Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ateii?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
Cucu Mucu
Nu stii sa citesti? Te-am intrebat daca te-a numit cineva criminala pt ca ai trait intr-un regim criminal!
Rehael
Si ce legatura are? Crestinismul e criminal?
Energie
Cucu Mucu, comparatia e putin fortata. A fi credincios sau ateu este o alegere, sa traiesti in comunism era cel mai adesea ceva harazit de forte care nu aveau nimic in comun cu alegerea personala.
Cucu Mucu
Puteai sa pleci in vest, cum au facut-o atatia altii.
Energie
Multi au murit incercand sa plece in vest. In plus, nu oricine avea posibilitatea de a face asta.
Oricum, devenim offtopic.
Rehael
Puteai sa alegi sa faci asta dar nu ajungeai neaparat viu dincolo. Pe cand celalalt tip de alegere nu presupune un asemenea tip de sacrificiu.
Cucu Mucu
Da, e putin fortata, da' e prima care mi-a venit in minte, nu gandesc cu premeditare. Cred totusi ca m-am facut inteles. Macar spune-i si lui Rehael ca n-am vrut sa o fac criminala, sa nu ramana cu oaresice idei gresite!
Energie
laugh.gif Cucu, nu reiesea de nicaieri ca ai fi avut o asemenea intentie.
Rehael
Atunci ce ai cu crestinismul?
Cucu Mucu
Nimic, unii dintre adeptii lui au ceva cu mine. Eu si crestinismul ne-am intersectat candva, acum suntem paraleli.
Rehael
Daca nu aveai nimic nu l-ai vorbi de rau.
Cucu Mucu
Pai nu il vorbesc de rau! Particip la discutii pe teme religoase, prin idei si argumente. Se intampla ca in cadrul acestor discutii sa lansez si idei care displac partenerilor de convorbire, dar, uat da hec, la ce ar mai fi buna o convorbire in acord total?!
Energie
Rehael, din cate vad, Cucu nu vorbeste de rau crestinismul, ci doar spune ca nu e adeptul acestuia.
Rehael
Cred ca nu citesti tot ce scrie...
abis
QUOTE(IoanV @ 26 Aug 2008, 07:33 PM) *
La o scurta privire uite ce am gasit aici::

Da, ai gasit ca intr-un studiu din '96 cca 40% dintre oamenii de stiinta americani s-au declarat credinciosi. Contrazice asta cu ceva concluzia lui Dawkins?
QUOTE
in cartea enuntata vorbeste si de rolul religiei in societate si pentru individ

Pai nu-ti spuneam si eu intr-una dintre postarile trecute despre rolul pe care l-a avut religia in evolutia oamenilor? Sunt convins ca pentru foarte multi are inca un rol deosebit de important. Nu este un subiect asupra caruia sa fie nevoie de dezbatem.
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 26 Aug 2008, 02:16 PM) *
Iar cind vad ca actionmedia exclude responsabilitatea afirmind ca doar ni se pare ca alegem, incep sa gasesc si argumente rationale...

Ioane, te hazardezi in afirmatii nefondate si tragi concluzii pripite. Daca asa ai facut si cu religia nu e de mirare ca acuma esti credincios.
In primul rand ca parerea mea despre liberul arbitru este o parere personala si subiectiva si nu deriva direct din ateism. Exista atei care nu imi impartasesc parerea si exista si credinciosi care ar putea fi de acord cu ea. (de multe ori auzi spunand "asa a vrut Dzeu").
In al doilea rand, faptul ca alegerea iti este determinata nu te face mai putin responsabil. Iar responsabilitatea nu deriva dintr-o alegere ci din sistemul de valori general acceptat de "instanta" care iti judeca faptele. Fie ca acea instanta esti chiar tu sau societatea sau o entitate supranaturala in a carei existenta tu crezi.
Prin urmare exista sistemul de valori pe care tu il crezi si ti-l asumi, avem deci credinta. Exista situatiile in care trebuie sa faci alegeri si le faci potrivit acelui sistem de valori asumat. Si apoi urmeaza consecintele deciziei. Responsabilitatea se refera intotdeauna la consecinte, nu la alegere. Pentru ca poate intentiile si credintele au fost bune, dar consecintele deciziei au fost rele, prin urmare privind in urma constati ca decizia a fost rea. Dar culmea cand ai luat-o ai considerat ca e buna, asa ai crezut. Si e un lucru pe care multi il ignora, orice decizie pe care o iei are influenta asupra sistemului tau de valori, schimbandu-l. (vorbesc la impersonal acuma, nu ma refer la tine in mod special) Prin urmare cel care analizeaza consecintele unei decizii nu mai este aceeasi persoana cu cel care a luat decizia. Este un om diferit. Nu cu mult, dar e diferit.

QUOTE
Deci opamenii par responsabili...

Priviti in absenta unui sistem de valori nu par in niciun fel nici responsabili nici neresponsabili. Responsabil pentru ce? Nu exista sistem de valori, nu exista nici responsabilitate. Priviti insa din interiorul unui sistem de valori, responsabilitatea (fie ea si aparenta si iluzorie) este cat se poate de autentica. Dar am mai vorbit despre asta. Chiar vrei sa reluam aceeasi discutie la infinit? Este o conceptie proprie, repet. Nu o identific cu ateismul. In conceptia asta despre iluzia vietii intra mai multe lucruri. Dar cred ca nu e topicul potrivit sa vorbim despre asta. Am vorbit la topicul despre liberul arbitru despre ea si existau cativa atei care nu erau de acord cu mine.
Dar mai bine explica-mi tu, de ce este asa de importanta alegerea si responsabilitatea in credinta? De ce tot reiei aceasta tema?

QUOTE
Aia veche evolueaza in intelegerea bisericii. Dar cea pe care o sustii tu a fost abandonata...

Da am observat, oridecate ori stiinta progreseaza si infirma conceptiile crestine, "evolueaza" si teoria aia veche, de fapt se schimba dupa cum bate vantul. Eu de aici nu pot decat sa trag concluzia ca a fost proasta de la bun inceput si ca nu are rost sa o urmez. Sa o urmeze cine crede ca e buna.

QUOTE
Ar putea fi si simpla flecareala... Cind se schimba ceva e dezvoltare, cind nu e schimbare, nu e dezvoltare, normal, nu? Tu stii ce s-a schimbat urmare a discutiilor sau cit a fost placere de a lupta au impartasi anumite lucruri...

Credeam ca discutam la modul general nu despre persoana fiecaruia. Parca te simteai atacat putin mai devreme ca lumea vorbeste despre tine... Ori, de cand m-am bagat in vorba numai despre mine ma intrebi. Ai sa fi surprins insa ca discutiile de pe forum au schimbat ceva si inca destul de mult in modul meu de gandire. Mi l-am antrenat si l-am imbunatatit in opinia mea. Evident ca nu am schimbat nimic in directia dorita de tine in sensul de a-ti impartasi opiniile. Dar asta nu inseamna ca nu am schimbat nimic.
Si ar putea fi si simpla flecareala. Dar din intrebarea ta anterioara care a condus la aceasta concluzie inteleg ca tu vezi cauzalitatea ca pe ceva simplu si direct. Ori cauzalitatea este mult mai complexa, in general sunt o multme factori care influenteaza ceva, multi dintre ei fiind interdependenti si se influenteaza reciproc, unii au rol de catalizator, si multi altii sunt nevazuti. Iar faptul privesti cauzalitatea ca pe o relatie simpla te face sa spui ca alegerea => responsabilitatea, fara sa vezi ce este pe langa, ignorand o intreaga retea de implicatii.
abis
QUOTE(actionmedia @ 27 Aug 2008, 10:55 AM) *
Dar mai bine explica-mi tu, de ce este asa de importanta alegerea si responsabilitatea in credinta?

