Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ateii?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80
abis
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 01:06 PM) *
Din cauza asta faptul ca Dumnezeu i-a vorbit trebuie luat ca atare. Pentru a intelege mesajul transmis, este necesar sa pleci de la ideea ca Dumnezeu i-a vorbit. In in cazul povestilor descriptive, nu e necesar a analiza veridicitatea faptelor, ci mesajul de ansamblu.

In cazul asta mesajul este simplu: supune-te si executa orice ti se cere, indiferent cat de moral/drept/corect ti se pare; nu pune mai presus gandirea ta, simtirea ta, dorintele si individualitatea ta ori pe a altora, datoria ta este sa te supui si sa executi orice ti se cere, nu sa gandesti, sa simti ori sa traiesti.
QUOTE
nici nu inteleg de ce protestezi

Nu protestez.
QUOTE
Avraam (de fapt altcineva) iti povesteste ce i s-a intamplat, iar povestea sa e un indemn la meditatie asupra naturii credintei.

Avraam este prezentat drept un model de urmat. In urma faptelor sale isi primeste rasplata pentru obedienta. Este testat, acel cineva care ne povesteste ne spune ca a trecut testul, Avraam este prototipul pe care trebuie sa-l copiem.
QUOTE
Aici e diferenta intre el si Bin Laden. Avraam iti da un exemplu de credinta si te indeamna sa meditezi asupra acesteia.

Pentru Bin Laden noi suntem, daca vrei, asemenea lui Isaac: primeste porunca sa ne ucida si incearca sa o faca.
Johann_Moritz
marduk, daca povestea asta ar fi fost o lucrare de sine statatoare, probabil s-ar fi numit Ce este credinta de Avraam Semitul.
Nu este necesar sa discutam aici despre preoti si imami sau despre alti intermediari, pt. ca ei nu exista in poveste. E o poveste intre Avraam si Dumnezeul sau. O poveste despre cum sa te raportezi la Dumnezeu, nu una despre cum sa te raportezi la biserica, la cler sau la o carte. Nu te invata sa asculti poruncile bisericii sau pe cela ale unor oameni. E vorba despre Dumnezeu si despre om. Avraam ne aseaza intr-o relatie cu Divinitatea, cu care putem sau nu fi de acord (intamplator, eu sunt de acord cu acest Avraam explicat de Kierkegaar). Ne invata cum sa ne raportam la o lume in intregime divina, in care Dumnezeu iti vorbest prin orice eveniment cotidian.

Atat. Popii, Biblia, evreii, fundamentalismul religios, razboaiele religioase si terorismul islamic, nu au nicio legatura cu Avraam. Pt. ca Avraam iti spune iata ce am facut eu din credinta, dar in acelasi timp Avraam iti spune ca Dumnezeu i-a vorbit, deci el nu are niciun fel de indoieli cu privire la vointa divina (din cauza asta tot insist sa analizati povestea ca si cum Dumnezeu chiar i-a vorbit). Tu sa le ai atunci cand iti vorbeste altcineva decat Dumnezeu dar in numele lui. Nu iti spune asta, dar ar trebui sa stii, pentru ca in niciun moment Avraam nu iti spune sa ai incredere in oameni.
abis
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 01:28 PM) *
Avraam iti spune ca Dumnezeu i-a vorbit, deci el nu are niciun fel de indoieli cu privire la vointa divina

Kumarbi, scurt pe doi: daca un individ isi omoara copilul pretinzand ca asa i-a poruncit Dumnezeu eu il voi considera dereglat mintal si cred ca si tu ai face acelasi lucru.
Johann_Moritz
abis,
Da, Avraam e un model de urmat. Un model de urmat in raportul tau personal cu Dumnezeu.
Tertul ce eea ce te infioara, nu? Obiectul actiunii, Isaac. Pentru ca tu privesti lucrurile din postura tertului care nu cunoaste vointa divina. Revino in poveste. Lasa-l pe Bin Laden, gandeste-te la Avraam, cel caruia Dumnezeu i-a vorbit. Pune-te in locul lui. Avraam e un exemplu de atitudine atunci cand iti (tie, iti, ti) vorbeste Dumnezeu. Nu despre cum sa ii privesti pe cei ce iti spun ca le vorbeste Dumnezeu.
Johann_Moritz
QUOTE(abis @ 2 Mar 2010, 01:37 PM) *
Kumarbi, scurt pe doi: daca un individ isi omoara copilul pretinzand ca asa i-a poruncit Dumnezeu eu il voi considera dereglat mintal si cred ca si tu ai face acelasi lucru.

Scurt pe doi: da e bolnav mintal.
Dar de ce refuzi sa intelegi ca povestea e despre iubire si despre incredere in Dumnezeu si nu despre uciderea copiilor sau a altora? Treci peste socul initial al poruncii lui Dumnezeu, caci am spus ca Dumnezeu nu ii porunceste lui Avraam nimic, ii da o lectie. Iar Avraam o da mai departe.
abis
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 01:49 PM) *
Dumnezeu nu ii porunceste lui Avraam nimic, ii da o lectie

Pai hai sa citim atunci impreuna:

2. Şi Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubeşti, şi du-te în pământul Moria şi adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ţi-l voi arăta Eu!"
3. Sculându-se deci Avraam dis-de-dimineaţă, a pus samarul pe asinul său şi a luat cu sine două slugi şi pe Isaac, fiul său; şi tăind lemne pentru jertfă, s-a ridicat şi a plecat la locul despre care-i grăise Dumnezeu.
4. Iar a treia zi, ridicându-şi Avraam ochii, a văzut în depărtare locul acela.
5. Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneţi aici cu asinul, iar eu şi copilul ne ducem până acolo şi, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".
6. Luând deci Avraam lemnele cele pentru jertfă, le-a pus pe umerii lui Isaac, fiul său; iar el a luat în mâini focul şi cuţitul şi s-au dus amândoi împreună.
7. Atunci a grăit Isaac lui Avraam, tatăl său, şi a zis: "Tată!" Iar acesta a răspuns: "Ce este, fiul meu?" Zis-a Isaac: "Iată, foc şi lemne avem; dar unde este oaia pentru jertfă?"
8. Avraam însă a răspuns: "Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale!" Şi s-au dus mai departe amândoi împreună.
9. Iar dacă au ajuns la locul, de care-i grăise Dumnezeu, a ridicat Avraam acolo jertfelnic, a aşezat lemnele pe el şi, legând pe Isaac, fiul său, l-a pus pe jertfelnic, deasupra lemnelor.
10. Apoi şi-a întins Avraam mâna şi a luat cuţitul, ca să junghie pe fiul său.


Ce citim aici? Pai citim asa:
- D-zeu ii porunceste lui Avraam sa-si ucida copilul
- Avraam este gata sa duca la indeplinire ordinul fara niciun comentariu si fara nicio mustrare de constiinta (desi printre cele zece porunci este si una care spune sa nu ucizi)
- Avraam isi minte slujitorii si chiar pe fiul sau (desi printre cele zece porunci este si una care spune sa nu minti)
- intentia lui Avraam este sa ucida.

Incearca sa-ti imaginezi cinematic scena: dupa instalarea rugului Avraam isi prinde copilul, il leaga si il urca pe rug. Incearca sa vizualizezi surpriza si groaza copilului care este insfacat de persoana in care avea cea mai mare incredere, fata de care nutrea dragoste filiala, respect, admiratie - pe scurt, tot ceea ce simte un baiat fata de tatal sau, cum acest tata il leaga in ciuda lacrimilor si protestelor lui, cum funiile ii strivesc incheieturile si, poate, ii pune si un calus in gura ca sa nu-i mai auda plansetul si rugamintile disperate, incearca sa vezi ochiii copilului in momentul in care tatal sau ridica cutitul cu intentia de a-l lovi...

Dupa impiedicarea, in ultimul moment, a crimei pe care Avraam era gata s-o infaptuiasca, urmeaza rasplata:

16. "Juratu-M-am pe Mine însumi, zice Domnul, că de vreme ce ai făcut aceasta şi n-ai cruţat nici pe singurul tău fiu, pentru Mine,
17. De aceea te voi binecuvânta cu binecuvântarea Mea şi voi înmulţi foarte neamul tău, ca să fie ca stelele cerului şi ca nisipul de pe ţărmul mării şi va stăpâni neamul tău cetăţile duşmanilor săi;
18. Şi se vor binecuvânta prin neamul tău toate popoarele pământului, pentru că ai ascultat glasul Meu".


Care-i concluzia, singura concluzie care se poate trage? Executa ce ti se cere si vei fi rasplatit. Nu vad nimic metafizic, nimic inaltator, nimic admirabil in atitudinea lui Avraam. Nu vad nicio urma de iubire in comportamentul lui iar increderea pe care o are in "vocile" pe care le aude tine mai degraba de patologic. Care-ar fi lectia pe care eu (la randul meu tata) ar trebui sa o invat de la el?

Nu stiu altii cum sunt, dar daca insusi Dumnezeu mi-ar cere sa fac un rau fetitei mele, ar ajunge el pe rug inaintea ei.
Johann_Moritz
QUOTE(abis @ 2 Mar 2010, 02:20 PM) *
Nu stiu altii cum sunt, dar daca insusi Dumnezeu mi-ar cere sa fac un rau fetitei mele, ar ajunge el pe rug inaintea ei.

Daca Dumnezeu mi-ar cere sa imi ucid copilul, in primul rand ca Dumnezeu exista (sau ca sunt nebun; dar hai sa nu revenim la chestia asta, ca nu se mai intelege nimic; Dumnezeu iti vorbeste si punct). Ar fi cea mai fericita zi din viata mea. Si nici macar nu as ucide un copil, i l-as da inapoi lui Dumnezeu. Ce stiu eu ce vrea Dumnezeu? Cine sunt eu sa il judec sau macar sa incerc sa il inteleg?

