Da, nu ai sustinut explicit, dar prin faptul ca ai scos din context afirmatia, concluzia mea a devenit foarte plauzibila.


Am spus "cauza externa" si "cauza interna" la modul generic. Asa cum daca spui "om" nu te referi la un om anume.

Nu am scos afirmatia din context, eu m-am referit la intreg citatul postat de tine, doar ca nu l-am reluat pe tot ci am sintetizat intr-o singura propozitie relevanta. Dar remarca mea se refera la intreg citatul, asa cum l-ai postat tu acolo.
Chiar daca scoteam din context, tot nu aveai temei sa presupui "ca incerc sa arat ca Iisus incurajeaza omul sa isi satisfaca toate poftele". Mai ales in conditiile in care stii ca sunt ateu si din punctul meu de vedere "autoritatea" lui Iisus este 0. In opinia mea, nu este decat un alt personaj fictiv, prin urmare nu am de ce sa iau de bun ceea ce scrie in biblie, cu atat mai putin sa schimb sensul acelor pasaje. Nu ma intereseaza sa fac interpretari pe textul biblic. Asta e treaba teologilor.


Nu prea inteleg la ce te referi.

Am luat primele linkuri din cautarea cu google.

theist

A theist is someone who denies that God doesn't exist; an atheism denier. Vezi aici, pe skepdic.com
theism



Main Entry:
the·ism
Pronunciation:
\ˈthē-ˌi-zəm\
Function:
noun
Date:
1678
: belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world De aici.

Inca unul
Dictionary.com Unabridged (v 1.1) - Cite This Source - Share This
the·ism Audio Help [thee-iz-uhm] Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation
–noun 1. the belief in one God as the creator and ruler of the universe, without rejection of revelation (distinguished from deism).
2. belief in the existence of a god or gods (opposed to atheism).

[Origin: 1670–80; the- + -ism]

—Related forms
the·ist Audio Help [thee-ist] Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation, noun, adjective
the·is·tic, the·is·ti·cal, adjective
the·is·ti·cal·ly, adverb Dictionary.com Unabridged (v 1.1)
Based on the Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006.

Encyclopædia Britannica, Inc.
theist

To learn more about theist visit Britannica.com
© 2008 Encyclopædia Britannica, Inc.

American Heritage Dictionary - Cite This Source - Share This the·ism Audio Help (thē'ĭz'əm) Pronunciation Key
n. Belief in the existence of a god or gods, especially belief in a personal God as creator and ruler of the world.

the'ist n., the·is'tic, the·is'ti·cal adj., the·is'ti·cal·ly adv.

(Download Now or Buy the Book) The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright © 2006 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.

Online Etymology Dictionary - Cite This Source - Share This
theist
1662, from Gk. theos "god" (see Thea) + -ist. The original senses was that later reserved to deist: "one who believes in a transcendant god but denies revelation." Later in 18c. theist was contrasted with deist, as allowing the possibility of revelation. Theism "belief in a deity" is recorded from 1678; meaning "belief in one god" (as opposed to polytheism) is recorded from 1711. Theistic is attested from 1780.
Online Etymology Dictionary, © 2001 Douglas Harper

WordNet - Cite This Source - Share This theist

adjective
1. of or relating to theism

noun
1. one who believes in the existence of a god or gods


WordNet® 3.0, © 2006 by Princeton University Sursa: http://dictionary.reference.com/browse/theist
********************************************************************************
*************

Ca in dictionarele romanesti teismul si ateismul se refera la ceea ce omul crede despre existenta lui Dumnezeu. Nu la prezenta/absenta credintei in El. Pentru acel lucru a fost inventat alt cuvint. Opinia, "crede ca exista", nu trebuie confundata cu credincios lui Dumnezeu. Poti sa crezi ca exista si sa nu fii credincios, asta am mai discutat. Cind crezi ca nu exista sau nu crezi ca exista si afirmi aceasta esti ateu...

Exact, si opusul este necredinta in existenta. Duhh... multumim de ajutor.

De pe acelasi site, vezi aici: http://www.skepdic.com/atheism.html

Atheism is traditionally defined as disbelief in the existence of God. As such, atheism involves active rejection of belief in the existence of God. This definition does not capture the atheism of many atheists, which is based on an indifference to the issue of God's existence. There is a difference between disbelief in all gods and no belief in God.

De pe acelasi site:
a·the·ist Audio Help /ˈeɪθiɪst/ Pronunciation Key - Show Spelled Pronunciation[ey-thee-ist] Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation
–noun
a person who denies or disbelieves the existence of a supreme being or beings.

a·the·ism Audio Help /ˈeɪθiˌɪzəm/ Pronunciation Key - Show Spelled Pronunciation[ey-thee-iz-uhm] Pronunciation Key - Show IPA Pronunciation
–noun
1. the doctrine or belief that there is no God.
2. disbelief in the existence of a supreme being or beings.
[French athéisme, from athée, atheist, from Greek atheos, godless : a-, without; see a-1 + theos, god; see dhēs- in Indo-European roots.]

atheism
noun
1. the doctrine or belief that there is no God [ant: theism]
2. a lack of belief in the existence of God or gods


La Encyclopædia Britannica nu am intrat pentru ca imi cerea numarul cardului.


De pe acelasi site:
SYLLABICATION: a·the·ism
PRONUNCIATION: th-zm
NOUN: 1a. Disbelief in or denial of the existence of God or gods. b. The doctrine that there is no God or gods. 2. Godlessness; immorality.
ETYMOLOGY: French athéisme, from athée, atheist, from Greek atheos, godless : a-, without; see a–1 + theos, god; see dhs- in Appendix I.

SYLLABICATION: a·the·ist
PRONUNCIATION: th-st
NOUN: One who disbelieves or denies the existence of God or gods.


De pe acelasi site:
Noun
* S: (n) atheism, godlessness (the doctrine or belief that there is no God)
* S: (n) atheism (a lack of belief in the existence of God or gods)


Deci in toate dictionarele indicate de tine pentru ateism sunt surprinse ambele sensuri, atat negarea existentei divinitatii, cat si lipsa credintei in zei...


La mine primele trei linkuri sunt cu totul altele...


Ti-am demonstrat ca dictionarul romanesc la care faci referire este incomplet. In spatiul romanesc nu a avut loc o dezbatere serioasa asupra fenomenului ateist, asupra secularizarii si laicitatii, asadar tratarea termenului a fost superficiala. Acel alt cuvant la care te referi este probabil necredincios, pe care dictionarul de sinonime il indica ca si sinonim pentru ateu.

Daca crezi ca exista esti credincios, nu poti fi altceva... Asta si inseamna termenul "credincios"...

Cind crezi ca nu exista sau nu crezi ca exista esti ateu.

@actionmedia

Am inteles. Ai inteles gresit atunci...
O sa postez un fragment mai mare, poate acum se intelege mai bine....



Pentru un om care traieste in minciuna, asta e intelesul afirmatiei "cere si ti se va da". Apostolii erau oameni care cautau adevarul. Si da, cine cauta adevarul in mod sincer, il va gasi.


Pai daca e un personaj fictiv pentru tine, ce te mai obosesti sa comentezi ce a spus? Sau..vrei sa ne convingi si pe noi, cei care il consideram real si prezent, ca ne inselam?

Adica nu vorbeam de o singura cauza. LA categoria "hazard" sau "mintea subiectului" pot intra mai multe cauze.

@ abis

Acum vad ca dai citate care se refera exact la ce am spus, ca teim si ateism sunt cu referire la cea ce cred oamenii despre existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. Prezenta/absenta credintei in El este o alta problema. Disbelief are aici sens de "nu crede in existenta" nu necredincios in Dumnezeu. : Disbelief in or denial of the existence of God or gods. b. The doctrine that there is no God or gods. 2. Godlessness; immorality.

Eu sunt de acord cu ambele sensuri, si ca nu crede ca exista si ca neaga existenta, indiferent daca le afirma sau nu explicit. Aici ne referim la pozitia fata de existenta divinitatii, si aici bat cei doi termeni, nu la credinciosenie.

Eu am cautat theism tu poate ai cautat atheism...

Termenul l-am mai analizat de curind... Poti sa crezi ca exista dar sa nu fii credincios. E chiar destul de raspindita situatia... Oricum extinderea de la a cede ca exista la credincios nu se justifica. A crede e o parere, opinie, iar a fi credincios presupune un angajament fata de cel in care crezi.

