despre acest subiect. Nu am facut Fizica... Ti-as ramane recunoscator daca mi-ai da mai multe informatii despre aceste corelatii si despre cum justifici, pe baza lor, fenomene ca telepatia sau credinta.

Oh, dar scrie mot-a mot: Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu.

De ce crezi asta? Pentru mine este vorba, cel putin deocamdata, de caracterizarea unui personaj literar. Nu pot sa judec invatatura pe care o transmite un personaj intr-o carte altor personaje?! De ce nu?

Dar ti-am spus ca nu asta mi-e scopul. Scopul meu este ca ateii, printre care ma numar, sa nu mai fie tratati ca niste paria de catre majoritatea credincioasa. Unul dintre mijloace este sa arat ca ateii nu sunt nebuni, sa arat care sunt motivele pentru care au anumite atitudini. Si, poti verifica, acele lucruri "ingrozitoare" le-am spus ca raspuns la intrebari directe ce mi-au fost adresate. Daca cineva nu doreste sa ma auda spunand ca, dupa parerea mea, a lua magarului cuiva fara a-i cere acordul inainte reprezinta un furt, sa nu ma intrebe de ce nu il consider pe Isus moralitatea intruchipata.

S-a tradus si am citit-o in romana. Se gaseste in Bucuresti la Carturesti.

La ortodocsi traditia este una pentru toti. Deci o carte, autor recunoscut de biserica exprima opinia ei. Parerea mea, este poate formulata in alti termeni pe alocuri, dar invataturile de baza despre mintuire sunt aceleasi. La alte culte, conform cu traditiile lor, au predestinare, primat papal, etc.Nu este cartea de aici?Cred ca da, si editura nu pare sa aiba probleme... Am gasit-o in format pdf, am citit prefata si sunt deziluzionat. Speram sa vina cu ceva nou dar uite cu ce vine: If so, I hope Chapter 2 will change your mind, by persuading you that 'the God Hypothesis' is a scientific hypothesis about the universe, which should be analysed as sceptically as any other. Deci aceasi cautare a unui Dumnezeu obiectiv, ca ipoteza stiintifica. Normal sa nu il gaseasca... Cred ca nu prea a citit filozofie, e blocat in realism. Poate mai incolo sa fie ceva ce ma contrazice, daca ai citit-o poate imi spui si unde...
Cind apar polemici subiective, la persoana, cam sar, nu ma intereseaza... Revin asupra lor doar daca se prea incalzeste atmosfera si fac studiu de caz ... Cele mai dure rasp. ar fi cele legate de betie, dar vin dupa remarca lui axel ca "tu habar n-ai" (la persoana) si concluzionarea lui cu QED ilogica. Deci daca ei isi permit sa se gratuleze astfel, nu ma bag. Parca tu ai fost acuzat ca spui minciuni. Eu le-am socotit la interpretari tendentioase, nu neaparat rau intentionate, acuzatiile aduse lui Iisus prin citarea fragmentara. Cu consumatul spicelor, desi era permis (nu avea voie sa bage in traista rodul din gradina altuia), cu imprumutatul magarului (pe care insisti desi nu cunosti circumstantele, poate stapinul lui s-a simtit onorat nu furat), ca doar nu l-a vindut, cu distrugatorul de familii cind e primul care ne spune ca sotii sunt un singur trup...samd. Asa am si ajuns la interpretarea conform traditiei. Acuma, ca e minciuna si nu ai stiut de alte interpretari, tu stii mai bine. Eu imi amintesc ca ne-am mai contrazis cindva... La fel, mai demult, parca tu ai spus ca ai parere proasta despre credinta si din cauza credinciosilor. Cineva a spus-o sigur, daca nu tu, imi cer scuze.
Dar poate ca ea, de va considera necesar se va explica, daca e de dat explicatii.... Noi suntem persoane si credem ca a fost, este o persoana la care tinem poate mai mult ca la parinti (nebunia credintei..). De aceea e si usor sa Il judeci, si sa scapi aprecieri uneori mai greu de inghitit de noi. Mie mi se pare mai corect sa spui credinciosilor ca, cel pe care Il plac nu exista si gata. Orice apreciere ulterioara asupra Lui o proiectezi asupra unui personaj considerat imaginar iar ei asupra unei persoane. Deci "obiectul" in discutie e diferit. Gasesti multa literatura pe net, problema lor apare cu paradoxul Einstein-Podolsky-Rosen, ca o provocare la adresa mecanicii cuantice. Bell da o teorema care permite transarea subiectului in favoarea QM sau a grupului contestatar EPR. Si a cistigat QM cu paradoxul ei cu tot. Dupa ce o sa ai cit de cit idee despre corelatii discutam si continuarea...
A explicat Clopotel, e dubla lucrare. Acolo e prezentata lucrarea lui Dumnezeu, in alta parte ce are omul de facut ca sa primeasca acel har.

Ca e incercat nu, de aceea si raspund. Dar cind cineva isi bate joc de el, il ia la misto, da, ma deranjeaza. Caci ma considera incapabil sa aflu adevarul si ma judeca din aceasta perspectiva... Vezi, deja stii ca producem inutil... Si nu sunt ipoteze ci invataturi pe care le credem mintuitoare... Tu de unde stii ca sunt inutile, noua ne folosesc, mie personal foarte mult. Poate nu ai gasit tu cheia de folosire a lor...Odata, nu stii despre ce e vorba... Nu e gol ca e domonstrat, doar ca ne schimba imaginea despre lume. Apoi tu iti bazezi credinta pe un argument din viitor... Si daca unele "goluri" nu se pot umple? Vezi teorema lui Godel. Cineva, nu mai stiu exact cine, a raspuns la intrebare. Eu de ex. il "ascund" pe Dumnezeu in inima mea "subiectiva". Cum il scoti de acolo?

Pai daca sunt inventate sunt inutile...


Pai nimeni nu a demonstrat ca nu se pot umple. Si apoi daca nu se pot umple nu demonstrezi nimic cu asta.



Atunci de unde stii ca exista dpdv obiectiv? Nu ma intereseaza sa il scot de acolo, mai mult ma deranjeaza cand altii incearca sa il bage cu forta.

Cam asa si calculatoarele, mobilele, masinile, operele de arta, cartile, filmele, samd. Dar poate informatiile religioase nici nu sunt inventate, poate sunt revelate!Tu ai folosit asta ca argument. Se cheama argument din viitor si e fals. Are influenta buna si asupra celor din jurul meu iar eu ma simt mult imbogatit. Nici nu stiu, am mai spus, nu cred ca poate fi obiectivat. Eu sunt multumit si cu simtirea subiectiva. Cind simt ca iubesc sunt fericit. Iubirea aceasta poate fi obiectivata sau doar imi schimba comportamentul? Trebuie obiectivata neaparat?

sunt feţe diferite ale aceleiaşi monede. Cunoaşterea (lui Dumnezeu, în speţă) nu trebuie neapărat să fie obiectivă şi raţională cum cer ateii. Din ce am înţeles eu, credincioşii insistă pe cunoaşterea prin revelaţie spirituală ca metodă şi care este în opoziţie cu metoda ştiinţifică, invocată mereu de unii dintre atei. Se pare că metoda ştiinţifică n-a dat şi nu va da nicio dovadă pentru cunoaşterea religioasă, aşa că adevărurile pe care se intemeiază această cunoaştere nu fac parte din mulţimea adevărurilor ştiinţei. Ele sunt susţinute nu cu probe materiale, raţionale, obiective ci numai cu credinţe, logică şi subiectivism. Totuşi, ambele forme de cunoaştere contribuie la desăvârşirea omului, pentru că omul nu este numai raţional ci şi spirit(ual ). Fericiţi cei ce pot să-şi îmbogăţească viaţa astfel!

