Nu trebuie sa te miri. Eu mai fac cate o vizita la cateva luni, si de ani de zile, de cand ii tot urmaresc au inteles din crestinismul la fel ca atunci cand i-am cunoscut. Adica nimic. Progres in crestinism la atei = nivel genunchiul broastei. Nu trebuie sa demonstrezi nimic, doar sa te uiti la ce prostii spun de ani de zile despre Dumnezeu.

Ateul = cel mai mare teolog.
(in mintea lor, bineinteles).

Mai bine la genunchiul broastei in crestinism decat zero barat, ca tine.

Dar nu te ingrijora: cu complicitatea autoritatilor, in curand nu va vor mai deranja ateii: dispar trei scoli pe zi, apare o biserica la fiecare doua zile.

Dupa 1989, in medie, Romania s-a ales cu 200 de biserici noi pe an, in timp ce numarul scolilor a scazut cu peste 1.000 pe an. Locurile din spitale au scazut cu aproape 4.000 pe an.

Un lucru este clar, credinciosii cred in Dumnezeu, in existenta sa, atei nu cred in Dumnezeu si-i neaga existenta, dar nimeni nu a dovedit cu certitudine ca Dumnezeu exista sau nu exista, fiecare CREDE ceea ce vrea.

Da.

Dar sunt si cateva neclare, detaliez mai jos.

Doar crestinii cred in D-zeu, credinciosii altor religii cred in alti zei.

Ateii nu cred in nicio zeitate (inclusiv in D-zeul crestin). Dar de negat, nu neaga neaparat. A nega un lucru = a aduce argumente impotriva acelui lucru. Eu si marea majoritate a ateilor nu negam existenta lui D-zeu, petnru ca nu exista argumente pentru a proba o negatie. Doar criticam argumentele proaste (a se citi eronate dpdv logic si nu numai) aduse de unii in discutie.
Lipsa credintei in lucrul X nu inseamna negarea lui X.
De ex. cei care nu cred in existenta extraterestrilor nu neaga existenta lor, ci spun ca, indiferent daca exista sau nu, ei nu au vazut si nici nu au intalnit argumente solide in favoarea existentei lor. Atat si nimic mai mult.

Asa cum nimeni nu a dovedit cu certitudine ca exista sau nu exista Manitu, Zamolxe, Chupacabra ori Inorogul Roz si Invizibil...

De fapt nimeni nu crede ce vrea sa creada. Dimpotriva, crezi ceea ce te obliga sa crezi lucrurile pe care le vezi, le simti, le intelegi. Nu poti crede, de ex., ca pe lume exista zebre cu aripi violet, oricat de mult ai vrea sa crezi asta. Nu poti crede ca exista vreun zeu daca nimic pe lumea asta nu te impinge la o atare concluzie, oricat de mult ti-ai dori sa existe. Si exemplele pot continua.

In rest, ai perfecta dreptate.

Pana una alta sa demonstreze cei care cred in el ca exista . Ceilalti nu au ce demonstra . Si nu veniti aici cu chestii gen : nici aerul nu se vede asta nu inseamna ca nu exista . Se poate demonstra , exista materia numita chimie , tabelul lui Mendeleev etc . Nici virusii nu se vad cu ochiul liber dar exista si se poate demonstra , etc etc etc .


Voi sunteti cei care cred in ceva , demonstrati ca acel ceva exista .Demonstrati voi ca exista D-zeu . Din mii de crestini nici unul pana acum nu a reusit acest lucru , acuma care e la genunchiul broastei ?!

Adica daca nu ai ce demonstra inseamna lipsa obiectului

Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata asa cum nu poate fi demonstrata inexistenta lui.

Si atunci de ce crezi în fantasme?

Allah este numele arab pentru Dumnezeu. Este diferit de Dumnezeul in care crede un ortodox in aceeasi masura in care este diferit si dumnezeul caruia i se inchina catolicii, anglicanii, mormonii, martorii etc.

Nu inteleg ce vrei sa spui, mi-e teama ca nu ai inteles despre ce este vorba: ateu este cineva care nu are nicio credinta religioasa, deci nu crede nici in Dumnezeul crestin, nici in cel musulman, nici in zeii hindusi etc. Deci ateii sunt atei pentru toate religiile din lume. Nu exista "ateii crestinilor" si "ateii shintoistilor"

Teoretic este posibil sa existe dumnezeul crestin in aceeasi masura in care este posibil sa existe oricare alta zeitate la care s-au inchinat vreodata oamenii, incepand cu cele zugravite in picturile rupestre si terminand cu cele care vor apare peste mii de ani...