Dupa modul in care ai socotit sinonime necredincios cu ateu ar trebui sa consideri ateii si imorali, vezi 2. de la textul pe care l-am citat de la tine. Insa sunt convins ca nu esti de acord cu aceasta.

Nu inteleg ce intelegi tu altfel... E simplu: conform tuturor dictionarelor, ateismul se refera la absenta credintei. Mai putin cel romanesc, incomplet...

Pai este exact acelasi lucru: daca nu crezi in existenta lui D-zeu si a altor zei, se cheama ca esti necredincios, deci ateu...
Disbelief are sensul de lipsa credintei - disbelief: lack of belief, unbelief.

Si eu la fel, sunt de acord ca ateu este si cel care nu crede ca exista, si cel care neaga existenta. Atunci de ce ne contrazicem?

Nu, vezi aici ce apare pe primele trei pozitii: http://www.google.ro/search?num=100&hl...utare&meta=
1. wikipedia
2. wikipedia
3. infidels
...........

Conform carui dictionar?

Sunt de acord ca foarte multi credinciosi, daca nu marea majoritate, ii considera pe atei imorali. Poate incusiv si cei care fac dictionarele.
Tu nu esti de aceeasi parere, ca ateii sunt imorali? Asa am inteles din multe dintre mesajele tale.

Pt. ca tu ai adus in discutie credincios si necredincios. Apoi ai definit ateu in functie de credinta in Dumnezeu, care e altceva decit opinia/credinta depre existenta Lui. Completare: in existenta lui Dumnezeu. Nu a credintei pur si simplu sau a credintei in Dumnezeu. Deci o credinta, convingere anume, bine determinata. Si in wikipedia ai definitia :Theism is the belief in the existence of one or more divinities or deities. Clar.
Nu am spus pe primele trei pozitii, dar vezi ca si acolo e la fel... In raspunsul de pe prima pagina gasesti si ce am dat eu, insa am ocolit anume wikipedia ca nu e scrisa tocmai de profesionisti..

Remember:

Poate de asta nu ne intelegem, atunci cand spui ceva trebuie sa ma astept ca ai vrut sa spui cu totul alte lucruri...


Cum adica e altceva?
Daca crezi ca exista D-zeu sau orice alt zeu, esti credincios.

Pai da, clar. Asa cum ateism este absenta acelui belief in the existence of one or more divinities or deities.

Pai tot aia e, doar ca aici e un pic mai greu de probat ca este o minciuna pentru ca practic te rogi sa iti dea ceva imposibil de verificat, de constatat sau de observat. "Duh sfant". Ce e ala? Nimic... Deci faci ceva inutil ca sa primesti ceva inutil si imposibil de observat si singurul rezultat este ca te afunzi si mai tare in credinta.


Acest postulat ar trebui sa va dea de gandit tie si lui IoanV pentru ca voi ati dat (sau ati insinutat ca a asta ar fi) acel inteles al lui "cere si ti se va da". Eu nu am avanstat astfel de idei. Prin urmare am avut dreptate cand am spus ca este o minciuna.


Imi place sa imi antrenez neuronii cu probleme dintr-astea existentiale Si imi place sa discut in contradictoriu pe aceste teme. Nu sunt atat de altruist incat sa ma obosesc sa te conving ca te inseli, ar fi un efort prea mare pentru mine si nu cred ca merita.

Da, ai dreptate, pentru tine este.


Mda. No comment.

Daca stim ca ciobanul din Miorita este un personaj fictiv, ar trebui sa nu ne mai obosim sa intelegem ce vrea sa spuna discursul pe care il tine in balada, nu?

In plus, ma indoiesc ca Actionmedia poate pune mana in foc ca acel Joshua care a stat la baza legendelor din NT este un personaj fictiv.

Te inseli! Poti fi chiar sigur ca sotia/sotul exista si sa-i fi necredincios... Daca vrei sa-i ramii credincios trebuie sa faci un efort. Asa e si cu zeii, ai vazut in dictionar ca credincios presupune fidelitate, statornicie fata de un angajament, etc... Diavolul are atributele unui zeu malefic, cred ca exista, dar Doamne fereste sa ii fiu vreodata credincios! Nu exagera. Uita-te la primele linkuri care trimit spre definitia termenului exclusiv wikipedia.
Nu cred. Ar fi fost neteist, ca si necredincios. A din fata, prefixul, indica prezenta credintei contrare si am gasit explicitat ateist in dictionare cu negarea clara. Vezi de exemplu si:
AGNOSTICÍSM s.n. Concepţie filozofică idealistă care neagă, parţial sau total, posibilitatea cunoaşterii obiective a lumii, a esenţei fenomenelor.

Aceasta postulare a ta se cheama generalizare pripita.
Asa cum un stat da drepturi cetatenilor sai, cum un stapin poate promite slujitorilor sai, asa si Dumnezeu poate promite anumite lucruri credinciosilor. Daca ai o relatie cu mine, ne cunoastem, imi poti cere ceva. Dar daca nu ma recunosti, ba imi negi chiar existenta cum sa implinesc eu cererile tale? Pt. ce? De ce sa te iubesc si sa iti fac voile, si eu sunt liber in relatiile mele.

E clar, polisemia asta te bulverseaza complet

Sa inteleg ca daca tu crezi ca exista cineva cu calitati supranaturale automat ii esti credincios? Ma rog, poate pt. voi nu e nicio diferenta intre a crede ceva (in existenta cuiva) si a fi credincios acelui(a) ceva....

Scrie asa ceva in cartea aia sfanta sau e o adaugire de-a ta? Din citatul dat de gypsyhart nu reiese asta. Reiese negru pe alb, ca daca ceri (duh sfant) ti se va da (duh sfant). Pronlema e ca nimeni nu a vazut acest duh sgant, nu l-a gustat, nu l-a auzit, nu l-a pipait, nu l-a mirosit. Cum l-am putea percepe? Altfel decat in propria noastra minte?...
Eu nu am pretentia sa il vad. Dar macar aia care cred si sa straduiesc. Nici aia nu reusesc sa il vada...
Desi ceea ce spui tu, nu are sens. Normal ar fi fost ca tocmai aia care nu cred sa fie trasi de maneca si sa li se arate "duhul sfant" ca sa vada ca gresesc si sa se indrepte pe drumul cel bun. Nu inteleg de ce trebuie sa fie un privilegiu asta, cand ar trebui sa fie ceva normal.

Eu ma intreb cum poti cere daca nu ai credinta ca exista. O cerere se adreaza unei persoane cu care trebuie sa intri in relatie. Altfel cum? Lansezi cererea in aer?
Iar generalizezi pornind de la propria experinta. De unde stii ca nu L-a primit nimeni? Doar presupui si postulezi. Despre cum se poate percepe ai un exemplu elocvent in viata Sfintului Serafim de Sarov.

Duhul Sfint se da intr-o comuniune. Normal este ca omul sa intre in aceasta comuniune ca sa Il primeasca. Insa cel ce nu "simpatizeaza" cu valorile propuse de Dumnezeu si clar indicate de catre Domnul Iisus Hristos si apostolii Sai nici nu isi doreste o astfel de comuniune spirituala.
Normal ar fi si ca omul sa tinda spre a se implini spiritual, nu sa se blocheze foarte satisfacut intr-o anumita stare... Nu Dumnezeu inchide comunicarea cu omul ci omul se lipseste de El, mai ales cind i se pare ca El ii cere prea multe.

Pai asta spun si eu. Cum si mai ales cui sa ceri daca nu crezi?


Ce culoare are acest "sfant duh"? Sau a ce miroase? Sau ce gust are? Sau cum este la pipait? Vorbeste? Cum e vocea lui? e voce de barbat? De femeie? Daca Dl. Serafim nu e in stare sa raspunda macar la cateva din intrebarile astea nu il cred ca a "primit duh sfant".


De ce asa si nu altfel? Si ce este de fapt acest duh sfant? Cum il recunosti? Cum il percepi? Cu ce organe de simt?


Pai eu tot intreb, de ce e nevoie de mijlocitori? De apostoli, evanghelii si alte lucruri dintr-asatea... indoielnice? Ar fi mult mai eficient un contact direct pentru ca pe de o parte s-ar elimina orice dubiu cu privire la existenta lui Dzeu, iar pe de alta parte ar fi o comunicare mult mai buna, nealterata.