Nu despre traditie vorbeam, ci despre modul cum interpreteaza diverse texte sfinte. Sa nu-mi spui ca intre ortodoci exista unitate de vederi in tot ceea ce tine de biblie.

Aici am dat-o in bara, recunosc. Intai pentru ca nu stiam ca a aparut in romana si in al doilea rand penrtu ca ma asteptam la reactii asemanatoare, la aparitie, cu cele de la punerea in scena a piesei Alinei Mungiu.

Asa pot spune si eu ca, din cat am citit din ceea ce mi-ai indicat, nu m-a surprins nimic: aceeasi lipsa de obiectivitate in tratarea subiectului "Dumnezeu"... (*)

Pentru altii este preferabila blocarea in imaginar?

Daca le sari, cum poti afirma ca Nu imi pare sa fi sarit mai departe ca interlocutorii, dimpotriva ii menajeaza mai mult?
Pe mine personal cel mai mult m-a deranjat cand a afirmat ca: cred ai trait sentimentul ca i-ai "prostit" (pe parintii mei) in multe randuri, nici prin minte nu ti-a trecut ca te-au iubit prea mult si au lasat de la ei mai mult decat trebuia, altfel nu-mi pot explica lipsa de respect care se simte ca o ai pentru ei. Dupa parerea ta, asta se cheama "menajament"? Imi poti spune unde am atacat eu la persoana de se cuvenea o asemenea replica? Si chiar presupunand ca as fi atacat-o, ceea ce nu-i adevarat, ce face un bun crestin intr-o atare situatie, aplica "dinte pentru dinte" sau "intoarce obrazul" (asta ca sa vezi cat de mult respecta unii ei insisi ceea ce propovaduiesc...)?

Dar nu am spus ca nu exista si alte interpretari! Dimpotriva, intotdeauna am afirmat ca textele biblice sunt susceptibile de cele mai diverse interpretari. Tie ti se pare ca o interpretare este mai buna, mie mi se pare ca alta. Cum spunea si amica, de gustibus....

Adu-ti aminte ca aprecierile le-am spus ca urmare a unei intrebari directe. Daca cineva ma intreaba ce cred despre un subiect, ii spun. Daca banuieste ca opinia mea ar putea sa-l ofenseze, sa nu ma intrebe.

Nu cred ca vrea nimeni sa ti-l scoata. Vrei sa crezi, crede linistit. Insa daca eu nu cred sa nu ma oblige nimeni sa invat in scoala rugaciuni, sa iau parte la slujbe, sa fiu tratat ca cetatean de rangul doi din cauza asta...

Si una, si alta!




(*) - Cred ca ti-am mai spus lucrul asta, nu m-am marginit la citirea bibliei, ci am incercat sa vad si cum o interpreteaza altii. De ex. Paraian, Staniloaie... Staniloaie spune:

…Trebuie să căutăm să avem statul cât mai creştin! Şi statul românesc a fost înainte destul de creştin. Nu intrase masoneria. Acum sunt interese individuale, masonerie, ateism. Câte şi mai câte! Trebuie să milităm pentru un stat creştin. Cât mai creştin.

…Şi ne-a dus aşa intelectualitatea asta cu spiritul ei occidental superficial, cu individualismul acesta… Fiecare face naveta la oraş, devine muncitor, pe urmă îşi dă copiii la facultăţi, unde aceştia intră în legătură cu cultura asta atee a intelectualităţii, şi ne pierdem…

Intelectualitatea noastră a întors spatele credinţei poporului, e poate cea mai indiferentă intelectualitate faţă de părinţii noştri. Trebuie să sfârşim cu aceasta, trebuie să avem o altă intelectualitate. Trebuie să ne apropiem de spiritualitatea neamului nostru. Din păcate, au distrus satele, în multe sate nu mai sunt decât nişte bătrâni, dar peste vreo zece ani nu-i vom mai găsi nici pe ei. Se golesc satele… Asta au voit, să distrugă spiritualitatea românească, creştinismul românesc.

Acest gen de discurs mi se pare extrem de periculos si cred ca tine de datoria civica impiedicarea planurilor de transformare a societatii dupa asemenea calapoade...

Deci noi doi discutam despre altceva; nu ma asteptam de la tine sa te cobori atata incat sa renunti la onestitatea in discutii si sa schimbi vorba...
Sa revenim: Care varianta tine de normalitate:
a) "Refuz categoric sa cred acel lucru pentru ca nu am vazut cu ochii mei sau pentru ca eu nu-s in stare sa fac."(?)
sau b) "Daca nu am fost martor sau mie nu-mi reuseste de ce as fi atat de categoric?...)



Si daca repeti ce? Explica de ce ai mai citat acea intrebare daca nu doreai sa raspunzi la ea. "Tehnica" asta tot de "standardele" tale etice si morale apartine? - ca tot am citit un mesaj mai jos(sus dupa ce trimit pe asta) in care vorbeai despre asa ceva...



Pai eu nu am citit decat mesaje politicoase si corecte, nu altele... IoanV nu scrie politicos, de exemplu? Poate te referi la mesasajele lui axel, action si altii care uneori sunt departe de a fi politicosi?



Aha, deci vina este a celui care intreaba iar cel care raspunde nu are nici o responsabilitate... Foarte interesant. Raspunsurile in bataie de joc nu vor fi niciodata o responsabilitate atata timp cat altcineva a fost curios.



Cred ca asa spun si lupii cainilor cand dau tarcoale la stana. Si cainii se simt cam deranjati de lupi, chiar daca se inrudesc, dar nu am auzit sa fuga cu coada intre picioare, dimpotriva, si vorba aia, is toti numa niste papa-lapte.



Asa, si de la care "standarde morale" m-am abatut?? A, poate ca m-am coborat pentru unii dintre voi si am mai lasat o parte din maniere deoparte ca sa putem vorbi aceeasi limba. Dar ce treaba are "codul bunelor maniere" cu "standardele morale"?? Adica daca-ti servesti aproapele, plin de eleganta, de zambete si amablitate, cu prajituri otravite te incadrezi in "standardele morale"?




Fii linistit, nu toti ateii sunt socotiti niste paria; unii dintre ei sunt persoane foarte cumsecade...




