Pai asta este evident... Din moment ce ateul nu crede in existenta unui astfel de stapan al lumii e clar ca nici nu-si pune problema sa-l asculte.

Si ateii sunt parte a unui organism complex - societatea. Facem parte si noi din diverse comunitati, dar structurate pe alte criterii, nu pe cel religios.

Mie nu mi se pare ca "neacceptare" si "eliminare" inseamna acelasi lucru...

Acum am inteles. Dar faptul ca am construit o civilizatie nu inseamna ca suntem "deasupra" altor fapturi din Univers. Inseamna doar ca pe noi evolutia ne-a inzestrat cu alte mecanisme pe care sa le folosim pentru maximizarea sanselor de perpetuare decat alte vietuitoare. In mediul in care traim noi aceste mecanisme sunt eficiente, in alte conditii nu ne-ar ajuta deloc. Fiecare este "deasupra" in nisa pe care o ocupa.

Markerii emotionali nu fac altceva decat sa te ajute ca din multimea de variante pe care le ai la dispozitie sa selectezi doar cateva, dintre care alegi rational. Tu pledezi nu pentru a tine cont si de sentiment, ci pentru a tine cont doar de sentiment, anuland analiza rationala. Si asta numesti "traire integrala"... Daca mie atat ratiunea, cat si sentimentul imi spun ca este eronat sa cred in existenta lui D-zeu pe baza argumentelor despre care am tot vorbit, inseamna ca sunt pe deplin justificat sa nu cred, nu-i asa?

Nu e adevarat ca eu pledez pt. eliminarea ratiunii. Dimpotriva, daca iti aduci aminte ce am discutat si pe la filozofie eu cer sa fie chiar treaza. Nu sa flecareasca. Dar ceea ce spuneam despre eliminarea pe care o impun rationalistii obiectivanti e adevarat. Ei cer eliminarea opiniilor subiective, vezi si mai sus in acest topic, care sunt de fapt markerii emotionali. Gindirea e completa cu ei si doar daca lucreaza cu ei, nu daca ii ignora, pe motiv de irepetabilitate. Sigur, sentimentul fiecaruia ii spune stapinului cit poate, dupa cit e de educat. Daca nu practici o educatie a lui, ramine rudimentar si de cele mai multe ori greseste.

Senzatia asta o lasi, vorbind cu atata dispret despre ratiune, despre obiectivare... De fapt tu ceri eliminarea opiniilor rationale; eu doar caut rational explicatii pentru opiniile subiective. Asta nu ma transforma in "robot". Daca opinia ta subiectiva se poate justifica rational, ok, daca nu, asta e... Oricat ai incerca, existenta unui personaj istoric se poate argumenta numai obiectiv-rational, nu pe baza de sentimente. Indiferent de "simt" eu referitor la Stefan cel Mare sau Vlad Tepes, ei raman documentati de surse istorice; indiferent ce "simt" eu referitor la Harap Alb, el ramane un personaj imaginar. Indiferent ce-mi spun "markerii emotionali".


Tocmai pentru a verifica daca greseste sau nu trebuie sa parasesti taramul sentimentelor si sa utilizezi instrumente adecvate pentru verificarea realitatii.

Deci exact cum spuneam ca doriti, eliminarea a ceea ce simte omul. Dar problema e ca nu asa se studiaza. Solutia este aprofundarea, intelegerea lor, nu eliminarea. De aceea exista acum o inteligenta emotionala, sociala, etc. Ceea ce e adecvat cind studiezi obiectele e inadecvat cind studiezi oamenii.Eu nu cer eliminarea opiniilor rationale, de cite ori sa o repet? Opiniile subiective nu pot fi decit in parte sau chiar nu se pot explica rational (cind nu e detectat backgroundul). Nu ai cum sa detectezi si sa descrii rational markerii emotionali la omul care actioneaza intr-un anume fel prin formule chimice. E o altfel de analiza, e gindire, empatie, dar nu simplu rationament.Ceea ce a reusit Heidegger este o astfel de analiza cu fenomenologia.
Amputarea sentimentelor conduce apoi la concluzii eronate despre om, la lipsa de respect fata de viata umana prin desensibilizare. De aceea sisteme care sau pretins au au izvorit din ratiunea obiectivata au produs cele mai multe victime in sec. trecut.

Vorbim despre lucruri diferite. Nu poti verifica cu "simtirea" daca au existat candva Stefan cel Mare, regele Arthur, monstrul din Loch Ness ori Isus. Pur si simplu "simtirea" nu are instrumentele necesare pentru asa ceva.
In rest, nu pledeaza nimeni pentru eliminarea "simtirii", dimpotriva. Are rolul si locul ei. Si importanta ei, pe care nu i-o neaga nimeni. Insa nu o poti folosi pentru un scop care nu-i apartine. Asa cum nu "simtirea" te ajuta sa stabilesti daca intr-adevar patratul ipotenuzei este egal cu suma patratelor catetelor...

Victime au produs si sisteme bazate pe "iubirea de semeni"... Nu numarul de victime este criteriul cel mai bun de evaluare a unei teorii referitoare la religie.

Da, eu tot vrea sa aduc in discutie cunoastrea si dezvoltarea de sine si tu tot spre lucruri exterioare o tai. Valorile pe care isi cladeste omulviata se construiesc inauntru. De ele depinde cum actionam afara. Iar cunoasterea launtrica nu se poate face prin sfirtecarea fiintei - ratiune/sentimente ci numai prin unificare si efort de autodepasire si autocunoastere. Nici nu am spus asta. Dar nici sa o elimini de peste tot in virtutea rationalism obiectiviusmului. Dar care zici tu ca e importanta simtirii, daca si cea mai nobila "aplecare" umana, iubirea, e doar un joc de inmultire a genelor?Ba da. Cel mai bun indicator despre o religie/convingere este cit rau e capabila sa faca oamenilor, cite victime produce. Restul sunt discutabile, nu insa si raul fizic facut.

Pentru ca nici cunoasterea, nici dezvoltarea de sine nu sunt apanajul exclusiv al crestinismului.
Ceea ce crestinii au si toti ceilalti nu este credinta in existenta si divintatea lui Isus. Asta este ceea ce-i deosebeste de ceilalti, nu preocuparea pentru cunoastere si dezvoltare.

Nu o elimin de peste tot, ci doar de acolo unde nu are ce cauta. Vezi mai sus.

In nici un caz testarea valorii de adevar a unor propozitii referitoare la oameni si evenimente de acum cateva mii de ani...

Cate victime a produs religia crestina, al carei adept esti?

Nici eu nu ma refeream la distrugere... Ca sa elimini ceva trebuie ca in prealabil sa existe acel ceva. Ori ateii nu cred ca exista acel ceva, implicit nu au ce sa eliminea. Eliminearea si neacceptarea sunt lucruri diferite. Vorbim despre acceptarea sau neacceptarea unor idei. Nu putem vorbi de "neacceptarea lui Dzeu" in cazul ateilor pentru ca ar trebui din nou sa presupunem apriori ca acel Dzeu exista si ca ateii in incapatanarea lor nu vor sa il accepte. Ori nu este asa. Cum am argumentat si mai devreme. Nu exista dovezi ca ar exista. Problema acceptarii sau neacceptarii se pune referitor la ideile, scrierile, invatamintele, credintele care se i-ar promova (cu sensul de a face cunoscut) existenta. Ateii nu accepta acele idei pentru ca sunt contradictorii si insuficient argumentate.

Pt. tine or fi ele idei fanteziste d'ale credinciosilor. Dar pentru mine sunt persoane. Deci nu le pot reduce la idei. Oricum este evident ca pentru atei ori nu exista ori nu cred ca exista Dumnezeu. Cel de care vorbesc credinciosii e pt atei o idee. Dar relevant e faptul ca lipseste autoritatea de care sa asculte, fata de care sa existe respect.
Restul sunt nuante, mai putin relevante. Nici pt. ideile noastre, pentru mintea noastra nu exista astfel de dovezi directe. Dar ele, ideile..., exista, nu? Deci nu poti cere acelasi tip de dovezi (materiale, palpabile, reproductibile) pentru toate "realitatile". Chiar, Dumnezeu este Iubire. Ea poate fi obiectivata direct? Nici nucleul atomului nu poate fi aratat direct, a fost descoperit indirect, din rezultatul bombardarii cu particule alfa.

abis, nu te mai da pe dupa corcodus, declaratia ta era la timpul prezent.




Hai sa zicem ca amnezia ta ar putea fi o scuza. Si sa stii ca nu am cautat cu tot dinadinsul sa te atac. Am vrut sa stii numai ca se vad foarte clar faptele si intentiile tale. Iar de argumente nu duc lipsa ci de timp



Nu-i fals deloc. Asta era si ideea, cam ce situatii se pot crea in urma aplicarii ideilor tale. Chestiune de practica pura. Faptul ca tu le-ai perceput ca pe lucruri care-ti stirbesc imaginea de om perfect, nu-i din vina mea, iar sa ma fi legat de familia cuiva, asta chiar ca este o acuza cu totul gratuita.




Pai nu, ca-ti spun eu! Fii corect, lasa deoparte ideile de lupta si adversar, pentru ca nimeni de aici nu ti-a fost dusman. Atatea nevoi am, dar nu numai din partea ta. Degeaba te arati prietenos daca in mintea ta credinciosii sunt adversarii; sa stii ca se simte... Si lista ta de credinciosi preferati aproape ca spune acest lucru "imi plac credinciosii care dispar de pe aici" . Eu nu pot sa fiu atat de ipocrita. Daca nu-mi place de cineva pai evit discutiile cu acea persoana si nu vorbesc decat atat cat este necesar. Nu-mi propun sa inving pe nimeni din ambitie personala... Dar nici nu pot sa tac atunci cand imi este clar ca cineva foloseste mijloace de lupta necinstite.



Nu acuza moderatorul de atitudine incorecta pentru ca nu ai dreptate. Incearca sa recunosti ca atitudinea mea fata de tine are niste temeiuri.



Din pacate...



Dupa cum ziceam..."mortii cu mortii si viii cu viii"...



Se poate... Stii scuza aceea vesnica, timpul... Alta data sa ma corectezi!