Pai cum sa tinzi spre asta cand pe de o parte nu ai certitudini ca exista ceva spre care sa tinzi si ca ti-ar fi cumva folositor?


Foarte comoda explicatia asta. Doar ca eu vin cu urmatorarea intrebare "oare omul ar mai inchide comunicarea, cum spui tu, daca ar avea certitudinea ca Dzeu exista?" Eu cred ca nu. Comunicarea se inchide tocmai pentru ca sunt mari semne de intrebare cu privire la existenta celuilalt subiect si, cum spuneai si tu mai devreme, cum sa comunici daca nu crezi ca exista? cu cine sa comunici? cu aerul? cu cerul?

Asa cum spunea si Axel, greu cu sensurile cuvintelor in limba romana...
"Credincios" este un cuvant polisemantic. Noi discutam aici despre sensul dpdv religios.

Poate tu; mie nu mi se pare ca presupune vreun efort sa raman credincios sotiei (vezi ca nu am folosit termenul in sensul religios al cuvantului! ). Dimpotriva, vine de la sine.

Tu nu ai spus "primele exclusiv wikipedia", ai spus "primele" si atat...
Excluzand wikipedia primul este Skepdic, al doilea un nene care pretinde ca a devenit credincios dupa ce a fost ateu iar al treilea este un articol ateist. Ma rog, nu are rost sa continui ideea asta daca pentru tine "primele trei linkuri" inseamna de fapt al treilea, al saselea, al saptesprezecelea, este clar ca vorbim limbi diferite...

Total neadevarat. A inseamna lipsa, absenta. Cuvantul provine din greaca:
ἀ- (a-), "fara" + θεός (theos), "zei".
Deci nu "impotriva zeilor", ci "fara zei".

N-are nici o legatura. Un agnostic poate fi teist sau ateist. Agosticismul se refera la o atitudine fata de cunoastere; din punctul de vedere al atitutdinii fata de cunoastere, poti fi gnostic sau agnostic. Teismul sau ateismul se refera la atitudinea fata de existenta divinitatii; poti fi deci teist sau ateist. Exista agnostici ateisti si agnostici teisti. Vezi aici.

Daca tu esti o fiinta atotputernica, omniprezenta, infinit de buna si iubitoare faptul ca eu nu iti recunosc existenta (dealtfel, nici nu iti propui sa imi dai dovezi sa cred in existenta ta...) ar trebui sa fie un amanunt insignifiant... Daca un tata continua sa-si iubeasca copiii si sa le poarte de grija oricat de mult s-ar indeparta acestia de el, cu atat mai mult presupun ca ar face-o un tata cosmic, cu caracteristicile mentionate.

Hai ca sunteti tari. Rideti dar nici nu stiti de ce rideti. Adica, dupa voi sensul adjectivului credincios se schimba cum vrem noi? Sau ce vreti sa spuneti? Ca un credincios dpdv religios nu mai trebuie sa fie fidel, etc? Adica poate fi "necredincios"? Lamuriti ce vreti sa spuneti cu polisemantismul daca nu cumva e doar ceea ce cred eu, un deget dupa care va ascundeti.. Ce stiu eu este ca, conotatiile nu se indeparteaza de sensul prim al cuvintului. Chiar daca substantivam adjectivul nu ii scadem din semnificatii ci mai degraba le intarim. Daca voi stiti altceva spuneti-ne si noua... Cu virsta stiu ca nu mai trebuie sa facem efort... Dar eu trebuie inca sa mai fac astfel de eforturi... Inca nu sunt imun la frumusete dar nu vreau sa pacatuiesc nici in gind. De acee trebuie sa fac efort, sa imi tin si gindurile curate.. Era doar un exemplu ce inseamna a in fata unui cuvint... Stai linistit ca Dumnezeu isi iubeste copii, mult mai mult decit se iubesc ei unii pe altii. Dar nici la presedinte nu ajungi prea usor...

Nu se prea poate spune in teorie daca nu sunt experiente similare pt. referinte. Dar nu ai fost curios sa aflii cum i-a raspuns Sf. Serafim lui Motovilov care a pus aceasi intrebare... Din cite stiu este dat pe net... Si pt. ca tot suntem in preajma sarbatorii Pogoririi Sfintului Duh citeste partea ce o descrie din Biblie..Eu cred ca nu se poate direct pentru noi, cei slabi. Decit mijlocit prin Fiul si Duhul Sfint. Intilnirea cu Dumnezeu pt. mine cel putin ar fi probabil mortala... Pt. ca puterea e mai mult decit coplesitoare. A venit in forma umana dar o dispretuim fara a o cunoaste... Intrebi de Duhul dar pe Cel care il trimite nu il recunosti. Deci, in principiu, cind astepti ceva cercetezi caile prin care vine, nu doar ceri.
Dumnezeu nu accepta "intilniri profunde" decit cu cei ce ii seamana. A dat indreptarul, oricare il poate urma. Calea incepe prin indreptarea caracterului si orientarea cu drag si respect spre semeni. Dumnezeu nu isi da din putere decit celor in care ae incredere ca o folosesc cum trebuie... Asa fac si oamenii responsabili. De ce sa faca El altfel. Ohoho! Mai rau, l-ar dusmani ca nu ii indeplineste dorintele! De aceea mai bine face, se arata doar celor care il cauta. Nu e chiar usor de gasit, dar nu imposibil...

Ah, deci asta este explicatia? O explicatie puerila? Exista oameni care il dusmanesc tocmai pentru ca au indoieli in privinta existentei lui, pe de o parte cred ca exista, pe de alta parte se lamenteaza ca nu sunt ascultati si isi exprima indoiala cu privire la existenta... Unii chiar cred ca "nu mai exista" adica ei cred ca intre timp Dzeu "a murit" nu nu mai asculta rugile. Cunosc personal astfel de persoane. Si cel putin la nivel declarativ, asta este atitudinea lor. (nota bene: nu am nicio legatura cu atitudinea lor, nu i-am influentat in niciun fel).
Deci in mod sigur incertitudinea in privinta existentei nu rezolva problema. Mai degraba certitudinea existentei si o comunicare directa ar rezolva problema. Asa cum niste parinti responsabili isi educa in mod corespunzator copiii, iar acestia din urma nu isi dusmanesc parintii daca nu le indeplinesc dorintele, la fel ar putea face si Dzeu daca ar exista, de fapt ar putea face mult mai bine, doar se presupune ca este fiinta atotpurernica si atotstiutoare.


Vag, extrem de vag!


Da, misto scuza! Felicitari! Dar uiti ca vorbim (ipotetic) despre o fiinta atotputernica si atotstiutoare si care se presupune ca te si iubeste. Sunt convins ca acea fiinta ar fi gasit o solutie ca intalnirea cu tine sa nu fie mortala, pentru tine...


Nope, despre asta inca nu putem fi siguri. Aflam despre asta doar prin mijlocitori (preoti, evanghelii) La a t-spea spita, cu distorsionarile inerente trecerii informatiei de la un emitator la altul.


Pai eu intreb pentru a putea continua discutia avand cat mai multe date. Intreb pentru ca sunt multe aspecte neclarificate si pe care majoritatea credinciosilor evita sa le dezbata si dau trimiteri la carti si la sfinti si in final nu primesti decat niste citate fara inteles care te plimba aiurea dar nu spun nimic.
Concluzia mea pana acuma. Acest Duh nu exista. Este doar o alta inventie a omului. Am ajuns la cocluzia asta pentru ca nu am vazut nicio explicatie clara cu privire la modul in care poate fi perceput acest duh si nici cu privire la utilitatea lui. De asemenea nu am vazut nicio motivatie pertinenta pentru a cauta acel duh. Prin urmare fiind inutil si nemanifestandu-se, nelasand urma prezentei, nu vad de ce am crede ca exista.


In primul rand ca eu nu astept nimic. Ce motiv as avea?
In al doilea rand, exact asta fac, cercetez caile. Si le pun la indoiala, iata, pun intrebari despre aceste cai, pun la indoiala chiar metodologia de cercetare, daca metodologia este gresita, este normal sa ajungi la concluzii gresite.