Simplu: daca ar accepta ca optiunea religioasa nu poate fi subiectul unei alegeri responsabile, nu ar mai putea justifica pedeapsa divina aplicata celor care nu cred ori care au o credinta gresita. Din acest motiv credinta cuiva trebuie neaparat sa depinda de vointa respectivului. Daca nu ar depinde de vointa, pedeapsa ar fi cruda si nedreapta. Prin urmare va depune toate eforturile pentru a ne (si se) convinge ca religia, credinta, sunt alese de catre fiecare din proprie vointa. Indiferent de argumentele interlocutorilor.
IoanV
QUOTE(abis)
Da, ai gasit ca intr-un studiu din '96 cca 40% dintre oamenii de stiinta americani s-au declarat credinciosi. Contrazice asta cu ceva concluzia lui Dawkins?
Da, a prezenta numai studiul care confirma ceea ce spunea B.R., adica cum ca ar fi doar citiva intelectuali credinciosi, si a nu da informatiile si din alte studii, inseamna selectie observationala. Am observat-o si in alte capitole, de aceea cartea lui imi pare una scrisa nu de dragul unei analize obiective ci spre a intari ateii in convingerile lor. Pacatuieste deci prin omisiune intentionata (nu doar in acest capitol!), de aceea nu am incredere in informatiile lui, si nici nu o sa mai citesc aceasta carte. E una scrisa ca sa se vinda, nu sa descopere adevarul....
QUOTE
Simplu: daca ar accepta ca optiunea religioasa nu poate fi subiectul unei alegeri responsabile, nu ar mai putea justifica pedeapsa divina aplicata celor care nu cred ori care au o credinta gresita. Din acest motiv credinta cuiva trebuie neaparat sa depinda de vointa respectivului. Daca nu ar depinde de vointa, pedeapsa ar fi cruda si nedreapta. Prin urmare va depune toate eforturile pentru a ne (si se) convinge ca religia, credinta, sunt alese de catre fiecare din proprie vointa. Indiferent de argumentele interlocutorilor.
De asta iti este frica, de judecata? Pai tu spuneai ca poti sa iti modifici credinta prin cercetare, deci, fie si indirect, prin cercetarea facuta, tot raspunzi.
Dar de faptele noastre suntem responsabili?
QUOTE(actionmedia)
In primul rand ca parerea mea despre liberul arbitru este o parere personala si subiectiva si nu deriva direct din ateism.
Din materialism se ajunge la determinism, nu e cale de scapare... Sigur, nu toti ateii sunt si materialisti.
QUOTE
Prin urmare exista sistemul de valori pe care tu il crezi si ti-l asumi, avem deci credinta... Exista situatiile in care trebuie sa faci alegeri si le faci potrivit acelui sistem de valori asumat.
Interesant, abis spune ca nu ne alegem credinta, valorile... Deci exista alegeri, nu la nivelul faptelor, dar macar la nivelul credintelor, valorilor..
QUOTE
Prin urmare cel care analizeaza consecintele unei decizii nu mai este aceeasi persoana cu cel care a luat decizia.
Ok. Acesta aste mecanismul evolutiei. Dar sunt obligat sa analizez consecintele sau este tot o alegere libera?
QUOTE
Dar mai bine explica-mi tu, de ce este asa de importanta alegerea si responsabilitatea in credinta? De ce tot reiei aceasta tema?
E foarte importanta, fara responsabilitate nu isi are rost pedeapsa in societate pentru incalcarea legilor. Fara ea poti face orice, oricui, dar stim ca omul poate sa se abtina daca ii este frica de pedeapsa. Bunul mers al societatii se bazeaza pe responsabilitate, sistemul juridic practic pentru asta a fost infiintat. Si mai importanta decit ea este ceea ce sta la baza ei, liberul arbitru. Daca nu il avem nu ni se poate imputa nimic. Daca exista si putem actiona in virtutea lui, raspundem de ceea ce facem.
QUOTE
Ori cauzalitatea este mult mai complexa, in general sunt o multme factori care influenteaza ceva, multi dintre ei fiind interdependenti si se influenteaza reciproc, unii au rol de catalizator, si multi altii sunt nevazuti.
De acord cu asta.
QUOTE
Iar faptul privesti cauzalitatea ca pe o relatie simpla te face sa spui ca alegerea => responsabilitatea, fara sa vezi ce este pe langa, ignorand o intreaga retea de implicatii.
Nu trebuie sa fie relatie simpla, daca eu pot sa aleg, atunci trebuie sa raspund. Poate aleg asa cum spui tu, indirect, prin sistemul de valori asumat de buna voie, nu asta e important, ci faptul ca trebuie sa ne asumam toate consecintele faptelor noastre.
abis
QUOTE(IoanV @ 27 Aug 2008, 02:27 PM) *
a nu da informatiile si din alte studii, inseamna selectie observationala

Pai si din studiul gasit de tine rezulta ca 40% erau credinciosi declarati, deci mai putin de jumatate. Cred ca te superi degeaba, este o realitate ca in mediile stiintifice procentul credinciosilor este mult mai mic decat in restul populatiei.
Iar informatia nu era folosita ca argument impotriva credintei, ci ca raspuns la argumentul unor credinciosi (il intalnesti inclusiv pe acest forum) conform carora daca exista multi savanti care sunt credinciosi, rezulta ca trebuie sa fie adevarata credinta.
QUOTE
nu am incredere in informatiile lui, si nici nu o sa mai citesc aceasta carte

Treaba ta - dar in cazul asta nu ma mai acuza pe mine ca nu accept informatii si din tabara cealalta ori neutre. smile.gif
Oricum, banuiesc ca nu asta este motivul principal pentru care refuzi sa citesti mai departe. Am senzatia ca mai degraba este vorba despre demontarea riguroasa a argumentelor pro-religie.
QUOTE
De asta iti este frica, de judecata?

Nu am scris nimic din care sa poti trage o astfel de concluzie. Pur si simplu explicam mecanismul care sta in spatele refuzului de a accepta ceva atat de evident pentru noi, si anume faptul ca ceea ce credem nu depinde de vointa noastra.
QUOTE
tu spuneai ca poti sa iti modifici credinta prin cercetare, deci, fie si indirect, prin cercetarea facuta, tot raspunzi

Exact asta nu vrei sa abandonezi, sau nu poti sa abandonezi: ideea ca esti responsabil pentru ceea ce crezi. Eu sustin in continuare ca nu esti responsabil. Nu ai de unde sa stii, atunci cand pornesti cercetarea, la ce rezultate te va duce.
QUOTE
Dar de faptele noastre suntem responsabili?

Ti-am mai raspuns la asta de cateva ori. Pentru fapte putem fi jduecati, pentru credinte, nu.
QUOTE
abis spune ca nu ne alegem credinta, valorile

Eu vorbeam doar despre credinte. Despre valori nu m-ai intrebat. Daca eu spun una si Actionmedia alta poti deduce ca ateismul nu ne impune nimic legat de ceea ce credem si de ceea ce consideram valoros, ca aceste lucruri au alte cauze decat ateismul. Cu alti atei am divergente mult mai mari. Ateismul nostru nu ne impune viziuni comune asupra niciunei probleme.
IoanV
QUOTE(abis)
Cred ca te superi degeaba, este o realitate ca in mediile stiintifice procentul credinciosilor este mult mai mic decat in restul populatiei.
Nu ma supar deloc, stiu cam cum stau lucrurile ... Dar de la 7% pina la 40% e ceva diferenta, nu?
QUOTE
Oricum, banuiesc ca nu asta este motivul principal pentru care refuzi sa citesti mai departe. Am senzatia ca mai degraba este vorba despre demontarea riguroasa a argumentelor pro-religie.
Motivul e in primul rind unul mai apropiat de filozofie... Am mai spus ca "obiectiveaza inobiectivabilul". Iisus spune clar: Imparatia mea nu e din lumea aceasta, iar R. D. nu face decit sa arate ca pe Dumnezeu nu il poti obiectiva...
QUOTE
Pur si simplu explicam mecanismul care sta in spatele refuzului de a accepta ceva atat de evident pentru noi, si anume faptul ca ceea ce credem nu depinde de vointa noastra.
Direct nu, indirect da. Caci nu rezultatul cercetarii ii da valoarea ci seriozitatea ei, si asta depinde de noi.
QUOTE
Despre valori nu m-ai intrebat.
Te intreb acum, valorile in care credem pot fi alese de noi sau nu? Intreb si de prieteni, ca sa ma dumiresc mai bine, ii putem alege sau nu? Care sunt criteriile care le folosim in aceste alegeri? Influenteaza valorile cercetarile asupra credintei?
QUOTE
Pentru fapte putem fi judecati, pentru credinte, nu.
Faptele sunt influentate de credinte sau nu?
abis
QUOTE(IoanV @ 27 Aug 2008, 05:43 PM) *
Dar de la 7% pina la 40% e ceva diferenta, nu?

Desigur. Care dintre sondaje este cel mai apropiat de momentul scrierii cartii?
QUOTE
R. D. nu face decit sa arate ca pe Dumnezeu nu il poti obiectiva

Printre altele...
QUOTE
Caci nu rezultatul cercetarii ii da valoarea ci seriozitatea ei, si asta depinde de noi.

Incontestabil. Dupa parerea mea, a studia fara a incerca sa privesti cat mai obiectiv ceea ce cercetezi este o lipsa de seriozitate.
QUOTE
Te intreb acum, valorile in care credem pot fi alese de noi sau nu?

Ma mai gandesc daca valorile pe care le avem (nu in care credem) pot fi alese sau nu.
QUOTE
Faptele sunt influentate de credinte sau nu?

Bineinteles. Dar nu te judec pentru ceea ce crezi, ci pentru ceea ce faci. Oamenii cu aceeasi credinta nu fac mereu aceleasi lucruri.
Blakut
QUOTE
Dar de la 7% pina la 40% e ceva diferenta, nu?


Din ce vad eu, un sondaj se refera la oamenii de stiinta membrii ai unei academii, iar altul la oamenii de stiinta in general (din ce ai citit tu asa reiese). Sa inteleg ca sondajul a fost facut pe grupuri diferite?
Damnatius
QUOTE
Pai si din studiul gasit de tine rezulta ca 40% erau credinciosi declarati, deci mai putin de jumatate. Cred ca te superi degeaba, este o realitate ca in mediile stiintifice procentul credinciosilor este mult mai mic decat in restul populatiei.