Asa-i, dar realitatea este ca fiecare facem cat ne taie capul, iar asta este in legatura directa cu evenimentele prin care am fost obligati fiecare sa trecem de-a lungul vietii, cat si cu experientele pe care le-am acceptat de buna voie...

Eu sunt adeptul ortodoxiei. Sincer sa fiu nu stiu, dar cred ca foarte putine. Nu ma baga la catolici si la protestanti ca nu am credinta lor. Vezi, si alte religiite invata cele bune. Iar crestinismul cu deosebire. Crestinii au un Mintuitor in persoana lui Iisus, destul de exigent. Nu doar un model sau un Domn ci un ajutor pe calea desavirsirii. Ideea e ca ti se cere desavirsire iar una din conditii e cresterea in bunatate.
Asa eviti raspunul la intrebare?

Corect, ai prins ideea

Si asta e adevarat. Dar la ce ar fi utila o astfel de autoritate? Anumite comportamente si atitudini pe care tu le invoci (iubire, toleranta, respect, etc) le putem regasi si la oameni care nu asculta de o autoritate suprema ci se bazeaza pe propriul bun simt si pe regulile sociale. Este normal sa lipseasca aceasta autoritate din moment ce este inutila si nu exita o nevoie de a o gasi.


Ba exista. In plus acele idei nu se pretind a fi inspirate de "duhul sfant" si nici de vreo alta fiinta transcedentala. Stim foarte bine ca sunt nascocite de mintea noastra si le luam ca atare.


Evident ca nu, fiecare "realitate" cu dovezile ei, doar ca in sprijinul ideii ca exista Dzeu, eu nu am vazut niciun fel de dovada.


Iubirea da, ideea numita Dzeu nu. Iubirea poate fi obiectivata pentru ca este un produs al omului, este o creatie a sa. Daca obiectivezi pe Dzeu in acelasi mod, ajungi si gandesti fara prejudecati, ajungi exact la aceeasi concluzie, si anume ca Dzeu este o creatie a omului, o plasmuire a imaginatiei acestuia.


Pai evident ca exista diverse metode pentru a dovedi existenta a ceva. Spune tu, care sunt metodele pentru a dovedi existenta lui Dzeu.
Cum spuneam si alta data, saracul nucleu, poate chiar si iubirea si fundul oceanului si centrul pamantului si galaxia andromeda sunt lucruri fara constiinta, nu au niciun fel de intentie de a se face descoperite sau de a comunica cu noi, in timp ce Dzeu se presupune ca vrea sa interactioneze cu noi. Si ne intoarcem la discutia pe care am avut-o cu cateva pagini in urma, discutie pe care nu mai vreau sa o reiau.
Deci ca sa nu divagam inutil. In amsenta dovezilor de orice fel cu privire la existenta lui Dzeu, nu putem sa presupunem apriori ca exista si sa demonstram ca exista. Pentru ca daca presupui apriori ca exista, automat l-ai creat, l-ai facut sa existe, in tine, in mintea ta si implicit alterezi rezultatul cercetarii. Si indiferent daca exista sau nu, rezultatul cercetarii tale va fi ca exista. Daca vrei sa fi obiectiv, trebuie sa ai mereu in cap faptul ca nu stim daca exista.

Pai tocmai ca nu e inutila, este chiar "prototipul" omului. Daca o gasesti stii ce poti fii, daca nu te orientezi doar indirect, dupa altii... Dumnezeu este esenta Persoanei. Cum sa o dovedesti decit intrind in relatie cu ea? Pentru cei ce cred exista si transformari, schimbari care nu pot fi explicate, minunile, urmare a acestor interactiuni. Nu au loc doar in mintea omului ci afecteaza si realitatea. Dar tu nu accepti decit dovezi "obiective" ale unei existente deasupra obiectivului si a subiectivului. Am tot spus ca nu e nevoie sa presupui apriori nimic. Intra in comunicare telepatica cu oamenii, vei reusi astfel si cu sfintii si daca esti ok (fara viclesug, sincer) poate chiar cu Dumnezeu. Insa mintea oricum trebuie sa intre in experiment. Reducerea gindirii la rationament e chiar limitarea ce impiedica mintea sa se apropie de empatie si telepatie. Cum sa am in cap faptul ca nu stiu daca exista daca El a fost si in relatie cu mine? Sa ii ignor prezenta? Iubirea e selectiva, nu iubim pe toti la fel. Dar cum poate fi obiectivata? Doar in comportamentul diferit, "afectuos". Altfel nu ai cum. Dar acest comportament poate primi si alte interpretari. Cum stii ca e iubire si nu altceva (interes, dorinta egoista de a te inmulti pe tine prin celalalt, etc.)? Asa si cu mintea... De unde stii ca un comportament e rezultatul unei idei libere sau a unui automatism? Dovezile indirecte sunt contestabile. De aceea Dumnezeu are grija ca in viata credinciosilor sa se intimple si minuni. De aceea ei nu se mai indoiesc, ceva s-a intimplat in viata lor in legatura cu credinta.

Visezi prietene. Si acum tot "indirect" te orientezi, chiar daca tu spui ca "ai gasit-o". 99,9% dintre oameni se orienteaza dupa altii, restul de 0,1% pretind ca au fost inspirati de "duhul sfant". De fapt, pana sa ajungi sa ai capacitatea sa te "orientezi", au grija alti oameni sa te formeze. Fundamental esti format ca om inainte de a a-ti pune intrebarea "cine sunt eu si unde vreau sa ajung". Cand ajungi sa iti pui acea intrebare te mai poti orienta doar in limitele permise de formarea anterioara.
Spui ca ateii sunt determinati? Probabil ca sunt, la fel ca toti oamenii...


Relatie inseamna comunicare? De exemplu daca Dzeu ar spune "Eu sunt Dzeu!" ar fi o dovada suficienta. Dar nu spune. Deci ori nu exista, ori nu e interesat sa intre in comunicare cu noi.


eu cred ca exista explicatii pentru toate acele "trairi", doar ca oamenii aceia nu s-au straduit suficient sa si le explice altfel decat prin influenta divina.


De fapt "afecteaza" perceptia omului respectiv asupra realitatii, adica vede altfel realitatea.


Bla Bla. Exista o vorba. Cand vulpea nu ajunge la struguri zice ca sunt acri. Daca tu nu poti demonstra obiectiv existenta lui Dzeu zici ca de fapt nici nu se demonstreaza obiectiv, pentru ca asa vrea muschii lu Dzeu (oare are muschi?) sa se ascunda dupa degetele credinciosilor si sa nu se lase descoperit decat facand exercitii de autosugestie. Ma surprinde ca nu vezi inca acea capcana.

Ma opresc aici. Continuarea, daca mai am rabdare, in postarea urmatoare.

Nu exista religia ortodoxa. Exista religia crestina, cu diversele ei ramuri: catolicii, ortodocsii, protestantii, unitarienii, martorii lui Iehova, penticostalii etc sunt toti de religie crestina. Asa cum nu exista religia shia, sunni, wahabi: toate sunt ramuri ale religiei islamice.
Diferentele intre catolici si ortodocsi sunt doar cateva:
1. filioque
2. suprematia papala
3. infaibilitatea papala
4. purgatoriul
5. azimile folosite la impartasanie
6. imaculata conceptie
7. substantialitatea
8. celibatul preotilor
9. indulgente papale
10. mirungerea
Cred ca nu mi-a scapat nimic esential...
Nimic deci despre ucideri. In acest domeniu cele doua ramuri ale religiei crestine concorda. Reiau deci intrebarea, cate victime a facut religia ta?

Nici eu nu stiu cate crime s-au comis in numele ateismului, dar cred ca mult mai putine decat cele comise in numele oricarei religii. Nu ma baga la comunisti ori la alti extremisti, ca nu am conceptia lor politica.

Presupun ca daca ar fi sa numeri toate victimele religiilor mari, budismul ar avea cele mai putine. Ar insemna asta ca budismul este superior si ca trebuie sa il adoptam cu totii?
Ori daca vrei sa ramai la crestini, daca Martorii lui Iehova au mai putine victime pe constiinta decat ortodocsii, inseamna ca sunt mai aproape de adevar si ar trebui ca ortodocsii sa treaca la Martori?

Nu il evit, raspunsul este chiar in intrebarea ta.
Da, rolul iubirii este maximizarea sanselor de perpetuare si reproducere a propriilor gene.

Deci:
Diferentele intre catolici si ortodocsi sunt doar cateva:
Astea sunt cuvinte care au menirea de a ne calma, dar abia acum vad cit de multe si mari sunt deosebirile. Daca nu era asa, atunci n-ar fi izbucnit razboaie religioase.
shia, sunni, wahabi - si ei se razboiesc unii cu altii.
Evreii nu se razboiesc unii cu altii. De ce oare? E, oare, ptr. ca ei se ghideaza dupe Biblia Originala?
Apropo: mormonii spun ca Iisus a avut doua neveste si ca a fost procreeat prin contact sexual obisnuit. Oare ei, mormonii, sunt crestini?

Diferentele sunt ceva mai multe si mai subtile decat ai enumerat, dar pt un ateu nu ma asteptam sa le cunosti nici pe astea .


Uite aici nu prea te inteleg desi imi amintesc ca ti-am mai clarificat o data problema: exista crime multe strict in numele ateismului, exista si mai multe sub pretextul
ateismului (comunisti, extremisti..astea la care nu vrei sa fii bagat). Tot asa exista crime in numele religiei dar cele mai multe sunt sub pretext religios, ele fiind de fapt politice. Daca in cazul atei/comunisti
faci distinctia, fa-o te rog si in cazul religiei.

Iti amintesc ca eu sunt de parere ca nu numarul de victime produs de crestinism, islam, budism sau alta religie este indicatorul care ne arata cat de mult se apropie de adevar respectiva. Eu pur si simplu ii replicam lui IoanV folosindu-ma de propriile lui argumente, in oglinda.

De parca in cazul ipotetic in care cineva ar ucide in numele teoremei lui Pitagora aceasta ar deveni dintr-o data neadevarata...


PS: Imi pare bine ca ai revenit, discutiile cu tine sunt intotdeauna o placere!