Eu cred ca profiti de anumite "gauri negre"care sunt imposibil de evitat cand scrii esenta unor intamplari. Totusi uite ce spune VT privitor la luarea magarului:

"29. Iar când S-a apropiat de Betfaghe şi de Betania, către muntele care se zice Muntele Măslinilor, a trimis pe doi dintre ucenici,
30. Zicând: Mergeţi în satul dinaintea voastră şi, intrând în el, veţi găsi un mânz legat pe care nimeni dintre oameni n-a şezut vreodată. Şi, dezlegându-l, aduceţi-l.
31. Şi dacă vă va întreba cineva: Pentru ce-l dezlegaţi?, veţi zice aşa: Pentru că Domnul are trebuinţă de el.
32. Şi, plecând, cei trimişi au găsit precum le-a spus.
33. Pe când aceştia dezlegau mânzul, au zis stăpânii lui către ei: De ce dezlegaţi mânzul?
34. Iar ei au răspuns: Pentru că are trebuinţă de el Domnul. "

Se vede ca Iisus, inainte sa ajunga in sat, stia ca acolo se afla un manz... De unde putea sa stie?? Poate ca se vorbise cu stapanii lui sa il lase acolo ca va veni sa-l ia cineva. Ucenicii cand s-au dus sa-l dezlege nu au primit impotrivire cand au fost intrebati de ce il dezleaga...
Orisicum, nu intotdeauna a lua un lucru fara a-ti cere voie este furt.

Mai sunt si alte variante pe care nu le-ai luat in calcul. De ex. daca cineva afirma ca poate face un perpetuum mobile nu-i poti raspunde cu niciuna dintre variantele tale, ci mai degraba cu:
c) acest lucru contrazice toate legile naturii

In situatia de fata, da. Sa nu-mi spui ca cei care ma intreaba nu se asteapta la acest gen de raspunsuri, ca nu te cred.
Pana la urma, ce crima am comis? Este interzis sa-ti spui punctul de vedere? Este interzis sa-ti argumentezi opiniile? Daca si pe mine m-ar deranja opiniile tale referitoare la religie ar trebui sa-ti cer sa nu te mai exprimi?

Paranteza: nu am spus ca ma deranjeaza opiniile tale referitoare la religie, era doar un exemplu ipotetic! Ceea ce ma deranjeaza este ca nu faci distinctie intre opiniile referitoare la un anumit subiect si atacul la persoana.

Nu cred ca eu m-am adresat tie cu mesaje de genul celui citat in mesajul meu anterior, adresat lui IoanV.

Vezi ca e NT, nu VT.
Din intrebarea pusa de stapani (Pe când aceştia dezlegau mânzul, au zis stăpânii lui către ei: De ce dezlegaţi mânzul?) nu se intelege ca erau informati dinainte de "imprumut". Totusi, era vorba despre un manz sau despre un magar?

Pai nu-i atotstiutor??

De acord - de ex. atunci cand Basescu a luat telefonul unei ziariste si l-a dat SPP-ului nu a fost un furt dpdv al codului penal de azi. Conform insa cu legea aflata in vigoare acum 2000 de ani, in ce fel de situatii puteai lua un lucru care nu-ti apartinea, fara sa ceri voie, si sa nu comiti furt?

te contrazic, mai întâi că nici tu nu ştii ce (tot) cercetează ateii, apoi că există o singură lume, un singur Univers care le conţine pe toate celea, materiale sau spirituale, împărţirea în domenii este pur convenţională.

Alea nu sunt ipoteze. Este gresit si riscant sa inventezi ipoteze care sa iti explice diferite fenomene sau trairi pentru care nu ai explicatie.


Mi se pare totusi inutil sa discutam despre furtul magarului... pe bune, se pot gasi si alte chestii mai importante, zic eu.



Daca nu poate fi obiectivat nu poti fi sigur ca exista. Toata lumea simte iubire, chiar daca e subiectiva, nu toti insa il simt pe Dumnezeu.



Jignirile au venit mereu din partea credinciosilor, iar apoi, raspunsurile incomode, sa nu uitam, sunt pe topicul ateilor, nimeni nu a venit cu acele afirmatii pe topicuri religioase, ca sa supere pe cineva.



Te-am intrebat ce o sa faci daca se vor umple? Poate ca nu se vor umple toate, dar o parte se pot umple, asta e destul de clar. Chiar daca o parte se vor umple, tot nu e bine pt Dumnezeu pe care il ascundeai acolo, nu?

Cind ai o relatie personala cu El nu mai poti spune ca nu ai dat de El. Ioan Hrisostom a facut si minuni, dovezi clare ca nu era in imaginar. Dar probabil e mult mai usor sa dai cu buretele peste toate minunile din toate timpurile. Deocamdata aceasta e doar o supozitie. Sau puteti demonstra ca viata religioasa si Dumnezeu sunt doar imaginate? Dar aici e si o acuzatie serioasa, bine mascata. Adica noi, credinciosii avem doar o imaginatie bogata si fabulam din greu. Toti ortodocsii cam la fel, pe aceasi lungime de unda... Eu am spus ca tin la Iisus mai mult decit la parinti, deci cum sa ma simt daca imi spui ca tin la un personaj imaginar, fara demonstratie? Realism si imaginar nu sunt antonime, cel putin in filozofie... Una e o conceptie, mod de a privi lucrurile, cealalta... ? Apropo, ce ai vrut sa spui, fabulatie? Si telepatia e tot fabulatie?Am spus ca le cam sar, adica nu caut sa inteleg foarte bine, nu urmaresc toate antecedentele, uneori chiar nu citesc cind sunt discutii la persoana. Nici nu vad ce te-a deranjat asa tare, asa i s-a parut, a simtit o lipsa de respect, poate pe afirmatis ca ai vrea sa iti vezi batut tatal, numai sa fie in viata. Nu a fost tocmai cel mai bun raspuns pe care il puteai da. Poate stie chiar si alte afirmatii ale tale, vezi ca unele sunt interpretabile. Dar noi cum ar trebui sa ne simtim cind numesti si faci hot, distrugator de familii, etc. pe cel la care tinem cel mai mult? Sau ca traim in imaginar, adica asa subtil ca suntem cam dusi cu pluta din moment ce credem in existenta acestor personaje, etc.. Asta e consecinta directa a afirmatiilor, cum sa le putem ignora? Aici zici bine, nu ne putem astepta sa ne vorbesti de bine de Dumnezeu sau despre "personajele" care vorbesc despre El. Daca nu rele cel putin sunt imaginare. Dar si imaginare si rele, sau cel putin nepotrivite ca de model, e poate cel mai bine, nu?Extrem? Hai sa fim seriosi. Poate pentru reductionismul ateist la rational-obiectiv. Dar poporului chiar i-ar face mult bine niste conducatori crestini, care sa slujeasca cetatenilor, nu sa vada mai mult de interesul lor, iar de cetateni odata la 4 ani, ca nici anticipatele nu le plac... Deci calapodul crestin este un "asemenea" calapod, extrem de periculos. Asta e de tinut minte, cum te raportezi la noi. Sa ma mir ca unii reactionam mai putin "ortodox"? Sa nu uitam ca femeile au si intuitia mai buna, Rehael ti-a intuit "respectul" mai devreme. Iar unora nu va place sa vorbiti serios decit cu barbatii...