Iar metafizica, ai sa vezi ca tine tocmai de rasplata, care de fapt nu exista. Dar despre asta vorbim deseara, ca mai trebuie sa si lucrez. Am o tara intreaga de tinut in spate.

turbo trabant
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 03:40 PM) *
Daca Dumnezeu mi-ar cere sa imi ucid copilul, in primul rand ca Dumnezeu exista (sau ca sunt nebun; dar hai sa nu revenim la chestia asta, ca nu se mai intelege nimic; Dumnezeu iti vorbeste si punct). Ar fi cea mai fericita zi din viata mea. Si nici macar nu as ucide un copil, i l-as da inapoi lui Dumnezeu. Ce stiu eu ce vrea Dumnezeu? Cine sunt eu sa il judec sau macar sa incerc sa il inteleg?

thumb_yello.gif gradul de ridicol al unei discutii cu un ateu convins care iti interpreteaza scrieri religioase prin prisma gandirii lui este egal cu cel al unei discutii cu un virgin ferm convins ca el va" rezolva" o gramada de" gagici bune" intrucat a citit si a vazut multe.

ps: ateismul este absolut esential oricarei forme de totalitarism. cel putin asa am inteles din cartea aceea a hannah arendt.
Johann_Moritz
N-as merge pana acolo incat sa numesc discutia ridicola, dar e a dracului de frustranta, dat fiind ca Abis refuza sa se substituie, chiar si pt. un moment, celui care crede.
turbo trabant
ridicola e prost spus pentru ca implica rasul. corectez, inutila.
Johann_Moritz
Aproape ot ce scriem pe han e inutil asa ca nu ii bai.
Blakut
QUOTE
Daca Dumnezeu mi-ar cere sa imi ucid copilul, in primul rand ca Dumnezeu exista (sau ca sunt nebun; dar hai sa nu revenim la chestia asta, ca nu se mai intelege nimic; Dumnezeu iti vorbeste si punct). Ar fi cea mai fericita zi din viata mea. Si nici macar nu as ucide un copil, i l-as da inapoi lui Dumnezeu. Ce stiu eu ce vrea Dumnezeu? Cine sunt eu sa il judec sau macar sa incerc sa il inteleg?


Am impresia ca asa ai putea justifica orice actiune. Dumnezeu imi zice sa omor, omor. Nici nu ai de udne sa stii ca Dumnezeu ti-ar cere chestia asta.

Daca cineva isi omoara copilul si zice ca Dumnezeu l-a pus, ce facem? Poate are dreptate? Nu ar trebui sa-l eliberam?
Johann_Moritz
Vorbim deseara, acum nu mai pot.
turbo trabant
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 04:16 PM) *
Aproape ot ce scriem pe han e inutil asa ca nu ii bai.

2 sine de tren au sanse mult mai mari de a se intalni decat un ateu si un crestin intr-o discutie bazata numai pe logica. cu atat mai mult una pe forumuri.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 2 Mar 2010, 02:54 PM) *
ps: ateismul este absolut esential oricarei forme de totalitarism

Asa e - in Iran este democratie. smile.gif
turbo trabant
QUOTE(abis @ 2 Mar 2010, 04:25 PM) *
Asa e - in Iran este democratie. smile.gif

eu nu as baga mana in foc ca distinsii ayatolahi mai cred in profet ci mai curand cred in preasfantul pesches. la fel cum nu as fi bagat mana in foc ca nomenclaturistii din romanica credeau in egalitate si neexploatarea omului de catre om. ohyeah.gif

ateismul este o cale foarte eficienta de a atomiza omul si a reusi reducerea acestuia la doar o gramajoara de molecule. iar gramajoarele astea pot sa dispara fie intr-un cuptor fie intr-un gulag.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 2 Mar 2010, 03:28 PM) *
ateismul este o cale foarte eficienta de a atomiza omul si a reusi reducerea acestuia la doar o gramajoara de molecule. iar gramajoarele astea pot sa dispara fie intr-un cuptor fie intr-un gulag.

Asa, si?

Ceea ce sugerezi se cheama Appeal to consequences si este un fallacy, o eroare logica.

Si daca imi aduc bine aminte cruciadele, jertfele aztece, inchizitia, vanatoarea de vrajitoare, mascrarea hindusilor dupa cucerirea musulmana din India nu au fost infaptuite in numele ateismului. Iar cei care ii trimiteau pe evrei in cuptoare numai atei nu erau.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 2 Mar 2010, 04:44 PM) *
Iar cei care ii trimiteau pe evrei in cuptoare numai atei nu erau.

scuza ma, am gresit. ridicola era bine rofl.gif

din partea mea, ateii au tot atat de multe drepturi de a isi trambita teoriile lor cat au si credinciosii dreptul de a isi promova perceptele lor religioase. si nu am intrat sa dialoghez ca nu se poate smile.gif, prefer dialogul asta cu atei in spatiu real, fara linkuri si teorii savante rolleyes.gif .

ps: mi-e dor de o vanatoare de vrajitoare, pe bune. blakut cred ca ar fi de acord ohyeah.gif

Marduk
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 01:28 PM) *
QUOTE
Nu este necesar sa discutam aici despre preoti si imami sau despre alti intermediari, pt. ca ei nu exista in poveste.

Asta este ceea ce crezi tu, ori poate iti inchipui ca in acele vremuri oricine putea sa faca un altar si sa execute jertfa, eu cred ca te inseli. Cercetari efectuate de antropologi asupra triburilor primitive ce inca mai traiesc in padurile din Amazonia si Papua, au aratat rolul pe care il are capetenia si vraciul in comunitatea respectiva. Cu alte cuvinte astia doi au lucrat impreuna inca de la inceput, iar scopul a fost cat se poate de clar, doar mijloacele au fost diferite.
QUOTE
E vorba despre Dumnezeu si despre om. Avraam ne aseaza intr-o relatie cu Divinitatea, cu care putem sau nu fi de acord

De vreme ce eu sunt copilul lui Dumnezeu, de ce as avea nevoie de intermediari ca sa ma adresez tatalui meu, doar el ma iubeste, el mi-a aratat calea spre iubire, intelegere, poate in cel mai rau caz as putea sa o rog pe mama mea sa-l roage sa ma asculte.
QUOTE
Atat. Popii, Biblia, evreii, fundamentalismul religios, razboaiele religioase si terorismul islamic, nu au nicio legatura cu Avraam.

Avraam este implicat in chestia asta mai mult decat iti inchipui tu si domnul Kierkegaard, si asta pentru ca de la el a plecat totul. El l-a vazut pe Dumnezeu, el a scris poruncile dupa dictarea lui Dumnezeu, el a introdus notiunea de credinta pana la sacrificiu, etc. Mai tarziu gasim acelasi model in noul testament, la Isus, Maria Magdalena si apostoli.


QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 01:49 PM) *
QUOTE
povestea e despre iubire si despre incredere in Dumnezeu si nu despre uciderea copiilor sau a altora?

Tu ce Biblie citesti?


QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 02:40 PM) *
QUOTE
Ar fi cea mai fericita zi din viata mea. Si nici macar nu as ucide un copil, i l-as da inapoi lui Dumnezeu.

Eu nu cred ca Dumnezeu ti-ar cere asa ceva, dar daca tu ai fi fericit sa faci asta fara ca macar sa-l intrebi (in cazul in care ai vorbi cu el) care ar fi rostul acelui sacrificiu, de vreme ce el stie dinainte ca tu ti-ai sacrifica copilul, pentru ca el insusi a planuit actiunea, inseamna ca ceva este in neregula in relatia dintre tine si Dumnezeu, ori ca Dumnezeu este un sadic, ceea ce nu pot sa accept.
QUOTE
Ce stiu eu ce vrea Dumnezeu? Cine sunt eu sa il judec sau macar sa incerc sa il inteleg?

Tu esti fiul sau, creatia sa, de vreme ce incerci sa-l intelegi si el incearca sa se faca inteles, nu este normal sa existe si intrebari, care pot avea accent de judecata?

AdiM
Atei, crestini, mahomedani, budisti etc. sunt doar niste etichete.
Dar toti sunt oameni, si fiecare are propria sa aspiratie universala, pe care o explica fie prin Dumnezeu, fie prin stiinta, fie prin altceva, o credinta proprie, nu neaparat religioasa.
Dar daca toti s-ar comporta ca oameni intregi si nu ca etichetele pe care le poarta, asta i-ar ajuta sa cunoasca mult mai usor adevarul.
Parerea mea.
Johann_Moritz
QUOTE(Marduk @ 2 Mar 2010, 03:59 PM) *
Asta este ceea ce crezi tu, ori poate iti inchipui ca in acele vremuri oricine putea sa faca un altar si sa execute jertfa, eu cred ca te inseli. Cercetari efectuate de antropologi asupra triburilor primitive ce inca mai traiesc in padurile din Amazonia si Papua, au aratat rolul pe care il are capetenia si vraciul in comunitatea respectiva. Cu alte cuvinte astia doi au lucrat impreuna inca de la inceput, iar scopul a fost cat se poate de clar, doar mijloacele au fost diferite.

