@abis

Ca sa poti aprecia iti trebuie cel putin un gram din aceasta "caracteristica", care se numeste ureche muzicala...Atltfel, doar repeti ce ti'au spus altii care te'or fi auzit cantand...

@axel

Si acest "nu cred" este tot o negatie in caz ca nu ai observat. Ce e frate asa greu de inteles?


Fii pe pace, ca nu am nevoie de aprobari venite de la fiinte ca tine....

Ce sa faci si tu, daca altceva nu stii/poti...

Nu are cum sa creada sau nu in ceva ce nu a experimentat in viata lui. A, ca vin unii oameni (credinciosi) si spun "dle, tu esti ateu, ca nu crezi in ce cred eu", e problema lor.

Daca nu ar exista oameni care vad, da un orb din nastere nu si'ar da seama ca e orb.

PS. Astept sa vad de la tine si contributii pozitive (pe subforumurile astea ce tin de spiritualitate) nu doar critici cel mai adesea agresive la adresa altora...

Hai s-o luam altfel. Exista pe lumea asta oameni care fumeaza si oameni care nu fumeaza. Unii fumeaza Kent, altii Pall Mall, altii Carpati etc. Daca definesti ca "fumator" un om care obisnuieste sa fumeze si ca "nefumator" pe cineva care nu are acest obicei (asa cum "credincios" este o persoana cu credinta religioasa si "necredincios" sau "ateu" o persoana fara credinta religioasa), poti fi "nefumator" indiferent daca ai experimentat sau nu in trecut gustul tigarilor... La fel, poti fi necredincios (sinonim cu ateu) indiferent daca ai experimentat sau nu in trecut "gustul" vreunei credinte.

Credinta este o variabila booleana - o ai sau nu. Nu exista a treia posibilitate.

Dar tot orb ar fi.

@abis

Nefumatorul tau a vazut tigari? A vazut oameni fumand? Da. Altfel titulatura nu si'ar avea rostul. Deci tot are o experienta.
Tu incerci sa spui ceva de genul albul e alb si negrul e negru. Dar in REALITATE nu vei gasi asa ceva. Decat in mintea oamenilor cu "putere de abstractizare"


Uite unde gresesti tu: consideri ca adevarul exista SEPARAT de tine, undeva..acolo...
Din punctul cui de vedere e orb?

A vazut, nu a vazut, nu conteaza, el nu fumeza si asta-i suficient pentru a fi nefumator!

Nu inteleg intrebarea. Este lipsit de simtul vazului, deci este orb pentru toata lumea. Poate aude mai bine decat altii, poate are simtul tactil mai dezvoltat, poate este chiar si telepat (!), dar atat timp cat ochii nu-l ajuta la vedere este orb.

@abis

Daca nu a vazut, nu stie ce e aia tigarea, ce e aia a fuma. So...nu are cum sa fie nefumator. E ca si cum as zice eu acum ca sunt nehsjahjahsajh. Ce e aia? Pai nu stiu abis, ca nu am vazut, n-am auzit....


Pentru toata lumea "vazatoare" poate....
Stii cum incep povestile? "A fost odata ca niciodata, ca daca n-ar fi nu s-ar povesti.."

Cam asa e si cu orbirea asta si cu lumina....

Daca termenul hsjahjahsajh inseamna ceva in vreo limba, iar tu nu esti hsjahjahsajh, evidnet ca esti nehsjahjahsajh. Indiferent daca o stii sau nu

Asa si fiica-mea este (cel putin deocamdata) nefumatoare, desi nu stie inca ce inseamna tutunul... Fumatori sunt cei care fumeaza, nefumatori toti ceilalti. Credinciosi sunt cei care au o credinta, toti ceilalti sunt necredinciosi (atei).

Ai citit topicurile pe care ti le-am indicat, unde se dezbatea acelasi lucru?

Matale faci confuzie intre negatie dpdv. lingvistic (adica in propozitia X este sau nu o negatie, cuvânt care dă un sens negativ unei propoziţii.) si actul de a nega (vezi aici).