Ma bucur ca ne fericesti, chiar se poate invata si altfel, si eu cred ca viata mea nu ar avea sens de nu ar exista aceasta posibilitate. Intre metoda stiintifica si cea "relevata" nu este opozitie ci complementaritate. Una priveste afara (dinafara) alta inauntru. Una lucreaza cu obiectele, sau cu omul ca obiect alta cu subiectul uman ca intreg indisolubil. Adevarurile nu sunt neaparat cu intersectie vida. De ex. ce afli din dezvoltarea inteligentei emotionale sau sociale ce ti spune si religia. Dar iti spune si mai multe, ce a aflat si filozofia, si cum sa iti iei in primire fiinta ca intreg, nu strecurata prin ratiune.Si eu te contrazic... . Crestinii cred ca exista imparatia lui Dumnezeu, distincta de lumea aceasta. Unde o localizezi in universul cunoscut?

Bine zici, pe domeniul subiectiv nu ar trebui avansate ipoteze stiintifice explicative. De fapt cam aceasta este si concluzia la care a ajuns Heidegger, poetul ne poate descrie mult mai bine problemele subiectului decit omul de stiinta. Furt ii zice abis, desi stapinii nu s-au opus. Pe noi ne-a deranjat ca L-a facut hot pe Iisus. Da, am putea discuta despre inteligenta sociala si faptul ca religia o dezvolta, la fel precum pe cea emotionala.. Dar nu e topicul potrivit.. Toata lumea simte efectul hormonilor. Miscarea, prezenta lor e iubirea? Nu poti fi sigur nici ca nu exista, daca nu poate fi prins obiectiv.. Mintea nu a prins-o nimeni... Sa ne intoarcem in prezent... Speculatiile nu au nicio valoare...

Eu nu cred că există împărăţia lui Dumnezeu distinctă de lumea aceasta. Mai cred că Universul cunoscut este încă prea mic ca să putem afla răspunsul la întrebarea asta, şi că ne înşelăm când credem că putem cunoaşte amănuntele azi, aici, fie prin revelaţie, fie prin cercetare ştiinţifică. Universul este cu mult, mult mai mare decât poate mintea omului să cuprindă. De aceea este atât de greu să cădem la o învoială privind creaţia, credinţa şi spiritul. Eu nu cred că materia şi spiritul sunt distincte, ci că sunt faţete ale unei aceleiaşi realităţi...

...iar complementaritatea obiectiv-subiectiv este implicaţia modului în care mintea achiziţionează informaţiile, singurul mod în care poate fi realizată cunoaşterea depinde de fiinţa noastră limitată. Apoi, există limitarea limbajului care nu ne permite să împărtăşim exact experienţele, fie ele obiective sau subiective, abia când doi oameni au o aceeaşi trăire pot înţelege pe deplin acel fenomen, lucru sau concept.

Relativitatea cunoaşterii are constrângeri de care nu putem scăpa, putem să credem în adevărul cunoscut... până la proba contrarie. Suntem datori să-l probăm şi să-l dăm la o parte dacă se dovedeşte a fi minciună. Altfel cunoaşterea nu poate fi clădită mai departe, se va prăbuşi.

Iisus o spune clar, imparatia Mea nu e din lumea aceasta. Eu sunt convins ca nu o poti gasi in aceasta lume, de era in ea, mergea un terorist sa ii puna o bomba ... Eu as zice ca prin credinta omul intra intr-o alta dimensiune a lumii, inaccesibila altfel, rezervata subiectilor. Unii o pot accesa altii nu, de aceea nu ne intelegem. Ideea este ca nu trebuie sa cuprindem universul in mintea noastra ci sa ne traim pe deplin potentialul, iar o parte a sa este o cunoastere relevata, adica un fel de acces la un "ocean informational" pe care il accesa de ex. Edgar Cayce cind scria retetele accesind mintea altora. Deci nu sa prindem universul in mintea noastra ci sa devenim parti constiente ale unei minti colective, sa ne conectam in retea. Eu as privi altfel. Cind lucrezi pe subiectiv incerci a accesa supraindividualul, "intrarea in retea", iar cind esti pe obiectiv subindividualul. Gresala atee este poate si aceea de a cauta supraindividualul in subindividual. Aceasta e limita comunicarii normale. Intr-adevăr, abia după ce ai anumite experienţe poţi înţelege anumite lucruri. De aceea căile religioase sunt pline de indicaţii despre ce ai de făcut pentru a-ţi aduce fiinţa spre comuniune. Îţi descrie mai puţin comuniunea (poate fi descrisă?) dar îţi dă multe indicaţii ca să ajungi la ea. Corect, valabil şi cu credinţele. Un mare obstacol spre adevăr este aderarea, încremenirea în convingeri greşite, fie ele chiar religioase. Adesea sunt urmate mecanic nişte reguli şi nu se înţelege că scopul este să obţii ceea ce se poate realiza urmând regulile, nu urmarea de reguli. Adică e important să ajungi la rezultat nu să mergi pe un drum anume. Scopul religiei este deci integrarea omului în supraindividual, nu limitarea lui.

Pai aici avem cel putin 2 obiectii:
1. Inca nu stim siguri ca Iisus a existat
2. Chiar daca a existat, nu suntem siguri daca a rostit aceste cuvinte.
Tot ce stim cu siguranta, este ca acea afirmatie apare intr-o carte numita Biblie sau Scriptura si despre care se spune ca e inspirata de Duhul Sfant. Dar nici de asta nu putem fi siguri. Nu mai vorbesc de evangheliile gnostice care pe alocuri contrazic cele scrise in Biblia "oâficiala"



"Eu sunt convins" ca daca ar fi existat in aceasta lume si lumea ar fi gasit-o, aceasta discutie nu ar mai afi avut loc si nici teroristi nu ar fi existat. La ce bun sa contrazici ceva ce vezi cu ochii tai ca exista? La ce bun sa te opui? Nu-mi vorbi de draci! Nici pe aia nu ii putem vedea, nu stim sigur ca exista. Ce om ar vrea sa ii fie rau? Aratati-mi unul singur, car prefera sa ii fie rau si nu bine.


Ca sa inteleg mai bine, tu esti deja in acea dimensiune sau urmeaza sa intri in ea in viitor? intrarea aceasta intr-o "alta dimensiune" se intampla in timpul vietii sau dupa moarte? Pun intrebarile astea ca sa inteleg la ce te referi.


Ideea este ca oridecate ori folosesti "trebuie" dai senzatia ca vorbesti despre ceva impus.
Plus de asta deziderate precum "trairea pe deplin a potentialului" sau precum "cuprinderea universului cu mintea" sau chiar si "a trai viata asa cum este" sunt deziderate pur subiective, ale fiecarui indivit. Unii indivitzi le apreciaza pe unele si nu le apreciaza pe celelalte. Iar in opinia mea este gresit sa spui ca un deziderat este superior altui deziderat.


Hmm, pai uite, de exemplu eu nu cred ca Edgar Cayce accesa mintea altora. La fel cum nu cred ca iluzionistul scoate iepurele din palarie sau ca o taie in trei pe domnisoara din cutie.


Pai nici despre existenta unei minti colective nu cred. Cat despre "retea" asta este un concept postmodernist. In zorii crestinismului oamenii nici macar nu isi imaginau asa ceva si nici la conceptul de "minte colectiva" nu se gandeau. Dzeu era un stapan, un tata, un ocrotitor si atat. Totusi este inseresant cum se insereaza in credinta postmoderna conceptele noi. Fascinant de-a dreptul.