Iar faci pe desteptul. Ti-am mai spus, daca nu crezi ce spun, daca ma suspectezi de minciuna, nu mai conversa cu mine. De unde stiti voi asa bine toate? Mai lasa-ma cu presupunerile despre viata mea ca nu o cunosti deloc. Discuta la subiect, raspunde la intrebari, dar nu ma mai face idiot. Da trebuie sa aveti tupeu mai nene sa ne spuneti viata noastra altfel, tot mereu... Cred ca nu e interesat de comunicarea cu noi in orice conditii. Ti-am mai spus, evidenta prezentei ar complica mai mult lucrurile. Ar face mai bine la cei incapatinati ca i-ar pune la respect, dar mai rau care celor sunt cu adevarat interesati de El. Ma crezi, nu ma crezi, asta e parerea mea. Da, cind exista probe medicale incontestabile ca oamenii s-au vindecat, saracii se vindeca doar in mintea lor.... Zdravana minte au nu, ca au modificat si radiografiile. Asta chiar o nimerisi. Asa e si cu credinta. Nu ajuge omul la Dumnezeu ii cere ori sa se arate numaidecit ori sa dispara.
Mai interesant ar fi fost sa imi spui cum distingi adevarata iubire, ideile de automatisme, etc.

Ortodoxia nu a avut vinatori de vrajitoare. Dimpotriva a dat multi martiri nevinovati. Iar despre diferente e suficient si una, care schimba esential totul. Daca intr-adevar te intereseaza diferentele si consecintele arunca o privire in cartea Dans de unul singur, a lui Frank Schaeffer. Cred ca sunt bine surprinse acolo. O secta nascuta miine nu va avea victime deloc catre seara, sa trec la ea? Nu era discutia despre legatura intre adevar si victime ci intre respectul fata de semeni si raul produs de necredinta. Si intr-adevar regimurile care s-au declarat ateiste au facut cele mai multe victime in istoria lumii: vezi numai Stalin si China. Poti sa iti amintesti si de exterminarile de la canal si inchisorile comuniste de la noi. Nu e parerea mea, e din surse independente. Sa il lasam pe actionmedia sa ne spuna in ce masura aceasta e iubire. Mie mi se pare ca asa soarecii si musculitele iubesc mult mai mult decit oamenii.

Nici catolicismul. Cei care au vanat vrajitoare au facut-o folosindu-se de catolicism, din motive politice. Drept dovada, nimic din dogma catolica un spune sa omori oameni, dimpotriva, trebuie sa-i iubesti. Este o varianta de raspuns...

Sunt tare curios cum schimba perceptia despre ucidere conceptia catolica referitoare la imaculata conceptie...

Arunci si tu o privire, in compensatie, in cartile pe care ti le-as recomanda eu? De pilda in The Roman Conspiracy to Invent Jesus a lui Joseph Atwill?

Budistii nu-s nascuti ieri.

Greseala mea, imi imaginam ca vrem sa aflam daca ceea ce afirma o religie este adevarat (cand spuneai ca cel mai bun indicator despre o religie/convingere este cit rau e capabila sa faca oamenilor, cite victime produce), pe cand tu incercai sa demonstrezi ca poate fi util.

Necredinta nu produce nici un rau.

Or fi facut (desi nu stiu daca au ucis un procent mai mare din populatie decat musulmanii in India sau crestinii in Americi ori in teritoriile ocupate in cruciade), si ce rezulta din asta? Poate ca Stalin ar fi evoluat altfel daca nu facea scoala religioasa in Georgia, n-am de unde sa stiu...
Daca un ateu trece strada pe rosu inseamna ca ateismul este un lucru rau?
Daca Stalin si Mao sunt vinovati de moartea multor oameni cum rezulta din asta ca exista D-zeul crestin?

Daca spun ca A este B, nu inseamna ca orice B este si A. Logica elementara...

Da, pagina la pagina. Imi trimiti cartea, ti-o trimit si eu si la cite pagini citesti tu citesc si eu. Pe verificate! Daca eu ti-o dau in română si tu in engleza cer reducere pt. efortul de traducere . Nu stiu exact ce religii au avut in timp asiaticii, dar nu cred ca nu au fost probleme. Bine ai remarcat, credinciosii adevarati nu fac crime si nici bisericile nu invata asta. Ca in numele religiei se fac, e alta problema. Insa pe un ateu adevarat nu il opreste nimic sa ia o viata. Am vazut discutiile si de la avort. La acest beneficiu al religiei m-am referit. Dar nici nu te opreste.Nu am avut intentia de a extinde discutia in aceasta directie, m-am referit la utilitatea sociala a ei. Nu e topicul despre adevarul credintelor. Daca ei ar fi fost crestini nu ar fi facut crime. Ca sa poti ucide trebuie sa te dezici de Cel ce spune sa nu ucizi.Atunci definitia ta e proasta. Pt. ca lucreaza discretionar, se aplica numai la oameni (?) pe cind perpetuarea genelor este atributul oricarui organism viu. Probabil ca acestei activitati trebuie sa i se spuna iubire de catre cel ce o face, pt. ca def. sa fie completa . Apropo, daca e nevoie de un partener in aceasta activitate, el trebuie sa stie definitia, sa o accepte? Violatorul de la topicul cu avortul si-a iubit nepoata pe care a violat-o, ca genele si le-a perpetuat?

1. Biserica nu a fost impotriva pedepsei cu moartea de-a lungul istoriei
2. Biserica si preotii binecuvanteaza armata care pleaca pe front.
3. Conform logicii tale orice crestin care comite o crima devine necrestin. Ceea ce e stupid... exista destui crestini care au ucis, dupa care au fost iertati, au zis Tatal nostru de 100 de ori etc. E foarte usor sa zici ca daca cienva comite o crima devine necrestin, de aici rezultand ca toti crestinii sunt niste sfinti. Ceeac e nu e cazul.

Pai "probele medicale incontestabile" arata ca oamenii aceia s-au vindecat si atat. Pardon, de fapt acele probe medicale arata ca acei oameni sunt sanatosi. Nu arata faptul ca s-au vindecat prin vointa divina

Deja am obosit sa iti mai dau replici. Nu e vorba ca ma minti pe mine, nici nu ne cunoastem, discutam de principiu, mai problematic este ca te minti pe tine isuti si mai esti si mandru de asta. Fa cum crezi. Daca asa te simti tu bine n-ai decat. Dar nu le spune altora ca n-au ochi sa vada ce minunatii ai tu de aratat pana nu deschizi tu bine ochii sa vezi cate paradoxuri ale credintei tale le ignori pur si simplu.
Nici mscar nu recunosti faptul ca orice incercare de "cunoastere" sau de comunicare cu presupusul Dzeu se poate face doar dupa ce ai admis apriori ca exista si prin metode care folosesc in abundenta autosugestia (chiar daca e inconstienta si fara voie). Cerandu-i ceva lui Dzeu, te autosugestionezi ca el exista. Nu iti repeti in gand "Dzeu exista, etc." dar comportandu-te ca si cum ar exista, avand acea atitudine ca si cum ar exista, automat generezi credinta ca exista. Hai sa numim acest proces "autosugestie prin inductie" sau API ca sa nu mai existe confuzii si sa imi aduci argumentul ca Biblia condamna autoamagirea. Acea schimbare de atitudine de care vorbesti este tot un fel de "autoamagire" dar una mai parsiva, mai ipocrita. E adevarat ca iti trebuie o doza de ipocrizie ca sa poti fi credincios. Si mai trebuie sa inchizi ochii ca sa nu vezi capcanele... "vei vedea, daca vei crede, iar cand vei vedea, cu siguranta vei crede". Cam asta este credinta crestina. Condensat, astea sunt argumentele. Nimic mai mult, restul sunt baliverne.

Multumesc maestre! Vad ca ai intrat si mai profund in cunoasterea fiintei mele. Acum vezi si minciunile pe care mi le spun mie!
Inteleg, cind nu mai ai replica la ce e in discutie vezi relatii viciate sau chiar probleme in personalitatea interlocutorului. Nu te poti abtine de la aplicarea tiparului "credincios=gindire viciata"?
Nu ti-am spus de vreo 2-3 ori cum am ajuns credincios, ca scenariul tau e gresit? Decit sa accepti altul mai bine ma faci mincinos?
Creatiile tale ipotetice numestele cum vrei. Nu ma intereseaza fabulatiile explicative.
Pareri subiective, lipsite de o minima documentare in marturiile celor ce cred. Sigur, ele nu sunt decit baliverne! Traiasca ipoteza noastra explicativa perfecta, universal valabila! Cine o contesta minte!

Nu cred ca se poate generaliza.
2. Da binecuvinteaza pe cei care poate vor muri pentru a-i apara pe cei ramasi acasa. Mai e cineva pe aici gata sa moara pentru poporul lui?
3. Sunt cazuri de sfinti care cindva au facut o crima. Dar nu au scapat si nu au fost iertati cu 100 de rugaciuni. Odata ce te umpli cu singele cuiva iti trebuie ceva lacrimi ca sa te speli... De la nesimtirea crimei la respect desavirsit pentru viata e un drum lung...

Marduk ,

Mi-am permis sa te citez aici deoarece dincolo nu era la subiect .



Deci , Clement a intrebat ce am intrebat eu ?!
Daca da , de ce l-au excomunicat ?! Nu stiau nici ei raspunsul sau i-au deranjat judecata lui ?!
Afirmi ca nu exista rai si iad . De ce se vorbeste atunci despre ceva necunoscut ( dar se stie ca unul e in cer altul in pamant si alte cele ) si ,mai ales , de ce unii spun ca in timpul operatiei au experimentat intr-un fel raiul .