In vremea patriarhilor, evreii nu aveau preoti. Adevarat insa, e de presupus ca actele de cult erau indeplinite de catre capetenii, de patriarhii insisi.
Ceea ce indeplineste Avraam nu este insa un ritual. Pentru ca ii lipseste intelesul gestului. Abis spunea ca Avraam o face pentru a obtine un rezultat, o binecuvantare. Da si nu. Cu siguranta ca Avraam se gandeste ca in final va fi compensat sau rasplatit de Dumnezeu pt. gestul sau (si asta nu e meschinarie, ci doar un rezultat al increderii sale ca Dumnezeu e bun, deci nu poate face rau), dar la momentul in care i se cere a-l jertfi pe Isaac, el nu stie ce fel de rasplata va primi. El nu indeplineste un ritual. Cel care indeplineste ritualul stie exact care sunt consecintele actului sau. "Ii vei jertfi lui Poseidon o vaca, ca sa ai vant prielnic si sa fii ferit de primejdii pe mare."
Avraam e atipic pt. timpurile sale. Cand Avraam urca muntele Moria el nu are cunostinta de niciun "ca sa..". El nu stie, el are incredere. Iar cand Dumnezeu il impiedica sa il sacrifice pe Isaac si ii promite ca va stapani popoarele asta e ca sa arate ca increderea sa a fost deplin justificata (si eventual sa le promita si evreilor neste beneficii "politice"; spuneam ca un asemenea balast exista in aproape orice text, dar nu trebui sa te impiedici de el).
De aici apare dezvoltarea metafizica a gestului sau si din cauza asta a fost numit parintele credintei. Din nestiinta sa cu privire la semnificatia gestului pe care il aduce la indeplinire. Ritualul este o forma de manipulare a zeului de catre om. Are la baza stiinta, e aproape de vrajitorie. Avraam introduce un concept nou in religie: credinta. Cel manipulat este Avraam si el accepta situatia fara a incerca sa o schimbe, constient de relatia sa cu Dumnezeu.
Ar fi putut sa implore, ar fi putut sa protesteze, ar fi putut macar sa intrebe "de ce?" Nu o face. Pt. ca are incredere.

QUOTE
De vreme ce eu sunt copilul lui Dumnezeu, de ce as avea nevoie de intermediari ca sa ma adresez tatalui meu, doar el ma iubeste, el mi-a aratat calea spre iubire, intelegere, poate in cel mai rau caz as putea sa o rog pe mama mea sa-l roage sa ma asculte.

Aici m-ai inteles gresit. Pai tot ce am scris a fost ca sa arat ca Avraam iti ofera un model, nu se aseaza intre tine si Dumnezeu. Abia apoi, dupa Exod, au aparut intermediarii, preotii, dar Avraam deschisese aceasta Cutie a Pandorei din care aparuse ideea unei relatii personale cu "Dumnezeul Meu si al Parintilor Mei". Si chiar si atunci cand cultul a devenit institutional, la evrei s-a pastrat aceasta relatie personala intre individ si Dumnezeu, care nu a existat in restul Orientului Apropiat, in Grecia sau Roma
Iar in povestea noastra Avraam nu este capetenia care indeplineste o jertfa pt. tribul sau, ci doar un om in fata lui Dumnezeu. Atitudinea lui Avraam este pilda care trebuie urmata, nu Avraam trebuie urmat. Pentru ca repet, pt. a nu stiu cata oara, Avraam nu instituie o norma, nici un ritual. El spune doar, credinta in Dumnezeu e incredere in Dumnezeu si asta e tot ce ai nevoie. Avraam nu e un legiuitor, ci un filosof.

QUOTE
Avraam este implicat in chestia asta mai mult decat iti inchipui tu si domnul Kierkegaard, si asta pentru ca de la el a plecat totul. El l-a vazut pe Dumnezeu, el a scris poruncile dupa dictarea lui Dumnezeu, el a introdus notiunea de credinta pana la sacrificiu, etc. Mai tarziu gasim acelasi model in noul testament, la Isus, Maria Magdalena si apostoli.

Aici nu te-am inteles eu.

QUOTE
Tu ce Biblie citesti?

Intrebarea corecta e "tu cum citesti Biblia?"

QUOTE
Eu nu cred ca Dumnezeu ti-ar cere asa ceva, dar daca tu ai fi fericit sa faci asta fara ca macar sa-l intrebi (in cazul in care ai vorbi cu el) care ar fi rostul acelui sacrificiu, de vreme ce el stie dinainte ca tu ti-ai sacrifica copilul, pentru ca el insusi a planuit actiunea, inseamna ca ceva este in neregula in relatia dintre tine si Dumnezeu, ori ca Dumnezeu este un sadic, ceea ce nu pot sa accept.

Nici eu nu cred ca Dumnezeu mi-ar cere asa ceva. Din cauza asta am si putut raspunde cu atata usurinta, asa cum am raspuns. Trisez, asa cum si abis triseaza atunci cand spune ca i-ar da foc lui Dumnezeu: el e ateu, nu crede ca Dumnezeu exista si atunci ii e usor sa fie atat de vehement. ohyeah.gif
Pe de alta parte, daca Avraam ar fi intrebat si Dumnezeu i-ar fi raspuns, unde ar mai fi fost credinta? Daca ar fi stiut, increderea sa in Dumnezeu ar fi fost una de natura contractuala, nu religioasa.
QUOTE
Tu esti fiul sau, creatia sa, de vreme ce incerci sa-l intelegi si el incearca sa se faca inteles, nu este normal sa existe si intrebari, care pot avea accent de judecata?

Atunci cand va fi de trebuinta, Dumnezeu imi va spune. El cunoaste momentul asta. Nestiinta mea sta la baza credintei mele. Nu il mai tratati pe Dumnezeu ca pe un sef. Tratati-l ca pe singura fiinta in care puteti avea incredere deplina. Sau ignorati-l complet. Nu poti fi caldicel, ca sa folosesc un termen din Biblie.

PS: despre poruncile incalcate de Avraam. Pai poruncile vin odata cu Moise. Avraam a trait inaintea lui Moise, deci se aplica pincipiul neretroactivitatii legii penale defavorabile. smile.gif
Blakut
QUOTE
ateismul este o cale foarte eficienta de a atomiza omul si a reusi reducerea acestuia la doar o gramajoara de molecule. iar gramajoarele astea pot sa dispara fie intr-un cuptor fie intr-un gulag.


La fel si religia poate reduce omul la eretici, persoane fara suflet, care pot fi la fel de bine arsi...

Numai religia poate convinge un terorist sa se sinucida, pe om sa-si ia propria viata sau sa-si ucida copiii. Un ateu care nu crede in viata de dincolo mai greu e convins sa faca un atentat sinucigas. Ar cam lipsi motivatia.

Daca ai studia topicul de pe aici ai vedea ca oamenii cei mai inversunati sunt si au fost credinciosii, care mai aveau putin si cereau exterminarea noastra. biggrin.gif
turbo trabant
QUOTE(Blakut @ 2 Mar 2010, 08:42 PM) *
La fel si religia poate reduce omul la eretici, persoane fara suflet, care pot fi la fel de bine arsi...
religia da, credinta nu
Daca ai studia topicul de pe aici ai vedea ca oamenii cei mai inversunati sunt si au fost credinciosii, care mai aveau putin si cereau exterminarea noastra. biggrin.gif

sincer, nu am studiat topicul in amanuntime dar razant citind as zice ca ambele parti s-au purtat la fel, cu alte cuvinte/metode dar in esenta intolerante. amandoua partile au lansat la apa singurul lor adevar Exista/Nu Exista Dumnezeu si s-au folosit din plin de tactica " ba pe a ma-tii" sau " cat de ingust la minte esti" bineinteles invelite in staniol. nu a existat si probabil nu va exista dialog nici aici si nici in multe alte parti.

apropo, atei sunt cei care nu cred si sunt indiferenti la fenomenul religios (daca traducem mot a mot a theos). un ateu militant impotriva religiei este anti credincios.

in cazul militarii impotriva crestinismului este anticrist.




Johann_Moritz
Ei, aici e un sambure de adevar.
Trebuie sa recunosc ca ideea de a muri sau de a ucide mi-a devenit mult mai repulsiva atunci cand mi-a trecut prin cap ca, de fapt, dupa moarte ne asteapta neantul.
Dincolo de chestiunea fanatizarii de catre o idee, fie ea de natura religioasa sau de alt fel, moartea e mai usor de acceptat atunci cand dupa moarte se afla Dumnezeu. N-as putea sa explic chestia asta, dar am observat aceasta modificare de atitudine in cazul meu.
Johann_Moritz
QUOTE(turbo trabant @ 2 Mar 2010, 07:59 PM) *
apropo, atei sunt cei care nu cred si sunt indiferenti la fenomenul religios (daca traducem mot a mot a theos). un ateu militant impotriva religiei este anti credincios.

In Europa, ateismul s-a remarcat intradevar a fi virulent anticrestin. Banuiesc ca a fost vorba de sentimente anti de ambele parti care s-au alimentat reciproc.

In SUA s-a intamplat ceva interesant cu agnosticismul, un curent care a mers pe ideea nu neaparat ca Dumnezeu nu exista, ci ca nu exista dovezi ca El ar exista si ca e putin probabil ca omul ar putea vreodata sa stabileasca pe cale rationala daca Dumnezeu exista sau nu. Agnosticii s-au remarcat in general tocmai prin lipsa atitudinilor antireligioase, fiind mult mai toleranti din punctul asta de vedere decat ateii europeni. Acuma, nu stiu exact si cat de toleranti au fost crestinii cu ei. smile.gif
Marduk
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 07:24 PM) *
QUOTE
Pentru ca ii lipseste intelesul gestului.

Ce vrei sa spui? Este un gest de supunere, gest care a fost preluat si intarit de-a lungul timpului pana in ziua de azi. La crestini acest gest de supunere oarba se regaseste cel mai bine, de la feudalisti pana in epoca moderna, chiar si colonialismul si-a scuzat actiunile avand ca baza de sustinere supunerea si civilizarea.
QUOTE
Cu siguranta ca Avraam se gandeste ca in final va fi compensat sau rasplatit de Dumnezeu pt. gestul sau (si asta nu e meschinarie, ci doar un rezultat al increderii sale ca Dumnezeu e bun, deci nu poate face rau)

Poate fi si o forma de oportunism spiritual, cat despre faptul ca Dumnezeu este bun nu ma pot pronunta pentru acea perioada, dupa aparitia lui Isus apare notiunea clar notiunea de bunatate, iubire, altruism, etc.
QUOTE
la momentul in care i se cere a-l jertfi pe Isaac, el nu stie ce fel de rasplata va primi.

Cum nu stie ce rasplata va primi? stie sau cel putin spera ca Dumnezeu va ajuta poporul sau in actiunile de cucerire si dominare a celorlalte popoare.
QUOTE
De aici apare dezvoltarea metafizica a gestului sau si din cauza asta a fost numit parintele credintei.Avraam introduce un concept nou in religie: credinta.