Cum zicea si abis, tot orb ar fi.
In plus, este total neadevarat ca in orice situatie, daca nu exista oameni care pot X, atunci cei care nu pot X nu si-ar da seama ca nu pot X.
Exemple:
* Nici un om nu poate zbura (fara tehnologie: avion, parasuta, deltaplan, etc). Dar eu imi pot da seama fara probleme ca eu nu pot zbura.
* Nici un om nu se poate teleporta. In plus, nici o fiinta vie nu se poate teleporta. Se pare ca nici macar obiecte neinsufletite nu se pot teleporta. Dar eu nu am nici cea mai mica problema sa-mi dau seama de incapacitatea mea de a ma teleporta

Edit: limbaj agresiv

Acuma, desi este evident ca nimeni si nimic nu se poate teleporta exista oameni care sustin ca teleportarea este posibila, ba chiar exista oameni care sustin ca au vazut alti oameni teleportandu-se si incearca sa ii convinga pe altii ca teleportarea este posibila. Si uite asa se naste ceea ce s-ar putea intitula "credinta in teleportare".

gypsyhart cred ca faci o confuzie. Nu e necesar sa fi consitent ca esti afon ca sa fi afon, la fel cum nu este necesar sa fi consitent ca esti orb ca sa fi orb, nici in cazul ateismului, nu este necesar sa fi consitent ca esti ateu ca sa fi ateu. Un pahar de sticla este un pahar de sticla, fie ca are sau nu constiinta.

Intr-un fel ai dreptate, la nivel conceptual nu m-as gandi ca sunt ateu, daca nu as cunoaste cel putin un om care sa creada ca exista zei. Spun, nu m-as gandi, dar eu tot nu as crede ca exista zei. E adevarat ca nu poti construi logic negatia "nu cred" daca nu exista in prealabil conceptul "a crede". Dar asta nu implica faptul ca mai intai sa crezi si abia apoi sa nu crezi, poti sa constati ca nu crezi observand ca altii cred si prin raportare la ei constati ca esti ateu sau poate nici nu e necesar sa constati tu, poate constata altcineva ca tu nu crezi, dar este acelasi lucru, tot ateu esti.
Chiar daca nu constata nimeni, tot ateu esti atata timp ca nu crezi ca exista zei.

Ai o mare problema cu logica:

Nefumator = persoana care nu fumeaza
Persoana caer nu a vazut in viata ei tigarile = persoana care nu fumeaza
Persoana care nu a vazut in viata ei tigarile = nefumator.

E ca si cand ai spune ca lumina rosie nu poate exista decat in contrast cu cea albastra.... sau ca negrul nu poate exista fara alb.

Am dat explicatii pe alt topic despre definitia ateismului. In legatura cu negarea unui termen, intotdeauna se poate aplica plecind de la definitia lui. Nu e acelasi lucru nefumator cu ateu. Nefumatorul nu are obiveiul de a fuma. Se poate aplica la cei ce o pot face... Oamenii care nici nu stiu ca exista fumat, evident nu au obiceiul... Dar ei nici nu au decis sa nu fumeze precum nefumatorii care stiu ca se poate fuma, Ce facem, ii amestecam, si pe cei ce nu fumeaza pt. ca nici nu stiu ce e aia fumat, cu cei ce nu vor sa fumeze? Mai departe, de ex. ciinii nu sunt nefumatori pt. ca nu fumeaza, pur si simplu nu se aplica notiunea la ei. Altfel cadem in generalizare pripita si definim prin negatie. Ca si cum am spune: Se poate dovedi ca Dumnezeu nu exista? Evident, nu! Concluzia ar fi: Dumnezeu exista! Aici e tot concluzie asemanatoare, pe care ati catalogat-o deja gresita.

Asta iti tot repet si asta incearca sa-ti explice si altii: nu conteaza daca respectivii au decis asa sau nu. Indiferent de motiv, cei care nu fumeaza sunt nefumatori. Tot asa, indiferent de motiv, cei care nu cred sunt necredinciosi, adica atei. Bineinteles, exista mai multe categorii de atei, insa asta e alta discutie.

Da, ii amestecam. De ce nu am face-o? Atat timp cat nu fumeaza sunt nefumatori.

Evident! Se poate dovedi ca Zamolxe, Krishna, Zana Maseluta, Mos Craciun, duhul lampii fermecate nu exista? Tu crezi ca daca nu se poate dovedi inexistenta entitatii X trebuie sa-i acceptam musai existenta?

Ateismul implica credinta ca nu este Dumnezeu. Este o pozitie asumata fata de Dumnezeu, nu ii poti asimila si nehotaritii. Am spus de vreo 2-3 ori, intelegem fiecare ce vrem, cu argumentele noastre. Nu mai vreau... Eu vad ca un atasament afectiv la o pozitie confuza nu te lasa sa treci mai departe. Am spus ca e generalizare pripita, definire proasta prin extinderea lui nu si peste nu stiu, etc... Deci intro statistica i-ai pune impreuna, sub acelasi nume, si pe cei care nu cred si pe cei care nu au inca un raspuns? La fel si cu ne/fumatorii? Ei vezi? Dar se poate dovedi ca X nu e credincios, insa se poate hotari ca nu crede ca Dumnezeu ar putea exista? De aceea pastrez la defintia ateului doar pe cel ce nu crede ca Dumnezeu exista!