Este vorba de doua faze diferite ale studiului, efectuate de aceiasi autori. De fapt este o replica a unui studiu mai vechi, din 1916. Prima faza include oameni de stiinta, a doua doar oamenii de stiinta din NAS (asa numiti "greater scientists"). Cel cu 40% este Larson, E. J., & Witham, L. (1997). "Scientists are still keeping the faith". Nature 386, 435–436 (efectuat in 1996 dar publicat in 1997). Cele doua faze au grupuri diferite de studiu (adica nu se limiteaza la a procesa doar oamenii de stiinta din primul grup care sunt si membri NAS).

Fiecare sursa preia studiul care reprezinta mai bine punctul sau de vedere. Sursa "ateista" vede acel 7%, iar cea "teista" vede acel 40%.

Trebuie notate cateva probleme. In primul studiu nu se mentioneaza nicaieri daca instrumentul de studiu a fost validat. Autorii preiau pur si simplu instrumentul folosit in 1916. Totusi, in articol mentioneaza ca au primit multe raspunsuri "nesolicitate" (adica pe marginea chestionarului) care sugerau ca definitia folosita in chestionar este foarte restrictiva. La acest aspect se face referire in sursa data de IoanV, care indica faptul ca procentul ar fi fost mai mare daca s-ar fi folosit o definitie care sa includa si un Dumnezeu nepersonal etc. Iata instrumentul folosit in studiu (asa cum apare el publicat in volumul din Nature):

A STATISTICAL ENQUIRY

Conflicting statements are confidently made regarding (whether scientists hold a) belief in God and in personal immortality. Nevertheless, sufficient data are not extant to support such a supposition.
The accompanying questions are sent to 1000 persons taken by chance from those listed in “American Men (and Women) of Science”, in the hope of securing statistics valid for this group. The condition of success is that all those addressed respond. No satisfactorily definite conclusions could be drawn if many of those addressed refused or neglected to answer.
It will take you only a few seconds to make mark by every statement true for you. Please do it, if at all possible, on receipt of this paper and return it in the enclosed stamped envelope.

A. Concerning the belief in God

1. I believe in a God in intellectual and affective communication with humankind, i.e. a God to whom one may pray in expectation of receiving an answer. By “answer” I mean more than subjective, psychological effect of prayer.

2. I do not believe in a God as defined above.

3. I have no definite belief regarding this question.

B. Concerning the belief in personal immortality, i.e. the belief in continuation of the person after death in another world.

1. I believe in:
a. Personal immortality for all people
b. Conditional immortality, i.e. for those who have reached a certain state of development.

2. I believe neither in conditional or unconditional immortality of the person.

3. I have no definite belief regarding this question.

4. Although I cannot believe in personal immortality, I desire it:
a. Intensely
b. Moderately
c. Not at all
IoanV
QUOTE
Desigur. Care dintre sondaje este cel mai apropiat de momentul scrierii cartii?
In 1996 and again in 1998, Pulitzer Prize winner Professor Edward Larson of the University of Georgia and Washington Times reporter Larry Witham teamed up to duplicate Leuba’s study in an effort to determine if scientists’ religious beliefs have changed much over the last 65 years. Larson and Witham found that 40% of American scientists still believe in a personal God. This does not include scientists who believe in an impersonal God or in a God who does not answer prayer. Deci cred ca acesta, dar ideea pe care o propune in preambul ("The immense majority..."), nu e in concordanta cu aceste studii peste care se trece prea usor cu vederea.
QUOTE
Ma mai gandesc daca valorile pe care le avem (nu in care credem) pot fi alese sau nu
De aceea am pus intrebari suplimentare, ca sa te gindesti cit mai bine... Desi nu ar trebui sa fie greu de dat raspunsul...
QUOTE
Bineinteles. Dar nu te judec pentru ceea ce crezi, ci pentru ceea ce faci.
Dar daca eu actionez impins si de credinta, nu ma pot sustrage in numele ei de la responsabilitate (actionez pt. ca asa cred ca e bine, dar cum nu eu aleg ce cred...)?

@ actionmedia
Da, cred ca sunt 2 sondaje diferite, dar ideea pe care o sustine dupa Russell ca "imensa majoritate" nu e in concordanta cu toate sondajele, numai cu unele, alese. Prea seamana cu o reclama care ascunde anumite chestii.
IoanV
QUOTE(damatius)
Fiecare sursa preia studiul care reprezinta mai bine punctul sau de vedere. Sursa "ateista" vede acel 7%, iar cea "teista" vede acel 40%
dunno.gif Mie mi s-a parut cifra prea mica, de aceea am pus sub indoiala obiectivitatea autorului. Oricum, nu e relevant ce crede o anumita categorie (doar am auzit de cartea Tradarea carturarilor wink.gif ), nu se poate generaliza sau trage concluzii despre adevar, vedem si semnatura lui abis....
Damnatius
Cand am spus sursa m-am referit la linkurile voastre, nu la voi ca persoane. Eu pun la indoiala validitatea rezultatelor din ambele studii, fiindca mi se pare ca instrumentul de studiu folosit nu este suficient de bun. Cum autorii nu mentioneaza nicaieri ca ar fi validat instrumentul, ci doar ca au reprodus cat mai fidel cercetarea din 1916, nu se pot trage concluzii solide pe baza acestor statistici. Chiar faptul ca unii respondenti au reprosat autorilor "rigiditatea" instrumentului folosit ridica serioase semne de intrebare cu privire la validitatea acestui instrument. Un instrument trebuie intai validat si abia apoi folosit in cercetari. Mai exista si posibilitatea ca instrumentul sa fi fost validat in studiul initial (putin probabil), dar si asta ridica probleme de validitate, fiindca intre 1916 si 1996 este o diferenta de 80 de ani si multe schimbari culturale.

abis
QUOTE(IoanV @ 27 Aug 2008, 07:55 PM) *
Dar daca eu actionez impins si de credinta, nu ma pot sustrage in numele ei de la responsabilitate (actionez pt. ca asa cred ca e bine, dar cum nu eu aleg ce cred...)?

Pai nimeni nu te condamna daca tu crezi ca este bine sa ii dai in cap vecinului. Te condamna doar daca ii dai in cap, indiferent ce crezi despre asta. Nu conteaza daca tu crezi ca este bine sau rau. Daca crezi ca este bine sa-i dai in cap, dar totusi nu-i dai, nu te pedepseste nimeni pentru asta.
QUOTE
Oricum, nu e relevant ce crede o anumita categorie (doar am auzit de cartea Tradarea carturarilor wink.gif ), nu se poate generaliza sau trage concluzii despre adevar, vedem si semnatura lui abis....

Corect. Sondajul prezentat in carte, ti-am mai spus, nu era decato replica la unul dintre argumentele favorite ale unor credinciosi, care afirma ca din moment ce multi oameni de stiinta (majoritatea, dau ei de inteles) sunt credinciosi, rezulta ca trebuie sa fim cu totii. Dawkikns nu face decat sa arate ca afirmatia respectivilor conform careia majoritatea ar fi credinciosi nu se sustine. Ca a prezentat un studiu care arata un procent de 7% credinciosi pe un anume esantion si nu unul care arata un procent de 40% pe altul, este cat se poate de nerelevant si nu este un motiv pentru a respinge toate argumentele prezentate in carte. Te agati de o chichita pentru a refuza comentarea altor lucruri cu greutate mult mai mare.
IoanV
QUOTE
Te agati de o chichita pentru a refuza comentarea altor lucruri cu greutate mult mai mare.
Pai spune-le, pe rind, sa vedem ce greutate au. Citesc si eu si iti raspund... Doar e un topic pe care se argumenteaza de ce unii sunt atei.
QUOTE
Daca crezi ca este bine sa-i dai in cap, dar totusi nu-i dai, nu te pedepseste nimeni pentru asta.
Intre ce crezi si ce faci incape libertatea de a alege, am inteles bine? Altfel cum sa raspunzi pt. fapte, dar pt. credinta nu.... Dealtfel la judecata e scris ca se vor analiza faptele (Mt.16:27 Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.), asa incit eu nu am nevoie sa justific judecata. Este corecta pt. ca liberul arbitru e lasat sa lucreze, omul poate face ce vrea el, independent de credinta lui.
abis
QUOTE(IoanV @ 28 Aug 2008, 10:03 AM) *
Pai spune-le, pe rind, sa vedem ce greutate au. Citesc si eu si iti raspund... Doar e un topic pe care se argumenteaza de ce unii sunt atei.

Argumentul pentru care cei mai multi sunt atei este unul singur si clar: nu au motive sa fie credinciosi. Asa-zisele motive invocate de catre credinciosi nu sunt valabile. Mai mult ce vrei sa-ti spun? Sa reiau critica fiecaruia dintre argumentele credinciosilor? Mai bine spune-mi tu de ce crezi ca ar trebui sa fiu crestin ortodox, pe baza caror argumente, si iti raspund punctual la ele.