Credinta exista si la alte popoare, poate ca datorita includerii acestui gest in scrierile religioase evreiesti si preluarea lor mai tarziu de catre crestini sa-i fi adus mai multa publicitate.
QUOTE
Iar in povestea noastra Avraam nu este capetenia care indeplineste o jertfa pt. tribul sau, ci doar un om in fata lui Dumnezeu.

Eu cred ca jertfa este indeplinita pentru tribul sau, sunt acolo prezenti slujitorii, apare clar diferenta intre profan, mirean si cei alesi sa se adreseze lui Dumnezeu. Avraam nu cere pentru el nimic, aur bunuri, animale, etc. el isi exprima credinta si supunerea, dar Dumnezeu ii ofera tot ceea ce el gandea pentru ca Dumnezeu stia la ce se gandea Avraam pentru poporul sau.
QUOTE
Pe de alta parte, daca Avraam ar fi intrebat si Dumnezeu i-ar fi raspuns, unde ar mai fi fost credinta? Daca ar fi stiut, increderea sa in Dumnezeu ar fi fost una de natura contractuala, nu religioasa.

Credinta a existat si inainte de relatia dintre Dumnezeu si Avraam, in numele acestor credinte s-au dus razboai si atunci ca si acum. De-a lungul timpului drumul parcurs de credinta este presarat cu razboaie si milioane de morti, suflete pierdute pe altarul acesta. Intrebarea pe care mi-o pun mereu este cum ii considera Dumnezeu pe cei care s-au jertfit in aceste lupte, poate printre cei care participau erau doar vasali obligati sa lupte pentru cauza credintei dar in sinea lor nu erau credinciosi lui Dumnezeu.
QUOTE
Atunci cand va fi de trebuinta, Dumnezeu imi va spune. El cunoaste momentul asta. Nestiinta mea sta la baza credintei mele. Nu il mai tratati pe Dumnezeu ca pe un sef. Tratati-l ca pe singura fiinta in care puteti avea incredere deplina. Sau ignorati-l complet. Nu poti fi caldicel, ca sa folosesc un termen din Biblie.

Exista tendinta asta la umani de forma stari noi, reminescente tribale, gentilice, prin care membrii respectivi se pun la adapostul celor din afara prin fel de fel de "chei sacre" exprimate fie prin cuvinte fie prin simboluri sau atitudine. Despartirea sacrului de mirean a dus la aparitia acestei stari de dependenta fata de sacru, de Dumnezeu, a mireanului. Cei intrati in aria sacrala s-au folosit cu succes de aceste atuuri asa cum la inceputurile constiintei, vracii si samanii se foloseau de prostia si frica celorlalti membri ai tribului. In cele din urma s-a ajuns la un intreg vocabular incriptat, folosit doar de cei alesi si de nepatruns pentru cei care trebuie sa vada in CREDINTA mantuirea. Eu am incetat de mult sa mai cred in Dumnezeul fiinta, in starea de cladicel sau de pocainta, lumea in care traiesc este doar un alt nivel supus gandirii umane, creatiei sale artificiale, umflat pana la saturatie de ura nascuta din credinta si invers, un cerc vicios care a cuprins aceasta civilizatie, a carei singura sursa de speranta ramane confruntarea dintre bine si rau, evident finalitatea fiind biruinta binelui asupra raului. Ca si cum cele doua stari ar putea existat una fara cealalta.
QUOTE
Pai poruncile vin odata cu Moise.

Corect, Moise este cel cu pietrele si poruncile, totusi ideea in sine este reluata si la unul si la celalalt, CREDINTA.

abis
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 07:24 PM) *
Abis spunea ca Avraam o face pentru a obtine un rezultat, o binecuvantare.

Abis a spus de fapt altceva: ca o face pentru ca asa i s-a ordonat si stie ca trebuie sa respecte ordinele fara cracnire. Nu am spus ca o face pentru a obtine o binecuvantare, nu am spus nimic despre scopul lui Avraam; pot intr-adevar sa presupun ca (aici ai dreptate, mi-a scapat din vedere ca cele zece porunci sunt date ulterior, dar asupra aspectului asta revin putin mai tarziu) era clar fie si din exemplele anterioare ca D-zeu nu ii agreaza pe cei neobedienti. Ca cei care ii incalca ori macar pun in discutie ordinele o sfarsesc rau. Stia de ex. despre Babel, despre Potop Asa ca Avram consimte fara comentarii sa fie peste pentru sotia sa, consimte sa isi ucida fiul fara niciun regret; pe de alta parte, D-zeu ii promisese inca dinainte de nasterea lui Isaac rasplata: vezi Geneza cap. 15. Asadar nu poti spune ca nu stia ca ii va fi rau daca nu asculta si ca nu stia ca va fi rasplatit daca se supune.

Si repet intrebarea, pentru ca n-am primit inca un raspuns serios: de ce trebuie sa il credem pe Avraam si sa nu-l condamnam pentru tentativa de omucidere, dar pe toti ceilalti care au pretentii similare sa-i consideram nebuni, periculosi si sa-i inchidem?

QUOTE
Avraam iti ofera un model

In concluzie, daca visez si eu noaptea ca D-zeu imi spune sa-mi ucid copilul, asa trebuie sa fac, cum a procedat Avraam? Daca e model, eu asa inteleg...

Sau e model de "asa nu"?

QUOTE
asa cum si abis triseaza atunci cand spune ca i-ar da foc lui Dumnezeu: el e ateu, nu crede ca Dumnezeu exista si atunci ii e usor sa fie atat de vehement

Nu trisez, dimpotriva, iti raspund cu maxima sinceritate. Nu inteleg unde este trisatul. unsure.gif

Il vad pe Avraam nu neaparat ca pe Iov, ci mai degraba ca pe Lot, putin mai tarziu, in cap 19: citim aici ca doi ingeri sunt oaspeti in casa lui Lot, cand "barbatii orasului" vin la casa acestuia: "Si ei il chemara pe Lot si ii spusera acestuia, unde sunt dar barbatii care au venit la tine noaptea asta? Adu-i la noi, ca sa-i putem cunoaste. si Lot iesi afara la ei si inchise usa dupa el si spuse, va rog fratilor, nu fiti haini, uitati-va aici, am doua fete care nu au cunoscut barbat; va rog, lasati-ma dar sa vi le aduc voua, si faceti-le lor ceea ce va va placea; numai nu faceti nimic acestor oameni, fiindca au venit sub umbra acoperisului casei mele."

Asa cum nu inteleg ce fel de tata si-ar ucide cu mana lui fiul pentru un capriciu, nu inteleg nici ce fel de tata si-ar oferi copiii unei gloate pentru a fi folositi de aceasta "cum crede ea de cuvinta"... Voi fi cinstit cu tine: daca ai fi oaspete in casa mea, te-as proteja cu toate puterile mele, insa daca s-ar ajunge la punctul sa am de ales intre tine si copiii mei, tu ai fi sacrificat! Si m-as astepta la fel din partea ta, daca ai fi pus in aceeasi dilema. Daca ar fi Dumnezeu insusi, daca exista un Dumnezeu, s-ar duce inaintea copiilor mei la gloata! Nu sunt crestin. Sunt foarte pro-familie, iar copiii mei trec inaintea oricui.

Exact aceeasi poveste este prezentata, cu mici variatiuni, in Cartea Judecatorilor cap. 19. Nebunia atinge paroxismul: tatal denaturat isi obliga fiica sa iasa afara pentru a fi violata si ucisa de gloata in fata casei in timp ce el doarme linistit; iar dupa ce se trezeste are intetia sa plece netulburat la treburile lui fara macar sa-si puna vreo intrebare cu privire la soarta fetei. Acelasi lucru se intampla si cu concubina oaspetelui.

Nu pot lua considera astfel de comportamente drept "modele" si mi se pare o nebunie sa-i admiri ori sa-i dai drept exemplu.

Ar fi amuzant, daca n-ar fi trist, ca in fata adunarii evreilor individul povestete intamplarea prin care a trecut:

3. Şi au auzit fiii lui Veniamin că fiii lui Israel au venit la Miţpa. Atunci au zis fiii lui Israel: "Spuneţi cum s-a făcut nelegiuirea aceasta?"
4. Iar levitul, bărbatul femeii celei ucise, a răspuns şi a zis: "Eu cu concubina mea am venit să rămânem în Ghibeea lui Veniamin.
5. Şi s-au ridicat asupra mea locuitorii din Ghibeea şi au înconjurat pentru mine casa, noaptea; aveau de gând să mă ucidă şi au chinuit pe concubina mea, bătându-şi joc de ea, aşa încât ea a murit.
6. Atunci eu am luat concubina mea, am tăiat-o şi am trimis-o în toate ţinuturile stăpânirii lui Israel, pentru că ei au făcut un lucru nelegiuit şi de ruşine în Israel.
7. Iată acum voi, fiii lui Israel, cercetaţi cu toţii acest lucru şi hotărâţi aici".
8. Şi s-a ridicat tot poporul, ca un singur om, şi a zis: ........


Ar fi trebuit sa zica: "Si tu ce faceai in timpul asta? Dormeai linistit in casa?! Nenorocitule!"

Ce model iti ofera Avraam? Avraam este imbecilul perfect: executa fara intrebari, fara probleme de constiinta, fara sentimente, fara a-si asuma nicio responsabilitate, ca un robot, tot ceea ce i se cere. Oricat de oribil ar fi. Asta sa fie conditia umana, in viziunea religiei?

Asta trebuie sa fim, roboti executanti care nu pun intrebari, roboti care doar executa programul prestabilit de catre o autoritate suprema?

PS:
QUOTE
Pai poruncile vin odata cu Moise. Avraam a trait inaintea lui Moise, deci se aplica pincipiul neretroactivitatii legii penale defavorabile

Deci pana la Moise erau permise minciuna, omorul, desfranarea? smile.gif
abis
QUOTE(kumarbi @ 2 Mar 2010, 08:50 PM) *
In Europa, ateismul s-a remarcat intradevar a fi virulent anticrestin.