Din nou apare acea ierarhizare, neargumentata, menita sa pozitioneze la nivel emotional credinta deasupra necredintei apeland la vanitatea omului. Este inreresant ca desi sunt condamnate de invatatura crestina, vanitatea si orgoliul sunt principalele slabiciuni ale oamenilor speculate de textele crestine. Esti mereu pus sa alegi intre presupuse virtuti si presupuse defecte, atent selectionate. Iar cand cineva iti spune ca ceea ce numesti o virtute, nu e neaparat o virtute, intervine orogliul care iti spune ca tu ai dreptate si nu celalalt. Fascinant.
Ca o paranteza, eu personal nu caut "supraindividualul" nicaieri. Nici macar nu accept acest concept. Este un concept inutil. Nu stiu ce fac ceilalti atei, dar cred ca nu exita acea "greseala atee".


Hmmm, pai iti descrie exact regulile si nu iti descrie scopul (de ce nu ar putea fi descrisa comuniunea?), atunci nu e de mirare ca se intampla asa cum spui mai jos:

Cum sa te concentrezi pe scopul tau, daca nu stii care este acesta? Uite asta este unul din motivele pentru care eu nu cred textele religioase. Atunci cand ar trebui sa fie cat mai clare (in privinta scopului) ele devin foarte ambigue. Am observat asta si din discutia cu majoritatea credinciosilor. Nici unul nu a spus clar care este scopul ci mi-au servit raspunsuri de genul asta "cauta-l acolo" sau "scopul e mantuirea", dar fara a descrie mantuirea sau "scopul este comuniunea", fara a descrie comuniunea". Este tipul de raspuns evaziv-propagandistic care nu iti spune nimic dar in acelasi timp te-ar face sa iti doresti sa afli chiar si ceea ce nu crezi ca exista, facnad apel la... ce altceva decat la, vanitate si orgoliu. "Cum adica? Asta stie si eu nu?" "Asta vorbeste asa frumos despre treaba asta vreau si eu." Cam ca si bancul cu "papagalul regal" - "Inca nu vorbeste, da' tu stii ce atent se uita?"

Poate este momentul sa spun povestea cu pestele.
Eram mic copil si amintirea este vaga, de aceea nu garantez cu privire la exactitatea faptelor, dar ceea ce as vrea sa scot in evidenta este un principiu de functionare a mintii umane care genereaza amintiri despre lucruri inexistente.
Eram in tren, si ca orice copil ma fataiam de colo colo, curios sa aflu cat mai multe, la un moment dat, eram pe culoar, iar o doamna, nu imi mai amintesc bine cine era exact, ca sa imi distraga atentia, mi-a spus ceva de genul:
- Uite podul, trecem peste pod, vezi?
- Da
- Uite ce apa mare! Vezi ce apa mare?
- Da. Apa mare!
- Apa maare vezi? Si uite acolo un peste mare mare! Il vezi?
- Unde?
- Uite acolo, uite ce peste mare!
- Unde?
- Acolo! Uite ce mare e! Il vezi?
- ...
- Ai vazut pestele?
- ...
- Ai vazut ce peste mare?
- ... da
- DA? (apoi catre ceilalti) Haha! Auzi ca l-a vazut!
Atunci mi-am dat seama ca ma pacalise, evident ca nu vazusem niciun peste, dar atata a insistat, incat chiar incepusem sa cred ca era un peste acolo si ca nu sunt eu in stare sa il vad. De fapt incepusem sa imi inchpui ca vad umbra unui peste printre talazutile si lucirile apei. A fost pe jumatate minciuna, pe jumatate inchipuire, adica chiar incepusem sa cred ca am vazut pestele.
Acuma sa ne imaginam ce s-ar fi intamplat daca nu radea si nu facea haz de raspunsul meu, ba dimpotriva, mi-ar fi incurajat imaginatia. Si daca am fi vorbit despre peste jumatate de ora in ziua aceea, apoi si a doua zi, apoi si peste 1 saptamana, si peste o luna... Care ar fi fost amintirile mele? Cu siguranta mi-as fi amintit ca am vazut un peste mare in timp ce treceam cu trenul pe un pod peste un rau. Chiar daca nu vazusem niciun peste. Totul se produce la nivel emotional. Poti sa iti amintesti ca ai vazut lucruri inexistente, desi nici nu le-ai vazut. S-au facut si experimente in acest sens.

Si acum sa revenim la textele religioase. Care este principala lor arma? Ridiculizarea! Iar tinta? Vanitatea si orgoliul oamenilor! Scopul? Crearea in randul oamenilor a unui stil de viata obedient, convenabil pentru guvernanti, fie ei patricieni, nobili, politicieni, dictatori, nomenclaturisti etc. Nici comunismul nu face exceptie de la regula, propaganda comunista si cultul personalitatii erau construite dupa acelasi sistem si aveau exact acelasi scop.
Aceasta este parerea mea despre religie. Este unul dintre motivele pentru care nu cred.
Un alt motiv este acela ca din punctul meu de vedere credinta intr-o entitate supranaturala este inutila. Nu ma ajuta cu nimic cat timp sunt in viata, ba dimpotriva, ar consuma resurse si timp, pe care le-as putea dedica altor activitati care mi-ar produce satisfactie.
Nu cred ca exista viata dincolo de moarte, de fapt cred ca avem o singura viata, iar dupa ce murim incetam sa mai existam. Iar asta este unul din motivele pentru care consider credinta in divinitate, inutila.

Mai stim si altele, noi credinciosii preocupti de acestea de la sfintii care au fost acolo sau au intilnit sfinti ce traiesc acolo sau poate chiar din experienta... Eu am citit ca a dat retete in starea de transa cu medicamente care erau cunoscute doar de medicii care lucrau la ele, inca nici nu erau aprobate. In plus erau de prin alte zone ale lumii, tratamente ale unor medici pe care nu ii stia. Si sunt foarte multe astfel de ex..Am folosit termeni mai apropiati de nivelul contemporan de intelegere, prin analogie. In loc de minte colectiva trebuie sa ne gindim la Biserica in Duh, dar termenii sunt imposibil de inteles dinafara... Pai daca asa este... Ar fi mult mai simplu daca am fi egali cu pietrele, nu? Nu e niciun apel la vanitate, etc., nu ma joc cu emotiile, e o chestie care nu-mi aduce nicio satisfactie, dimpotriva, imi repugna. Citeodata ma intreb de ce iti mai raspund, caci ori nu esti cinstit sau bine intentionat, sau vorbesti in necunostinta de cauza. Deci tu, la o analiza a NT descoperi ce ai scris? Unde ridiculizeaza Iisus oamenii onesti si cinstiti? Daca critica o face la adresa fatarniciei, rautatii, fariseismului, etc.. Dar probabil nu prea le ai cu analizele pe text de tragi astfel de concluzii. Nu cred ca pot sa iti dau detalii personale, imi pare rau. Sunt marturii la sfinti daca esti interesat. Dar probabil le tratezi ca Biblia sau alte texte si ies niste concluzii...!!

dacă nişte oameni au acces la acea lume, prin orice metode ar fi ele accesate, acea lume are o legătură cu lumea noastră cunoscută, nu-i aşa? Prin definiţie, Universul cuprinde tot ce există, aşa că include toate lumile, chiar dacă lumile respective ar fi separate prin ceva. Prin ce? Dacă trec informaţii măcar dintr-o parte în alta, aşa cum reiese din afirmaţiile despre minuni, sfinţi şi telepatie, atunci acea lume a lui Dumnezeu este tot aici, în Universul nostru, facem parte din ea noi înşine, chiar dacă n-o percepem ca atare. IoanV, făceai referire la paradoxurile mecanicii cuantice. Ce sens ar avea dacă n-ar face parte din Universul nostru? Dacă ar fi să zicem, în altă dimensiune şi legile mecanicii ar fi diferite acolo, cum am putea să le corelăm cu ceea ce putem noi simţi? Mă refer inclusiv la revelaţie ca metodă, la ceea ce simţi cu spiritul atunci când eşti în comuniune, comunicare sau orice altă formă de acces la acea lume.