Deci, de ce ar trebui sa iti adopt credinta?
IoanV
QUOTE
Mai bine spune-mi tu de ce crezi ca ar trebui sa fiu crestin ortodox, pe baza caror argumente, si iti raspund punctual la ele.
Motive covirsitoare care sa depaseasca limitele impuse de obiectivitate, rationalism nu cred ca ar putea fi gasite, pt. ca pe acest teren subiectivitatea, telul, scopul omului ca individ, nu pot fi abordate. Tot ce tine de mine e subiectiv, chiar si imparatia cerurilor este inauntrul nostru. Deci ce iti propune credinta este la alt nivel decit cel ce poate fi masurat cu aparatele.
In aceste domenii putem fi cel mult doi prieteni care invata unul de la celalalt din experienta subiectiva a fiecaruia. Cind o experienta e traita impreuna este experienta comuniunii, valabila tot numai pt. cei implicati. De aceea intrebam daca ne putem alege prietenii, pt. ca eu imi aleg ca "prieteni" pe cei de la care pot invata lucruri noi. Iar cele mai interesante dupa cum mi se par mie sunt cele legate de propria cucerire a omului, spre a ajunge la comuniune profunda cu semenii (ex. pina la niveluri de tip "telepatic"), sa invingi limitele materialului, timpului, etc..
Abia daca pornim impreuna pe drumul catre acestea iti pot spune de ce crestin ortodox si nu altfel....
abis
QUOTE(IoanV @ 28 Aug 2008, 03:52 PM) *
Deci ce iti propune credinta este la alt nivel decit cel ce poate fi masurat cu aparatele.

Nu te-am interebat nimic legat de aparate. Pana la urma, ochiul uman citeste indicatia unui aparat, nu? Te-am intrebat de motive pur si simplu. De ce ar trebui sa cred ca tot ce scrie in biblie este adevarat? De ce ar trebui sa cred ca omul a fost facut de D-zeu, a fost amagit de sarpe, D-zeu a inundat globul, a distrus doua orase, l-a trimis pe Isus sa moara si sa invie etc.
QUOTE
De aceea intrebam daca ne putem alege prietenii, pt. ca eu imi aleg ca "prieteni" pe cei de la care pot invata lucruri noi

Si ce te faci daca tu ai de invata lucruri noi de la unul, iar el nu are de invatat de la tine? Tu ti-l alegi drept prieten, insa el pe tine nu, conform acestui criteriu. smile.gif
QUOTE
sa invingi limitele materialului, timpului, etc

Nu reusesc sa inteleg ce vrei sa spui cu invingerea materialului ori timpului...
IoanV
QUOTE
Si ce te faci daca tu ai de invata lucruri noi de la unul, iar el nu are de invatat de la tine? Tu ti-l alegi drept prieten, insa el pe tine nu, conform acestui criteriu.
Daca ii face placere sa ma invete, nu conteaza ca eu sunt mai inapoiat...
QUOTE
De ce ar trebui sa cred ca tot ce scrie in biblie este adevarat? De ce ar trebui sa cred ca omul a fost facut de D-zeu, a fost amagit de sarpe, D-zeu a inundat globul, a distrus doua orase, l-a trimis pe Isus sa moara si sa invie etc.
Nu poti crede daca nu probezi... Abia crescind in credinta crezi lucruri mai greu de crezut.... Nu e nevoie sa crezi totul de la inceput. Oricum, eu nu caut idei pt. ratiune ci sfaturi pt. fiinta integrala in religie. Nu ma blochez de luccruri pe care azi nu mi le explic, important e sa inaintez pe cale...
QUOTE
Nu reusesc sa inteleg ce vrei sa spui cu invingerea materialului ori timpului...
Minunile=invingerea materialului, mintuirea=invingerea timpului...
abis
QUOTE(IoanV @ 28 Aug 2008, 05:00 PM) *
Daca ii face placere sa ma invete, nu conteaza ca eu sunt mai inapoiat...

Deci pot presupune ca atunci cand ai scris ca eu imi aleg ca "prieteni" pe cei de la care pot invata lucruri noi nu ai fost cu totul exact, iti alegi si prieteni pe care ai putea sa-i inveti, nu doar cei de la care poti invata? Caci altfel ai da dovada de egoism.
QUOTE
Nu poti crede daca nu probezi...

Nu stiu ce sa probez. Nu m-ai convins ca ar trebui sa probez ceva. Nu uita ca eu sunt cel care nu stie nimic despre notiunea ta de "Dumnezeu", caci nu mi-ai spus ce inseamna acest cuvant. Cum sa ma convingi ca exista ceva ce nu stiu ce inseamna?
QUOTE
Nu e nevoie sa crezi totul de la inceput

Dar ce trebuie sa cred la inceput? Si de ce?
QUOTE
Nu ma blochez de luccruri pe care azi nu mi le explic, important e sa inaintez pe cale

Poate ca un lucru pe care azi nu ti-l explici nu-i altceva decat o fundatura...
QUOTE
Minunile=invingerea materialului, mintuirea=invingerea timpului

Nu mi-e clar ce inseamna "mantuire". Iar minunile, din cate am inteles, sunt acele lucruri sau fenomene care contrazic legile naturii si nu pot avea alta explicatie decat actiunea unei divinitati, nu? Adica tu nu imi poti explica de ce trebuie sa fiu crestin ortodox decat daca sunt de acord cu tine in privinta mantuirii si minunilor? Pai inseamna ca tu nu poti sa ma atragi catre ortodoxie decat daca sunt deja crestin ortodox.
IoanV
QUOTE
Deci pot presupune ca atunci cand ai scris ca eu imi aleg ca "prieteni" pe cei de la care pot invata lucruri noi nu ai fost cu totul exact, iti alegi si prieteni pe care ai putea sa-i inveti, nu doar cei de la care poti invata? Caci altfel ai da dovada de egoism.
Prietenia este o relatie bilaterala, dorita de ambele parti. Evident ca pot sa fiu prieten si cu cine vrea sa invete de la mine, dar nu insist eu pt. o astfel de prietenie... Pot avea si prieteni pe baza unor valori, credinte comune, fara prea mare schimb de invatatura...
QUOTE
Nu stiu ce sa probez.
Probeaza relaxarea, empatia si simpatia pentru oameni, autocontrolul, concentrarea in ceea ce faci, deschide-te lumii si prin ceea ce simti, nu numai prin ceea ce gindesti... Cunoaste-te pe tine insuti (de ex. in multiplele ipostase descoperite cu ajutorul lui Salome - Daca m-as asculta m-as intelege), accepta provocarile (Heidegger wink.gif ), gaseste starea de flux, etc. Adica traieste viata in complexitatea ei si iubeste oamenii dezinteresat... Restul vor veni singure...
QUOTE
Dar ce trebuie sa cred la inceput? Si de ce?
Sa crezi ca poti mai mult. pt. ca si altii pot mai mult ,ca sa poti avea crestere. Daca te opresti in fata unor limite pe care tu ti le atribui, acolo ramii...
QUOTE
Poate ca un lucru pe care azi nu ti-l explici nu-i altceva decat o fundatura...
Si atunci sa ma opresc in ea sau sa inaintez in directia in care ma pot misca? Poate descoperirea e ca un labirint in care uneori trebuie sa faci si cale intoarsa...
QUOTE
Nu mi-e clar ce inseamna "mantuire". Iar minunile, din cate am inteles, sunt acele lucruri sau fenomene care contrazic legile naturii si nu pot avea alta explicatie decat actiunea unei divinitati, nu?
Sa nu ne grabim...
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 27 Aug 2008, 02:27 PM) *
Din materialism se ajunge la determinism, nu e cale de scapare...

marturisesc ca nu am citit nimic din materialism, cum ai ajuns la aceasta concluzie ca din materialism se ajunge la determinism?

QUOTE
Interesant, abis spune ca nu ne alegem credinta, valorile...

Pai eu nu il contrazic. Evident ca nu ne alegem credinta si nici valorile. Ele sunt dobandite in timp. Sunt impuse din exterior. Fara sa iti dai seama. De fapt nimic nu vine din interior. Tot ce crezi ca e al tau, tot ce iti asumi vine din exterior fie direct fie indirect. Iar asumarea nu inseamna alegere si pur si simplu insusire, recunoasterea ca iti apartine ceva.

QUOTE
Deci exista alegeri, nu la nivelul faptelor, dar macar la nivelul credintelor, valorilor..

Eu nu am sustinut asa ceva, nu stiu cum ai ajuns la aceasta concluzie. Dimpotriva eu sustin ca alegi pe baza a ceea ce crezi, cu alte cuvinte credinta iti determina alegerea.

QUOTE
Dar sunt obligat sa analizez consecintele sau este tot o alegere libera?

Nici una, nici alta. Nu te obliga nimeni sa analizezi consecintele. Dar nu este o "alegere libera". Daca o faci sa nu o faci depinde de sistemul tau de valori si de credintele tale. E atat de simplu.