Nu stiu la ce te referi. A fost perceput ca anticrestin deoarece majoritatea este crestina, deci in mod firesc orice punere in discutie a dogmelor religioase a fost inteleasa de majoritate ca pe o atitudine anticrestina. Ateismul este la fel departe de oricare dintre religii, nu-i acorda crestinismului un loc special. Intamplator in Europa suntem in contact mai mult cu crestinismul decat cu alte religii, asta-i tot. Dar nu exista, in cazul celei mai mari parti a ateilor, o aversiune speciala fata de crestinism. Toate religiile sunt la fel de aproape sau de departe de adevar.
QUOTE
In SUA s-a intamplat ceva interesant cu agnosticismul

In SUA exista (in mai mare masura decat aici) o confuzie intre termeni: cei care se declara atei sunt automat catalogati drept comunisti, iar pentru a evita aversiunea teribila pe care o au cei mai multi americani fata de comunisti, multi atei se declara agnostici. Este un fel de trisare, deoarece printre agnostici pot fi atat credinciosi, cat si atei.
QUOTE
mult mai toleranti din punctul asta de vedere decat ateii europeni

Nu stiu la ce intoleranta a ateilor europeni te referi.
Johann_Moritz
Marduk, hai sa nu ne mai imaginam chestii. Eu incerc sa analizez povestea nuda, asa cum e ea scrisa. Eventual o putem pune intr-un context, dar hai sa nu ne folosim imaginatia prea mult.

QUOTE
Si repet intrebarea, pentru ca n-am primit inca un raspuns serios: de ce trebuie sa il credem pe Avraam si sa nu-l condamnam pentru tentativa de omucidere, dar pe toti ceilalti care au pretentii similare sa-i consideram nebuni, periculosi si sa-i inchidem?


Ba am raspuns la intrebarea asta, chiar de prea multe ori. Fac o ultima incercare. Hai sa fim un pic mai organizati de data asta.
Povestea lui Avraam poate fi analizata in doua ipoteze. SEPARATE!
1. Dumnezeu nu exista. => Dumnezeu nu i-a vorbit lui Avraam => Avraam e nebun sau povestea e o fictiune bolnava => Nu avem despre ce vorbi. Discutia se incheie aici.

2.Dumnezeu exista si i-a vorbit lui Avraam. Atentie, e o simpla ipoteza de lucru. Nu spun ca Dumnezeu exista, dar analizez povestea lui Avraam din aceasta perspectiva, din perspectiva celui care crede.
Daca nu accepti ca ipoteza de lucru ca Dumnezeu exista, atunci nu poti intelege ce este credinta din punctul de vedere al celui care crede ca Dumnezeu exista. Contra principia negantem, non est disputandum. Asa ca hai sa nu ne mai negam premisele unul altuia, pt. ca asta face imposibil orice dialog.
Daca tu ramai in prima ipoteza, iar eu vorbesc din interiorul celei de a doua, nu exista dialog. Ne invartim in cerc.
Din cauza asta ti-am cerut de cateva ori sa nu mai stai in pozitia tertului si sa incerci sa schimbi pozitia cu cel care crede. Nu vorbim aici despre cum e posibil ca unii sa creada ca Dumnezeu exista. Nu discutam daca Dumnezeu exista. Nu discutam daca Dumnezeu i-a vorbit sau nu lui Avraam. Discutam despre ce intelege credinciosul despre credinta citind ce i s-a intamplat lui Avraam.
Daca pornim de la ideea ca actul de credinta tine de patologic, ne oprim aici, pt. ca nu avem despre ce discuta.
Asa ca alege o ipoteza. E important sa pornim de la aceleasi premise ca sa discutam amandoi despre mere si nu unul despre mere si altul despre inorogi.
O alegi pe prima? Ne oprim.
O alegi pe a doua? Ideile ca Dumnezeu exista si ca i-a vorbit lui Avraam nu se mai pun in discutie si continuam de aici.

Inainte de a continua sa scriu situandu-ma exclusiv in a doua ipoteza, am sa mai fac o ultima incercare de a raspunde din perspectiva ateului la intrebarea ce il separa pe Avraam de Bin Laden.
Bin Laden spune: Mohamad/Allah mi-a vorbit. Ucideti-i pe necredinciosi.
Primul lucru este sa te intrebi daca Mohamad chiar i-a vorbit lui Bin Laden. Al doilea lucru e sa te intrebi chiar doreste Mohamed sa ii ucidem pe necredinciosi? Eventual, poti sa te intrebi si de ce?

Avraam spune ca Dumnezeu i-a vorbit. Si i-a cerut sa isi jertfeasca fiul. Dar tot Dumnezeu l-a oprit.
Care e suma rezultatele actiunilor lui Avraam asupra tertilor? ZERO! Teroristul a fost oprit de Dumnezeu sa comita actul terorist.WTF?
Bin Laden iti spune: ucide. Avraam spune: asculta. Bin Laden iti spune sa actionezi asupra lumii si sa o distrugi. Avraam iti spune o poveste din care sa intelegi cum defineste el credinta. Caci pana la urma despre asta e vorba in povestea lui Avraam, despre un test si despre o lectie. Poti fi de acord cu el sau nu, dar in ce fel e el terorist? Avraam nu iti spune: Dumnezeu mi-a vorbit, si m-a invatat sa iti spun sa iti ucizi copilul. Avraam spune: daca intr-o zi Dumnezeu iti va vorbi (tie, iti ti) si de iti va cere sa iti sacrifici unicul copil, asculta-L. Intelegi? Adica atunci cand Dumnezeu iti va vorbi, nu Avraam, nici Papa de la Roma.
Si atunci intrebarea corecta e cum il privim pe Bin Laden, nu cum il privim pe Avraam. Daca acceptam ca lui Avraam i-a vorbit Dumnezeu, de ce nu am accepta ca si lui Bin Laden ii vorbeste Dumnezeu? Raspunsul e simplu: nu cred ca Dumnezeu chiar ti-ar cere sa ucizi. De fapt, nici lui Avraam nu ii cere sa il ucida pe Isaac, ci doar ii testeaza "reflexele". Altfel, ar trebui sa credem ca Dumnezeu s-a razgandit.
Deci cine citeste povestea lui Avraam nu intelege de acolo ca intr-o zi va veni Dumnezeu la el si ii va spune "omoara-i pe aia!", pt. ca nici lui Avraam nu i-a cerut asa ceva.
Pe de alta parte, chiar daca Avraam minte si Dumnezeu nu i-a vorbit, faptul ca el nu si-a ucis copilul arata ca intentiile sale nu au fost niciodata de natura criminala. Si atunci, singura intrebare care merita pusa, e cum ma raportez la ideile lui Avraam. In cazul lui Bin Laden, lucrurile stau mai simplu si ne putem baga picioarele in ideile lui si singura intrebare care merita pusa e "unde e, sa il belesc?".
Desigur ca poti sa te intrebi daca Dumnezeun chiar i-a vorbit lui Avraam si daca chiar i-a cerut sa il ucida pe Isaac, dar din moment ce tot ce vrea Avraam e sa iti dea un exemplu de credina, a te concentra pe intrebarile astea e inutil, pt. ca morala povesti este "ce este credinta" si tot asta e intrebarea la care poti sa iti raspunzi tu, fiind sau nu de acord cu Avraam.

QUOTE
Ce model iti ofera Avraam? Avraam este imbecilul perfect: executa fara intrebari, fara probleme de constiinta, fara sentimente, fara a-si asuma nicio responsabilitate, ca un robot, tot ceea ce i se cere. Oricat de oribil ar fi.

Aici trebuie sa recunosc ca imi e imposibil mie sa intru in logica ta. In ce fel poate fi imbecil un om care cunoaste vointa lui Dumnezeu si i se supune, imi e greu sa inteleg.
Vorbim totusi de Dumnezeu, nu de Papa sau de IPS.
Oricum, am retinut opinia ta derizorie fata de premierul Romaniei. tongue.gif
QUOTE
Asta sa fie conditia umana, in viziunea religiei?

Cam da. Si in general cam toate religiile se invart in jurul ideii asteia.
Dar intre a fi la mila haosului sau a fi la mila lui Dumnezeu, eu as alege fara regrete a doua optiune. Macar as avea un scop, as fi mai mult decat o alcatuire de atomi asteptand moartea. Din pacate,nu tine de alegerea mea.
Eu am impresia ca tu ai o problema cu autoritatea. Serios, sa te superi pe Dumnezeu ca nu te respecta? WTF? smile.gif

Revenind.
Si tot pt. ca suma actiunilor lui Avraam e zero, povestea lui el se deosebeste de celelalte doua. Si ca sa fiu sincer, ai ales si tu unele dintre cele mai primitive povesti ale Bibliei, pt. a le compara cu poate singura din vechiul testament care le poate vorbi tuturor credinciosilor, indiferent de religie. Iar pt. ca tot suntem aici, trebui sa marturisesc ca aia cu Lot care isi da fetele la violat intotdeauna mi-a zburlit parul pe spate si, in cazul asta, nici eu nu pot sa ma substitui credinciosului Lot.


Si acum, eu continuu sa scriu, situandu-ma in cea de a doua ipoteza, pt. a-ti rapsunde la celalate afirmatii.

A actionat Avraam de teama sau din iubire de Dumnezeu?