Citeste si tu cu atentie


Si am citit in ziarul Dracula ca au aterizat extraterestrii in nu stiu ce sat din romania, si ca printre noi traiesc super-oameni...

Da, lipsea semnul de intrebare, am completat... Dar se putea deduce din prezenta adverbului de loc, care cere intrebarea. Ia-o ca eroare de tipar. Ei, dar unii dintre unii mai stiu sa si deosebeasca griul de neghina intre cele pe care le citesc. Pentru cazul Edgar Cayce sunt retete scrise cu mina lui ca dovada. Aici nu se aplica regula tot sau nimic, trebuie sa discerni adevarul...

Unii denumesc univers numai ceea ce poate fi obiectivat in aceasta lume. Daca nu e accesibil simturilor obisnuite, sau prelungirilor lor, pt unii nu exista! De aceea nu vreau sa "invadez" acest univers.Nu face oricine parte din ea, numai cei care ii trec pragul. E ca un platou pe un virf de munte... Trebuie sa urci muntele sa ajungi la platou, nu e toata lumea acolo. Telepatia este ceva ce ne poate ajuta sa ajungem acolo, daca invatam si prin "comunicare telepatica". Se spune sa cautam acea imparatie in noi insine, calea de acces spre ea e in interior, si destul de departe de simplele legi ale mecanicii, etc. Hai sa spunem altfel. O stare cuantica este in general microscopica. La un nivel macroscopic s-ar parea ca e ragasibila doar in mintea umana si fenomene asociate de nivel ridicat - ex. iubire profunda, comuniune spirituala. Chiar paradoxurile mecanicii apar tocmai pt. ca imaginea noastra clasica despre univers nu e cea corecta. Deci pina nu se schimba acceptiunea despre univers, paradoxurile cuantice sunt sfidari la adresa lui. Eu prefer deocamdata sa cred ca imparatia lui Dumnezeu apartine unui alt uivers, nu cel pe cre il putem vedea. Ca e posibila comunicarea cu el, ok, de ce trebuie sa facem reductionism prin asta. Mie imi pare mai draguta ipoteza ca ar exista si un alt univers, ca sa nu se plictiseasca cel pe care il percepem direct.. .

Cum deosebesti "graul de neghina" in cazurile astea? A fost supus unei experimentari riguroase, stiintifice?

Toate relatarile despre asa-zise minuni pe care le-am citit nu sunt suficient de bine documentate pentru a le considera intamplari reale. Daca ai informatii certe despre vreun eveniment carenu poatye avea alta explicatie decat interventia divina ti-as ramane dator daca mi l-ai aduce la cunostinta.

Viata religioasa este reala, nu imaginata. Poti demonstra ca D-zeu este real si nu imaginat?

Nu fabulati, ci probabil ca sunteti dispusi sa credeti mult prea usor si fara o verificare serioasa.

Nu stiu daca este personaj imaginar sau nu. Pana la probe indubitabile intr-un sens ori in altul ambele optiuni sunt deschise. Daca nu ma insel chiar am spus undeva ca mi se pare mai probabil ca un personaj istoric sa fie la baza legendei, mitului despre Isus. Bineinteles, nu cred ca a facut minunile descrise in biblie, insa probabil ca mitul cristic are la baza executarea unei persoane reale, care a predicat la inceputul mileniului I in Palestina.
Ceea ce incerci tu sa sugerezi aici este un nou tip de cenzura, potrivit careia nimeni nu ar trebui sa puna intrebari referitor la "adevarurile" religioase pe motiv ca cei religiosi s-ar putea simti ofensati. Cu acest principiu in actiune nimeni n-ar mai avea voie sa se exprime public impotriva niciunei religii; libertatea de opinie si libertatea cuvantului pot merge linistit la cosul de gunoi.

De unde sa stiu daca este realitate sau fabulatie? Habar nu am. Cand va fi pusa in evidenta in mod clar si indubitabil voi sti ca-i realitate, pana atunci subiectul nu mi se pare interesant.

Asta-i un fel de politica a strutului si recunosc ca nu ma asteptam din partea ta la asa ceva; aveam sperante mai mari in obiectivitatea ta, in faptul ca poti recunoaste cand unul din tabara ta calca stramb; probabil insa ca preferi sa bagi capul in nisip decat sa spui ceva rau despre vreun frate ori ceva de bine despre vreun adversar, chiar si cand merita.

Repet, pe mine personal cel mai mult m-a deranjat cand a afirmat ca: cred ai trait sentimentul ca i-ai "prostit" (pe parintii mei) in multe randuri, nici prin minte nu ti-a trecut ca te-au iubit prea mult si au lasat de la ei mai mult decat trebuia, altfel nu-mi pot explica lipsa de respect care se simte ca o ai pentru ei. Dupa parerea ta, asta se cheama "menajament"? Imi poti spune unde am atacat eu la persoana de se cuvenea o asemenea replica? Care dintre replicile mele anterioare adresate individei reprezinta un atac de o grosolanie comparabila, de o nesimtire la fel de mare?

Este cu totul altceva. Ceea ce spun despre Isus rezulta din experienta mea, din informatiile pe care le am, din sursele pe care le-am cercetat referitoare la Isus. Ceea ce spun este una dintre interpretarile posibile. Pe un topic unde sunt nevoit sa-mi justific ateismul si atunci cand sunt intrebat direct de ce nu il consider pe Isus un model moral demn de urmat raspunsul meu este justificat. O referire la parinti, atunci cand discutia viza cu totul alt subiect, mi se pare insa impardonabila. Cat timp eu nu m-am legat in nici un fel de parintii femeii respective astept de la ea sa se abtina de la comentarii privindu-i pe ai mei. Nu-i place ce cred despre Isus, foarte bine, sa-mi arate de ce considera ca gresesc, daca are chef, dar nu sa treaca la jigniri...

Noroc ca nu-s toate femeile crestine ca individa... Ce ti-o fi atat de greu sa pricepi ca sintgma "stat crestin" ori "stat musulman" inseamna cu totul altceva decat un stat condus de oameni responsabili si de politicieni onesti?!

Pe "voi" va deranjeaza si daca spun ca nu cred ca-i real... Stapanii nu s-or fi opus poate pentru ca, sa ne amintim, ucenicii lui Isus umblau inarmati...
In orice caz, exista, cum spunea si Blakut, lucruri mai grave decat furtul unui magar pentru care nu-l consider un model moral demn de urmat.