QUOTE
E foarte importanta, fara responsabilitate nu isi are rost pedeapsa in societate pentru incalcarea legilor. Fara ea poti face orice, oricui, dar stim ca omul poate sa se abtina daca ii este frica de pedeapsa. Bunul mers al societatii se bazeaza pe responsabilitate, sistemul juridic practic pentru asta a fost infiintat. Si mai importanta decit ea este ceea ce sta la baza ei, liberul arbitru. Daca nu il avem nu ni se poate imputa nimic. Daca exista si putem actiona in virtutea lui, raspundem de ceea ce facem.

Dar eu nu despre societate intrebam ci despre credinta religioasa. De ce e importanta alegerea libera si responsabilitatea in credinta religioasa?
Dar nu sunt de acord cu un lucru pe care l-ai spus: "daca nu avem liber arbitru nu ni se poate imputa nimic" Este fals. Ni se imputa faptele sau mai precis consecintele faptelor facute, pe baza unui anumit set de norme. Se imputa abaterea de la norme si nu are absolut nicio legatura cu existenta sau inexistenta unui liber arbitru. De exemplu poti sa arunti in sus 100 de boabe de fasole si sa le lasi sa cada intr-un cerc. Toate boabele care au cazut in cerc sunt considerate bune si le acorzi respectul cuvenit. Toate boabele care au cazut in afara cercului sunt rele s-au abatut de la normele impuse (de a cadea in cerc) si le pedepsesti punandu-le in oala si facand o ciorba de fasole din ele. Deci poti imputa fara niciun fel de probleme "comportamentul" boabelor de fasole.
QUOTE
Poate aleg asa cum spui tu, indirect, prin sistemul de valori asumat de buna voie

Nope "de buna voie" este introdus de tine, eu nu am spus asa ceva. Eu vorbeam despre sistem de valori asumat, adica insusit sau recunoscut, ca e de buna voie sau de nevoie este o alta discutie. In principiu este totusi vorba despre un sistem de valori pe care il accepti, esti de acord cu el, il crezi, deci nu gresesti mult daca spui ca e "asumat de buna voie", dar spunandu-i astfel induci ideea ca sistemul de valori face obiectul unei alegeri. Ori nu este asa. Sistemul de valori (daca ne referim la cel individual) il dobandesti prin educatie, experienta, incercari repetate, etc. Daca ne referim la sistemul de valori de la nivelul societatii sau grupului social din care faci parte, acela este mai mult acceptat, insusit si in principiu ar trebui sa fie intr-o oarecare compatibilitate cu propriul sistem de valori.

QUOTE
ci faptul ca trebuie sa ne asumam toate consecintele faptelor noastre.

In pricipiu da, asta este sistemul de valori general acceptat si impus la nivelul societatilor moderne. Si ce e cu asta? Ni le asumam. Ca asa am fost educati, instruiti, conditionati, resposabilizati. Crezi ca ateii nu isi asuma consecintele faptelor lor? Sau ca sa spun altfel faptul ca esti ateu te face automat iresponsabil? Sau crezi ca toti credinciosii isi asuma consecintele tuturor faptelor lor? In opinia mea asta nu are legatura cu credinta. Vei intalni multi atei care isi vor asuma consecintele faptelor (majoritatea as spune) si vei intalni si credinciosi care nu isi vor asuma consecintele pentru anumite fapte.
Oricum "asumarea consecintelor faptelor" inseamna de fapt responsabilitatea si nu are legatura cu libertatea de a alege. Este suficient sa ai iluzia ca esti liber sa alegi si iti poti asuma consecintele. Iar aceasta iluzie o avem toti.

QUOTE
Faptele sunt influentate de credinte sau nu?

Binenteles. Cred ca abis se inseala. Faptele sunt de fapt determinate de credinte. Vei face ceea ce crezi ca e bine sa faci. Chiar daca faci ceva despre care crezi ca nu e bine, cu siguranta ai un alt driver, un alt motiv, o alta credinta mai puternica ce te determina sa faci acel lucru. Nu stiu cum sunt altii, dar eu intotdeauna fac ceea ce cred ca e bine sa fac. Daca cred ca nu e bine sa fac un lucru, nu il fac pur si simplu.
Esti intr-adevar judecat pentru ceea ce faci si nu pentru ceea ce crezi, pentru simplul motiv ca nu poti stii ce crede un om, este mult mai usor sa probezi ceea ce a facut decat ceea ce a intetionat sa faca sau ceea ce a crezut.

QUOTE
Dar daca eu actionez impins si de credinta, nu ma pot sustrage in numele ei de la responsabilitate

Depinde de setul de norme... Pot exista situatii cand intetia buna a faptuitorului sa ii acorde acestuia "circumstante atenuante". Totul depinde de sistemul de norme. De modul in care judeci faptele. De poti sau nu poti sa te sustragi de la resposabilitate in functie sistem.
IoanV
QUOTE
Dar eu nu despre societate intrebam ci despre credinta religioasa.
Dar intreb eu, ca sa ma dumiresc cum intelegi omul, cum functioneaza responsabilitatea la nivel social. Tu spui ca iti asumi consecintele faptelor tale. In ce masura sunt ale tale sau ale mediului in cae ai trait, al determinismului genetic. Cu un fundal asa tare marcat de imposibilitatea de a alege, poti da vina pe orice. De ce sa iti asumi consecintele daca tu nu poti interveni asupra a ceea ce esti... Chiar nu poti?
QUOTE
Evident ca nu ne alegem credinta si nici valorile. Ele sunt dobandite in timp. Sunt impuse din exterior. Fara sa iti dai seama. De fapt nimic nu vine din interior. Tot ce crezi ca e al tau, tot ce iti asumi vine din exterior fie direct fie indirect. Iar asumarea nu inseamna alegere si pur si simplu insusire, recunoasterea ca iti apartine ceva.
Cum iti apartine daca este in exterior. Recunoasterea nu e de fapt o selectie pe baza unor criterii personale? Normal ca toata cunoasterea vine din exterior, dar numai in forma bruta. Noi avem posibilitatea de a o prelucra si interpreta. Nici in aceste acte nu suntem liberi? Sa nu confundam gindirea complexa, autonoma, care urmeaza un proces si da un rezultat cu o simpla alegere, intimplatoare. Este evident ca aplic criterii tuturor alegerilor, dar aceste criterii sunt independente de vointa mea? Eu zic ca si profunzimea la care intri in analiza unei probleme, tot de vointa depinde. Poti sa accepti o solutie care iti trece prima prin minte sau poti genera alternative pe care sa le analizezi cu conecinte, etc. Poti aduna pur si simplu informatii in creier sau poti sa stabilesti legaturi intre ele etc..
QUOTE
Este suficient sa ai iluzia ca esti liber sa alegi si iti poti asuma consecintele. Iar aceasta iluzie o avem toti.
Mie mi se pare totusi un raspuns prea simplu, care expediaza undeva asumarea reala a propriei persoane. Daca am iluzia ca sunt liber dar nu sunt cu adevarat liber, nu trebuie sa ma mai preocupe nimic. Totul se intimpla, eu nu pot fi agentul schimbarii mele sau a mediului...Uuuff! Am scapat de griji si de efort...!
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 28 Aug 2008, 11:38 PM) *
cum functioneaza responsabilitatea la nivel social.

In baza setului de norme impus de societate si acceptat de individ.

QUOTE
Tu spui ca iti asumi consecintele faptelor tale. In ce masura sunt ale tale sau ale mediului in cae ai trait, al determinismului genetic.

Pai faptele sunt ale tale, ale cui sa fie? De-aia te numesti "subiect" pentru ca esti capabil sa generzi fapte, esti cel care executa actiunea.

QUOTE
Cu un fundal asa tare marcat de imposibilitatea de a alege, poti da vina pe orice.

Treaba cu "imposibilitatea de a alege" este bagata de la tine. Eu nu am vorbit de asa ceva. Eu spuneam ca practic nu este o alegere. Ceea ce pare o alegere este determinata de backgroundul pe care il ai + factorii externi. In conditia acelorasi factori externi, nu ai putea sa alegi altfel decat daca schimbi backgroundul (adica credintele, crezurile, sistemul de valori, etc.) Si nu poti sa schimbi acel background decat daca backgroundul pe care il ai in acel moment + factorii externi te determina sa faci asta...

QUOTE
De ce sa iti asumi consecintele daca tu nu poti interveni asupra a ceea ce esti... Chiar nu poti?

Nu am vorbit nicaieri ca nu poti. A fi determinat nu inseamna "a nu putea". Doar ca orice alegere pe care o faci este determinata. Atata tot.

QUOTE
Cum iti apartine daca este in exterior.

smile.gif
Nu am spus ca este "in" exterior ci "din" exterior. Provine din exterior si ti-l poti insusi. La fel ca si masina de exemplu. Este ceva extern tie, dar ti-o isusesti, spui ca e a ta.

QUOTE
Recunoasterea nu e de fapt o selectie pe baza unor criterii personale?