Fals. Vezi linkurile pe care le-am indsicat.

Dupa tine eu nu sunt ateu!

Ateism inseamna tot ce nu este da. Asta refuzi tu sa accepti. Si nu inteleg de ce.

Da. Desi nu statistica ma preocupa.

Pai exact asta este definitia ateului, pe care ma stradui sa ti-o explic! Daca esti de acord ca ateu este cel ce nu crede ca Dumnezeu (ori alt zeu) exista, nu mai avem nici o divergenta aici!

Atunci de ce bagi si bebelusii si indecisii aici? Ei nu cred ca Dumnezeu nu exista! Avem o divergenta in faptul ca tu ii faci atei si pe cei ce nu au raspuns definitiv la intrebare... sau nici macar nu pot raspunde... Pt. ca lui da i se opune doar nu, nu si "nu stiu". Nu stiu e in cautarea lui da sau nu, intr-o stare nehotarita... Ti-am mai dat ex. cu colapsul f. de unda in mec. cuantica... Extinderea peste tot ce nu e da nu e deci justificata. E in logica binara, da sau nu, dar asta nu se aplica la situatii complexe.Ba da pt. ca tu ai raspuns la intrebare, pt. tine Dumnezeu nu exista. Daca va aparea vreodata poate te vei indoi sau chiar vrei crede. Dar deocamdata ai dat raspuns... In functie de el iti si structurezi viata, iti prezinti opiniile. Am vazut si eu zic ca nu raspund corect cei ce fac jocuri intelectuale in alb/negru. Sunt si nuante de gri, cel putin, daca nu chiar color... .

Pai da, am spus eu altceva? Toti cei care nu cred ca D-zeu exista sunt atei. Deci si indecisii.
Nu trebuie sa crezi ca D-zeu nu exista ca sa fii ateu, este suficient sa nu crezi ca exista. Asa cum ai spus si tu cateva randuri mai sus: pastrez la defintia ateului doar pe cel ce nu crede ca Dumnezeu exista!. Ce, indecisii cred?!

Ca sa fiu si mai clar de atat: poti imparti oamenii in crestini si necrestini. Despre toti cei care nu sunt crestini poti spune ca sunt necrestini, indiferent daca au alta religie, niciuna sau sunt nehotarati. Este suficient sa nu apartina multimii crestinilor ca sa fie necrestini. Indiferent de motivul pentru care nu-l recunosc pe Isus ca D-zeu, fie ca n-au auzit niciodata de el (sa zicem, papuasii din Noua Guinee), fie ca au auzit dar au alti dumnezei (sa zicem majoritatea indienilor), fie ca nu au niciunul (cazul ateilor), toti sunt necrestini. Ateul, sau necredinciosul, este cel care este in acelasi timp necrestin, ne-musulman, ne-budist, ne-orice religie.

In situatia asta se aplica. Una este "fara D-zeu", alta este "impotriva lui D-zeu".

Dar nu am spus ca trebuie sa fie importriva. E necesar si suficient sa fie fara. Intre cei ce sunt fara si cei ce nu sunt sau nu pot fi nici cu, nici fara, e problema delimitarii. Daca nu crezi ca Dumnezeu nu exista, nu esti fara. Esti la mijloc, sau poate chiar cu convingerea ca El exista, dar nu esti un credincios care sa faca ceva pt. a-L contacta, inbunaetc. Poate crezi ca exista dar iti este indiferent.
Pt. credinciosi si necredinciosi exista termeni. Nu se suprapune ateu peste necredincios. Ca necredinciosul nu e musai ateu, adica convins ca nu exista Dumnezeu. Nereligios e iarasi altceva, nu se suprapune. Ateu il socotesc doar pe cel ce crede ca Dumnezeu nu exista. Nu si pe cel ce nu crede nimic in privinta lui Dumnezeu. Nu neaga existenta lui Dumnezeu cel ce nu se pronunta sau nu se poate pronunta, ca sa il numesti ateu.
Dar cum am spus, poate asa sunt si ateii mai multi, numara indecisii, nereligiosii, copii, plante, animale, etc ....

Cred ca am discutat suficient pe tema asta. Niciunul nu gasim argumentele cu care sa il convingem pe celalalt ca definitia lui e mai buna. Nu cred ca are sens sa mai insistam...

Cel mai simplu este sa porniti de la etimologia cuvantului. "A-Theos" inseamna "fara zeu".

Un indecis este cel care nu crede in existenta lui Dumnezeu => nu are un zeu caruia sa i se inchine/supuna => poate fi introdus in categoria "A-Theos" ( "Fara zeu")

Cand se va decide ca Dumnzeu exista, va trece la categoria "Credincios" - crede ca exista Dumnezeu.