Pai tu pleci de la premisa (gresita) ca un ateu are un caracter "bolnav" sau daunator. Ori nu este adevarat. Luai in deradere mai devreme faptul ca abis ii poate fi credincios sotiei fara efort. Acelasi lucru mi se intampla si mie. Fidelitatea vine natural. Nu trebuie sa ma straduiesc pentru asta. Spuneam si cu alte ocazii ca in afara de faptul ca nu cred ca exista zei nu sunt diferit de un credincios. Nu am un caracter bolnav, nu sunt antisocial. Deci te rog sa nu mai faci presupuneri nefondate.


Pai eu nu imi amintesc sa fi cerut putere. Pana acuma tot incercam sa vorbesc despre comunicare directa. Daca ar exista, normal ar fi sa fie "la vedere" nu sa se ascunda. Dai sa nu divagam. Eu n-am vorbit de putere suplimentara sau alte minuni de genul asta. Pana acum nu am pus niciun fel de probleme de genul asta.

Vrem sa spunem ca in functie de context sensul cuvantului "credincios" inseamna una cand in folosesti in legatura cu casnicia, si alta cand il folosesti in legatura cu religia.

Nu vad de ce un credincios dpdv religios nu ar putea fi infidel. Nu poti sa crezi in D-zeu, in Zeus, in Manitu, in Krishna ori in oricare alt zeu si in acelasi timp sa-ti inseli sotia? Ba cred ca se poate foarte bine...
La fel cum se poate sa fii credincios sotiei, dar sa nu crezi in D-zeu ori in alta divinitate.

Daca nu ma insel, esti mai batran decat mine...

Asa cum ti-am aratat, dpdv etimologic a in fata unui cuvant inseamna "lipsa", "absenta". Ca in apolitic, afon, amoral etc.

Daca asta se cheama ca-i iubeste, ma intreb cum ar fi daca i-ar uri...

Asta si facem, cercetam. Cu cele mai bune instrumente pe care le avem. Ca tie nu-ti place rezultatul cercetarilor noastre este alta mancare de peste.

Precizeaza: doar celor care il cauta facand rabat de la ratiune.

Normal ca nu e tocmai acelasi lucru sa fi credincios lui Dumnezeu sau sotiei. Dar in esenta nu difera, e nevoie de fidelitate si angajament. Daca introduci diferente serioase va trebui sa le explici sa redefinesti, etc.. Cred ca aici e o neintelegere... Eu cind am spus fidel m-am gindit fata de subiectul credintei. De ex. esti credincios dpdv religios, atunci trebuie sa ai un fel de angajament, sa fi fidel zeului tau. Nu e vorba ca nu imi plac sau nu. De fapt ma lasa indiferent... Dar mi se par gresite cercetarile si evident rezultatele. Se studiaza (si se concluzioneaza) cu instrumente nepotrivite... Ceea ce e a intregului e analizat cu partea... Precizez: doar celor care ilcauta stiind cum sa se foloseasca de ratiune... O au ca pe o oglinda ginditoare, nu se identifica cu ea...

Nu spun ca asta e explicatia. Imi dau si eu o parere. Dar hai sa ne imaginam ca ar fi la indemina... Cum sa fie, ca slujitor personal e bine? Sa te asculte cind ii ceri sa ma imbolnavesc pt. o vreme? Sau daca te razgindesti ca ala care a imbatrinit pt. ca i-a cerut pestisorului o nevasta cu 30 de ani mai tinara ca el... Sau sa vina asa mai rar cu cadouri ca misiunile Crucii rosii? Apoi sa vezi bataie la impartirea dorintelor... Faci tu listele cu rindul? . Hai sa fim seriosi, imaturitatea noastra Il alunga din proxima vecinatate... Eu cred ca asa si face, ne si invata cum sa ne prezentam cind facem cererile... Nici parintele nu indeplineste cererile unui copil sa supere pe altul sau cind ei sunt in dusmanie pina nu vede pace intre ei... A facut-o. Dar de dragul Sau a fost rastignit... Solutia exista dar multora nu le place pt. ca nu le sta la dispozitie sa faca ce vor cu El. De la slujitorii imparatului afli unde sta imparatul si cum sa iti pregatesti o intrare buna. Asa si cu Dumnezeu. Pai daca supralicitezi explicatia rationala... Ca si cum ai spune ca nu se poate minca decit din farfurie... Deci caile de studii diferite sunt cele ce ne despart. Am dat exemplul cu bucatarul. Voi faceti analiza chimica, eu prepar mincarea. Care va hrani pe cineva? Dar voi spuneti ca nimeni nu trebuie sa se hraneasca...Nu m-am referit la atei. Nu plec de la premisa aceasta... Orice om "neinstruit" de familie, scoala, religie are un caracter ce poate provoca probleme altora...Pai si atomul "e la vedere". Omul a trebuit sa foloseasca instrumente potrivite sa il vada. Asa e si cu Dumnezeu....

Ce sa fie la indemana? Dzeu? Eu nu am folosit expresia "la indemana". Nu stiu de ce tot devizei discutia spre niste probleme ridicole. Eu vorbeam despre comunicare, despre relevarea prezentei. Intrebam de ce nu se arata tuturor pentru ca toata lumea sa fie sigura ca exista.

Nu, oricum cererile aberante exista si in lipsa evidentei existentei lui Dzeu, deci prezenta evidenta nu vad de ce ar schimba datele problemei. Dimpotriva, daca omul e sigur ca exista ar putea fi mai motivat sa caute caile potrivite de comunicare.

Cum "ne invata"? In lipsa? Deocamdata nici nu stim ca exista... Parintele respectiv care isi educa copilul exista, copilul poate sa il vada sa interactioneze cu el. Iar cea mai mare parte (mai mult de 80%) din invatatura (educatie) vine exact din interactiune, nu din manuale. Manualele si teoria vin mai tarziu ca sa puna ordine sa structureze invatatura, iar pe acea structura sa faciliteze aprofundarea. Ori tu pledezi direct pentru aprofundare fara a tine cont de faptul ca lipseste exact baza. Eu cand vorbesc depre comunicarea cu Dzeu, ma refer in primul rand la stabilirea fundamentului, iar lucrul cel mai impoertant este certitudinea existentei lui. Daca nu esti sigur ca exista cu cine comunici? Ce aprofundezi? Ce te-ar motiva sa faci asta?

Imi pare rau, dar nu avem cum sa verificam faptul ca acele lucruri s-au petrecut in realitate. Poate fi o poveste interesanta si frumoasa, dar cam atat... In plus este vorba tot despre mijlocitori. Iisus ar fi un mijlocitor, apostolii alti mijlocitori, iar cei care au propovaduit si apoi scris si rescris evangelia, alti mijlocitori. Prea complicat (a se citi complicatii inutile), prea uman, prea tras de par, nu imi suna deloc a actiune a unei fiinte atotputernice. Eu vorbeam de o comunicare directa, care sa nu fie nociva. Si nu-mi spune ca ar fi imposibil. Pentru o fiinta atotputernica nimic nu e imposibil.


Nu, nu este asa. Imparatul e un simplu om, pe cand Dzeu se presupune ca ar fi o fiinta atotputernica, atotstiutoare si iubitoare. Imparatul are nevoie de slujitori pentru ca nu se poate descurca singur, in timp ce Dzeu nu ar avea nevoie de asa ceva. Imparatul se foloseste de slujitori tocmai pentru a-i tine departe pe supusii sai pe care nu vrea sa ii vada, vrei sa spui ca si Dzeu face la fel? Pai cum ramane cu iubirea?


Exemplul cu mancarea nu este bun. Daca tu prepari mancarea inseamna ca tu creezi ceva. Cel care prepara mancarea creaza. Vrei sa spui ca inventezi sau (reinventezi) ceea ce ne spui noua? Ah, prepari dupa o reteta? Pai eu de reteta ma iau, pentru ca observ ca nu e gandita bine. Are incoerente si iese un talmes-balems in loc de mancare. Si doar foamea si lipsa altor perspective ii face pe oameni sa se hraneasca cu acel surogat.


Pai nu e "asa si cu Dzeu", pentru ca spre deosebire de atom, Dzeu se presupune ca este o fiinta constienta care ne iubeste si care vrea sa comunice cu noi si care pe deasupra are si toate mijloacele de a o face, fiind atotputernica si atotstiutoare.