Nu! Recunoasterea e recunoastere a ceea ce ai deja. Poate sa fie o selectie sau poate sa nu fie. Interesant este de unde vin acele "criterii personale"? Ele nu fac parte din acelasi sitem de valori pe care tocmai l-ai recunoscut? Cum ai ajuns sa le ai? Au venit de nicaieri? Le-ai conceput cu propria minte?

QUOTE
Normal ca toata cunoasterea vine din exterior, dar numai in forma bruta. Noi avem posibilitatea de a o prelucra si interpreta.Nici in aceste acte nu suntem liberi?

Noi? Cine e acel noi? cum a ajuns sa fie noi? Este ceea ce gandeste. De unde vin gandurile? Toate gandurile vin din afara. Inclusiv capacitatea si diescernamantul de a prelucra si interpreta cunoasterea. Sistemul dupa care prelucrezi si interpretezi, tot din afara vine... Sunt in mod evident procese determinate. Din aproape in aproape. Totul e determinat.

QUOTE
Este evident ca aplic criterii tuturor alegerilor, dar aceste criterii sunt independente de vointa mea?

smile.gif Vointa? Vointa este determinata. Si nu sunt independente de vointa.

QUOTE
Eu zic ca si profunzimea la care intri in analiza unei probleme, tot de vointa depinde.

De acord. Intri in profunzime pentru ca asa vrei. Dar de ce vrei asa? smile.gif

QUOTE
Daca am iluzia ca sunt liber dar nu sunt cu adevarat liber, nu trebuie sa ma mai preocupe nimic. Totul se intimpla, eu nu pot fi agentul schimbarii mele sau a mediului...Uuuff! Am scapat de griji si de efort..

Pai tocmai pentru ca ai acea iluzie, esti preocupat mereu sa faci ceva, sa afli mai multe sa progresezi, etc. Mai intai faci totul instinctiv, apoi pe masura ce devii constient, backgroundul (format instinctiv) dicteaza, apare iluzia ca esti liber sa alegi si iti exersezi aceasta libertate. Si esti in permanenta preocupat.
Agentul schimbarii? Suna teribil de pompos... De ce ai vrea sa fi "agentul schimbarii"? Poti fi, in limitele pe care ti le permite iluzia si motivatia. Par eu a fi un om lipsit de idealuri sau de aspiratii?
Oricum, credinta religioasa, in special cea crestina este departe de a indemna oamenii sa fie "agenti ai schimbarii". Majoritatea credinciosilor sunt niste legume ce asteapta pe Dzeu sa le rezolve problemele. Cei care cred, cred pentru ca au nevoie de o autoritate suprema care sa le dicteze ce sa faca si care sa intervina atunci cand ei sunt neputinciosi. Ceea ce propui tu, si anume "dezvoltare personala", este intr-adevar interesant si demn de urmat, dar nu este nici consecinta si nici cauza a credintei religioase. Stiu, tu sustii ca ai ajuns la credinta prin cercetare. Eu sunt sceptic. Eu nu cred ca poti ajunge la credinta prin cercetare. Sau ca sa fiu mai bine inteles. Doar cercetarea nu este suficienta ca sa ajungi la credinta. In opinia mea credinta se infiripa la nivel afectiv. Daca te simti atras de anumite idei atunci le vei adopta si le vei cerceta cu anumiti ochi. Daca acele idei nu te atrag, chiar daca le vei cerceta, nu le vei adopta nu ti le vei insusi, nu le vei considera ale tale, vor ramane in afara, le vei respinge. Poti sa citesti tone de maculatura despre Dzeu. Nu vei crede daca nu te vei simti atras de acele idei.
IoanV
QUOTE
Pai faptele sunt ale tale, ale cui sa fie? De-aia te numesti "subiect" pentru ca esti capabil sa generzi fapte, esti cel care executa actiunea.
Daca eu sunt doar un fel de martor al faptelor care se genereaza singure prin acest determinism, de ce sa fiu eu acuzat? Ele se construiesc singure, nu? Care e aportul subiectului?
QUOTE
Treaba cu "imposibilitatea de a alege" este bagata de la tine. Eu nu am vorbit de asa ceva. Eu spuneam ca practic nu este o alegere.
Pai daca nu este alegere, nu e imposibil sa alegi? Nu e alegere, dar poti alege, cum vine asta?
QUOTE
Nu am vorbit nicaieri ca nu poti. A fi determinat nu inseamna "a nu putea".
Dar ce inseamna. Cum poti interveni asupra ta insuti, cum te poti impotrivi unei dorinte neconforma cu normele?
QUOTE
Oricum, credinta religioasa, in special cea crestina este departe de a indemna oamenii sa fie "agenti ai schimbarii".
Asa crezi tu, dar daca ai citi mai bine ai vedea ca pt. crestin nu mai este libertatea de a sta pe loc.
QUOTE
Doar cercetarea nu este suficienta ca sa ajungi la credinta. In opinia mea credinta se infiripa la nivel afectiv. Daca te simti atras de anumite idei atunci le vei adopta si le vei cerceta cu anumiti ochi.
De acord, exista o dimensiune afectiva a credintei... Te poti bucura prin ea si sa cauti mai mare bucurie... Am afirmat mai demult ca imi plac un anumit tip de oameni (impacati sufleteste, iubitori de semeni, fericiti) si cercetez ce pot invata de la ei...
QUOTE
Poti fi, in limitele pe care ti le permite iluzia si motivatia. Par eu a fi un om lipsit de idealuri sau de aspiratii?
Si tu te iluzionezi ca poti sa intervii ca sa produci schimbare, sau schimbarea, idealul sunt de la sine, fara legatura cu vointa?
abis
QUOTE(IoanV @ 28 Aug 2008, 07:19 PM) *
Pot avea si prieteni pe baza unor valori, credinte comune, fara prea mare schimb de invatatura

Aici voiam sa ajungem. Deci afirmatia ta initiala conform careia esti prieten cu cineva numai in masura in care poti invata de la acela este oarecum pripita. Mai sunt si alte criterii, nu doar cel al invataturii, pe baza carora se construieste o prietenie. Pentru ca de invatat, invatam si de la prieteni, si de la neprieteni. Eu cred ca unoeri invatam mai multe de la cei din urma.
QUOTE
Probeaza relaxarea, empatia si simpatia pentru oameni, autocontrolul, concentrarea in ceea ce faci, deschide-te lumii si prin ceea ce simti, nu numai prin ceea ce gindesti... Cunoaste-te pe tine insuti [...] accepta provocarile [...] traieste viata in complexitatea ei si iubeste oamenii dezinteresat...

Pe acestea deja le fac ori incerc sa le fac cat mai bine.
Probezi si relaxare, si empatia, si simpatia, si autocontrolul, si concentrarea; nu neglijez nici ratiunea, nici sentimentul. Nu dau inapoi in fata provocarilor si nu iubesc din interes. smile.gif
QUOTE
Sa crezi ca poti mai mult. pt. ca si altii pot mai mult ,ca sa poti avea crestere

Pai cred ca pot mai mult. Si incerc sa invat sa fiu cat mai bun in ceea ce fac: sa fiu un tata mai bun, un sot mai bun, un prieten mai bun, sa fiu mai bun la nivel profesional etc. Deci bati la porti deschise.

QUOTE
Daca eu sunt doar un fel de martor al faptelor care se genereaza singure prin acest determinism, de ce sa fiu eu acuzat?

Am presupus deci corect ca motivul pentru care nu poti sau nu vrei sa accepti ideile lui Actionmedia este faptul ca te preocupa ideea de pedeapsa. Societatea, prin faptul ca pedepseste anumite comportamente (furtul, omorul etc) nu face altceva decat sa ia masuri impotriva unor fapte care o afecteaza negativ; prin pedeapsa introduce un factor de presiune "din exterior" pentru a determina un comportament adecvat din partea celor care ar fi tentati sa-i provoace rau. Nu individul este tinta pedepsei, ci fapta; pedeapsa are caracter preventiv, aratand celor tentati sa provoace rau societatii la ce se pot astepta in cazul incalcarii normelor, in felul acesta determinandu-i "extern" sa se comporte adecvat.

QUOTE
Cum poti interveni asupra ta insuti, cum te poti impotrivi unei dorinte neconforma cu normele?

Desi l-ai intrebat pe Actionmedia, mi se pare o intrebare interesanta si o sa iti raspund si eu: nu ma impotrivesc niciunei dorinte neconforma cu normele. smile.gif
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 29 Aug 2008, 08:54 AM) *
Daca eu sunt doar un fel de martor al faptelor care se genereaza singure prin acest determinism, de ce sa fiu eu acuzat?