Ce argumente, domne? Ca aia e definitia... "ateu = cel care nu adera la credinte religioase, cel care nu crede in dumnezeu". Ce, crezi ca e teorema, ca sa trebuiasca demonstrata?

Stii, unuia care insista ca "elicopter este o fiinta cu 9 picioare, care inoata in fluviul Nil" nu pot sa-i zic decat ca ori e prost, ori se preface. Indiferent daca insistenta lui de a sustine ceva fals este motivata sau nu de credintele lui religioase. Indiferent pentru ce serveste aceasta insistenta a lui.

E necesar si suficient sa fi "fara D-zeu" ca sa fii necredincios (sau ateu, cum vrei sa spui, e acelasi lucru). Delimitarea intre cei care, fiind "fara D-zeu", sunt "impotriva lui D-zeu" constient si motivat, cei care sunt "fara D-zeu" din motive filosofice ori pur si simplu pentru ca nu au capacitatea de a fi altfel nu ma preocupa.

Daca crezi ca exista si iti este indiferent, esti totusi credincios.

Ba da, inseamna acelasi lucru.

Ateul nu este in mod necesar convins ca nu exista D-zeu. Chiar tu ai spus ca e necesar si suficient sa fie fara credinta, acum de ce te razgandesti? Nu trebuie neaparat sa fie convins ca nu exista ca sa fie ateu; daca este convins ca nu exista, se cheama ca este un positive atheist. Ateii pozitivi sunt , probabil, doar o minoritate in randul ateilor.

Foarte rau faci. Daca mergi pe linie etimologica ori daca cauti referinte asupra termenului si mai departe decat dexonline vei vedea ca, asa cum spune si Cucu Mucu mai sus, ateu nu inseamna ce spui tu, ci altceva: nu cel care crede ca D-zeu nu exista, ci cel care nu crede ca exista D-zeu.

Nu te puteai abtine de la o ironie gratuita in final, nu? Ti-am spus ca nu statistica ma preocupa - vezi chiar semnatura pe care am adoptat-o. Oricum ai numara, oricum suntem mai putini decat voi, dar nu numarul arata de partea cui este dreptatea. Cu numarul castigi la vot, eventual, dar numai atat... Nu votezi ca sa afli daca pamantul este rotund...

Daca te retragi din discutie fara sa o lamurim, treaba ta...

Abis, zic eu ca am urmarit discutia dar chiar nu inteleg de ce: 1. pe de o parte accepti ca un sugar nu are discernamant, nu are credinte dar il bagi la categoria atei
2.cand e vorba un animal, o planta..care dpdv al credintelor is la fel ca si sugarul, te simti ironizat?

Scuza-ma ca ma bag aiurea, noi, dar si eu m-as simti ironizat. Sugarul nu are discernamant - nu se referea la om ci la o perioada a sa, in schimb plantele si animalele sunt incapabile de discernamant. Este o diferenta. Diferenta aia ne-a dat genii, sentimente si credinte.
Nu poti vorbi de credinte la animale si plante, hai sa fim seriosi. Ea implica mult mai multe decat manifestari ale instinctelor.

Gata. Sorry. O mica completare. Imi reiau popcornul. Va rog...

Mai noi, tu ai evoluat din plante, de nu te simti ironizat ?

Ironia la care se referea abis era alta, legata de nr. ateilor. Dar cautam si eu o justificare a faptului ca si bebelusii sunt socotiti atei. Iar cind am spus pe celalalt topic ca tot ce sufla in afara de om are absenta credinta explicita in Dumnezeu, am intrebat daca e ok sa fie numit ateu si mi s-a raspuns ca am inteles.
M-am mai uitat si in alte dictionare, in cel a lui Saineanu, de la incep. sec. trecut scrie ca "ateistul" este cel care neaga existenta lui Dumnezeu. Ori bebeii si indecisii nu o neaga, dar nici nu o au. De aceea eu nu vreau sa ii socotesc nici atei, nici credinciosi. Oricum, ateii nu ar trebui sa se simta ironizati de apropierea cu celelalte regnuri, doar sunt o simpla continuare a lor...

De fapt discutia de aici a plecat, abis sustine ca ne nastem atei si eu l-am contrazis. Nu ne nastem nicicum in privinta credintei constient asumata. Abia cind ne asumam o pozitie afirmam sau negam existenta lui Dumnezeu.