Ba da m-as putea abtine, dar nu e vorba de un tipar ci de o realitate. Nu poti fi credincios decat daca ai "gandirea viciata" intr-un fel. Trebuie sa admiti existenta unei fiinte supranaturale si transcedentale si existenta vietii de dupa moarte si existenta sufletului ca element de sine statator, ca sa poti sa crezi si sa fi convins de ceea ce crezi. Ori pentru toate astea nu exista niciun fel de dovezi. Ah, da poti sa gasesti "dovezi" daca le "fabrici" putin, dar numai daca esti credincios vei putea numi acele evenimente sau lucruri drept dovezi. "Vindecari miraculoase"? Ha! Cum dovedesti ca sunt "miraculoase"? Evenimente mistice din trecut "marturisite" chipurile de niste oameni care chiar le-au vazut? De unde stii ca alea chiar s-au intamplat si chiar acei oameni le-au povestit? Te simti excelent, minunat, exaltat cand respecti "cuvantul lui Dzeu", cand te rogi sau te duci la biserica? Great, poti sa faci asta doar daca crezi ca exista, daca nu crezi ca exista, nu mai este asa de minunat. Ai avut experiente paranormale? Gen... telepatie? Foarte bine, dar asta nu demonstreaza existenta lui Dzeu, poti sa faci o legatura intre experiente de acest tip si existenta lui Dzeu doar daca crezi ca Dzeu exista, daca nu crezi ca exsita, nu o vei face, de fapt nu te-ai grabi nici macar sa le categorisesti ca "experiente telepatice" daca ai fi suficient de sceptic si nu ai fi atat de plind de tine si vanitos (yeeeah, I'm de man, cine mai e ca mine?), probabil ai cerceta ceva mai mult si ti-ai pastra mintea mai limpede.

Nu Ioane. Nu te acuz de minciuna. Sunt convins ca tu esti sigur 99,9% de ceea ce spui, ca tu chiar crezi ca ceea ce spui este adevarat. Dar chiar daca tu crezi asa, nu este obligatoriu sa fie adevarat. Exista cercetari in domeniul psihologiei care arata faptul ca pe de o parte perceptia noastra este adesea alterata (de diversi factori, nu intru in detalii), iar pe de alta parte se mai arata ca memoria este alterata in sensul ca nu ne mai amintim exact cum s-au intamplat lucrurile ci ne amintim ceea ce ne dorim noi sa se fi intamplat. Nu e o fantezie. Sunt cercetari in special pe subiecti care sustin ca au vazut OZN-uri. Deci mare parte din modificarile perceptiei si memoriei au cauze subiective, in general pentru ca "asa iti doresti sa fie". Orice om "sufera" de aceasta problema la unii se manifeste intr-un fel, la altii in alt fel, la unii mai puternic, la altii mai slab. Dar toti suntem "victime" ale propriilor ganduri si dorinte si filtram si deformam realitatea prin acele ganduri si dorinte.

Ceea ce contestam eu este exact metoda de cercetare pe care o propui si prin care spui ca ai ajuns sa crezi. Metota de cercetare pe care o propui favorizeaza gandirea viciata. Face ca deformarile subiective asupra realitatii sa fie mult mai mari decat intr-o cercetare obiectiva. Atunci cand apelezi cu preponderenta la emotii si dorinte pentru a cerceta ceva, inevitabil realitatea se va plia pe acele emotii si dorinte.

In plus suna dubios sa spui "Dzeu se poate cunoaste doar prin metode de cercetare subiective" sau "nu se poate cunoaste prin metode de cercetare obiective"... hmmm pai mie imi suna clar a autosugestie si intr-un fel a excrocherie. Orice exista pe lumea asta se poate cunoaste obiectiv... Nu inteleg de ce tocmai presupusul creator al acestei lumi ar face exceptie. Dar este tot mai evident ca facand acea afirmatie orice credincios scapa de spinoasa problema de a da raspuns la intrebarea "ce dovezi ai ca exista Dzeu?" Cu un simplu postulat, se rezolva problema. Religia este plina de postulate. Religia crestina exceleaza in asta.

Preluat de pe alt site:

some comments on PZ’s quote in Expelled about how religion should be more like knitting.

Deci trebuie sa scanez, sa arhivez si sa ti-o trimit. Eventual sa fac si traducere, ca n-o am decat in engleza!

Asta-i un fel de politica strutului. Nu crezi ca n-au fost probleme, dar nu esti sigur. Cu toate astea, esti convins ca budismul este inferior crestinismului.

Nu a fost o remarca, ci o varianta de raspuns pe care ti-o poate da un adept... Asa, nici ateismul nu te invata sa faci rau: nu exista o porunca a ateismului care sa-ti ceara sa-i persecuti pe credinciosi.

Nici credinta nu te opreste. Statisticile arata ca dimpotriva, ateii fac, in medie, mai putine infractiuni. Dadusem mai demult peste un studiu, l-am citat pe undeva pe la Filosofie, daca vrei in caut din nou...

Mie mi se pare ca dimpotriva, pe un topic despre atei si ateism tocmai asta este esenta: suntem atei pentru ca nu suntem convinsi de adevarul credintelor.

Nu baga mana in foc. Au fost destui crestini care au ucis oameni. Unii sunt acum sfinti in calendar.

Nu am dat o definitie exhaustiva. Am spus ca iubirea este un mecanism cu care ne-a inzestrat evolutia pentru a ne ajuta sa ne perpetuam genele, nu ca orice mecanism de acest fel inseamna iubire. Si ratiunea tot pentru asta o avem.

Abtine-te si tu de la aplicarea tiparului "necredincios=gandire incompleta, limitata etc"

La mine singura viciera este ca am acceptat sa invat din subiectivisme si din propria experienta. Restul au venit singure. Stii de unde vine cuvintul realitate? De la "lucru", realitatea e lumea lucrurilor. Dar oamenii nu sunt lucruri. Deci in "realitatea" ta poate asa stau lucrurile, Dumnezeu nu exista. Dar in lumea subiectilor, nu a lucrurilor, exista si Dumnezeu si minunile. Voi nu recunoasteti aceasta lume, de aici judecata gresita asupra ei. Vreti sa reduceti totul la lucruri, obiecte, ca de aceea se cheama gindire rationalist obiectivanta.... Stiu, dar pentru tine e valabila afirmatia sau numai pentru mine? Mie mi se pare ca suna a cea mai recenta filozofie... Sa te trimit iar la studiul lui Heidegger? Stai sa vezi matematica, fizica, ele au si mai multe. Dar la religie le poti verifica pe pielea ta. Tu cum verifici ca viteza luminii e cea mai mare v din univers? Si sunt multi credinciosi care s-au dus la un sfint bolnavi si in prezenta lui au simtit cum s-au vindecat. Iar medicii au constatat acest lucru. Sau altii care vedeau ca sfintul le stie toata viata, chiar si lucrurile nemarturisite nimanui. E desigur mult mai usor sa dai cu buretele peste toate.Daca realiatea se pliaza nu e rau. Dar nu asa sta situatia, nu e autoiluzie dicit poate pt. unii incepatori.

Nu am spus asta niciodata. Ce sustin eu este ca rationalismul obiectivant este o gindire limitata deoarece elimina emotionalul si subiectivul. Ori fara ele ne arata Damasio ca omul are mari probleme. Deci afirm cu argumente stiintifice. Voi in schimb veniti cu o generalizare pripita, ca daca nu-s dovezi, Dumnezeu nu exista. Am dat si exemple in care este unanim acceptat ca exista ceva desi nu e palpabila direct, mintea, iubirea... Ca daca cineva nugindeste ca voi se inseala, dar nu veseti ca asta e o pozitie la fel de subiectiva precum cea pe care o combateti... Cine studiaza mai mult stie de ce... Si in budism este o evolutie, vezi unii maestrii din sec 15-16, cu pozitii nuantate fata de cel clasic, care se apropie de alte credinte in privinta omului si a relatilor cu semenii. Dar nu e locul sa discutam asta. Referitor la nr. de victime nu am studiat si nu am timp. Dar daca nu ma insel japonezii erau budisti cind si-au construit imperiile, si nu au facut-o fara batalii. De adevarul unei credinte trebuie sa te convingi singur, altfel nu ii esti credincios. Voi asteptati sa va convinga altii? Pai da o definitie calumea, altfel nu are nicio valoare. Eu am dat pt. iubire una dupa Peck. Dar si ratiunea tot pt asta o avem? Deja se ingroasa gluma... In China ratiunea e folosita pt. oprirea perpetuarii, limitarea ei.
Vad ca functiile prin care omul se lauda ca a iesit din animaliate de fapt tot pe ea o slujesc.... Halal viziune!

In cazul asta te lupti cu morile de vand. Nu sustine nimeni eliminarea emotionalului si subiectivului. Ci doar faptul ca nu sunt instrumente potrivite pentru a analiza niste fapte presupus petrecute acum cateva mii de ani. Emotionalul si subiectivul au rolul lor si nimeni nu vrea sa le elimine. Nu suntem roboti.

NU.

Daca nu-s dovezi, inseamna ca nu avem motive sa credem ca exista.

Pentru astea exista dovezi.

Se poate sa nu-ti faci timp pentru ceva atat de important, cum ar fi care este cea mai buna religie?

Budisti, shintoisti... Asa se poate spune si despre rusi, ca s-au construit imperiul prin batalii fiind ortodocsi... Asta nu-i un argument.

Pai daca concluzia pe care am tras-o singur cu privire la crestinism nu-ti place, ma acuzi ca nu gandesc cum trebuie, ca elimin nu stiu ce, ca ar trebui sa am incredere in felul in care au gandit altii...

Ai uitat: sentiment de atasament si afectiune.

Evident!

De ce se foloseste cuvantul "parinte" ?! Ca alele comune nu avem .

Nu la astfel de viciere ma refeream eu. Dar intr-adevar are legatura cu subiectivismul si mai ales cu emotiile.
Dar uite si eu tot din subiectivisme si tot din proprie experienta invat. Dar eu nu sunt credincios. Cum explici asta?


E valabil si pentru mine si pentru toata lumea. Un lucru nu este adevarat doar pentru ca cineva crede ca este adevarat. Trebuie si dovezi sau demonstratii.


Tocmai! Ca nu se poate! Asta incerc sa spun de cateva pagini. Eu nu am reusit sa verific nimic din religie pe propria piele.


Si eu cum sa simt chestia asta pe prorpia piele? Sa ma tai la o mana si sa ma duc la un sfant sa vad cu ochi mei cum se inchide rana si dispare cicatricea ca prin miracol?


Si tie nu ti-a trecut nici macar un momet prin minte ca toate astea ar putea fi niste inventii? Cum verifici tu ca sfantul ala chiar e capabil de astfel de minuni? Cum verifici asta pe propria piele?



Sa iti spun povestea cu pestele? Nu! Poate altadata. Acum ma duc la culcare.