Pai nu esti doar un simplu martor, nu esti doar un simplu spectator, esti faptuitor. Esti daca vrei un "centru de concentrare" a faptelor generate prin determinism. Dar in principiu nu esti tu acuzat ci fapta pe care o savarsesti. Societatea reactioneaza pentru a se apara de ceea ce ai devenit prin faptele tale. Orice actiune are si reactiune. Faptele tale determinate, determina la randul lor alte fapte, inclusiv acuzarea. Aici incetezi sa mai fi doar tu cu tine insuti, aici faci parte dintr-un sistem, dintr-un angrenaj care reactioneaza, pentru a te indrepta, pentru a te face sa mergi in sensul in care merge intreg angrenajul, pentru a nu-i perturba functionarea. Si plus de asta ocupi un loc in spatiu. Inevitabil consumi resurse si generezi alte resurse. Esti o mica fabrica. Chiar si in absenta constiintei produci niste fapte. Chit ca vei culege niste rosii din gradina cuiva ca sa iti potolesti foamea sau ca vei viola o femeie pentru a-ti ostoi pofta de sex. Cand apare constiinta unele din aceste dorinte sunt reprimate, pentru ca ti se impune un sistem de norme. Nu ai voie sa faci aia, nu ai voie sa faci aialalta, etc. Abaterea de la norme se pedepseste pentru ca se presupune ca le cunosti si ca ti le-ai insusit.
QUOTE
Ele se construiesc singure, nu? Care e aportul subiectului?

Nu se construiesc chiar singure. Se construiesc prin interactiuni. Faptele care interactioneaza intre ele genereaza noi fapte, genereaza noi premise pentru alte fapte, etc. Subiectul are un aport important, el este si mijlocitor, si purtator, si executant, si unealta, si cel emitator, si receptor, etc.
QUOTE
Pai daca nu este alegere, nu e imposibil sa alegi? Nu e alegere, dar poti alege, cum vine asta?

Teoretic nu s-ar pune in niciun fel problema alegerii, de aceea ar fi absurd sa spui ca "este imposibil sa alegi". Este ca si cum ti-ar fi interzis sa faci ceva ce oricum nu faci. Practic, exista acea iluzie a alegerii si atata timp cat vorbesti despre o alegere asa cum o percepi ca este, era ramane alegere. Eu o numesc alegere determinata, pentru ca nu este propriuzis o alegere ci este mai mult o insusire a unei decizii potrivit unui sistem de valori.
QUOTE
Cum poti interveni asupra ta insuti, cum te poti impotrivi unei dorinte neconforma cu normele?

smile.gif Pai ai intotdeauna iluzia ca intervii asupra ta insuti. Cum spuneam in postarea anterioara iti schimbi sistemul de valori daca exista determinare in acest sens. Dar in pricipiu nu se pune problema de a te impotrivi unei dorinte neconforma cu normele, daca totusi ai senzatia ca te impotrivesti, de fapt esti determinat sa o faci chiar de catre acele norme, norme care au generat o schimbare in sistemul tau de valori. Sa spunem ca iti doresti sa mananci ciocolata in fiecare zi. Dar normele sociale impune o silueta ceva mai supla, iar ultimele cercetari si constatari pe care le-ai facut iti arata ca prin consumul zilnic de ciocolata iti afecteaza silueta si implicit relatiile cu semenii tai. Prin urmare atunci cand dorintele de a relationa cu semenii devin prioritare fata de micile tale placeri, iti vei reprima dorinta de a manca ciocolata in fiecare zi. Cam asta e mecanismul. Orice dorinta poate fi suprimata de o alta dorinta mai puternica sau mai importanta. Normele sociale avand si ele o importanta destul de mare.
IoanV
QUOTE(actionmedia)
Prin urmare atunci cand dorintele de a relationa cu semenii devin prioritare fata de micile tale placeri, iti vei reprima dorinta de a manca ciocolata in fiecare zi.
Cum devin prioritare, singure? Nu omul pune ordine si stabileste prioritati?
QUOTE
Dar in principiu nu esti tu acuzat ci fapta pe care o savarsesti.
Nu fapta plateste, ea e cauza platii, iar de platit nu plateste infaptuitorul? Dar inteleg ca plateste de fraier, el oricum nu avea ce face, totul se determina singur, faptele interactioneaza singure cu alte fapte (in constiinta?) etc.
QUOTE
Eu o numesc alegere determinata, pentru ca nu este propriuzis o alegere ci este mai mult o insusire a unei decizii potrivit unui sistem de valori.
Iar sistemul de valori se construieste si el singur, constientul meu asista si eventual primeste informatii despre ce s-a construit... Ciudata rau perspectiva. Eu am auzit de constructivism (3. Concepţie care recunoaşte rolul activ, creator al gândirii în procesul cunoaşterii.), dar nu-i asa, ca omul invata independent, fara aportul vointei lui, ci dimpotriva...
QUOTE
Faptele care interactioneaza intre ele genereaza noi fapte, genereaza noi premise pentru alte fapte, etc.
Faptele nu interactioneaza, eventual reprezentarile noastre asupra lor. Iar reprezentarile sunt construite si puse in interactiune in mod constient. Rezultatul interatiunii reprezentarilor depinde de calitatea lor si de natura interactiunilor. Chiar, cum zici tu ca interactioneaza reprezentarile, tot in subconstient, sau cum?
QUOTE
Practic, exista acea iluzie a alegerii si atata timp cat vorbesti despre o alegere asa cum o percepi ca este, era ramane alegere.
Ce le scoti, adica cit e iluzie, atit e alegere. Cu cit mai mare iluzia, cu atit mai hotarita alegerea... Iluzia absoluta, alegerea absoluta... cine sa mai inteleaga?
IoanV
QUOTE(abis)
Desi l-ai intrebat pe Actionmedia, mi se pare o intrebare interesanta si o sa iti raspund si eu: nu ma impotrivesc niciunei dorinte neconforma cu normele
Sa inteleg ca nu ai nicio dorinta neconforma cu normele (legi, morala, etc)? Nu cred... Cite nu isi doreste omul, dar regulile il impiedica sa si le indeplineasca...
QUOTE
Am presupus deci corect ca motivul pentru care nu poti sau nu vrei sa accepti ideile lui Actionmedia este faptul ca te preocupa ideea de pedeapsa.
Te grabesti cu concluziile. Ma preocupa sa stiu daca poti cere omului ceva (respectarea legilor, a moralei, etc.) si el, din cauza determinismului sa nu o poata face. Mi se pare absurd sa ii ceri sa se abtina de la rele asupra aproapelui daca el nu ar avea efectiv aceasta posibilitate de a-si infrina dorintele de a-i face rau... Dar omul are capacitatea de a anticipa, poate chiar pe acest terenul al viitorului se pot face alegerile, si prin ea decide respectarea normei si evitarea pedepsei. E, pina la urma o intrebare despre libertate si sursa ei... Daca exista liber arbitru sau nu....
abis
QUOTE(IoanV @ 29 Aug 2008, 02:39 PM) *
Sa inteleg ca nu ai nicio dorinta neconforma cu normele (legi, morala, etc)?

Nu, nu am. Cum sa ti-o spun ca sa ma crezi? Nu am nici o dorinta care sa intre in contradictie cu codul meu moral. Care, bineinteles, poate fi diferit de al tau.
actionmedia
QUOTE(IoanV @ 29 Aug 2008, 02:27 PM) *
Cum devin prioritare, singure? Nu omul pune ordine si stabileste prioritati?

Este exact acelasi mecanism ca si la alegere. Vorbeam de schimbarea sistemului de valori. Prin schimbarea sistemului de valori se schimba prioritatile. Dupa cum am mai spus se schimba in mod determinat, ca urmare a interactiunii mai multor factori. Mult mai multor factori decat iti imaginezi. Nu doar ce citesti sau ce auzi conteaza. Conteaza si ce mananci, ce bei, ce respiri, cand mananci, cand bei, ce experiente emotionale ai avut, ce traume ai suferit, etc. etc. etc. toate acestea te modeleaza si iti poate schimba prioritatile.

QUOTE
Dar inteleg ca plateste de fraier, el oricum nu avea ce face, totul se determina singur, faptele interactioneaza singure cu alte fapte (in constiinta?) etc

Privit din afara sistemului, da, plateste de fraier. Pentru ca fapta antisistem este de fapt esecul sistemului de a-l integra, nu vina omului ca nu s-a integrat. Dar asta e. Din interiorul sistemului plateste pe drept, pentru ca comite o fapta impotriva sistemului.

QUOTE
Iar sistemul de valori se construieste si el singur, constientul meu asista si eventual primeste informatii despre ce s-a construit...

Sistemul de valori si constientul se contruiesc in acelasi timp. De fapt sunt una si acelasi lucru. Se construiesc in timp, pe baza vechiului sistem + factori noi. Se construiesc si reconstruiesc in permanenta.

QUOTE
dar nu-i asa, ca omul invata independent, fara aportul vointei lui, ci dimpotriva...

Invatarea este doar un rol minor in modelarea sinelui. Sunt multi alti factori trecuti cu vederea care determina ce, cat, cand, vrei sa "inveti". Cum spuneam, conteaza pana si aerul pe care il respiri, apa pe care o bei, de cate ori te duci la toaleta, ce boli ai, cum iti functioneaza organele interne, etc. Sunt lucurui ignorate, dar care impreuna determina comportamnetul unui om, felul sau de a fi, il face sa fie el, subiectul.