Ai spus ca de dragul fiicei tale l-ai ucide pe Dumnezeu. Si ca ai fost sincer. Atunci, daca tu iti iubesti atat de mult fiica, de ce ii refuzi lui Avraam iubirea pt. Isaac? Pt. unicul sau fiu, nascut la batranete de o sotie stearpa? De ce nu l-ar fi iubit Avraam pe Isaac tot atat de mult pe cat iti iubesti tu fiica?
Si atunci, nu ar fi fost de asteptat ca Avraam, din iubirea pt. copilul sau sa il infrunte pe Dumnezeu? Adica tu esti un tata iubitor si viteaz. Avraam insa, era un tata crud si las. De ce ii refuzi lui Avraam deopotriva iubirea parinteasca si vitejia? Pt. ca tu crezi ca iubirea pt. copil si actul de a-l ucide sunt incompatibile. Si daca nu sunt? Daca raspunsul sta pur si simplu intr-o alta viziune asupra vietii. Ti-am spus ca pe vremuri credeam. Mi s-au intamplat atatea lucruri rele pe atunci, ca si acum. Dar pe atunci le acceptat cu seninatate, aproape cu voluptate, cu voluptatea unei lectii, a unei noi intelepciuni care mi se destainuia. Abia cum nu mai inteleg nimic din rau. Intelegi? "Raul" a avut sens pt. mine atata vreme cat Dumnezeu a existat. Pt. ca"raul" nu era rau. Atunci il intampinam cu mintea si sufletul linistite. Abia acum, cand nu mai cred in Dumnezeu raul ma face sa ma scufund in iad. Gandul ca atata suferinta e in van, ca e doar ghinion, ca e doar viata risipita. Mi-e teama si mi-e necaz. Nu mi-a fost niciodata frica de Dumnezeu (si mie nici macar nu mi-a vorbit), dar de cand nu mai cred in El, imi e frica in fiecare zi.

Iar aici am putea discuta despre tremendum et fascinans, dar despre asta poate alta data.


QUOTE
Deci pana la Moise erau permise minciuna, omorul, desfranarea?

Chestiuni de etica. Pai, exista vreo instanta etica superioara lui Dumnezeu? Si cele zece porunci sunt tot ale lui.

QUOTE
In concluzie, daca visez si eu noaptea ca D-zeu imi spune sa-mi ucid copilul, asa trebuie sa fac, cum a procedat Avraam? Daca e model, eu asa inteleg...

Daca doar visezi, e nasol.
Daca insa Dumnezeu chiar ti-a vorbit (nu uita, eu vorbesc in ipoteza a doua, in care Dumnezeu chiar vorbeste), ai inteles corect, chiar daca unidimensional. Caci Dumnezeu ii poate vorbi omului si printr-o masina care il loveste si il paralizeaza pt. tot restul vietii sau printr-un castig la Loto. Si, ca ai ramas paralizat sau ai castigat la Loto, in ambele situatii poti sau nu sa urci muntele Moria.

PS: Avraam nu poate fi acuzat de tentativa de omor, nici macar in situatia in care minte ca i s-a cerut de catre Dumnezeu sa il ucida pe Isaac. Lipseste latura subiectiva a infractiunii: intentia criminala.
Cel mult ar putea fi decazut din drepturile parintesti pt. glume proaste cu copiii.
Marduk
QUOTE(kumarbi @ 3 Mar 2010, 11:28 PM) *
Marduk, hai sa nu ne mai imaginam chestii. Eu incerc sa analizez povestea nuda, asa cum e ea scrisa. Eventual o putem pune intr-un context, dar hai sa nu ne folosim imaginatia prea mult.

Exista o diferenta intre abordarea mea si abordarea ta, in timp ce tu analizezi imaginatia altora, eu imi folosesc imaginatia pentru a analiza ceea ce au vrut sa transmita prin povestea nuda.
Johann_Moritz
Marduk, nu iti ceream decat ceea ce i-am cerut si lui abis: sa ramanem in acelasi context, altfel, dialogul e daca nu de-a dreptul imposibil, atunci etrem de obositor. Urasc sa ma impart in 15.
Blakut
QUOTE
Aici trebuie sa recunosc ca imi e imposibil mie sa intru in logica ta. In ce fel poate fi imbecil un om care cunoaste vointa lui Dumnezeu si i se supune, imi e greu sa inteleg.
Vorbim totusi de Dumnezeu, nu de Papa sau de IPS.


Cand Dumnezeu iti vorbeste, se mai aplica liberul arbitru? Sau cele zece porunci?

De exemplu, daca iti cere sa iti omori fiul, dar in acelasi timp exista porunca sa nu ucizi, si tu refuzi sa ucizi, e de rau?
Asta e chestia: omul are liberul arbitru si codul moral, etic etc. A refuza sa ucizi chiar si cand Dzeu ti-o porunceste... o fi
bine sau rau?

Si de unde stii ca e chair Dzeu care vorbeste cu tine? Si nu ai innebunit? Nu poti fi sigur niciodata.
abis
QUOTE(kumarbi @ 3 Mar 2010, 11:28 PM) *
Povestea lui Avraam poate fi analizata in doua ipoteze. SEPARATE!

Mai este si a treia ipoteza:
3. Nu stiu daca exista sau nu D-zeu. Nu stiu, in cazul in care exista, daca intr-adevar i-a vorbit lui Avraam sau doar asa i s-a parut lui. Nu uita: comunicarea dintre Avraam si D-zeu se petrece in vis:

Facerea 15:1. După acestea, fost-a cuvântul Domnului către Avram, noaptea, în vis, şi a zis: "Nu te teme, Avrame, că Eu sunt scutul tău şi răsplata ta va fi foarte mare!"

Prin urmare intrebarea este daca un simplu vis, chiar daca in linii mari se reia de cateva ori, este suficient pentru a te convinge ca intr-adevar ti-a vorbit o fiinta supranaturala... Ca sa nu mai intreb daca un simplu vis este suficient pentru a te determina sa recurgi la crima...

QUOTE
1. Dumnezeu nu exista. => Dumnezeu nu i-a vorbit lui Avraam => Avraam e nebun sau povestea e o fictiune bolnava => Nu avem despre ce vorbi. Discutia se incheie aici.

Corect.
QUOTE
2.Dumnezeu exista si i-a vorbit lui Avraam. Atentie, e o simpla ipoteza de lucru.

Hai sa vedem... Reiau versetul de mai sus:

Facerea 15:1. După acestea, fost-a cuvântul Domnului către Avram, noaptea, în vis, şi a zis: "Nu te teme, Avrame, că Eu sunt scutul tău şi răsplata ta va fi foarte mare!"

Observi promisiunea unei rasplati... Avraam nu actioneaza dezinteresat, este motivat de promisiunile pe care D-zeu i le-a facut (in paranteza fie spus, avea probabil cunostinta si de pedepsele primite de cei care nu s-au supus...)

Vorbeai si de increderea pe care o are Avraam in D-zeu. La inceput nu are incredere in cuvintele lui D-zeu, aceasta incredere D-zeu i-o castiga indeplinind o promisiune facuta anterior si ii risipeste indoielile:

Facerea 17:
15. După aceea a zis iarăşi Dumnezeu către Avraam: "Pe Sarai, femeia ta, să nu o mai numeşti Sarai, ci Sarra să-i fie numele.
16. Şi o voi binecuvânta şi-ţi voi da din ea un fiu; o voi binecuvânta şi va fi mamă de popoare şi regi peste popoare se vor ridica dintr-însa".
17. Avraam a căzut atunci cu faţa la pământ şi a râs, zicând în sine: "E cu putinţă oare să mai aibă fiu cel de o sută de ani? Şi Sarra cea de nouăzeci de ani e cu putinţă oare să mai nască?"
18. Apoi a mai zis Avraam către Domnul: "O, Doamne, măcar Ismael să trăiască înaintea Ta!"


QUOTE
Discutam despre ce intelege credinciosul despre credinta citind ce i s-a intamplat lui Avraam.

Nu poti da un raspuns unic pentru ca nu toti credinciosii inteleg acelasi lucru. smile.gif Daca biblia nu ar permite cam orice interpretare nu ar exista atatea grupuri, orientari si secte crestine. Nu poti discuta decat despre interpretarea ta.

QUOTE
Bin Laden spune: Mohamad/Allah mi-a vorbit. Ucideti-i pe necredinciosi.
Primul lucru este sa te intrebi daca Mohamad chiar i-a vorbit lui Bin Laden. Al doilea lucru e sa te intrebi chiar doreste Mohamed sa ii ucidem pe necredinciosi? Eventual, poti sa te intrebi si de ce?

Aici sunt confuz. Pai intrebarile astea de ce nu le pui si in cazul lui Avraam? De ce nu spui ca si aici si doua ipoteze separate, una ca Osama vorbeste prostii, alta ca intr-adevar Allah (sau Mohamed) i-a cerut sa ii ucida pe necredinciosi?

QUOTE
Care e suma rezultatele actiunilor lui Avraam asupra tertilor? ZERO!

Daca neglijezi teroarea prin care a trecut Isaac, poate... Imagineaza-ti ca esti in locul lui Isaac.
Si pana la urma nu conteaza atat de mult rezultatul, cat conteaza INTENTIA. Avraam a avut intentia sa ucida, a trecut peste toate barierele morale, a fost dispus sa infiga cutitul in propriul sau fiu. Faptul ca a fost impiedicat inainte de a ucide mi se pare nerelevant atunci cand il analizez pe Avraam (poate conta doar cand judec actiunile si intentiile celui care a dispus ca toata aceasta poveste sa aiba loc). Cel care actioneaza cu intentia de a ucide si doar factori exteriori pe care nu i-a neprevazut l-au impiedicat sa comita crima nu este cu nimic mai putin vinovat, dpdv moral, decat cel care a reusit sa-si duca gestul pana la capat.

QUOTE
Si atunci intrebarea corecta e cum il privim pe Bin Laden, nu cum il privim pe Avraam. Daca acceptam ca lui Avraam i-a vorbit Dumnezeu, de ce nu am accepta ca si lui Bin Laden ii vorbeste Dumnezeu? Raspunsul e simplu: nu cred ca Dumnezeu chiar ti-ar cere sa ucizi.