Simplu. Nu ai spiritul suficient de antrenat pentru asta. Solutia este aprofundarea, intelegerea. Sentimentul si subiectivismul fiecaruia ii spun stapanului cat poate el accepta, dupa cat este de educat. Daca nu practici o educatie a lor, raman rudimentare si de cele mai multe ori gresesc.

Esential pt religii este sa atingi idealul pe care ti-l propun. Pe linia contestarii se poate ajunge cit de departe vrei... Stii vorba aceea, pt. un copil doar mama e sigura... Doar indirecte si interpretabile... Nu le stii nici sursa, instinct sau vointa... Dar mai e o chestie... Cum e prezent omul in lucrurile pe care le face? E prezent in mod direct, obiectivabil, poate fi scos din creatia lui? Nu. Asa si cu Dumnezeu. Nu poate fi prezent in ceea ce e mai putin decit El, in creatie. Aproape nimic din creatia umana nu mai poti redescoperi de unul singur. Trebuie sa mergi pe urmele antemergatorilor ca sa descoperi matematica, fizica, samd. Si astea sunt lucruri simple, legate de obiecte... Cind e vorba de experienta umana lucrurile se complica mai mult... Si care e legatura cu ce ai sustinut in leg. cu genele? Care e sursa si care e mijlocul prin care apare/se manifesta iubirea? E sentimentul legat de inmultirea genelor, e nevoia speciei de perpetuare fizica simtita de om si numita iubire? Nu prea te explici, probabil nu iti este clar nici tie... Incepi sa te prinzi... E ca la mate, fara aritmetica nu iese la algebra...

Care e dovada vie, incontestabila care iti arata omul intreg din creatia lui, robotelul X? Nu exista ceva in robotel care sa iti arate intreaga maretie a omului.. Ai incercat sa fii mai bun, sa te schimbi? Crezi ca se poate? Daca nu crezi ca e posibil, nu ai cum sa reusesti ceva... Nu il poti ispiti pe Dumnezeu, obliga sa faca ceva. Asa ca nu iti este garantata reusita unei incercari anume. Poate insa cunosti pe cineva care s-a vindecat astfel sau a trait alta minune si stii ca nu e mincinos, ca poti avea incredere in el... Daca te apropii de sfintenie se intimpla minuni in jurul tau... De ex. Sf. Serafim de Sarov spunea: aduna in inima ta duh de pace si o mie de oameni se vor mintui in jurul tau... Asta ar fi o minune, nu? Sa faci tu ceva si sa se manifeste asupra altora...

Ai o interpretare unica si stranie a religiilor... Pentru toate religiile despre care am aflat cate ceva, esential este sa crezi. Sa crezi ca Isus este D-zeu si, in acelasi timp, fiu de D-zeu, ca a facut minuni si ca a inviat; sa crezi ca Allah este unicul D-zeu si ca l-a trimis in lume pe profetul sau Mohamed etc.

Ce inseamna "linia contestarii"? Nu este vorba de contestare neaparat, ci de chestionare asupra cauzelor, motivatiilor...

Una dintre caracteristicile esentiale ale D-zeului crestin este omniprezenta.
De unde stii tu unde poate si prezent si unde nu poate fi prezent D-zeu? Alta carateristica a D-zeului crestin este omnipotenta: poate orice.

Si? Rezulta de aici ca exista D-zeul crestin si nu alta zeitate ca Baal, Anubis, Gebeleizis, Hnum, Kali, Horus, Thor ori oricare altul? De ce as merge pe urmele antemergatorilor crestini si nu pe urmele altora? Nu trebuie sa am un criteriu sigur ca sa aflu care dintre ei merita urmat?

De ce sa ma explic? Despre asta vorbim aici, despre ce parere am eu despre sentimentul iubirii, sau despre ce inseamna "ateism"?
Daca vrei mai multe explicatii intreaba-ma punctual.
Si care e legatura cu ce ai sustinut in leg. cu genele? - Sentimentul de atasament si afectiune pe care il numim "iubire" este un produs al evolutiei, un mecanism prin care ne maximizam sansele de perpetuare a genelor.
Care e sursa si care e mijlocul prin care apare/se manifesta iubirea? - senzatia de "indragostit" este produsa de o substanta numita dopamina, secretata in creier. Norepinefrina este similara adrenalinei si provoaca senzatia de entuziasmare, alaturi de feniletilamina. Aceste substante la un loc reprezinta cocktailul iubirii. Barbatii produc mai repede acest cocktail al iubirii, din acest motiv se indragostesc mai repede. Oamenii indragostiti au nivelul de serotonina foarte mic, la fel de mic ca cei suferinzi de sindromul obsesiv-compulsiv, tocmai de aceea unii indivizi devin obsedati de partener. Oxitocina este un hormon care intareste relatia emotionala dintre parteneri. Ar mai fi si endorfinele care ajuta la dezvoltarea senzatiei de euforie. Raspunde asta intrebarii tale?
Daca nu, vezi mai multe detalii in articolul de mai jos:


De-a lungul secolelor omenirea a plasat centrul dragostei in inima. Oamenii de stiinta ne spun insa ca de fapt el este creierul si dragostea este determinata de substantele chimice aflate in corp la care creierul nostru raspunde.

Atractia
Cand doi oameni sunt atrasi unul de altul are loc o explozie de substante similare adrenalinei. Parca totul in jurul nostru explodeaza. Acest lucru se intampla din cauza substantei PEA care sporeste fluxul de informatii dintre celulele nervoase.

Atractia chimica pe care o simtim pentru cineva este datorata si substantelor dopamina si norepinefrina. Dopamina te face sa te simti bine si norepinefrina stimuleaza productia de adrenalina. Ceea ce iti face inima sa bata ca nebuna.

Aceste trei substante chimice combinate creaza atractia fizica. Din cauza lor persoanele indragostite se simt euforic si pline de energie, de parca ar pluti. Din cauza lor cei care sunt la inceputul relatiei pot face dragoste ore in sir si apoi sa vorbeasca toata noaptea fara a se simti obositi.

Cu totii ne dorim iubirea. Noi credem ca alegem partenerul in functie de o suma de preferinte: onestitate, fidelitate, loialitate, simtul umorului, inteligenta, caldura, etc. Dar cand intalnesti o astfel de persoana este posibil doar sa spui ceva de genul: Este o persoana draguta. Din ce cauza? Pentru ca totusi nu ne-am gasit partenerul chiar daca are toate calitatile pe care noi le-am fi cerut in mod rational. Din cauza atractiei chimice ajungem in situatia de a iubi oameni cu totul nepotriviti si orice am face, indiferent cat de evidenta este distanta de idealurile noastre, nu putem sa ne abtinem sa ii iubim. Inca nu se stie ce anume determina corpul nostru sa produca anumite substante care ne fac sa ne simtim atat de atrasi de o anumita persoana incat sa ne indragostim.

Cand suntem mai mult timp cu o persoana corpul incepe dupa o perioada sa nu mai produca aceste substante si starea de euforie trece. Ceea ce ii ia locul este o iubire indusa in mod social, prin importanta acordata ideii de stabilitate, de familie. Dar cum spunea un cercetator, noi nu suntem conceputi pentru a fi fericiti, ci pentru a ne reproduce. Adica, in mod biologic, noi suntem atrasi de un anumit partener doar acea perioada care este necesara pentru reproducere dupa care, asemeni celorlalte mamifere avem impulsul de a cauta noi parteneri. Astfel se explica relatiile scurte, de la 6 luni pana la cativa ani, pe care multe persoane le au. Asa se explica si dorinta de a face sex cu o alta persoana decat partenerul tau stabil.

Monogamia
Monogamia nu este un lucru normal pentru mamifere, doar 3% fiind astfel. Si oamenii nu fac parte din acesti 3%. Din punct de vedere social s-a ajuns insa la concluzia ca monogamia este o necesitate si toate legile si cutumele nescrise o apara. Poate ca exista un aliat stiintific in lupta cu biologia.

Cercetatorii au descoperit ca monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressin. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos.

Dezmierdarea
Sentimentul de a proteja apare ca urmare a existentei subtantei numite oxytocin. Aceasta substanta este cea care face ca mamele sa aiba lapte pentru bebelusi. Ea face atat femeile cat si barbatii sa fie mai calmi si mai receptivi la sentimente – atat ale lor cat si ale celorlalti.

Oxytocinul joaca un rol important in dragostea romantica fiind un hormon care ajuta la obtinerea placerii sexuale si care ne determina sa ne dezmierdam partenerul. Producerea de oxytocin este stimulata atat de factori fizici cat si emotionali. Vocea persoanei iubite, modul sau de a privi si chiar fanteziile sexuale pot duce la producerea de oxytocin

Atasamentul
Atunci cand dispare atractia un nou grup de substante preiau conducerea. Este vorba de endorfine, o noua rasplata chimica. Endorfina, asemeni morfinei, te calmeaza si te face sa simti placerea intimitatii, te face sa iti doresti sa depinzi de cineva, sa simti caldura unei alte persoane si sa treceti impreuna prin experientele oferite de viata. Aceasta substanta nu te face sa fii la fel de entuziasmat si incordat ca si PEA, ci mult mai stabil si dependent de ea.

Cu cat doi oameni sunt casatoriti de mai multa vreme, cu atat mai mult au toate sansele sa ramana impreuna. Intrucat ei devin dependenti de endorfine si de linistea data de casatorie. Lipsa endorfinelor este cea care ii face pe parteneri sa tanjeasca unul dupa altul atunci cand sunt departe.

Aceste date stiintifice sunt prea putin atragatoare pentru o persoana imbatata de iubire, de sentimentul minunat pe care il creaza. Acesta este unul dintre cele mai prozaice moduri de a intelege iubirea. Daca insa analizam un pic ce ne spune biologia ne dam seama ca nu suntem departe de ideea ca dragostea noastra este scrisa in stele, ca destinul ne guverneaza viata. In secolul nostru nu mai este scrisa in stele, ci mult mai aproape, in proprii nostri atomi. Oricum ar fi insa este tot departe de controlul nostru direct.

E sentimentul legat de inmultirea genelor, e nevoia speciei de perpetuare fizica simtita de om si numita iubire? - nu inteleg intrebarea.

Nu ai sesizat ca raspunsul la intrebarea lui Actionmedia era o gluma?