@ abis

Nu ca as vrea sa plec inainte sa se lamureasca ci anticipez ca nu sunt sanse sa se lamureasca. Am spus de unde ni se despart ideile, am lamurit-o sper si cu definitia lui Saineanu... Eu asa inteleg ateismul si gata. Altfel intru in confuzii si nonsensuri (bebel credincios sau necredincios, ca si cum ei ar putea fi astfel, etc.)...
Imi cer scuze pt. ironia cu numarul, dar alt rost la definitia ta nu vad...

Abis, nu poti spune ca ne nastem atei. Este intr-adevar o asemanare: copilul si ateul nu cred. Dar din cu totul alte motive. Copilul fiindca nu are notiuni abstracte bagate in cap, ateul fiindca.. nu stiu. Ca nu e demonstrat D-zeu sau ca el considera ca nu poate fi demonstrat etc. - el stie. De asta spun ca o credinta apare dupa un anumit timp in evolutie - cand isi pune omul intrebari.

E ca si cum ai spune ca un infant e contrariat de homosexualitate.

Mai Ioane, m-ai spart de cand ne invarti in jurul cozii. Daca vrei sa fim pedanti pana la capat, ala care neaga existenta lui Dumnezeu ar trebuie numit "antiteu", nu "ateu".



Nu cand isi pune intrebari apare credinta, cand mintea lui nu gaseste raspunsuri logice, sustinute si argumentate de realitate. Urmand scara evolutiei, credinta respectiva se cizeleaza, se adapteaza noilor notiuni si posibilitati de cunoastere empirica, trece de la testoase care tin globul pamantesc pe carapacea lor la imparatii in ceruri si puscarii subterane, de la animale-totem la combinatii dintre om si animal (om -porumbel, om -tap, etc). Mai nou se vor incorpora si extraterestrii in unele religii.

Ateul (substantiv) este ateu (adjectiv) nu pe baza motivelor pentru care nu cred [in dumnezeu/in divinitate]. Ci este ateu pentru simplul fapt ca nu crede. Prin definitie.

Pune-ti intrebarea: copilul nou-nascut crede sau nu crede in dumnezeu sau in divinitate?
Daca raspunsul tau este da, atunci tu esti de parere ca nou-nascutul este credincios. Daca raspunsul tau este nu, atunici tu esti de parere ca nou-nascutul este ateu. A treia varianta nu exista.

Incearca sa te concentrezi pe esential. Daca analizezi putin discutia vei vedea ca pentru abis nu exista nici o situatie in care definitia ateului nu se poate aplica..ori esti, ori nu esti.
Asa ca: Este cucu (pasarea) atee? Iata intrebarea!

Asa ca: Este cucu (pasarea) atee? Iata intrebarea!
Exista notiunea de divinitate pt pasari?

@Cucu Mucu - "Nu cand isi pune intrebari apare credinta, cand mintea lui nu gaseste raspunsuri logice" - inainte de raspunsuri exista intrebari. Dar, oricum ai dreptate, nu e destul intrebarea, mai e nevoie si de negasirea raspunsului.


Ateul nu crede? Se spune asa: ateul nu crede (din mai multe motive) intr-o fiinta superioara si infinita care a creat tot - inclusiv oamenii - si poate sau nu sa influenteze prin directa interventie in viata propriilor creatii. Ateul nu doar.. nu crede.

Plus ca: a nu crede in ceva inseamna a fi constient de acel lucru fals. Eu asta numesc ateu. Exclusiv religios, nu se deriva si-n debili mintali sau copiii.
De asta exista si agnostic - lipsa de cunostinte - si atei - lipsa de credinta. Cunostinte nu au, notiuni si concepte nici atat - ce sunt copiii: atei sau agnostici?

Pai...si pt mine tot cam la fel sta treaba. Tu cum l-ai denumi pe unul care nu stie ca exista un zeu mare si tare?



Este atee ca adjectiv. Si, daca vrei sa o personifici, si ca substantiv, ca o doare in paispe de orice zeu, sau cel putin asa da de inteles, ca nu am vazut la cuci sa isi faca biserici, la care sa cotizeze toata suflarea cuceasca pt bunastarea... zeului , si nici nu au pornit vreo cuciada sau vreun cuchad impotriva ciorilor, ca se inchina cu aripa stanga.


Corect, dar credinta apare la formularea raspunsurilor, nu la formularea intrebarilor. Poti sa crezi intr-o intrebare?

Si voi stiti ca bebelusul nu crede. Ca tot ce misca dar nu e om sigur (si nu numai) nu crede in mod constient. Pai daca poate sa creada nu ne intrebam? Ca asa si pc-ul meu este ateu, ca nu crede. Desi am scris atita pe forum, despre Dumnezeu, pe el.... .
Iata la ce concluzii absurde cu asa un mod de a defini.