Fiind atotputernica si autotiutoare a ales El si modalitatea in care vrea sa comunice cu noi. Mie imi convine! Sunt de acord cu varianta Sa deoarece asa El vede care rezoneaza cu propunerea Lui pentru noi si il cauta. Acestora li se arata intr-o maniera care lor le convine. Cei care nu rezoneaza cu ideile Sale, explicitate in NT ar avea doar probleme in plus daca ar aparea cumva, asa ca pt ei e mai buna aceasta varianta, Dumnezeu ascuns. Ce spun eu e din experienta de "bucatar" adica din cea cistigata schimbindu-ma sau interactionind mijlocit cu autorul retetei. Daca tu esti mai grozav si nu iti place reteta, nu vrei sa o prepari, cazi in gresala celor care se plinge creatorilor unui aparat ca nu functioneaza bine dar nu urmeaza instructiunile de folosire. Nimic din istoria veche nu poti verifica decit prin marturii ale martorilor, scrise sau altfel. Acestea exista si pt. NT, chiar si evreii recunosc ca a existat Iisus. Dar aici intervine si credinta. In sensul ca incepi sa prepari reteta inainte de a fi sigur ca autorul ei exista. Pe masura ce te "prepari" ti se deschide accesul si catre autor... Fara o pregatire prealabila nicaieri nu se pot obtine rezultate. Mie cererea asta mi se pare fixista. Adica putem invata din carti scrise de oameni dar nu putem invata din cartea scrisa de Dumnezeu? Creatia populara, basmele, proverbele sunt pline de intelepciune dar nu au autor. Cred ca problema pe care insisti este pina la urma o falsa problema, si ca solutia existenta la ea e mult mai buna decit cea pe care o ceri tu.

Asta spuneam si eu. Cele doua nu au legatura una cu alta. Sa fi credincios (dpdv religios) inseamna sa crezi in existenta unui zeu. Sa fi credincios sotiei inseamna sa nu ai relatii sexuale cu alte persoane.

Nu neaparat. Daca astazi sunt crestin, iar maine musulman, si astazi, si maine tot credincios se cheama ca sunt...

Asa mi se par si mie cercetarile tale... Cum facem sa aflam de partea cui este dreptatea? Ne trebuie o metoda obiectiva de evaluare.

Mi se pare ca vorbesti despre noi, ateii. Nu ne identificam cu ratiunea, ci o folosim ca pe un instrument.

Sa ii asculte pe cei care il roaga sa-i salveze de vreun cutremur, de vreun vulcan, de vreo furtuna ori de alte nenorociri pe care tot el le-a creat...

Un parinte iubitor care se poarta ca un despot autocratic?

Noi spunem ca ingredientele pe care le pui tu in mancare sunt toxice. Si nu te admiram deloc pentru ca faci astfel de mancare...

Ce probleme facem altora pentru ca nu suntem "instruiti de religie"?

Nici nu ma asteptam la altceva! De parca ai avea capacitatea de a pune la indoiala ceva, orice, legat de religia pe care o impartasesti...

Evangheliile nu sunt "marturii ale martorilor".
Au fost scrise de altii, nu de martori; au fost scrise la multa vreme dupa evenimentele descrise, sunt contradictorii unele cu altele si in plus sunt in contradictie cu alte surse istorice necontestate.

Adica putem invata din carti scrise de oameni dar nu putem invata din cartea scrisa de Dumnezeu?
Dar cine contesta faptul ca se poate invata cate ceva din biblie, coran ori din alte carti sfinte?! Se poate invata din orice carte.

O conditie necesara dar nu suficienta. Fiecare avem ceea ce ne dorim. Imbunatatirea caracterului, cresterea in iubire, atingerea comuniunii cu semenii sunt toxice... Pt. unii probabil... In formarea caracterului pot intrveni oricare din factorii enumerati. Daca nu intervine niciunul apar problemele... Dupa ce stii bazele matematcii te mai indoiesti de ele? Atit cit ma indoiesc si recunosc limitele bazelor matematicii atit ma indoiesc si recunosc limitele credintei mele... Sf. Ioan Evanghelistul nu a fost martor? Matei? Autorii epistolelor nu au fost martori?

Pai principala problema a acestui mod de comunicare este ca lasa loc de indoiala cu privire la existenta divinitatii. Ori daca nu exista subiectul cu care sa comunici, ce faci, vorbesti la pereti?

"Propunerea Lui"? Pai cum poti fi sigur ca este o "propunere" care vine de la Dzeu si nu este o inventie a unor oameni care aveau anumite interese.

Sunt multe moduri de a verifica evenimente, fapte sau oameni din istorie. Exista mai multe surse, scrieri, dar si descoperiri arheologice. Dar nu despre asta era vorba. Ci despre faptul ca o fiinta inteligenta, atotputernica, atotstiutoare, a ales o modalitate de comunicare care ridica mari semne de intrebare, cand exista cai mult mai simple si mai eficiente de comunicare cu oamenii. La ce bun sa folosesti mijlocitori, care mai sunt si dubiosi?

Pai ce motiv ai avea sa te "prepari"? De ce sa apelezi la credinta cand te-ai putea baza pe certitudine? Nici macar indicii nu ai ca acel "autor" exista. Ce motivatie poti avea ca sa faci toata acea munca? Pentru ce? Cooperativa munca in zadar?
Nu! De fapt nici nu conteaza daca exista sau nu. Daca iti doresti sa existe, facand "bucataria" de care vorbesti, reusesti sa il faci sa exista pentru tine prin autosugestie. Este ca si cum ar exista...

Poti invata cate ceva din orice carte. Problema se pune daca acea carte (biblia) este intr-adevar scrisa de Dzeu sau tot de oameni.

Foarte buna observatie, nu au un autor, au mai multi autori, care de-a lungul timpului si-au adus contributia personala, le-au slefuit, pana au ajuns capodopere si cineva s-a gandit sa le publice, aducand si el propria contributie si modificand pe iti pe colo ca sa sune mai bine. Cam la fel e si cu Biblia.
[quote]Cred ca problema pe care insisti este pina la urma o falsa problema, si ca solutia existenta la ea e mult mai buna decit cea pe care o ceri tu./quote]
Atata timp cat exista mai multi necrestini decat crestini, eu cred ca nu e o solutie mai buna. Este o solutie proasta. Contactul direct ar fi mult mai eficient. O fiinta atotputernica nu ar avea niciun fel de probleme sa contacteze 6 miliarde de oameni in acelasi timp si sa le spuna "Eu sunt Dzeul tau". Nu ar mai fi neovie de biserica, de discipoli, de institutii, de carti s.a.m.d. in felul acesta nu ar mai exista coruptie si manipulare si oamenii ar fi mai motivati sa il asculte, sa il caute si sa il inteleaga pe Dzeu daca acesta ar exista si s-ar arata. Ar fi o minune suficienta. Daca Dzeu si-ar alege un anumit moment in timp si ar spune tuturor oamenilor de-odata "Eu sunt Dumnezeu" (lucru perfect posibil pentru o fiinta atotputernica). Ar mai putea cineva sa se indoiasca de asta? Nu ar avea cum. Toti ar trai acelasi lucru. Si oricine ar spune, mie mi-a vorbit Dzeu, va fi crezut de ceilalti, pentru ca si ei ar fi trait acelasi lucru si in plus si-ar intari toata lumea convingerea ca le-a vorbit Dzeu.
Aceasta este o modalitate foarte simpla si eficienta ca Dzeu sa se faca cunoscut. Mult mai eficienta si mult mai simpla decat toate acele ite si intrigi din evanghelii precum toate institutiile si toate complicatiile interente. In toata acea polologhie din Biblie nu vad decat modalitati de a camufla o mare minciuna si a o prezenta ca mare adevar in scopul de a manipula masele. Orice om care judeca limpede si liber de idei preconcepute, va vedea asta.

Poate ca solutie rationala pare a fi rezonabil. Dar emotional ar fi un abuz. O prezenta externa, se insereaza fortat in existenta omului cu pretentia de a fi totul pentru bietul om... Omul nu are nevoie (potrivit dorintelor sale) de El dar El nu tine seama de aceasta. Vine, pune piciorul in prag si cere sa fie recunostut ca Supremul... Sa fim seriosi, nici tie nu cred ca ti-ar placea asta. Pentru ca ar fi o prezenta ce se impune si obliga la frica, recunoastere. Mie nu mi-ar placea asa ceva. Sa ma "bata" cu o prezenta de care nu poti fugi.
Nu ii sta in fire sa se impuna prin instituirea obligatorie. Dar nici nu Se ascunde. E la "periferia" existentei, undeva in simtire nu in rationamente. Ca nu cu rationamentul empatizezi ci cu simtirea... Asta e si frumusetea. Oricum viata este o "batalie" cu indoiala, doar asa crestem, luptind cu indoiala si cu esecurile.