Din fraza asta dar si din articolul pe care l-ai postat s-ar intelege ca este vorba despre o relatie de cauzalitate. Am mari indoieli ca articolele stiintifice pe care s-a bazat cel citat de tine au mentionat ceva despre cauzalitate. Mai degraba cred ca cercetatorii respectivi au descris un experiment si niste rezultate care aratau o CORELATIE intre anumite substante chimice si anumite stari emotionale declarate de subiectii studiului. Este foarte greu sa demonstrezi cauzalitate cand ai de-a face cu comportamente umane. Ca sa demonstrezi cauzalitate intre A (prezenta unor substante) si B (iubire) trebuie mai intai sa arati ca A precede pe B in timp. Daca e relativ simplu sa masori substantele chimice in timp si sa vezi cand apar, e mai greu cu iubirea. Eu banuiesc ca cercetatorii au avut drept subiecti persoane declarat indragostite si persoane ne-indragostite, si au masurat pur si simplu nivelul acestor substante si au constatat ca sunt diferente intre cei indragostiti si cei ne-indragostiti. Adica exista o corelatie pozitiva intre a fi indragostit si prezenta anumitor substante.

De altfel, chiar citind cu atentie articolul de mai sus se poate observa ca autorul se fereste sa spuna "iubim din cauza unor substante chimice". Iata cateva example de fraze care ocolesc aceasta afirmatie:



Deci avem atractie si apoi explozia, sau poate amandoua in acelasi timp. Nu se sugereaza cauzalitate, dar se sugereaza ca atractia (lasata intentionat fara alte explicatii de gen "atractia chimica", asa cum vedem mai departe) vine inaintea exploziei sau cel mult in acelasi timp cu ea, deci in nici un caz nu poate fi cauzata de aceasta explozie.



Deci atractia chimica se datoreaza acestor substante si nu atractia in sine. Care e diferenta? Autorul nu ne mai spune.

Deci abis spune ca evolutia produce iubirea, evolutia e cauza (pt ca asa vrea evolutia sa ne inmultim intr-un mod placut). Hmm, ce norocosi suntem. Apoi iubirea declanseaza procese fizico-chimice ..dopamina,etc..si se ajunge la atractia fizilica.

Mai citeste odata...

Postare ironica? Mai bine scrie ce ai inteles tu din articolul ala, pare mai util.

Iubim in primul rand din cauza ca trebuie sa ne reproducem.

Cand intalnim un partener compatibil, semnalat astfel de simturi - vaz, miros (simetria fetei, cat de curata este pielea, formele anumitor parti ale corpului, miros - feromonii au un rol esential), care ne transmit de fapt informatii despre cat de puternic genetic este partenerul, cat de bun este sistemul lui imunitar etc, glandele noastre endocrine ne bombardeaza cu substante similare adrenalinei. Parca totul in jurul nostru explodeaza. Acest lucru se intampla din cauza substantei PEA, care sporeste fluxul de informatii dintre celulele nervoase. Atractia chimica pe care o simtim pentru cineva este datorata si substantelor dopamina si norepinefrina. Dopamina te face sa te simti bine si norepinefrina stimuleaza productia de adrenalina. Ceea ce iti face inima sa bata ca nebuna. Aceste trei substante chimice combinate creaza atractia fizica. Din cauza lor persoanele indragostite se simt euforic si pline de energie, de parca ar pluti. Senzatiile de exaltare, fericire sunt similare cu cele pe care dependentii de droguri le simt. Astfel are loc crearea unei dependente de relatie, nevoia de a petrece cat mai mult timp in preajma partenerului, toate acestea generand bucurie, fericire.

Cand suntem mai mult timp cu o persoana corpul incepe dupa o perioada sa nu mai produca aceste substante si starea de euforie trece. Ceea ce ii ia locul este o iubire indusa in mod social, prin importanta acordata ideii de stabilitate, de familie. Dar noi nu suntem conceputi pentru a fi fericiti, ci pentru a ne reproduce. Adica, in mod biologic, noi suntem atrasi de un anumit partener doar acea perioada care este necesara pentru reproducere dupa care, asemeni celorlalte mamifere avem impulsul de a cauta noi parteneri. Astfel se explica relatiile scurte, de la 6 luni pana la cativa ani, pe care multe persoane le au. Asa se explica si dorinta de a face sex cu o alta persoana decat partenerul tau stabil.
Monogamia nu este in general un lucru normal pentru mamifere, doar cca 3% fiind astfel. Si oamenii nu fac parte din acesti 3%. Din punct de vedere social s-a ajuns insa la concluzia ca monogamia este o necesitate si toate legile si cutumele nescrise o apara.
Monogamia este determinata de existenta unei substante numite vasopressin. Aceasta substanta il face pe mascul sa fie cu totul indiferent la orice alta femela si sa fie extrem de protectiv si gelos. Cand dispare secretia de vasopressin, apare si tentatia infidelitatii.

Atunci cand dispare atractia un nou grup de substante preia conducerea. Este vorba de endorfine. Endorfina, asemeni morfinei, te calmeaza si te face sa simti placerea intimitatii, te face sa iti doresti sa depinzi de cineva, sa simti caldura unei alte persoane si sa treceti impreuna prin experientele oferite de viata. Aceasta substanta nu te face sa fii la fel de entuziasmat si incordat ca si PEA, ci mult mai stabil si dependent de ea. Cu cat doi oameni sunt casatoriti de mai multa vreme, cu atat mai mult au toate sanse sa ramana impreuna, intrucat ei devin dependenti de endorfine si de linistea data de casatorie. Lipsa endorfinelor este cea care ii face pe parteneri sa tanjeasca unul dupa altul atunci cand sunt departe.

In concluzie, numim iubire ceea ce simtim cand acest cocktail de droguri isi face de cap.

Nu cred ca este unica si nici stranie. Doar ca e altfel decit cele cu care sunteti obisnuiti. Scopul si mijlocul nu trebuie confundate. Credinta este mijlocul prin care este atins scopul. Scopul este insa comuniunea intre oameni si cu Dumnezeu, desavirsirea, invingerea timpului. Nu am vrut sa spun ca lipseste din creatie... Dar asa cum omul nu e prezent in robotel ca om asa Dumnezeu nu poate fi mai putin si sa se faca creatie. Poate orice chiar sa se arate intr-un fel sau altul in creatie. Dar nu cred ca se joaca astfel, de-a "baba oarba". Prin Duhul Sfint e prezent permanent dar nu asa cum ar dori unii dintre noi. Criteriul asta sigur de care zici tu nu exista la nivel obiectivabil. Am tot repetat, ia de ex. muzica, pina sa ajungi maestru trebuie sa treci subiectiv prin stadiile anterioare. Nimeni nu o poate face in locul tau. Iar daca vei face o cercetare vei vedea ca crestinismul bine inteles e cel mai bun, de aceea ti-l recomand. Dar tu poti sa nu ma crezi si sa iti alegi ce cale doresti. Nu cred ca e o problema daca aflam cum vad unii ateii iubirea. Ba chiar e important acest lucru ca sa intelegem cum vad omul si de ce. Dupa cum ai descris-o, cu informatiile din articol, ea seamana cu o masina fara sofer, sau mai degraba cu un sistem ce ia din mediu informatii si actioneaza automatic, dupa cum circula substantele asociate... Nu vad nici un loc pentru minte si posibilitatea ei de a interveni in sistem, in acest "cocktail de droguri ". Dar nu se explica acolo ce este iubirea frateasca, cea fata de prieteni, parinti, copii, care nu au legatura cu perpetuarea genelor. La baza comuniunii spirituale intre oameni e iubirea. Poate exista un sistem prin care acest sistem este controlat si obligat sa produca anumite rezultate, cu totul diferite de cele biologice. De ex. jertfa de sine, din bucata ta de piine ii dai si unuia mai flamind. Biologic ar trebui sa faci exact invers, sa il scoti de pe teritoriul tau de hranire, sa nu iti preia resursele. Astea cum se explica...?
Identificarea unor sustante asociate unor stari nu ne ajuta cu nimic decit daca dorim sa le producem artificial, dinafara, sa ne "drogam"... Celui care urmeaza o cale de desavirsire spirituala i se cere sa ia controlul dinauntru asupra lor... Sa patrunda dincolo de "tainele" eliberarii lor.

Dar eu am mai dat definitia iubirii omenesti dupa Peck Scott, careia ii subscriu. Ea e tocmai vointa noastra, adica soferul care preia incet, incet, controlul asupra masinii. Prin mintea care isi poate propune, planifica, interpreta, intelege, putem iesi din determinism, oricit de subtil ar fi el.
Dar ateismul nu poate, caci nu crede ca e posibil asa ceva. Pentru el totul se explica prin substante care circula, dar asa nu poate explica mintea, adica tocmai pe cea care identifica si urmareste aceste substante si efectele lor. E o limitare, neputinta in care se cade inevitabil pe linia explicatiei stiintifice. Explicatia nu poate explica explicarea....

Cele cu care sunt eu obisnuit sunt tot creatia credinciosilor, a cartilor lor sfinte...

Muzica si religia nu au nimic in comun, din punctul asta de vedere. O bucata muzicala poate sa placa unora si sa displaca altora. Nu exista un criteriu dupa care sa sa spui ca o piesa este adevarata sau falsa, pentru ca obiectul muzicii nu este afirmarea adevarului unor propozitii existentiale; spre deosebire de muzica, orice religie face anumite afirmatii (de ex. "exista zeul X", "X a facut cutare si cutare lucru", "lumea are sapte mii de ani", "pamantul se sprijina pe spinarea unui elefant", "acum cateva mii de ani a avut loc un potop care a acoperit tot uscatul si a ucis toate vietuitoarele", "sfarsitul lumii este in anul 2012" etc.) care pot fi adevarate sau false, pe care poti sa le crezi sau nu. La muzica ce sa verifici, succesiunea sol-do-mi-re-fa? Ce sa crezi sau sa nu crezi din Simfonia nr. 9 in Do Major de Schubert, de ex.?!