Definirea prin opozitie la ceva presupune exact contrariul. Daca teist e cel ce crede ca Dumnezeu exista, ateist e cel ce crede ca Dumnezeu nu exista, adica crede opusul. Nu ca nu crede nimic despre El.

@ cucu
Da, asa e, cind se intilnesc la scoala, la sedinte, la meciurile de fotbal, pasarile nu vorbesc niciodata de Dumnezeu. Nici animalele, cu toate ca au o adevarata cultura despre cum sa stabileasca relatii sociale, nu se intereseaza de invatura lui Dumnezeu despre asta...

Tot atat cat exista si pt sugari.

Am scris mai sus ca ateul este o persoana fara credinte religioase, indiferent de motivul pentru care nu are o astfel de credinta.


Pai daca nu are nici o credinta nu inseamna ca nu are nici credinta religioasa? Iar daca toti oamenii fara credinta religioasa sunt numiti necredinciosi (sau atei)...

Ok, in cazul asta tu il intelegi gresit. Si il critici pornind de la o intelegere gresita...

Nu vad care sunt confuzia si nonsensul.

As risca sa mai incerc cu un exemplu: ai o multime de numere naturale. Alegi intr-o submultime a lor toate numerele divizibile cu trei. Eu spun ca toate celelalte numere sunt ne-divizibile cu trei; tu replici ca unele dintre ele sunt numere prime, despre care nu se poate pune problema sa aiba vreun divizor. Si afirmi ca eu gresesc numindu-le numere ne-divizibile cu trei...


Chiar nu crezi ca pot purta o discutie doar de dragul de a lamuri o neintelegere, ci doar pentru ca as avea un interes meschin in asta?

O persoana nu e altceva decat o prelungire a unei maimute si tot asa..(in varianta evolutionista evident). De ce nu se aplica definitia ta si pt animale?

Ai vazut tu sugari numiti necredinciosi?

Eu unul nu stiu daca animalele au sau nu credinta religioasa. Despre caini, delfini ori elefanti am niste dubii.
Daca au, le poti numi credincioase, daca nu, le poti numi necredincioase. Nu vad care ar fi problema.


Am vazut recent sugari numiti crestini desi ei nici n-au habar de nimic pe lumea asta, daramite pe cealalta.
O greseala larg raspandita ramane totusi o greseala.

Nu se poate, tu ai spus ca trebuie sa le numim ori atee, ori credincioase. Nu exista caz de dubiu, nu-i asa?
Deci aplica te rog definitia si spune-mi daca maimutza e atee sau nu .

Nu e nici o greseala. Neavand discernamant ei sunt asa cum vor parintii pana la momentul la care problema credintei e aplicabila in cazul lor.
Pana atunci nu sunt nici credinciosi, nici necredinciosi.

Sint crestini necredinciosi, ce stii tu

In teoria creationista, omul e un pumn de noroi. Cum poate avea credinta un bulgare de lut?



Si atunci de ce sunt botezati sugarii, daca pt ei nu exista notiunea de divinitate? Nu crezi ca li se incalca dreptul la libertatea credintei? Si da, sunt trecuti la credinciosi, prin botez se realizeaza "crestinarea".

Dubiu il am totusi pentru ca nu stiu daca maimuta are credinta religioasa ori nu. Daca are, o numim credincioasa. Daca nu, bravo ei, o numim atee.
E vreo problema?

Te contrazici. Nefiind credinciosi, cum pot fi crestini?

Tertium non datur - ori esti credincios, ori necredincios. Nu exista o a treia categorie.

Draga Abis,

Nu este nici o contradictie in spusele lui Noi. Copiii odata Botezati devin crestini fara doar si poate. Ei fac atunci deja parte din Poporul lui Dumnezeu, tot asa cum, copiii de parte barbateasca dupa ce erau taiati imprejur la 8 zile, faceau parte din Poporul lui Dumnezeu, fara ca sa fie credinciosi efectiv.

Ca sa intelegi mai usor, printesa ce tocmai ti s-a nascut, este romanca get beget, desi habar nu are de acest lucru, nu stie si nu intelege limba romana. Nici macar nu a intrebat-o cineva daca vrea s afie romanca.
Dar datorita parintilor ei, ea este romanca, si face parte din poporul roman... Tot asa, datorita parintilor si nasilor ei, ea este si crestina...

tot asa, si pustanii aia care au hacuit o baba zilele trecute erau tot crestini. Tot asa si inchizitorii erau tot crestini. Tot asa si cruciatii erau tot crestini. Mai Clopotele, acum toti sunt crestini pt tine. Pe alt topic iti erau crestini numai aia care traiau supunandu-se strict legii crestine. Pac, pac, iar te sucesti!