De ce nu? Nu ar fi prima oara, D-zeu a cerut acest lucru (sau l-a facut el insusi) de multe ori:

- 42 de copii ucisi de ursi pentru ca au ras de chelia unui profet (Regi IV, 2:23-24)
- 50.070 de oameni ucisi pentru ca unii dintre ei au vazut chivotul Domnului (Regi I, 6:19)
- 1 om ucis pentru ca n-a vrut sa bata un profet (WTF?!!) (Regi III, 20:35-36)
- 1 om ucis pentru ca a vrut sa protejeze chivotul Domnului (WTF again?) (Regi II, 6:3-7)
- 1000 de oameni ucisi pentru ca Samson sa nu fie judecat pentru incendiere si uciderea a 30 de oameni (Judecatori 15:14-15)
- Petru ucide 2 persoane pentru ca nu dat apostolilor toti banii din vanzarea terenului propriu (Faptele Apostolilor 5:1-11)
- Genocid (Regi I 15:2-3)
- blestemati sunt cei ce nu ucid atunci cand porunceste D-zeu (Ieremia 48:10)
- vezi crimele de la Ierihon (Iosua Navi 6:20-21)
- uciderea aproapelui din porunca divina (Iesirea 32:26-28)
- cei ce sunt de alta religie trebuie ucisi (remember Osama) (Numeri 25:1-9)

Si exemplele pot continua... Daca a cerut atat de des uciderea unor oameni (inclusiv a unor copiii nevinovati), de ce sa excludem ipoteza ca o poate face din nou? Nu vad niciun motiv.

QUOTE
Deci cine citeste povestea lui Avraam nu intelege de acolo ca intr-o zi va veni Dumnezeu la el si ii va spune "omoara-i pe aia!", pt. ca nici lui Avraam nu i-a cerut asa ceva.

Ce biblie citesti? smile.gif
Dar exact asta i-a cerut: sa-l sacrifice pe Isaac :

Facerea 22:2 Şi Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubeşti, şi du-te în pământul Moria şi adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ţi-l voi arăta Eu!"


QUOTE
chiar daca Avraam minte si Dumnezeu nu i-a vorbit, faptul ca el nu si-a ucis copilul arata ca intentiile sale nu au fost niciodata de natura criminala

Ooo, ba da, vezi ce am scris mai sus... Faptul ca nu si-a ucis copilul nu arata deloc ca nu avea intentia sa-l ucida. Ar fi facut-o daca nu era oprit; intentia lui era sa indeplineasca ordinul si sa-l omoare. Intentia este foarte clara:

9. Iar dacă au ajuns la locul, de care-i grăise Dumnezeu, a ridicat Avraam acolo jertfelnic, a aşezat lemnele pe el şi, legând pe Isaac, fiul său, l-a pus pe jertfelnic, deasupra lemnelor.
10. Apoi şi-a întins Avraam mâna şi a luat cuţitul, ca să junghie pe fiul său.



In cazul lui Bin Laden, lucrurile stau mai simplu si ne putem baga picioarele in ideile lui si singura intrebare care merita pusa e "unde e, sa il belesc?"

Asa numai daca ramai la prima ipoteza, ca intr-adevar Allah nu exista si ca nu i-a vorbit lui Bil Laden... Dar exista si varianta 2: Allah exista si i-a vorbit lui Osama. Atentie, e o simpla ipoteza de lucru. Nu spun ca Allah exista, dar analizez povestea lui Bin Laden din aceasta perspectiva, din perspectiva celui care crede. Daca nu accepti ca ipoteza de lucru ca Allah exista, atunci nu poti intelege ce este credinta din punctul de vedere al celui care crede ca Allah exista. smile.gif

Dar intre a fi la mila haosului sau a fi la mila lui Dumnezeu, eu as alege fara regrete a doua optiune.

Daca D-zeu se comporta conform descrierilor din biblie, eue as alege fara regrete prima optiune...

Serios, sa te superi pe Dumnezeu ca nu te respecta?

Pai daca cere respect, sa-l merite. Nu? laugh.gif
Sa arate ca merita respectat si pentru altceva in afara de faptul ca e mai puternic decat mine. Nu ma pot masura cu el in privinta asta, insa dpdv moral am dubii ca ar fi superior...

Atunci, daca tu iti iubesti atat de mult fiica, de ce ii refuzi lui Avraam iubirea pt. Isaac?

Din care versete pot deduce ca l-ar iubi pe Isaac? Dupa cum se comporta, n-as zice... Nu poti tortura si ucide pe cineva pe care il iubesti. Asta e, nu toti oamenii isi pot iubi progeniturile. Nici Joseph Fritzl nu cred ca isi iubea prea mult copiii. Astfel de cazuri se mai intampla...

turbo trabant
QUOTE(abis @ 3 Mar 2010, 12:38 PM) *
Nu stiu la ce te referi. A fost perceput ca anticrestin deoarece majoritatea este crestina, deci in mod firesc orice punere in discutie a dogmelor religioase a fost inteleasa de majoritate ca pe o atitudine anticrestina. Ateismul este la fel departe de oricare dintre religii, nu-i acorda crestinismului un loc special. Intamplator in Europa suntem in contact mai mult cu crestinismul decat cu alte religii, asta-i tot. Dar nu exista, in cazul celei mai mari parti a ateilor, o aversiune speciala fata de crestinism. Toate religiile sunt la fel de aproape sau de departe de adevar.
eh nu exista aversiune, hai sa nu ne ascundem dupa deget.
In SUA exista (in mai mare masura decat aici) o confuzie intre termeni: cei care se declara atei sunt automat catalogati drept comunisti, iar pentru a evita aversiunea teribila pe care o au cei mai multi americani fata de comunisti, multi atei se declara agnostici. Este un fel de trisare, deoarece printre agnostici pot fi atat credinciosi, cat si atei.
LOL am ras mult la faza cu comunistii. cred ca imaginea pe care o ai tu despre america este cea a anilor' 50 si mccarthysimului.
Nu stiu la ce intoleranta a ateilor europeni te referi.
sublim

ca sa il ajut un pic pe kumarbi (care bate la usi inchise) , sublima discutia despre teologia crestina dar topicul este ca sa zic asa despre atei si in mod normal ateii ar trebui sa isi expuna platforma -program nu doar sa carcoteasca pe seama unor carti despre care au tras concluzii apriori.

se poate explica, ca pentru un dorel , ce beneficii are dorel daca devine ateu?

ps: abis, iti eram dator cu un raspuns: in iran nu este totalitarism. a fost teocratie, acum e dictatura militara ( de fapt garzile republicane). cand vor ajunge la totalitarism, mahomed va fi invocat numai tangential si se bate mult toba pe nationalism.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 4 Mar 2010, 11:21 AM) *
se poate explica, ca pentru un dorel , ce beneficii are dorel daca devine ateu?

Se vede ca n-ai citit topicul. smile.gif

M-au mai intrebat cate unii chestia asta si am mai spus-o: probabil ca niciunul. Nu sunt ateu pentru "beneficiile" pe care le-ar oferi ateismul. Asa ca daca vrea beneficii Dorel sa mearga in continuare la biserica.
QUOTE
in iran nu este totalitarism

Nu, este democratie. smile.gif
La fel si in Arabia Saudita... Regimurile religioase sunt cele mai democratice din lume.
Marduk
QUOTE(kumarbi @ 4 Mar 2010, 09:43 AM) *
Marduk, nu iti ceream decat ceea ce i-am cerut si lui abis: sa ramanem in acelasi context, altfel, dialogul e daca nu de-a dreptul imposibil, atunci etrem de obositor. Urasc sa ma impart in 15.

De acord, ce nu inteleg este ce intelegi tu prin dialog? Cum vrei sa dialogam? Tu ne zici ce si cum despre Avraam si Dumnezeu, despre ce au pus la cale cei doi si noi ce sa facem? sa fim de acord cu tine? Nu sunt ateu insa particip la aceste discutii din dorinta de a descoperii si alte pareri fata de religie, diferite de cele propovaduite de biserica crestina. Respect parerile tale insa incerc sa inteleg cum ai ajuns la aceste concluzii, contrazicandu-te acolo unde nu sunt de acord cu logica ta.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 4 Mar 2010, 01:00 PM) *
Se vede ca n-ai citit topicul. smile.gif
ba l-am citit dar modul sec de a pune intrebarea cu dorel nu l-am vazut.
M-au mai intrebat cate unii chestia asta si am mai spus-o: probabil ca niciunul. Nu sunt ateu pentru "beneficiile" pe care le-ar oferi ateismul. Asa ca daca vrea beneficii Dorel sa mearga in continuare la biserica.
gresit raspuns. dorel este eliberat de perceptii vechi si inguste, s-a mai discutat
Nu, este democratie. smile.gif
La fel si in Arabia Saudita... Regimurile religioase sunt cele mai democratice din lume.

am impresia ca tu consideri democratia si opusul ei ca fiind 2 stari pure de alb si negru. realitatea este ca democratia din romania nu este la fel de buna cu democratia din america , unde nu e asa, crestinii vaneaza ateii ca fiind comunisti desi generatia i-pod habar nu are ce e aia comunist. smile.gif

regimurile religioase trebuie sa explice ce fac ( inclusiv crime) pe baza perceptelor religioase. regimurile totalitare nu trebuie sa dea nici o explicatie. ca urmare regimul religios foarte rar este totalitar ( nici iranul nu este totalitar si va deveni totalitar cand componenta religioasa va fi mult inabusita).
abis
QUOTE(turbo trabant @ 4 Mar 2010, 12:38 PM) *
gresit raspuns. dorel este eliberat de perceptii vechi si inguste, s-a mai discutat

Nu imi aduc aminte sa fi spus eu chestia asta... Poate imi reimprospatezi memoria cu un link...