Nu stiu ce inelegi tu prin sintagma "crestinismul bine inteles". Probabil, "crestinismul asa cum il inteleg eu"... Pe de-o parte ma indoiesc ca ai cercetat temeinic toate religiile lumii (probabil ca ai cercetat numai cateva la nivel superficial) ca sa poti face o astfel de afirmatie. Pe de alta parte, ce inseamna "cel mai bun"? Ca ceea ce pretinde religia crestina ca s-a intamplat acum cateva mii de ani este adevarat, iar ceea ce pretind altele este fals? Exact asta vreau sa verific...

Da - desi nu vad relevanta acestui lucru in contextul discutiei despre ce este ateismul. Retine insa te rog ca parerile mele sunt parerile unui singur ateu si nu implica cu absolut nimic ceea ce cred alti atei despre aceste lucruri.

Am spus vreodata ca este loc pentru minte? Sau am afirmat intotdeauna ca iubirea nu tine de vointa noastra, ca nu putem nici sa iubim, nici sa scapam de iubire dupa propria noastra vrere?

Ba cum sa nu aiba legatura! Cum iti explici ca tinem mai mult, ca ii iubim mai mult pe cei cu care impartim acelasi fond genetic? Ii iubim mai mult pe cei din familie decat pe necunoscuti; ii iubim mai mult pe cei de-un neam cu noi decat pe straini. Tinem mai mult la cei cu care avem mai multe in comun, este firesc acest lucru: primordiala este perpetuarea genelor noastre, apoi urmeaza cele care sunt cat mai asemanatoare cu ale noastre...

Este aceeasi explicatie. Individul, singur, are sanse mici de supravietuire, in comunitate sansele lui sporesc exponential. Asadar, individul este conditionat sa actioneze pentru binele comunitatii. Atunci cand resursele sunt putine devine rationala si naturala impartirea lor pentru a supravietui cat mai multi indivizi in stare sa duca mai departe comunitatea, de asta intr-o situatie de criza primii salvati sunt copiii. Cel care se sacrifica pentru urmasii sai este cea mai buna exemplificare a instinctului despre care vorbeam, care pune, deasupra supravietuirii individului, perpetuarea propriilor gene.

Ti-am spus, eu vorbesc doar in numele meu. Este posibil ca alti atei sa creada ca tine. Nu am caderea sa vorbesc in numele ateismului, in numele tuturor ateilor. Parerile mele ma privesc numai pe mine si nu poti generaliza in nici un fel de la ele pentru toti ateii.

De ce nu? Mintea de ce nu ar fi doar substante, curenti electrici, impulsuri nervoase care circula prin creier?

N-as zice. Mai degraba este o pozitie realista...

Depinde ce si cum citesti. Poate ignori latura lor formativa si cauti doar dupa alt tip de informatii... Exemplul meu se aplica perfect. Asa e si in credinta, nu poti deveni maestru cunoscator pina nu treci de ucenicie. Si cum nu intelegi dupa note muzica, nu remarci ce se cinta fals pina nu practici mult, asa si cu credinta. La fel cum nu toata muzica nu place la toata lumea asa si cu credintele... Unii iubesc manelele altii muzica populara, simfonica, etc.. Daca nu ai experienta poti crede ca unul o cinta bine chiar daca nu prea ii iese..Nu intelegi rolul religiei. Ea nu iti explica stiintific realitatea ci te ajuta sa o iei efectiv, prin tine, in stapinire. Tu faci eroarea pe care ar face-o cineva care vrea sa explice realitatea prin matematica, fara sa inteleaga ca fizica se ocupa de asta. Aici e o diferenta esentiala. Pt. crestini exista loc pt. minte, ba chiar i se cere destul de mult in legatura si cu sentimentele. Pt. ateii care imbratiseaza determinismul, nu. Pt. ca nu e asta, e mai mult decit atit. Ea opereaza cu concepte, formule, teorii, care ii sunt proprii, nu exista in realitate. Deci poate construi o lume.... Un curent electric e inconstient, la fel o substanta... Manifestarea activitatii cerebrale sub forma fizica nu inseamna reducerea mintii la fizic. Dar, ca sa nu merg prea departe, e imposibil de explicat dualismul unda/corpuscul, ce sa mai vb. de ceva atit de complicat... Pot fi foarte diferite. Eu tin de ex. foarte mult la sfinti, desi au trait in locuri si timpuri diferite. Ce are cu genele comune? Sau or fi gene pt. crestinism? Crescind in iubire iubesti tot ce e viu. Sigur ca de la definitia ta, eu nu contest ca exista un instinct de inmultire cu multe fenomene conexe, inclusiv "iubirea" de care vorbesti, si pina la definitia mea e ceva cale de "mers", deosebirea e mare. Ceea ce numesc eu iubire e un act liber, ce numesti tu e un joc al inmultirii oamenilor. Ca sa ajungi la prima de la jocul inmultirii e ceea ce iti propune religia. Nu ai nevoie de religie tocmai pt. ca ai adoptat viziunea aceasta despre iubire... Deci suntem conditionati de societate ca sa fim mai buni? Sa iubim altfel decit instinctiv? Si asa, societatile devin tot mai bune, sau care e rezultatul, ca eu vad contrariul... Dar ce spui tu contrazice si teoria propriilor gene. Aaa, sau mai presus de ele sunt genele noastre, nu ale mele.... Incet, incet ne apropiem de comuniune... Dar daca societatea ne poate conditiona si reuseste destul de bine, noi nu oputem face, in directia pe care o vrem noi? Nu aici intervine mintea, cu intelegerea ei, cu limitele pe care ni le impune?
Sincer, eu nu cred ca structurile sociale ne vor ajuta sa ne iubim prietenii ca pe noi insine.... Ce sustii tu e rezultatul unei anumite abordari. Evident ca exista nuante, etc. Dar in contextul ales de tine, lucrurile sunt legate destul de bine. Iar noi asta discutam, sistemul rezultat. Am mai spus ce inseamna "realista". E lumea lucrurilor. Omul transformat in lucru nu se poate... Ca asa devine obiect de studiu, uneori incomod, si ca orice lucru, eliminabil... In lumea lucrurilor nu exista viata nici respect autentic pt. ea.

Mai toate religiile prezinta un set de informatii asa-zis istorice. Eu pe astea le pot chestiona. "Latura formativa" este discutabila si tine, daca vrei, de gustul fiecaruia: am mai spus de ce nu-l consider pe Isus, de ex., un model demn de urmat (nu a fost, in realitate, un individ pacifist si milostiv; nu a promovat valorile familiale; a justificat sclavia, una dintre cele mai abjecte practici umane; dispretuia creativitatea, invatarea, ratiunea; si-a mintit ucenicii; si-a insusit bunuri care nu-i apartineau; una a predicat, alta a facut (*); desi avea posibiltatea de a rezolva multe din problemele omenirii s-a marginit la cateva miracole pentru putini; s-a sacrificat in mod inutil etc)

Tocmai de asta nu se aplica exemplul tau, pentru in cazul muzicii intervine placerea. In cazul unei propozitii existentiale placerea nu are ce cauta, ci doar cautarea adevarului. Care nu este intotdeauna placut. Prin ceea ce faci tu neglijezi adevarul in favoarea placerii, de fapt proclami drept adevarat ceea ce-ti place fara o cercetare temeinica. Si ii acuzi pe cei care nu fac la fel (ori care fac la fel dar ajung la alte rezultate decat tine) ca ar fi invalizi sufleteste, insuficient antrenati ori alte lucruri de genul asta. Si te miri apoi ca nu esti luat in serios...

Face afirmatii privind realitatea. Pe unele dintre acestea le putem verifica.

Si cum propui sa procedam ca sa aflam care are dreptate, crestinii care inteleg bine crestinismul, sau ateii care imbratiseaza determinismul?

Argumenteaza de ce crezi ca mintea este mai mult decat "substante, curenti electrici, impulsuri nervoase". Ce anume "mai mult" este? Opereaza cu concepte, este adevarat; dar operarea cu concepte se reduce, la nivel fizic, la chimia din sinapse. Neuronii sunt celule vii care au o structura interna de o complexitate incredibila, insa activitatea pe care o executa este destul de simpla: ei primesc semnale de la alti neuroni si, daca suma tuturor semnalelor este mai mare de un anumit prag, ei trimit mai departe un semnal propriu. Complexitatea gandurilor si sentimentelor noastre nu provine de la neuronii insisi, ci de la complexitatea retelei in care sunt conectati unii de ceilalti. Cu cat mai multe legaturi intre neuroni, cu atat mai "destept" este individul. Deci, ce este mintea umana mai mult decat chimie?

Esti conditionat social, probabil, sa-i consideri parte a "tribului" tau. Sau poate ca "a tine" inseamna "a aprecia" - si cine nu-i apreciaza pe cei care le impartasesc opiniile, convingerile, credintele? Faptul ca gasesti la altii o justificare a propriilor opinii este un argument suplimentar ca ai ales bine si-ti intareste confortul, stima de sine... Sau poate ca "a tine", pentru tine, inseamna altceva decat ce inseamna pentru altii "a iubi". Daca nu-mi dai mai multe detalii nu pot decat sa bajbai in ipoteze...

Incepand cu oamenii (mai ales cu "dusmanii"...) si terminand cu pestii, bacteriile si castravetii?

Suntem conditionati atat de societate, cat si de instinct, sa punem mai presus de propria supravietuire perpetuarea noastra, a comunitatii, a speciei.

Ce inseamna "societati mai bune"? Nu am pomenit nimic despre societati mai bune, ci despre perpetuare si inmultire. Defineste "mai bun" si vedem in ce masura societatea evolueaza spre bine sau spre rau. Faptul ca a disparut sclavia este o evolutie spre bine sau spre rau? Apoi, ca a disparut iobagia? Ca tot mai multe state renunta la pedeapsa cu moartea? Ca a aparut conceptul de "drepturi ale omului"?

ce spui tu contrazice si teoria propriilor gene. Aaa, sau mai presus de ele sunt genele noastre, nu ale mele

Nu o contrazice cu nimic. Cei mai importanti pe lumea asta sunt copiii mei. Mai importanti si decat mine... Apoi urmeaza ceilalti: familia, comunitatea, neamul, poporul etc. Cultural suntem conditionati sa-i consideram "ai nostri" pe cei cu care avem ceva in comun. Tu de ex. esti conditionat sa-i consideri "ai tai" pe toti crestinii, si le vei lua apararea cand vei crede ca sunt agresati de raii aia de atei. La fel voi face si eu pentru a-i apara pe cei din a caror comunitate fac parte...
Deci, genele mele (adica urmasii mei) sunt mai presus de genele altora. De asta ii iubesc mai mult pe copiii mei decat pe ai altora... Dintre ceilalti, mai presus sunt genele celor din jurul meu, cu care am mai multe in comun, decat ale strainilor...

noi asta discutam, sistemul rezultat.