Abuz? De ce sa fie un abuz? Ar fi un fapt cu totul obisnuit. Am avea certitudinea ca exista, nu vad de ce ar fi un abuz. Ce soarele care rasare in fiecare dimineata de la rasarit este un abuz? Sau ploaia care cade din cand in cand pe pamant este un abuz? Sau iubirea materna, pe care nu o ceri cand te nasti dar o primesti si din ea inveti si tu sa iubesti, este oare un abuz? Faptul ca te nasti, este un abuz? Nu inteleg de ce revelarea divinitatii ar fi un abuz. Poate doar daca vrei sa te complici inutil ca sa iti iasa explicatiile.

Pai stai putin, acuma cum e? Prin mijlocitori, institutii, biserica, evanchelii, "sfinti" si sanctificati, "oameni care vor binele", etc. nu se face tot acelasi lucru? Ba mai mult "impunerea fortata", "pretentia de a fi ceva", "cererea de a fi recunoscut" sunt cu atat mai dubioase si mai agresive in comunicarea mijlocita decat in cea directa, pentru ca aici lasa loc de indoiala, ar putea fi doar o manipulare a unor oameni pentru a-si atinge propriile scopuri. Si pe urma de ce crezi tu ca dupa ce se va fi revelat Dzeu, dupa ce ar fi o certitudine ca exista, omul nu si-ar dori exact ce si-ar dori si presupusul Dzeu? Daca esti absolut convins ca exista, ce motiv ai mai avea sa nu faci ca el?

Asta ti-a soptit Dzeu sau ai presupus tu? Textele biblice precum si faptele slujitorilor bisericii te contrazic. In plus, o revelare nu ar fi tocmai o instituire obligatorie, asa cum rasaritul soarelui nu este o instituire obligatorie a zilei. Pur si simplu exista si o luam ca atare. In zona noastra anul are 4 anotimpuri si stilul nostru de viata este adaptat acestui fapt. Pe suprafata locuibila a pamantului exista o alternanta zi-noapte, iar metabolismul uman este adaptat acestei alternante. Mai nou, ne nastem intr-o societate in care informatia are un rol important. spre deosebire de bunicii si strabunicii nostrii avem un stil de viata adaptat noilor tehnologii si exemplele pot continua. Nu ar fi o instituire obligatorie, ar fi un fapt pe care l-am lua ca atare, am spune ca despre multe alte lucruri, asta este situatia, luam lucrurile ca atare.

Eu cunosc 5 simturi fundamentale: vaz, auz, miros, gust, pipait, cu care dintre ele il percepi pe Dzeu? Sau mai degraba cu care "empatizezi" cum spui tu? Poti empatiza in acelasi mod si cu un personaj fictiv din basmele populare sa spunem?

Frumusete? Eu nu vad nimic frumos in a ma lasa manipulat de niste oameni cu interese oculte. Orice om are nevoie de certitudine, daca nu o gaseste si-o fabrica. Nimic nu se poate construi pe incertitudine. Ori tu asta propui sa ne fabricam o certitudine artificiala, certitudinea ta. Eu prefer insa certitudinea mea, e mai interesanta, mai logica si nu e asa trasa de par cum este certitudinea pe care o prezinti tu si nici nu ascunde vreun interes meschin.
Nu, viata nu este o batalie, decat daca asa vrei tu sa fie. Daca iei lucrurile asa cum sunt, nu ai motive sa te mai "bati". Exista mai multe moduri de a-ti trai viata, si personal, consider ca modul propus de tine nu este cel mai bun. Eu il prefer pe al meu.

Credinta presupune cu totul altceva, nu te mai ascunde dupa deget. Poti fi foarte bine ateu si in acelasi timp sa fi preocupat de "imbunatatirea caracterului, cresterea in iubire, atingerea comuniunii cu semenii". Nu asta face diferenta dintre credincios si ateu.

Pai exact asta te intrebam, dar eviti raspunsul... Ce probleme facem altora pentru ca nu suntem "instruiti de religie"?

Nu ma contrazici. Asta spuneam si eu, ca nu ai capacitatea de a pune la indoiala credintele tale religioase. Asta sustin de la bun inceput: nu tine de vointa ta sa fi credincios.

Din ceea ce stiu eu nu au fost martori ai "minunilor" despre care se spune ca le-a facut Isus; nu au fost martori ai invierii, ai ridicarii la cer etc. Evanghelia lui Matei se pare ca a fost scrisa undeva prin 70-85 e.n. Tu pe ce te bazezi cand afirmi ca a fost scrisa de un martor ocular?

Nu ma complic deloc. Omul e complicat, suspicios, iubeste libertatea deplina de aceea pt. el o astfel de prezenta ar fi incomoda. Ne-am simti ca niste robotei intr-un joc care nu e al nostru. Mie nu imi convine perspectiva aceasta. Eu cred ca nu analizezi serios consecintele de acea nu intelegi abuzul. Probabil ca sa iti iasa obiectiile. . Un fenomen fizic nu ne deranjeaza, o persoana care ar aparea si ar dori ceva de la noi, in virtutea unui drept oarecare ne-ar nemultumi. Pe tine cumva te deranjeaza si faptul ca este in inima mea, dar daca ar fi in lume? Sunt destule carti despre empatie, etc. Empatizam cu cei vii din jurul nostru. Dar simtul dezvoltat astfel poate fi folosit si pt. "empatia la distanta". Evident ca nu pot fi empatic cu personaje din basme. Dar poti fi, indirect, cu autorul lor sau poti intelege spiritul in care au fost scrise. Nu-i chiar asa. Ti-am spus ca nu trebuie sa crezi inainte sa probezi. Iar chestia cu certitudinile imi pare a fi un soi de sablon in care trebuie sa se plieze ca sa se poata odihni gindirea.. Dar asa ceva nu e admis in credinta care iti cere trezvie duhovniceasca. E normal sa il preferi pe cel pe care il construiesti tu insuti. Dar daca nu ii analizezi supozitiile permanent exista riscul sa stea agatat intr-o idee limitata si limitativa... Nu era vorba de o batalie cu altii ci cu propriul ego, cu propria lene, cu nereusitele, etc. Mie nu imi place sa ma scald in fiecare zi in aceasi apa statatoare. Dar daca nu te misti (bati) nu poti sa schimbi apa cu una mereu mai curata. Toti autorii seriosi despre succes observa ca majoritatea oamenilor prefera sa gindeasca cit mai putin. E valabil si pt. unii credinciosi, dar nici ateii nu fac exceptie. Ei se aseaza insa pe alt palier, nu neaparat mai sus...

I-auzi nene! De cind? Ce ne cere Iisus? Sa nu gindim sau sa fim atenti la ce facem, sa devenim tot mai buni, sa depasim false limite pe care credem ca le avem. Ateul e prins in vraja determinismului.. El nu poate face nimic din toate acestea... Este un dat, determinat pina si in gindirea sa. Libertatea e pt. el o iluzie pe care ne-o facem noi, ceilalti. Vorbesc de ateii cu care discut aici, tu ceri raspuns generalizator... Insa probabil ca e valabil pt. multi altii, aproape toti sustin determinismul... De fapt, din aceasta perspectiva nici nu ai cum sa iesi din legile naturii, esti determinat de ele. William George Jordan:...daca esti de parere ca religia-i o prefacatorie, ca spiritualitatea e o salatanie, si ca moartea e o poarta catre nimicnicie, daca ai adsorbit toate filozofiile otravitoare ale pesimistilor lumii si ai nesabuinta sa le crezi in mare masura, nu-ti raspindi in jur convingerile. Daca semenul tau se mai agata inca de un catarg fragil , de o ultima ramasita demna a credintei esuate in Dumnezeu si in omenire , lasa-l sa o pastreze. Nu-i desface degetele de pe speranta ce i-a ramas, nu ii spune ca e o iluzie. De unde stii ca e asa? Maiestria stapinirii de sine, cap. Raspindirea propriilor necazuri.
Ai inteles? Vocatia voastra profetica, "desteptatoare" va indeamna sa luptati a distruge "iluzii". Chiar daca ele sunt indreptate spre bine si nu va afecteaza cu nimic. De astfel de profeti nu e nevoie, realitatea se descurca bine cu trezirea noastra. Eu sunt in credinta ca in fizica. Un nivel mai profund de intelegere poate schimba credinta de la un moment dat. Dar asa cum aproximarile mai bune nu distrug pe cele mai slabe, doar le evidentiaza limitele, asa si cu credintele, cresc, se rafineaza. De vointa tine sa cercetezi, ca sa afli adevarul. Dupa cita vointa atita adevar... Evident ca nu ma mai pot indoi de existenta unor fapte traite, dar de interpretarea lor da.Sf. Ioan a fost ucenic, martor a lui Iisus, a vazut minunile. La fel Iacob, Petru, Matei. Pavel a trait minuni dupa Inaltare. Martori ai Invierii nu exista, dar sunt martorii de dupa inviere.