Si s-ar putea sa ai dreptate, sa nu fi raspuns la intrebarea asta aici (nu stau sa verific acum 70 de pagini), ci pe alte topicuri. Aici sau aici, de ex. Pe astea le-am gasit la o prima cautare.
turbo trabant
nu am link si nu stau sa caut am citit in urma cu ceva timp despre cum ateul este un om eliberat pe cand credinciosul nu.

vorbind despre dorel, vorbim despre un ins simplu, cu o capacitate limitata de intelegere a lumii. degeaba ii spui ce ai zis in linkurile alea, pe el nu il intereseaza fenomene complexe ci doar " ce imi iese mie la faza asta". si daca ii raspunzi ca nu ii iese nimic, reactia probabil va fi " si atunci ce ma bati la cap cu asta?". mai ales ca ateii sunt de cele mai multe ori incapabili sa sintetizeze despre ce e vorba in ateism in afara de a spune ca sunt anti, un fel de gica-contra.

in rest ai sintetizat destul de bine aici "Este ateu pentru ca nu poate fi credincios". ateismul ca si credinta sunt un act de vointa, o decizie libera.

si cam atat, toate discutiile despre cat de superioara este una din variante ( corolar - cat de prosti sunt cei din tabara adversa) sunt un pic inutile si puerile.
abis
QUOTE(turbo trabant @ 4 Mar 2010, 01:02 PM) *
nu am link si nu stau sa caut am citit in urma cu ceva timp despre cum ateul este un om eliberat pe cand credinciosul nu.

Este posibil sa fi citit asta, insa nu in postarile mele. Este strict opinia celui care a scris chestia respectiva, iar eu nu o comentez in niciun fel.
QUOTE
pe el nu il intereseaza fenomene complexe ci doar " ce imi iese mie la faza asta". si daca ii raspunzi ca nu ii iese nimic, reactia probabil va fi " si atunci ce ma bati la cap cu asta?"

1. Nu "il bat la cap" pentru ca nu mi-am propus sa convertesc pe nimeni la ateism. Nu e munca de prozelitism ateu ce fac aici, ci doar incerc sa elimin niste confuzii in ceea ce ne priveste.
2. Nimeni nu este ateu pentru a avea avantaje din asta. Nu exista avantaje (in afara de sexul de duminica dimineata - just kidding)
3. Ateism nu inseamna decat lipsa religiei; teoretic cuvantul ateism nici n-ar trebui sa existe. Este ca si cum i-ai numi a-yoghini pe cei care nu practica yoga... Ori a-fenhshuisti pe cei care nu se ocupa cu feng-shui. Nu este o doctrina ce poate fi explicata - asa cum nu poti spune ca este o "doctrina" sa nu faci yoga ori feng-shui
QUOTE
"Este ateu pentru ca nu poate fi credincios". ateismul ca si credinta sunt un act de vointa, o decizie libera.

Pai sunt contradictorii cele doua fraze. smile.gif
Daca nu poti fi altfel inseamna ca nu este act de vointa, nu este decizie libera. Tocmai asta este ideea: nu am ales (si cred ca nimeni nu a ales asa ceva) sa fiu ateu, pur si simplu nu mi s-a intamplat sa fiu "contaminat" cu vreo religie. Niciuna nu mi s-a parut convingatoare. Nu este un act de vointa, nu este o decizie. Chiar daca as vrea si mi-as propune sa fiu credincios, nu as putea.
QUOTE
toate discutiile despre cat de superioara este una din variante ( corolar - cat de prosti sunt cei din tabara adversa) sunt un pic inutile si puerile

Cat de prosti sunt unii si altii o poti afla prin metode statistice, pentru a determina daca vreunul dintre grupuri are un IQ superior, nu? smile.gif

Discutia nu se poarta in astfel de coordonate, prost vs. destept.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 4 Mar 2010, 02:24 PM) *
Este posibil sa fi citit asta, insa nu in postarile mele. Este strict opinia celui care a scris chestia respectiva, iar eu nu o comentez in niciun fel.
din cate tin minte nu era al tau si nu ma refeream la o persoana ci o stare de pe topic
1. Nu "il bat la cap" pentru ca nu mi-am propus sa convertesc pe nimeni la ateism. Nu e munca de prozelitism ateu ce fac aici, ci doar incerc sa elimin niste confuzii in ceea ce ne priveste.
2. Nimeni nu este ateu pentru a avea avantaje din asta. Nu exista avantaje (in afara de sexul de duminica dimineata - just kidding)
3. Ateism nu inseamna decat lipsa religiei; teoretic cuvantul ateism nici n-ar trebui sa existe. Este ca si cum i-ai numi a-yoghini pe cei care nu practica yoga... Ori a-fenhshuisti pe cei care nu se ocupa cu feng-shui. Nu este o doctrina ce poate fi explicata - asa cum nu poti spune ca este o "doctrina" sa nu faci yoga ori feng-shui
nu este o doctrina ce poate fi explicata? unsure.gif
Pai sunt contradictorii cele doua fraze. smile.gif
Daca nu poti fi altfel inseamna ca nu este act de vointa, nu este decizie libera. Tocmai asta este ideea: nu am ales (si cred ca nimeni nu a ales asa ceva) sa fiu ateu, pur si simplu nu mi s-a intamplat sa fiu "contaminat" cu vreo religie. Niciuna nu mi s-a parut convingatoare. Nu este un act de vointa, nu este o decizie. Chiar daca as vrea si mi-as propune sa fiu credincios, nu as putea.
nu pot sa beau, sa fumez. este un act de vointa suprapus peste o chestie fiziologica.
Cat de prosti sunt unii si altii o poti afla prin metode statistice, pentru a determina daca vreunul dintre grupuri are un IQ superior, nu? smile.gif

Discutia nu se poarta in astfel de coordonate, prost vs. destept.
din pacate, discutia de cele mai multe ori degenereaza in asta.

abis
QUOTE
din cate tin minte nu era al tau si nu ma refeream la o persoana ci o stare de pe topic

In mod cert nu era al meu - iar in privinta opiniilor altora, intreaba-i pe ei. Eu nu voi face niciodata o asemenea afirmatie deci nu are cum sa-mi fie opozabila.
QUOTE
nu este o doctrina ce poate fi explicata?

Nu, asta si incerc sa explic. Asa cum nu este o doctrina sa nu faci yoga sau fengshui, asa cum nu este o doctrina sa nu crezi in predictiile astrologice, asa cum nu este o doctrina sa nu te bazezi pe homeopatie, asa nu este o doctrina sa nu ai o credinta religioasa.

Nu exista o doctrina comuna a tuturor ateilor.
QUOTE
nu pot sa beau, sa fumez. este un act de vointa suprapus peste o chestie fiziologica.

Nu inteleg ce nu intelegi. smile.gif

Indiferent ce vreau, indiferent ce imi propun, nu pot crede ca a existat un potop universal, ca zidurile unei cetati s-au darmat doar pentru ca au suflat unii in trambita, nu pot crede ca un personaj de acum doua mii de ani s-a nascut fara ca mama sa sa fi fost inseminata de un barbat etc. Nu tine de vointa mea acceptarea acestor evenimente, nu tine de dorinta, ci de faptul ca nu am posibilitatea sa le cred.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 4 Mar 2010, 02:45 PM) *
Indiferent ce vreau, indiferent ce imi propun, nu pot crede ca zidurile unei cetati s-au darmat doar pentru ca au suflat unii in trambita

divaghez un pic dar iti lipseste un pic imaginatia. si asta este o caracteristica destul de des intalnita in modul de abordare ateistic.

zidurile ierihonului nu au cazut numai pentru ca unii au suflat din trambita. iar scenariul este destul de plauzibil, trebuie numai sa refuzi sa crezi. sau sa nu poti sa crezi.
abis
Da, pe langa trambite au mai si urlat:

20. Atunci au trâmbiţat preoţii din trâmbiţe. Şi cum a auzit poporul glasul de trâmbiţă, a strigat tot poporul împreună cu glas tare şi puternic şi s-au prăbuşit toate zidurile împrejurul cetăţii până în temelie şi a intrat tot poporul în cetate, fiecare din partea unde era, şi au luat cetatea.
21. Şi au dat junghierii tot ce era în cetate: bărbaţi şi femei şi tineri şi bătrâni şi boi şi oi şi asini, tot au trecut prin ascuţişul sabiei.


Daca tu zici ca-i plauzibil sa darami un zid cantand la trompeta si tipand la el, eu nu pot sa te contrazic....

Iar daca sufar de lipsa de imaginatie, asta nu este un act de vointa. Nu este o alegere libera cata imaginatie sa ai.
turbo trabant
nu ai pus toata povestea wink.gif
abis
Un intermezzo haios:

O slujba de rugaciune pentru eliberarea primarului Craiovei, Antonie Solomon, arestat preventiv pentru luare de mita a fost oficiata, joi, la biserica din localitatea doljeana Leamna, informeaza Agerpres.
Biserica de la Leamna, localitate situata la 10 km de Craiova si unde primarul Solomon are o casa de vacanta, a fost ridicata cu sprijinul financiar al primarului Craiovei.
Parohul bisericii din Leamna, preotul Alexandru Gaspar, le-a spus celor peste 50 de enoriasi prezenti la slujba ca spera ca duminica Antonie Solomon sa fie prezent la slujba impreuna cu familia, asa cum face in fiecare duminica.
In timp ce slujba avea loc in biserica, in curtea lacasului de cult s-au adunat mai multi tineri care au scandat lozinci pentru eliberarea primarului Solomon: "Solomon eliberat!' si "Solomon, Solomon, primarul primarilor".


Acum sa vedem daca rugaciunile ajuta la eliberarea infractorilor sau nu. smile.gif
turbo trabant
QUOTE(abis @ 4 Mar 2010, 06:24 PM) *
Biserica de la Leamna, localitate situata la 10 km de Craiova si unde primarul Solomon are o casa de vacanta, a fost ridicata cu sprijinul financiar al primarului Craiovei.


intrebarea este: ce a fost mai intai, biserica sau casa? modelul e practicat de multe "autoritati locale": sponsorizare (materiale si manopera) a unui lacas de cult si apoi o parte din materiale si manopera ajung la sfantul locas al autoritatii. devil.gif

Marduk
Solomon e ateu? huh.gif
Blakut
QUOTE
Solomon e ateu?


Mai degraba anteu.
abis
Interesant de citit (pentru cei ce stiu engleza): Atheism is a legacy worth fighting for
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.