Motivele pot fi si amestecate... Uneori am avut si aceasta impresie, ca te prefaci a nu intelege anumite lucruri... Dar in general iti admir si respect onestitatea. Corect si gresit sunt notiuni relative... Eu il inteleg la fel cu cel putin 2 dictionare si nu m-am apucat sa caut si altele ... Aici sunt subtilitati de limba, despre ceea ce produce acel "a" asupra cuvintului pe care il prefixeaza. Pt. mine un apolitic este unul care crede ca politica nu are sens pentru el, nu e de interes. Nu unul care doar nu crede ca e bine sa faci politica. Asa si afemeiat nu e unul neutru, care nu are femeie, ci unul care alearga dupa femei.
Ginditori isteti pot crea insa o mema, o interpretare diferita, plauzibila pina la un punct, dar invalida pina la capat. Caci dorind sa cuprinda prea mult, pierde esentialul....

Un copil botezat este socotit crestin prin tainele care la care inconstient a participat, cum a zis Clopotel. Dar crestin cu adevarat nu devine decit atunci cind aceasta taina este asumata si fructificata. Pina cind si le asuma si valorifica e "candidat" la crestinism.
Eu apreciez botezul de mic. Poti apoi privi lucrurile dinauntru si daca nu iti place nu iti asumi botezul, il refuzi. Daca insa nu te botezi, nu poti trai lucrarea tainelor chiar la virsta in care in mod natural esti mai deschis spre ele si le poti simti lucrarea.

Clopotel are o definitie extrem de flexibila pentru crestini
Daca sint buni de numarat, cat mai multi sint crestini.
Daca au facut fapte rele si ceilalti au aflat, ei nu mai sint crestini. Chiar daca ei sint preoti.
Daca sint preoti si predau religia in scoala intr-un mod ilegal, ei sint niste atei infiltrati in tagma bisericeasca.

Draga CucuMucu,

Nu m-am sucit deloc, doar tu nu ai inteles ce am spus eu clar...
Copilul la cateva saptamani de la nastere, dupa ce este Botezat, devine implicit crestin. Atunci nu omoara si nu face nici cel mai mic rau... Asa ca exemplul tau e total aiurea si nu combate deloc ce am spus eu...
In momentul in care, un om cu discernamant, incalca poruncile crestine constient fiind, evident ca atunci nu se mai poate numi crestin caci face lucruri impotriva crestinismului si a invataturilor sale. Incearca sa apelezi putin la logica si o sa intelegi cum vine chestia asta...
Daca insa, tot acel individ, dupa ce a facut faradelegea, se intoarce si regreta sincer ce a facut, ducand mai apoi o viata in post si rugaciune si facand bine semenilor sai, atunci pote fi socotit crestin din nou, caci Dumnezeu zice: Eu nu voiesc moartea păcătosului, ci ca păcătosul să se întoarcă de la calea sa şi să fie viu. Întoarceţi-vă, întoarceţi-vă de la căile voastre cele rele!

Asa e, bre, toti e prosti si nu pricepe ce zici matale! Macar eu am rezervat un loc in rai, nu? Parca asa zic pildele: "Fericiti cei saraci cu duhul..."



Pac, pac, nu e bine. A fi crestin presupune sa crezi. Ala micu nu crede mai nimic. Prefer notiunea lui Ioan, "candidati la crestinism". Urmand ca, in functie de ce o sa se hotarasca, sa fie trecut la "credinciosi/crestini" sau "atei". Nu, Ioane?

Draga CucuMucu,

Pai de asta m-am mirat si eu, ca nu-mi vine sa cred ca niste oameni destepti ca tine, ca Axel si Abis nu intelegeti ce spune un prost ca mine nici cand spune lucrurile simple special ca sa le intelegeti voi...

Ca asa vrei tu, sau cum?!


Pai, in realitate, cam toti suntem "candidati la crestinism" dupa faptele noastre...
Iar in ceea ce priveste pruncii botezati, atunci judeca tu, daca poti, daca Isaac fiul lui Avraam, cand a fost taiat imprejur la 8 zile de la nastere, facea parte din Poporul lui Dumnezeu sau nu. Daca facea parte, desi nu stia nimic, atunci si prunci fac parte astazi din poporul lui Dumnezeu, adica cei ce sunt crestini.
Mai mult, chiar Iisus porunceste: "Lăsaţi copiii şi nu-i opriţi să vină la Mine, că a unora ca aceştia este împărăţia cerurilor."
Te-ai mai lamurit acum?!

Fara doar si poate ca a fi crestin presupune sa il recunosti pe Isus ca Dumnezeu si mantuitor. Este o conditie necesara... Copiii mici nu o indeplinesc. Crestin este un om care-i adept al crestinismului. Daca nu poti fi adeptul unei religii in mod evident nu poti fi nici crestin.