In primul rand cere sa credem ca el este in acelasi timp D-zeu si fiu de D-zeu, ca a murit si ca a inviat, ca a facut o serie de minuni etc.

Ca sa fim atenti la ce facem, sa incercam sa devenim tot mai buni, sa depasim false limite pe care credem ca le avem - pe astea le fac si multi necrestini.

Daca tu gasesti nimerit sa-i judeci pe toti ateii dupa cei 2-3 cu care discuti aici, gresesti foarte mult...

Sa ma anunti si pe mine cand vei iesi tu, din perspectiva ta, din legile naturii.

Hai ca m-ai facut sa rad astazi!
In primul rand, asa cum ti-am repetat de nenumarate ori, putin ma intereseaza credinta ta. Nu ai decat sa crezi ce si in ce vrei, atat timp cat pe mine nu ma afecteaza nu am nici cea mai mica intentie sa te conving sa renunti la ea. In al doilea rand, nu ateii sunt cei care au ca "misiune sfanta" raspandirea propriei credinte, ci credinciosii. Mie nu mi-a batut la poarta nici un ateu sa-mi dea "vestea cea buna", insa credinciosi, cu duiumul. In al treilea rand, ce convenabil ar fi ca toti cei care nu sunt de acord cu tine sa taca naibii din gura, si sa te lase sa propovaduiesti linistit! Da-mi voie sa-ti spun ca atat timp cat discutiile de pe UC se cantoneaza strict in problemele credintei, nu prea vezi ateii sa se inghesuie pe Versete Biblice, Cum Aplicam Preceptele Crestine In Viata De Zi Cu Zi?, Câte Feluri De Rugăciune? ori pe Ecclesia. Ei in general reactioneaza atunci cand intr-un fel sau altul sunt agresati, de ex. prin impunerea predarii religiei in scoli, prin agresivitatea verbala a unui forumist cu care ai fost confundat atunci cand ti-ai facut aparitia pe topicul asta samd. In al patrulea rand, de unde stii ca nu au unii suficiente motive pentru a sustine ca o anume religie nu este mai mult decat o iluzie? In al cincilea rand, de unde stii ca nu i-ar fi mai bine cuiva "trezit" decat lasat prada iluziilor? Caci trezit poate avea sanse mai mari sa gaseasca solutii, nu trebuie sa astepte salvatori iluzorii... In al saselea rand, de unde stii ca iluziile sunt indreptate spre bine? Poate ca nu sunt; este o cu totul alta discutie despre ce-i preferabil, o iluzie calduta si linistitoare, sau adevarul, oricum ar fi el...

Sa continui?

In concluzie, daca tu te simti bine cu o iluzie, eu nu ma stradui sa-ti desfac degetele de pe ea. Insa daca insisti sa ma convingi sa cred si eu in aceeasi iluzie, iti spun motivele pentru care nu o pot face. Daca nu vrei sa ma mai auzi nu mai incerca sa imi vinzi drept realitate iluziile tale...

Si te indoiesti vreodata de interpretarea ta a unor fapte pe care le-ai trait, si pe care acum le consideri rezultatul interventiei divine?

De unde stii?

Asta ziceam si eu...

Gindirea mea e libera, a ta este determinata. Deci prin gindirea si fapta ce o urmeaza eu pot iesi din determinism, tu nu. Suntem pe forumul Universul credintei, oaspeti nechemati sunteti voi aici. Dar nu putem discuta de interventiile voastre. Foarte destepte dar departe de obiect. De fapt asta ar trebui sa se intimple in UC, ateii sa taca naibii din gura si sa ne lase sa discutam intre noi credinciosii. Dar nu pot tacea. Rar subiect care scapa, poate in subforumul Ecclesia. Anume am deschis si eu topic la filozofie pt discutii de acet tip... Dar va place mai mult aici... Ce spuneti voi nu e trezit din iluzie ci blocare in alta iluzie, mai rea. Iar daca iluzia mea imi spune sa fiu mai bun, ca pot invinge timpul, de ce a o inlocuiesc cu una mai slaba? Cit imi cere sa fiu mai bun, sa imi iubesc aproapele, cit ma ajuta sa descopar comuniunea si sa o traiesc la niveluri pe care ateii nici nu si le pot imagina, da este cu siguranta mai buna decit aceea care imi spune ca sunt un robotel implacabil determinat. Eu prin "iluzia" mea sunt liber, tu prin a ta esti prizonier.
Bine macar ca recunosti ca va asumati o vocatie profetica, trezitoare... Trezire la statutul de prizonier... .
Ti-am spus si alta data, mult mai des decit crezi. Eu nu insist sa te conving nimic. Apar credinta religioasa. Si o s-o apar cind profeti ai filozofiilor desconsideratoare fata de om si libertatea lui se vor lega de ea. Nu iti vind nimic, nici nu te-am chemat pe acest forum. Te las in iluzile tale stai linistit, v-am provocat la Filozofie, doar acolo au sens discutii dinafara credintei. Aici discuta oamenii care au credinta despre "iluzile" lor.

Te inseli in privinta libertatii gandirii tale.
Nu este mai libera decat a mea.

Hai sa fim seriosi, nu cred ca m-ai vazut prea des pe alte topicuri decat pe cele in care se discutau probleme care intr-un fel sau altul ii afectau si pe cei necredinciosi. De ex. invatamantul religios in scoala...

Chiar si discutia de fata, tu ai decis sa o purtam pe UC, desi existau deja cateva topicuri la Filosofie care abordau acelasi aspect... Nu te mai da victima, ca nu esti.

Dimpotriva, cei care incearca sa-i converteasca pe altii fac asta. Convertirea altora este apanajul intrisec al religiei, nu al ateismului. Este posibil ca unii atei sa incerce sa-i "trezeasca" pe altii (cei mai altruisti dintre ei), in timp ce alti atei sa nu aiba astfel de preocupari. Nu exista nici o porunca a ateismului care sa duca la propagarea sa. Nu mi-am asumat nici o "vocatie profetica", nu am asa ceva.

O aperi, desi nu ti-o ataca nimeni. Nu si-a propus nimeni pe aici sa te "trezeasca".

pfff , prea multe quote-uri .. imi e lene sa dau replay la jumatate din discutia asta...


si desori cand vine vorba de atei , vine vorba si de acele detalii prestabilite ...

Un ateu, doi atei ... si tot asa .. . dar in prealabil un ateu , in principiu Crede in existenta Lui sau nu . , ar putea sa o dovedeasca in baza convingerilor proprii , sau nu , dar nu se increde in el .
la fel si un Credincios , el crede cu tarie in existenta lui, nu prea e sigur daca poate sa dovedeasca existenta lui , desi dupa el toata lumea ar trebuii sa aiba aceleas convingeri ca si el si incearca sa impuna acest lucru . si s-ar cam increde in El , dar viata i-a dat de inteles cam multe , dar totusi crede ...

