QUOTE(IoanV @ 27 Aug 2008, 02:27 PM)
Din materialism se ajunge la determinism, nu e cale de scapare...
marturisesc ca nu am citit nimic din materialism, cum ai ajuns la aceasta concluzie ca din materialism se ajunge la determinism?
QUOTE
Interesant, abis spune ca nu ne alegem credinta, valorile...
Pai eu nu il contrazic. Evident ca nu ne alegem credinta si nici valorile. Ele sunt dobandite in timp. Sunt impuse din exterior. Fara sa iti dai seama. De fapt nimic nu vine din interior. Tot ce crezi ca e al tau, tot ce iti asumi vine din exterior fie direct fie indirect. Iar asumarea nu inseamna alegere si pur si simplu insusire, recunoasterea ca iti apartine ceva.
QUOTE
Deci exista alegeri, nu la nivelul faptelor, dar macar la nivelul credintelor, valorilor..
Eu nu am sustinut asa ceva, nu stiu cum ai ajuns la aceasta concluzie. Dimpotriva eu sustin ca alegi pe baza a ceea ce crezi, cu alte cuvinte credinta iti determina alegerea.
QUOTE
Dar sunt obligat sa analizez consecintele sau este tot o alegere libera?
Nici una, nici alta. Nu te obliga nimeni sa analizezi consecintele. Dar nu este o "alegere libera". Daca o faci sa nu o faci depinde de sistemul tau de valori si de credintele tale. E atat de simplu.
QUOTE
E foarte importanta, fara responsabilitate nu isi are rost pedeapsa in societate pentru incalcarea legilor. Fara ea poti face orice, oricui, dar stim ca omul poate sa se abtina daca ii este frica de pedeapsa. Bunul mers al societatii se bazeaza pe responsabilitate, sistemul juridic practic pentru asta a fost infiintat. Si mai importanta decit ea este ceea ce sta la baza ei, liberul arbitru. Daca nu il avem nu ni se poate imputa nimic. Daca exista si putem actiona in virtutea lui, raspundem de ceea ce facem.
Dar eu nu despre societate intrebam ci despre credinta religioasa. De ce e importanta alegerea libera si responsabilitatea in credinta religioasa?
Dar nu sunt de acord cu un lucru pe care l-ai spus: "daca nu avem liber arbitru nu ni se poate imputa nimic" Este fals. Ni se imputa faptele sau mai precis consecintele faptelor facute, pe baza unui anumit set de norme. Se imputa abaterea de la norme si nu are absolut nicio legatura cu existenta sau inexistenta unui liber arbitru. De exemplu poti sa arunti in sus 100 de boabe de fasole si sa le lasi sa cada intr-un cerc. Toate boabele care au cazut in cerc sunt considerate bune si le acorzi respectul cuvenit. Toate boabele care au cazut in afara cercului sunt rele s-au abatut de la normele impuse (de a cadea in cerc) si le pedepsesti punandu-le in oala si facand o ciorba de fasole din ele. Deci poti imputa fara niciun fel de probleme "comportamentul" boabelor de fasole.
QUOTE
Poate aleg asa cum spui tu, indirect, prin sistemul de valori asumat de buna voie
Nope "de buna voie" este introdus de tine, eu nu am spus asa ceva. Eu vorbeam despre sistem de valori asumat, adica insusit sau recunoscut, ca e de buna voie sau de nevoie este o alta discutie. In principiu este totusi vorba despre un sistem de valori pe care il accepti, esti de acord cu el, il crezi, deci nu gresesti mult daca spui ca e "asumat de buna voie", dar spunandu-i astfel induci ideea ca sistemul de valori face obiectul unei alegeri. Ori nu este asa. Sistemul de valori (daca ne referim la cel individual) il dobandesti prin educatie, experienta, incercari repetate, etc. Daca ne referim la sistemul de valori de la nivelul societatii sau grupului social din care faci parte, acela este mai mult acceptat, insusit si in principiu ar trebui sa fie intr-o oarecare compatibilitate cu propriul sistem de valori.
QUOTE
ci faptul ca trebuie sa ne asumam toate consecintele faptelor noastre.
In pricipiu da, asta este sistemul de valori general acceptat si impus la nivelul societatilor moderne. Si ce e cu asta? Ni le asumam. Ca asa am fost educati, instruiti, conditionati, resposabilizati. Crezi ca ateii nu isi asuma consecintele faptelor lor? Sau ca sa spun altfel faptul ca esti ateu te face automat iresponsabil? Sau crezi ca toti credinciosii isi asuma consecintele tuturor faptelor lor? In opinia mea asta nu are legatura cu credinta. Vei intalni multi atei care isi vor asuma consecintele faptelor (majoritatea as spune) si vei intalni si credinciosi care nu isi vor asuma consecintele pentru anumite fapte.
Oricum "asumarea consecintelor faptelor" inseamna de fapt responsabilitatea si nu are legatura cu libertatea de a alege. Este suficient sa ai iluzia ca esti liber sa alegi si iti poti asuma consecintele. Iar aceasta iluzie o avem toti.
QUOTE
Faptele sunt influentate de credinte sau nu?
Binenteles. Cred ca abis se inseala. Faptele sunt de fapt determinate de credinte. Vei face ceea ce crezi ca e bine sa faci. Chiar daca faci ceva despre care crezi ca nu e bine, cu siguranta ai un alt driver, un alt motiv, o alta credinta mai puternica ce te determina sa faci acel lucru. Nu stiu cum sunt altii, dar eu intotdeauna fac ceea ce cred ca e bine sa fac. Daca cred ca nu e bine sa fac un lucru, nu il fac pur si simplu.
Esti intr-adevar judecat pentru ceea ce faci si nu pentru ceea ce crezi, pentru simplul motiv ca nu poti stii ce crede un om, este mult mai usor sa probezi ceea ce a facut decat ceea ce a intetionat sa faca sau ceea ce a crezut.
QUOTE
Dar daca eu actionez impins si de credinta, nu ma pot sustrage in numele ei de la responsabilitate
Depinde de setul de norme... Pot exista situatii cand intetia buna a faptuitorului sa ii acorde acestuia "circumstante atenuante". Totul depinde de sistemul de norme. De modul in care judeci faptele. De poti sau nu poti sa te sustragi de la resposabilitate in functie sistem.