QUOTE
Faptele nu interactioneaza, eventual reprezentarile noastre asupra lor.

Faptele interactioneaza, sau daca vrei oamenii intre ei interactioneata. Mama cu copilul sau interactioneaza, omul interactioneaza cu semenii. Omul interactioneaza cu mediul inconjurator. O simpla ploaie poate schimba perspectiva unui om asupra vietii. Exista factori declansatori, exista factori deteminanti, exista o multime de factori pe care ii ignoram dar care detemina felul de a fi a unui om. La asta ma refeream cand spuneam ca "faptele interactioneaza".

QUOTE
Ma preocupa sa stiu daca poti cere omului ceva (respectarea legilor, a moralei, etc.) si el, din cauza determinismului sa nu o poata face.

Tocmai prin faptul ca ii ceri ceva, i-ai putea determina comportamentul. Chiar daca in trecut nu ar fi facut-o, daca i-ai cerut-o si crede in ceea ce ii ceri, i-ai determinat comportamentul, l-ai determinat sa se schimbe. Unde e liberul arbitru? Normal ca daca il ameninti cu iadul si omul ala crede ca exista iad, se va conforma cerintelor.
IoanV
QUOTE
Faptele interactioneaza, sau daca vrei oamenii intre ei interactioneata.
Eu vorbesc de ce interactioneaza in minte. Ca doar in cap nu intra ele ci doar ce gindim in legatura cu ele.
QUOTE
Cum spuneam, conteaza pana si aerul pe care il respiri, apa pe care o bei, de cate ori te duci la toaleta, ce boli ai, cum iti functioneaza organele interne, etc. Sunt lucurui ignorate, dar care impreuna determina comportamnetul unui om, felul sau de a fi, il face sa fie el, subiectul.
Sa nu exageram. Dupa cum spui tu nu ar exista constanta a individului, ceea ce nu e adevarat.

Discutind insa cred ca am inteles de unde vine libertatea... Din capacitatea noastra creatoare, din posibilitatea pe care o avem de a ne imagina viitorul, scenarii, etc.. Apoi din ele, pe baza optiunilor personale, a normelor ce le limiteaza selectam pe cel cu cistig maxim sau pierdere minima. Daca nu am avea capacitatea aceasta poate am fi cum spui tu, dar asa, in gind, avem libertatea de a simula si de a trage concluzii.
abis
Pornind de la faptul ca IoanV isi aduce aminte, pe alt topic, ca ar fi raspuns la intrebarea mea referitoare la motivele pentru care ar trebui sa ma convertesc si eu la credinta lui, reiau pe scurt aceasta discutia cu IoanV:

Abis: Deci, de ce ar trebui sa iti adopt credinta?
IoanV: Motive covirsitoare care sa depaseasca limitele impuse de obiectivitate, rationalism nu cred ca ar putea fi gasite, pt. ca pe acest teren subiectivitatea, telul, scopul omului ca individ, nu pot fi abordate. Tot ce tine de mine e subiectiv, chiar si imparatia cerurilor este inauntrul nostru. Deci ce iti propune credinta este la alt nivel decit cel ce poate fi masurat cu aparatele.

Abis: Nu te-am interebat nimic legat de aparate. Pana la urma, ochiul uman este cel care citeste indicatia unui aparat, nu? Te-am intrebat de motive pur si simplu. De ce ar trebui sa cred ca tot ce scrie in biblie este adevarat? De ce ar trebui sa cred ca omul a fost facut de D-zeu, a fost amagit de sarpe, D-zeu a inundat globul, a distrus doua orase, l-a trimis pe Isus sa moara si sa invie etc.
IoanV: Nu poti crede daca nu probezi... Abia crescind in credinta crezi lucruri mai greu de crezut.... Nu e nevoie sa crezi totul de la inceput

Abis: Dar ce trebuie sa cred la inceput? Si de ce?
IoanV: Probeaza relaxarea, empatia si simpatia pentru oameni, autocontrolul, concentrarea in ceea ce faci, deschide-te lumii si prin ceea ce simti, nu numai prin ceea ce gindesti... Cunoaste-te pe tine insuti [...] accepta provocarile [...] traieste viata in complexitatea ei si iubeste oamenii dezinteresat...

Abis: Pe acestea deja le fac ori incerc sa le fac cat mai bine.
Probez si relaxare, si empatia, si simpatia, si autocontrolul, si concentrarea; nu neglijez nici ratiunea, nici sentimentul. Nu dau inapoi in fata provocarilor si nu iubesc din interes
IoanV: Sa crezi ca poti mai mult. pt. ca si altii pot mai mult ,ca sa poti avea crestere

Abis: Pai cred ca pot mai mult. Si incerc sa invat sa fiu cat mai bun in ceea ce fac: sa fiu un tata mai bun, un sot mai bun, un prieten mai bun, sa fiu mai bun la nivel profesional etc. Deci bati la porti deschise.
IoanV: ........................................ ?!

Abis: Desi l-ai intrebat pe Actionmedia, mi se pare o intrebare interesanta si o sa iti raspund si eu: nu ma impotrivesc niciunei dorinte neconforma cu normele
IoanV: Sa inteleg ca nu ai nicio dorinta neconforma cu normele (legi, morala, etc)? Nu cred... Cite nu isi doreste omul, dar regulile il impiedica sa si le indeplineasca...

Abis: Nu, nu am. Cum sa ti-o spun ca sa ma crezi? Nu am nici o dorinta care sa intre in contradictie cu codul meu moral. Care, bineinteles, poate fi diferit de al tau.
IoanV: ........................................ ?!


Deci, care ar fi acele motive pentru care ar trebui sa devin crestin ortodox? unsure.gif


PS: Ai vazut filmul Jesus Camp? Daca ai timp, vizioneaza-l si spune-mi te rog ce impresie ti-a facut.
papy
QUOTE(abis @ 9 Sep 2008, 03:15 PM) *
Pornind de la faptul ca IoanV isi aduce aminte, pe alt topic, ca ar fi raspuns la intrebarea mea referitoare la motivele pentru care ar trebui sa ma convertesc si eu la credinta lui, reiau pe scurt aceasta discutia cu IoanV:


Tu nu ştii că nu-i ...."de condamnat" rofl.gif cine cere, ci doar cine dă?
Cum îţi poţi tu închipui, după ANI de discuţii, că cineva care îţi spune că pâinea şi vinul pe care l-ai băut de-atâtea ori la biserică de paşte este, de fapt, sângele lui Hristos, să recunoască că greşeşte sau să dorească să se corecteze?????

Când încearcă, pe faţă, să ne spună că miroase a sânge şi este altcumva la gust decât pâine şi vin?

Nu mai revin cu ALTE aspecte legate despre cartea pe care o susţine cu tărie în faţa ta că este aşa şi pe dincolo, însă, calcă tocmai ce scrie acolo!!!!! O las doar aşa. rofl.gif
abis
L-as mai intreba ceva pe IoanV, ca o paranteza oarecum off-topic.. El sustine ca ortodoxia este credinta cea adevarata pentru ca, etimologic, ortodoxie chiar asta inseamna, credinta drepta.

DAR!

Este adevarat ca termenul „catolic” provine din grecescul „καθολικός”, care inseamna „universal”? Iar biserica lui Isus se doreste a fi universala.

Este adevarat ca Ignatiu de Antiohia, discipol al Apostolului Ioan, da în anul 110 cea mai veche marturisire in care apare numele de "catolic"? El foloseste intr-o scrisoare termenul ἡ καθολική ἐκκλησία (Biserica catolica), fiind cel mai vechi text cunoscut cu aceasta mentiune.

Este adevarat ca, in primele trei secole ale Bisericii, crestinii spuneau: „crestin este numele meu, catolic este prenumele meu”?

Nu-i asa ca dintr-o data etimologia nu mai este un argument la fel de bun pentru a argumenta care dintre ramurile crestinatatii este mai aproape de adevar?
papy
N-au niciun drept biblic să se numească aşa.
Au fost o instituţie mandatată să facă Evanghelia cunoscută, atâta timp cât rămâneau fideli Evangheliei. Dacă nu rămân fideli doctrinei lui Hristos, li se ia binecuvântarea, devin o biserică moartă.
Exact ce se întâmplă cu bisericile, unde numai stricteţe doctrinară nu găseşti.

Ce avocaţi sunt ăia care nu se iau după Codul Penal? Cum pot să apere pe cineva vreodată? Când judecătorul întreba ce argumente are la articolul X, el argumentează din cartea de poveşti nemuritoare ale lu' cutare şi cutare..... rofl.gif rofl.gif

Ăla nu mai e avocat, e un hoţ. rofl.gif
axel
QUOTE(abis @ 9 Sep 2008, 03:15 PM) *
Deci, care ar fi acele motive pentru care ar trebui sa devin crestin ortodox? unsure.gif

Sa intrii si tu in rand cu lumea ohyeah.gif
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.