Bravo

Ba eu cred ca da. Gindirea are proprietatea de a trasa inclusiv cadrele in care ea se misca. Daca eu cred ca pot ceva si sunt consecvent, reusesc. Daca mi se pare ca nu, nu implic vointa si chiar asa va fi. Cei care viseaza ceva frumos, maret, sunt adesea priviti la inceput cu dispret de altii, iar dupa ce isi indeplinesc visul cu invidie. Cind vezi omul determinat visarea nu are sens. Trebuie sa fii macar un pic "idealist" ca sa iti imaginezi ca poti interveni ca sa schimbi ceva... Eu "visez", imi doresc, cred ca prin faptele mele pot deveni mai bun, ca ii pot ajuta si pe alti sa fie astfel. Tu "visezi", crezi, iti doresti asta?Nu e vorba numai de tine. Tu ai bun simt si respecti ce cred altii, nu iti bati joc de valorile lor. Dar sunt atei care si-au batut joc de sfinti, etc., care se tin dupa tine ca scaiul de oaie ca sa te lamureasca despre prostia credintei.
Poate si eu mi-am facut iluzii. Ca ar putea exista un loc public in care sa poti discuta lucruri frumoase, din domeniul sacrului, fara sa vina altii sa le calce in picioare. Dar m-am inselat, mereu se gaseste cineva care vine sa rada tot, sa faca bascalie de credinta, etc., adica sa lase si el urmele trecerii sale "luminatoare" prin zona (precum acele fiinte care isi marcheaza teritoriul). Poate astfel de discutii sunt posibile numai in zone private ale unui forum. Desigur asta in ciuda faptului ca, daca il credem pe M. Eliade, Istoria religiilor, vol. I, toti ne nastem cu sentimentul sacrului...
Cind spui ca e o iluzie, nu e atacata? Iar eu, cel ce se autoiluzioneaza nu trebuie sa marturisesc ca sunt cit se poate de treaz?
Ce inseamna pe aici? Ca unii au facut mari eforturi sa ma "trezeasca" pe acest forum.

Draga Angellis,

Cele ce le-ai spus aici, probabil sunt valabile in cazul tau, sau ale lui Alex, deoarece vad ca te aproba, dar...te rog, nu generaliza, caci te inseli groaznic...In cazul multor oameni, este total gresit si fals ceea ce ai afirmat aici...


Ma intreb daca acest topic are legatura cu Comunitatea Credintei!!!! Eu nu prea o vad...

Daca tu crezi in mod consecvent ca poti ajunge pe luna fara mijloace de transport, ma indoiesc ca vei putea levita si supravietui acolo...

Foarte frumos. Dar ce legatura are cu subiectul discutiei, respectiv daca atei sunt si cei care nu cred in existenta vreunei divinitati, nu doar cei care cred ca nu exista nici o divinitate?

In privinta asta seamna cu unii credinciosi care oriunde si oricand incearca sa te trezeasca la credinta adevarata.
Probabil ca si unii, si altii sunt mai altruisti decat noi, cei care ne abtinem de la o astfel de activitate.

Nu, pentru ca doar reactionez la incercarea ta de a ma convinge ca lucrul X este adevarat. Eu cercetez lucrul X, in urma demersului tau, cu cele mai bune metode pe care le cunosc si ajung la o concluzie. Daca nu vrei sa-mi auzi concluzia nu mai incerca sa ma convingi ca X este adevarat...

Nu stiu la cine te referi.



Eu i-am sugerat lui IoanV sa purtam aceasta discutie pe unul dintre topicurile de la Filosofie care trateaza exact acelasi subiect, dar daca a insistat sa discutam aici...

Vroia sa aiba discutia sub obladuirea lui atenta

In primul rand, erori, prejudecati si idei fixe exista la toate nivelurile. In al doilea, un ateu nu are de unde sti ce-i da de inteles viata unui credincios. Nu poate decat observa dinafara niste oscilatii in conduita celuilalt, dar la nivel interior nu are de unde sti ce se intampla, pana in ziua in care viata o sa-i dea si lui prima lectie de religie.

Asa o fi, cu exceptia celor care au fost candva credinciosi, si apoi au devenit atei. Dar majoritatea celor atei nu pot simti pe pielea lor ce simte un credincios.

Imi place optimismul tau.

"In al doilea, un ateu nu are de unde sti ce-i da de inteles viata unui credincios." - asta nu presupune sa stii ce-i in capul unui ateu?

Ateii nu stiu, dar voi stiti. Cripticilor. Sunteti un mister al naturii. Nimeni nu poate citi in voi. Ajungeti mai importanti decat Iisus. Faceti si ganditi niste lucruri supranaturale si intr-atat de misterioase incat nu putem sti, nuuu... Fratilor: pentru exact acest motiv devine omul ateu - fiindca stie ce faceti si cum ganditi. Voi stricati ce-a mai ramas bun din religie, sa mor de nu. Preotilor, daca tot religia se crede si nu se cerceteaza, ce tot o dezbateti? Nu v-a zis nimeni ca acesta-i taramul argumentarilor rationale?! Ce cautati aici? Credinta exista. Punct. Oh, ce surpriza veti avea la Judecata de Apoi.

Si acum, hai, citati-ma, luati linie cu linie, deveniti nervosi si evlaviosi in acelasi timp si spuneti cea mai mare prostie de la Drepturile Omului incoace: "Hai sa-ti demonstrez credinta mea."

Abis, HAI, frate, in alta parte! Hai sa facem un alt topic. Mi te fura astia fiindca tu nu te poti abtine sa-i lasi in pace si sa accepti faptul ca o prostie spusa nu trebuie neaparat combatuta. Ai orgoliul lui Hitler si ia ghici: a murit. V-ati citat o data, de doua ori, de pa' sute de ori, mai lasa si altii. Vor spune ca esti prost, ca esti un dobitoc indoctrinat cu iubire artificiala, ca gandirea ta este eronata. PERFEEEECT! Lasa-i sa creada. Nu trebuie sa demonstrezi nimic. A fost frumos. Nu mai e. Nici macar amuzant nu mai este. Nu stii sa renunti? N-ai inteles ca asa ceva se dezbate pana la un punct in care intervine credinta?! Nu esti asa de inteligent incat sa combati logic o credinta. A devenit un topic batjocoritor, insultator pentru inteligenta si bun-simt. Accepta ca vei muri in chinuri impuns de Lucifer fiindca ai mintit o singura data in viata ta si gata. Iti consumi timpul si inclinatiile literare sarcastice. Combate-ma pe mine! Vreau sa vad ca esti bun si la altceva de ironie rautacioasa. Si, da, e o provocare. Promit ca nu voi fi ca ei. Promit sa discutam repede si cat mai frumos, terminand cu o concluzie din care lumea poate lua idei sanatoase! "Hei, sa vedem ce zic despre dragoste! Hei, sa vedem ce spun despre perfectiune! Fucking hei, sa vedem ce spun despre faptul ca utilizatorii acestui forum nu le pasa catusi de putin de sloganul acestui forum!!! Cum? Nu-l stii? Pai unde naiba ai fost pana acuma? Pe jurnalul Afroditei?" Eu sunt cel mai bun lucru care l-a vazut acest forum de la PHP incoace! Aaaaaaaaah....

Mda, am cunoscut si eu unul dintre acestia... Era destul de lipsit de logica din pacate si cam dezechilibrat emotional. In rest alti credinciosi deveniti atei nu am mai intalnit ca sa pot trage o concluzie corecta.



Nu stiam ca "robotii" cunosc ce este aceea placere. Dar nu este vorba de optimism. In fine, oricum nu te priveste si pe tine.

@nevvermind:
Stai linistita, ne e clar ca esti beata

Da? Atunci este o problema cu sistemul tau de valori. Sunt persoane care se pot manifesta cu pasiune si fara alcool. Stii vreuna? Da, stii... Stiu ca stii. Acum stii.
Am citit undeva - nu mai stiu - ca omul se uita straniu la cel care plange, doar fiindca nu aude muzica... sau ceva de genul. A zis-o Nietzsche. Dar, hei, axel, nu te condamn. Asa as fi zis si eu. Daca eram un ignorant. Nu ca ai fi. Nu ca ai fi. Nu ca ai fi.
Imi imaginez ca, vazand un om care plange, e foarte probabil ca tu sa gandesti/spui: "Doamneeeeeeeeee, ala plange, esti nebun?". Nu mai spun despre unul care vorbeste din suflet. Probabil te uiti la el... "Whoaaaa.. N-am mai vazut in viata mea asa tampit/beat. Tulai, Doamne, ce fel vorbeste. Ala-i nebun!" Frumoasa lumea ta.