Mare adevar ai spus aici. Dar cum faci sa-ti dai seama ca o convingere religioasa este gresita?

Pai asta e problema si alegerea ta. Cand spui ca tii la o persoana pe care nu ai intalnit-o niciodata, care a trait acum 2000 de ani si a carei existenta este pusa la indoiala de multi, mai mult decat la parintii tai, nu pot decat sa ma simt foarte mirat. Iti dai seama la ce fel de conditionare mentala si psihica ai fost supus de ai ajuns sa spui asa ceva?

Era fara rost... Interesul meu nu este sa creez confuzie asa cum procedeaza unele "modele" de etica si moralitate care bantuie pe aici. Din raspunsul tau de fapt se intelege ca varianta b) "Daca nu am fost martor sau mie nu-mi reuseste de ce as fi atat de categoric?.." tine de normalitate.



Ca sa spui asa ceva ar presupune sa cunosti toate tainele naturii, iar de la asa o afirmatie orice savant s-ar abtine.



Uite, chiar m-ai socat... Uitasem de acest fel de "interpretare", auzit in indepartata mea copilarie la orele de educatie comunista ateista stiintifica, de o meschinarie iesita din comun. Noroc ca justitia din ziua de azi nu foloseste algoritmi de judecata ca ai tai.... Probabil am fost colegi de clasa daca nu m-ai crezut..



Nu-i interzis, dar sa nu te mai plangi ca te simti lezat ca pot fi trase niste anumite concluzii asupra caracterului tau, altele decat cele la care te asteptai; in fond tu te lupti pentru onoarea ta...( nu a tuturor ateilor, pentru ca exista si atei persoane foarte cumsecade care se limiteaza la a nu crede si nu cauta cu orice pret sa atace valorile in care cred altii) si ma tem ca nu castigi mare lucru daca procedezi in continuare in felul asta.



Ceea ce ma deranjeaza este ca nu poti face distinctie intre anumite interpretari la care tu singur lasi loc si atacul la persoana...

@actionmedia

Scopul sunt eu.
Daca un om sau text spiritual iti trezeste (raneste) orgoliul sunt doua posibilitati: ori e un text corupt (fals) ori asa esti tu. De fapt, daca stau sa ma gandesc mai bine, e doar o singura varianta...


Este adevarat, ca religia si textele religioase au fost si sunt folosite si pentru manipularea oamenilor.
Dar....daca tu nu esti in stare sa vezi in evangheliile noului testament de ex, decat gunoaie, imi permit sa spun ca ai o problema grava de perceptie.


Exista cai spirituale, precum calea taoista de exemplu, in care nu ti se cere nici un fel de credinta intr'o "entitate supranaturala". Exista "cai ale rugaciunii" (cum este si crestinismul) si "cai ale meditatiei". Pe calea meditatiei nu ti se cere sa crezi.
Ideea este de felul urmator: daca esti bine, si esti multumit cu tine asa cum esti, cu adevarat, n'ai nevoie frate de nici o cale spirituala! Poate ca esti un "guru" deghizat. .
Iisus spune "Nu am venit pentru cei sanatosi, ci pentru cei bolnavi". Asa, daca esti sanatos, foarte bine! Ai grija, ca daca mergi pe langa oamenii "bolnavi" s'ar putea sa iei si tu vreo boala....

Alege tu care iti convin din relatarile despre minunile pe care le-au facut 2 sfinti contemporani: parintele Sofronie si parintele Paisie din Athos, care sunt mai bine cunoscute. Apoi fa o vizita celor vindecati si mergi cu ei la doctorii care i-au vazut inainte si dupa. Poti demonstra ca e imaginar? Sa credem ce, fabulatiile?Asa sunt de acord, dar poti ramine in aceasta pozitie? Nu am vrut sa interzic cuvintul, doar sa atrag atentia asupra faptului ca ne socotiti traind din imaginar spus insa sub o forma mai delicata ca suntem nebuni. Singurii care credeti ca vad adevarul sunt cei care inteleg ca credinta in existenta lui Dumnezeu este o iluzie. Voi nu prea realizati asta, cit de departe bate judecata aceasta, dar va ofensati mai usor. Nu inteleg de ce revii, ce ti se pare asa grav, sunt ceva probleme nerezolvate intre ei si tine? Sau totul e perfect? Nu cred. Eu ma simt cu musca pe caciula, uneori chiar am crezut ca i-am "prostit" pe parintii mei, de ex. cind spuneam in primii ani de studentie ca trebuie sa merg la Cluj de duminica dupa masa din diverse motive, numai nu recunosteam ca tineam nult sa ajung la discoteca studenteasca din Observator. Ai vazut la mine ca insist in a judeca oamenii? Doar cind sunt coplesit cu atacuri la persoana ma mai pling si "strig". Nu te astepta sa sar cu acuzatii, in plus ceea ce tu reclami ca mare ofensa si obraznicie mie nu mi se pare astfel. Judec dupa mine, am spus, dar poate tu esti imaculat si ceri aceasta recunoastere. Spune-ne care sunt relatiile cu mama ta de ex., cum au fost cu tatal tau, Dumnezeu sa-l ierte, daca vrei aceasta recunoastere si multasteptatele scuze. Chiar astazi am citit intr-o carte despre relatiile parinti copii cit de multe sincope au aceste relatii, cite rani si cicatrici le afecteaza etc.. Dar sunt dispus sa invat si de la tine.Eu vad ca strigi pt. orgoliul tau ranit, ca despre parintii tai a spus ca te-au iubit, ca au fost intelegatori cu tine, chiar fara sa ii cunoasca. Sper ca nu s-a inselat. Si cum ajung oamenii astia onesti, responsabili, care pun mai presus de interesul individual slujirea cu onestitate a semenilor? Eu numai prin acceptarea unui set de valori crestine cred ca e posibil, mai ales la noi in tara unde "pacalirea" legilor este foarte raspindita. Nu stiu exact ce vrea sa spuna cu stat crestin, dar iti dai seama ca eu am imbratisat deja valorile crestine. Dupa vectorul invataturii. Te duce la integrare, comuniune sau la indepartare de semeni, satisfacere de dorinte egoiste, de putere, etc.

Da, asa ma vad de conditionat si de distorsionat....! Poti sa te simti cit vrei de mirat, dar daca pt. mine Iisus a existat ca om desavirsit, a murit pentru mine, de ce ar fi ciudat sa tin mult la el? Ce crezi tu ca e conditionare e sita care tine copilul, nu il arunca odata cu apa din copaie. Eu am o altfel de intelegere a credintei, pt. care ma acuzi de parca ar fi prostia, nebunia maxima. Din cite stiu eu cazul lui a fost bine cercetat in mediile stiintifice. Dar poate au fost acei universitari care spun ca telepatia exista insa pe care nu ii credeti...

Pai daca vindecarile alea chiar au avut loc, probabil ca sunt documentate in reviste medicale. Nu? Si sunt studiate temeinic de specialisti...

Nu. Dar nici n-am vazut o demonstratie cum ca ar fi real. Bineinteles, nu pot demonstra nici ca Zamolxis, Apollo, Vishnu, Ra, Wotan sunt imaginari...
De asta nu sunt un ateu pozitiv, ci unul negativ.