Eu credeam ca discutam despre ce inseamna ateismul, si ca paranteza referitoare la ce crede abis despre iubire este atat off-topic, cat si nerelevanta...

Ce-i rau ca omul sa devina obiect de studiu? Nu studiindu-l il cunoastem mai bine? Ce vrei sa spui cu "eliminabil"?



(*)- de ex. predica impotriva maniei, insa el insusi se manie. Sau, desi a condamnat folosirea invectivelor ("oricine va zice fratelui sau <<Prostule!>> va cadea sub pedeapsa Soborului; iar oricine-i va zice <<Nebunule!>>, va cadea sub pedeapsa gheenei" - Matei 5:22), a injurat si jignit diversi indivizi (de obicei, pentru simplul motiv ca nu i-au acceptat spusele), folosind cuvinte precum "nebuni", "caini" si "vipere": Marcu 7:27; Matei 12:34; 23:17; 23:33

Iisus Hristos nu a mintit, nu a jignit, nu s-a contrazis, nu a furat. A condamnat atitudini care nu ne plac nici astazi... Dar nu persoane, nu i-a spus in fata nimanui „nebunule” sau „prostule”. Aceste obiectii sunt oricum lucruri minore fata de deschiderea majora pe care o produce in istoria umanitatii. In privinta jertfei nu cred ca poti sa ii intelegi semnificatia si rostul. Chiar si unii care se numesc crestini o considera inutila. Exista placerea, bucuria mult mai mare de a gasi adevarul... Dar acolo era vorba de initierea intr-un domeniu. Nu poti pretinde ca o ai sau ca poti invata pe altii daca nu o faci. Refuzi sa accepti asta oricite exemple am dat. Pai am si vazut cazuri in care tu afirmai ca esti liber sa alegi daca imi raspunzi sau nu, ca anumite lucruri nu sunt determinate... Oricum fiecare poate vedea consecintele anumitor asertiuni. Iar cea cu determinismul cade in fata libertatii gindirii.Poate o stare cuantica comuna multor atomi, etc. Nu stiu exact, dar nu o pot reduce la chimie. Asa cum nici organismul nu e doar substante si hormoni la plimbare. Poate ca a urma anumite reguli determina asemanare si iubire intre oameni. Deoarece urmind anumite invataturi au anumite valori comune. Nu se descopera intimplator si se simpatizeaza aleator. E vorba de o altfel de iubire, bazata pe valori comune si nu pe gene comune. Ce am vazut pe topicul unde se discuta despre avort. Copilul acela nenascut era incomod si a putut fi eliminat desi nu ameninta viata celuilalt copil, violat (?). Sunt curios cum ar fi reactionat acea familie daca se oferea cineva sa il cumpere pe bani frumosi.

Ioan 7:8-10: Voi duceţi-vă la sărbătoare; Eu nu merg la sărbătoarea aceasta, căci vremea Mea nu s-a împlinit încă. Acestea spunându-le, a rămas în Galileea. Dar după ce fraţii Săi s-au dus la sărbătoare, atunci S-a suit şi El, dar nu pe faţă, ci pe ascuns.

Matei 23:17: Nebuni si orbi!
Luca 11:40: Nebunilor!

Inainte de aceasta jertfa, ca sa te mantuiesti, trebuia sa ai credinta in D-zeu si sa faci fapte bune. Dupa aceasta jertfa s-a produs o mare schimbare: de acum incolo ca sa te mantuiesti trebuia sa ai credinta in D-zeu si sa faci fapte bune.

Exact aceasta bucurie ma motiveaza si pe mine sa cercetez cat pot de temeinic pentru a afla care este adevarul.

Tu nu prea intelegi de gluma - cand te citez, folosind cuvintele tale, interpretezi totul mot-a-mot... Evident ca intre cele doua pozitii extreme (cei care sustin ca este vorba100% despre determinism si cei care atribuie totul vointei) gasesti o sumedenie de pozitii intermediare... Problema care ramane este cum facem sa aflam cine are dreptate. Eu am sustinut si continui sa sustin, pentru ca nu mi-ai dat nici un motiv sa-mi schimb parerea, ca ceea ce credem nu poate fi schimbat dupa propria vointa. Putem alege sa facem ori sa spunem, dar nu putem alege sa credem ori sa simtim.

Pai asta te intrebam, de ce nu o poti reduce la chimie? Care anume este motivul?

Atitudinea ateilor fata de avort nu este unitara. Faptul ca esti ateu nu te obliga la o anume pozitie fata de nici o chestiune... Ai vazut de ex. ca Bdl era impotriva avorturilor. Mi-a placut foarte mult ceea ce a scris Zed: Nu inteleg de ce este atat de greu sa se inteleaga ca fetita de 11 ani are dreptul sa fie copil in primul rand. In al 2-lea rand are dreptul sa fie mama atunci cand hotaraste ea, nu cand decide asta un pedofil printr-un viol. Pur si simplu pe acel topic unii acordau intaietate copilului de 11 ani, iar altii foetusului.
Chiar, cum a reactionat acea familie la oferta pe care le-ai facut-o de a creste tu copilul? Ce ti-au raspuns?

Desi, daca nu ma inseala memoria, respectivii au declarat ca sunt credinciosi.

Abis, fii mai atent la context. Nu a mers „oficial” cu ucenicii pe fata, corect? In plus unii nici nu aveau incredere in El. Nici nu putea pt. ca iudeii cautau sa il ucida. Dar s-a dus dupa ce a ramas in Galileea, insa pe ascuns. 10. Nici învăţători să nu vă numiţi, că Învăţătorul vostru este unul: Hristos.
11. Şi care este mai mare între voi să fie slujitorul vostru.
12. Cine se va înălţa pe sine se va smeri, şi cine se va smeri pe sine se va înălţa.
13. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că închideţi împărăţia cerurilor înaintea oamenilor; că voi nu intraţi, şi nici pe cei ce vor să intre nu-i lăsaţi.
14. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că mâncaţi casele văduvelor şi cu făţărnicie vă rugaţi îndelung; pentru aceasta mai multă osândă veţi lua.
15. Vai vouă, cărturarilor şi fariseilor făţarnici! Că înconjuraţi marea şi uscatul ca să faceţi un ucenic, şi dacă l-aţi făcut, îl faceţi fiu al gheenei şi îndoit decât voi.
16. Vai vouă, călăuze oarbe, care ziceţi: Cel ce se va jura pe templu nu este cu nimic legat, dar cel ce se va jura pe aurul templului este legat.
17. Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, aurul sau templul care sfinţeşte aurul?
18. Ziceţi iar: Cel ce se va jura pe altar cu nimic nu este legat, dar cel ce se va jura pe darul ce este deasupra altarului este legat.
19. Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?
Deci nu spune unor oameni anume ci unora care faceau lucruri „josnice”, unor categorii, nu unor persoane. Nebuni poate insemna aici straini de intelepciune, nevazatori a ei, cind era destul de evident...

Mai e o explicatie, poate nu ai vazut-o: cel mai mic in imparatia cerurilor e mai mare decit cel mai mare nascut din femeie. Iar poarta imparatiei cerurior a fost deschisa de Iisus Hristos. Dar mai sunt si altele...
Pe baza posibilitatii de a alege ce sa facem, sa gindim, si sa interpretam cele ce se intimpla putem determina ce credem. E binecunosvcut ca de la intimplari si realitate pina la credinta intervine interpretarea, care poate fi variata si depinde de noi... Interpretarea nu e determinata, de aceea nedeterminata e si credinta... Simturile nu dau decit semnale pe care le putem interpreta in mai multe feluri, numai sa vrem. Nu au o interpretare determinata. Cind m-am trezit eu cu ideea cred ca erau la Londra sau in drum spre ea... Oricum, nu e relevant aici.

Eu asta vad: a spus ucenicilor ca nu va face un lucru pe care apoi l-a facut. Daca ar face oricine altcineva asta ai fi de acord ca a mintit.

D-zeu nu putea face ceva?

Si cu ce schimba asta lucrurile? Daca cineva ca abureala imi spune mie ca-s nebun ori imi spune ca toti ateii sunt nebuni nu vad mare diferenta. Tot asa, faptul ca numea "nebuni" categorii intregi de oameni este mai putin grav decat daca i-ar fi spus unuia in fata ca-i nebun? Daca eu as spune ca toti credinciosii sunt nebuni (atentie cui modereaza, nu spun cu adevarat asta, este numai o ipoteza de lucru!) ar fi mai putin grav decat daca ti-as spune tie ca esti dus cu pluta (atentie cui modereaza, nu spun cu adevarat asta, este numai pentru a lamuri lucrurile!)?

In nici un caz nu putem sa credem lucrul X (unde X poate fi orice propozitie, de la "exista D-zeu" pana la "Ceahlaul va castiga anul asta campionatul") doar pentru ca ne propunem sa-l credem. In rest, fireste ca reactia pe care o obtinem in urma faptelor si actiunilor noastre poate influenta ceea ce credem. Nu a afirmat nimeni contrariul. De ex. credeam ca pot sa spun fara sa ma balbai:

Tot ce-am zis c-am zis c-oi zice.
Dar de zis eu n-am mai zis;
Nici n-am zis, nici n-oi mai zice
C-am să zic c-am zis c-oi zice !

Am incercat de mai multe ori, am vazut ce a iesit, acum nu mai cred acelasi lucru. Nu mi-am schimbat credinta pentru ca am vrut sa o schimb, ci pentru ca experimentul pe care l-am facut m-a convins sa o schimb. De asta spun ca ceea ce credem nu depinde de vointa, ci de lucruri exterioare. Cum ar fi de rezultatele unui experiment.

La fel de nerelevant este si cum ar fi reactionat acea familie daca se oferea cineva sa le cumpere copilul.