Cum naiba poate fi un tzanc crestin, dar ateu nu, din moment ce nu este aplicabila credinta in cazul lui, asa cum spuneati voi mai sus?
Adica daca nu are capacitatea de a crede, poate fi crestin, dar ateu nu... Dumnzeu sa mai inteleaga genul asta de argumentatie....

Variante de raspuns:
1. Daca e ateu la nastere si apoi il botez, il pot numi crestin? Sau nu are voie sa fi decit ateu pina la acceptarea lui Iisus ca mintuitor?
2. Botezul este o taina, aceea a intrarii intr-o comuniune spirituală. Odata primit in comunitatea credinciosilor poti fi numit crestin, asa cum nascandu-te in Romania, din parinti români, esti numit român. Dar refuzind acea comuniune, te poti rupe de crestinism, izola, aşa cum eşti liber să nu îţi respecţi şi să nu îţi iubeşti ţara. Când devine însă omul cu adevărat român? Când se naşte sau când devine conştient de valorile poporului său şi îl iubeşte? Eu cred că abia în a 2-a situaţie. De aceea mă şi abţin să numesc „creştin deplin” un copil care încă nu şi-a asumat conştient şi total creştinismul ... E intrat într-o comuniune, dar nu e conştient de ea. Cind devine constient si o pretuieste atunci ii apartine cu adevarat.
Problema e ca botezul nu se poate sterge... Parintii si nasii ne agata de o comunitate iar noi putem refuza doar participarea la ea, insa nu putem evada din ea. Iar asta e o taina, nu poate fi explicata, doar simtita...

Ateii nu au ritualuri şi taine prin care să primească în comunitatea lor copiii pt. ca nici nu sunt de fapt o comunitate. O comunitate se creeaza prin iubire. Asadar Abis, poate ai fost ateu, pina te-au botezat.. apoi ai fost crestin. Dar in interiorul crestinismului din botez te-ai izolat şi te (auto)numesti ateu. Poate asta si inseamna ateismul, proclamarea izolarii. Caci impreuna cu ceilalti nu poti fi decit in iubire, iar Dumnezeu este Iubire.

Pentru ceilalti avem ceea ce ei trezesc in noi... Daca trezesc ura ii urim, daca ne trezesc iubirea, ii iubim. Daca ati intilnit un crestin pe care il respectati si cit de cit il iubiti este pt. ca el a trezit iubirea din voi. Eu asta patesc cu sfintii. Ii iubesc pt. ca trezesc iubirea din mine... De fapt pe acestia ii consider sfinti.

Eu asa cred, ca abia dupa ce alege constient omul devine ateu sau crestin deplin. Pina atunci botezatul este un crestin inconstient de chemarea la comuniune din botez... Dar prin chemarea din botez el nu mai e pe aceeasi pozitie ca unul nebotezat, spiritual e legat de o comunitate...

Ce frumos scrii. Mai aveam putin si te credeam.

@abis - "Adica daca nu are capacitatea de a crede, poate fi crestin, dar ateu nu... ".
Stabiliti-va termenii, fratilor.

Ateu inseamna autonomie proprie. Inseamna sa nu nu crezi in Respetivul. Asta necesita intelect. Copilul n-are. Nu este ateu.

Cand e Botezat este considerat crestin de cei dragi lui. Dar el tot nu stie o iota decat sanul mamei. Deci nu stie ce-i cu apa aia. N-are notiunea de fiinta superioara. Nu este regilios cu nimic.

In primul caz trebuie sa gandeasca singur, in al doilea caz "gandirea" ii este data din exterior ca o manipulare prematura de stil de viata si mod de gandire cum mai obisnuiesc crestinii - he he. Dar asta tot nu inseamna nimic pentru el.

Hotarati-va. Ori credinta vine din interior (cap sau "suflet") ori din afara? Ei bine, in al doilea caz e simplu: prind un sarac in fata bisericii, ma folosesc de apa "sfintita" de atei, iar din 2-3 miscari e ateu. Nu merge, nu? Deci credinta in orice vine din interior. Nu poti crede cu exteriorul - el doar influenteaza si manipuleaza. Deci Botezul n-are nicio treaba cu credinta copilului. Va asigur ca probabil: "Ce draq-i cu apa asta? Iiiiiii.. Baita!"

"Asadar Abis, poate ai fost ateu, pina te-au botezat.." <- Exemplu de "credinta" exterioara. Il scuza "poate"-ul ala putin. Voi cu bunatatea voastra, dar sunteti rai pana-n citoplasma si nici nu va dati seama.