Exagerezi. Poate doar mai naivi ori mai creduli.

Singurii care credeti ca vad adevarul sunt cei care inteleg ca credinta in existenta lui Dumnezeu este un fapt real. Ceilalti sunt in eroare, nu? Care-i diferenta?

In momentul asta sunt exact aceleasi ca si cu tatal meu. S-a nimerit ca marlania individei sa fi picat exact intr-unul dintre cele mai nepotrivite momente, daca intelegi ce vreau sa spun. Oricum, faptul ca-i iei apararea in aceasta privinta nu-ti face cinste, si nu pot decat sa ma bucur sa nu sunt ca voi.

Eu cred ca nu trebuie neaparat sa ai o religie ca sa fi un om cinstit, sa-ti faci treaba cat mai bine, sa fi imun la mita... Dar "stat crestin" nu cred ca inseamna doar "stat ai carui conducatori sunt crestini"

O indicatie iti da chiar el: Fiecare face naveta la oraş, devine muncitor, pe urmă îşi dă copiii la facultăţi, unde aceştia intră în legătură cu cultura asta atee a intelectualităţii, şi ne pierdem. Cu alte cuvinte, ce atata invatatura, biblia e de ajuns...

Atat islamul, cat si budismul ori taoismul sau hinduismul te duc la integrare, comuniune... Nu-i exclus ca un cult al unui zeu imaginat de oameni sa te duca la acelasi lucru, nu crezi?

IoanV:


Eu consider că Universul nu este doar ceea ce accesibil simturilor şi prelungirilor lor ci şi ceea ce este inaccesibil cunoaşterii prezente şi viitoare. O mare parte a lui ne va rămâne un mister pentru totdeauna, dar asta-i o problemă filosofică de discutat pe alt topic.



Mi se pare corect, nu toată lumea are acces, numai cei initiaţi, binecuvântaţi de Dumnezeu sau de harul primit la naştere. Lucrarea Lui necesită oamenii care cred în El. Bun, am înţeles până aici, totuşi mi se pare că misterul este incomprehensibil chiar şi pentru cei aleşi, pentru că în faţa evidenţei toată lumea s-ar pleca, ceea ce nu s-a întâmplat până acum. Sunt nenumărate cazuri de oameni credincioşi, smeriţi şi virtuoşi bătuţi de soartă ca oricare păcătos. De ce?



Cu asta chiar Einstein a fost de acord, legile Universului trebuie să fie clare şi indubitabile... "Dumnezeu nu joacă zaruri" Ceea ce ne scapă acum vom clarifica în viitor, nu asta-i problema.



nu facem reducţionism, dimpotrivă, caut să înţeleg lumea în ansamblul ei, ce e aici, ce e dincolo, ce separă şi ce apropie părţi ale Universului. Îmi plac ipotezele drăguţe, dar să fie credibile, nu ca să nu ne plictisim ci ca să dobândim înţelegere şi, cel mai important, cunoaşterea adevărului.

Nu e vina ei ca a picat asa, dar tu tot pe ea o vezi vinovata. Sincer, imi pare rau pentru ca a existat acel moment, dar sa nu cautam oameni pe care sa ne descarcam. Nu atit i-am luat apararea cit mai ales am aratat ca nu imi place sa acuz si nici nu prea vad de ce as face-o.
Inteleg ca erai deschis cu el, stia tot ce gindesti, si asta e o relatie deosebita. Felicitari pt. amindoi, pentru deschidere, iar din suferinta ta inteleg ca era si iubire. Doar atit? Eu imi intemeiez viata pe chestii imaginare, etc., si tu o vezi doar ca o nuanta acolo? Pai eu, de pe pozitia ateului, stiind ca sunt iluzii as zice ca e boala grava, deviere serioasa, nejustificata de la normalitatea verificabila ... Nu asta a vrut sa spuna ci ca doar acea cultura atee e periculoasa. Si cum nu e astfel pt. crestin, din moment ce arunca in imaginar, o iluzie acolo, tot ce inseamna a fi crestin? Daca face asta e bine. In al doilea rind, am uitat sa spun, trebuie sa invinga proba timpului si sa mentina comuniunea dincolo de moarte.

Inca o intrebare, nu-i rezist...Dar unde situezi acest univers, in afara ta, nu-i asa? E obiectiv 100%. Bataile sortii sunt scoala vietii. Era un pustnic care dupa ce nu a mai simtit aceasta bataie a sortii a inceput sa intrebe pe Dumnezeu de ce l-a parasit, de ce nu-l mai primeste la lectii...Ma bucur ca esti optimist. Paradoxul a fost enuntat de mai bine de 70 de ani si solutia pauza. Stiinta a facut ce putea face, a deschis cutia pandorei cite ceva aici.Noi ce facem, raminem la universul local sau abandonam viziunea veche?

Faptul ca tu ai zice asta este strict treaba ta... Ti-am mai spus ca nu sunt doi atei la fel, nu?

Dar asta a spus...

De unde stii tu ca a vrut sa spuna altceva decat a spus? Eu unul nu-mi permit sa cred ca vorbea gura fara el...

In orice caz, democratie fara separarea bisericii de stat nu cred ca este posibila. Pana acum n-a fost posibila nicaieri.

Intr-un stat crestin ce crezi, se va aplica zicerea lui Bush: I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God ?

Daca tu spui ca este periculoasa cultura atee, este nemaipomenit si trebuie sa accept asta ca pe un mare adevar. Daca eu as spune nu ca este periculoasa cultura crestina, ci ceva mult mai inofensiv, ar fi interpretat ca un atac la "cineva mai drag credinciosilor decat proprii parinti", ca o impertinenta si o mitocanie. Ce ti-e si cu judecata asta cu dubla masura!

Si, in fond, ce problema are intelectualitatea? Dimpotriva, in Romania manifestarea publica a personalitatilor atee lipseste aproape cu desavarsire; incepand cu Plesu si Patapievici si terminand cu Cartarescu ori Stelian Tanase, ca sa vorbesc numai despre contemporani, nu-si ascund afilierea crestina. Despre generatiile trecute, ce sa mai vorbesc! Atunci, de unde pericol? Si ce-i aia "cultura atee"? Cultura nu are religie. Un adevarat om de cultura nu se adapa la un singur izvor, ci stie sa castige cate ceva de la toate culturile cu care intra in contact.

"Proba timpului" o trec toate marile religii. Insa "comuniunea dincolo de moarte", desi toate pretind ca o realizeaza, ma indoiesc ca poate careva s-o puna in aplicare... Ar trebui intai sa demonstreze ca exista o viata dupa moarte...
Si asta nimeni nu a facut-o inca.


PS: Vorbeai despre minuni mai devreme. Ce parere ai despre minunea de aici? A lasat D-zeu sa arda din temelii casa unei familii de romani, a lasat sa arda toata bruma de avere pe care o stransesera intr-o viata chinuita, de-au ramas oamenii pe drumuri, insa icoana de pe perete nu a lasat sa arda. Cu scopul, dupa cum spune in inregistrare preotul Şunca, de a-i face pe oameni sa se intoarca la credinta. Asta da minune!