Bineinteles ca nu. Am fi credinciosi, evident.

Nu, pentru ca nu poti demonstra o inexistenta.

Poti demonstra ca nu exista un ceainic care sa graviteze in jurul lui Pluto (este un exemplu clasic)? Nu, nu poti, pentru ca oricat de bine ai cerceta cu telescopul sau chiar ducandu-te acolo, cineva iti poate spune ca trebuie sa cauti pe o orbita si mai larga... Faptul ca nu poti demonstra inexistenta ceainicului ma indreptateste sa spun ca esti absurd daca nu crezi ca acel ceainic exista?

Crestinii pot demonstra ca nu exista Poseidon, Zamolxe ori Zana Maseluta? Nu, si cu toate astea le lipseste credinta in aceste entitati. Ateii sunt cei carora le lipseste credinta in oricare dintre zeii in care cred sau au crezut unii dintre semenii nostri. Atat si nimic mai mult.

Existenta lui Zeus nu poate fi demonstrata, asa cum nu poate fi demonstrata inexistenta lui. Este rezonabil sa credem in existenta lui Zeus?
Existenta lui Chupacabra nu poate fi demonstrata, asa cum nu poate fi demonstrata inexistenta lui. Este rezonabil sa credem in existenta lui Chupacabra?
Existenta lui Manitu nu poate fi demonstrata, asa cum nu poate fi demonstrata inexistenta lui. Este rezonabil sa credem in existenta lui Manitu?
Existenta lui Zanei Zanelor nu poate fi demonstrata, asa cum nu poate fi demonstrata inexistenta ei. Este rezonabil sa credem in existenta Zanei Zanelor?

De ce nu? ce tie nu-ti plac povestile, basmele?

Da' cum sa nu, mai ales basmele alea din biserica ma intereseaza de numa., un rahat par excellence.
Acolo sta si mama aia care e mereu gravida, dar nu se stie cu cine, ca doar în biserica nu se vorbeste de-asa ceva, ce oare sa zica oamenii... blaaaah

Atat timp cat nimeni nu te bate la cap ca esti nebun, satanist ori comunist daca nu crezi ca Harap Alb este un personaj real, basmele sunt foarte frumoase...

Bineinteles ca propozitia este la fel de adevarata daca inlocuiesti pe "Dumnezeu" cu oricare alta zeitate in care cred sau au crezut oamenii vreodata....

Nu are cum. Atunci n-ar mai fi ateism. Cum ar fi asta, o biserica in care ateii se inchina nimanui?

La asta nu m-am gandit. Ar putea fi o posibilitate. O sa ma gandesc si la varianta asta. Presupun ca nu ar fi prea multi razvratiti, daca ar fi clar ca revolta nu are nicio sansa.

Pai daca exista, din ceea ce scrie in biblie nu pare bun deloc...

Bineinteles, nici nu contest asta. Poti demonstra existenta unui ceainic in jurul lui Pluto, daca exista; dar poti demonstra ca nu exista?
Analog, ai putea demonstra ca D-zeu exista, daca exista intr-adevar; dar nu poti demonstra ca nu exista. Pentru ca inexistenta nu poate fi demonstrata.

Ce spui tu este un caz extrem de particular... In realitate, ateii sunt cei care (indiferent de motiv), nu raspund niciodata cu "da" la intrebarea "crezi in existenta zeului X?", indiferent care ar fi acel X.

Cred ca nu prea intelegi: daca ar avea o biserica, n-ar mai fi atei, ar fi credinciosi.


Nu stiu sigur, dar nu cred. Din punctul de vedere al unui ateu, satanismul nu-i decat una dintre multele religii pe care el nu le are.

Ar accepta in aceeasi masura in care i-ar accepta si crestinii pe zeii hindusi (de ex.), in cazul in care ei exista.

Atunci demonstreaza ca nu exista un ceainic in jurul lui Pluto. Astept demonstratia.

Nu rezulta logic a doua parte a frazei din prima.

Pai... da. Daca crezi intr-un zeu, fie el Isus, Krishna, Thor ori oricare altul, esti credincios. Daca nu crezi in niciunul, nu esti. Asta spuneam de la inceput.

Daca ar fi sa il credem pe Kirkegaard, credinta e opusul ratiuni (si eu il cred). Credinta in absurd, in inversul a tot ceea ce iti spune ratiunea.
Dumnezeu ii cere lui Avraam sa il sacrifice pe Isaac, singurul sau fiu. In acelasi timp tot Dumnezeu e cel ce i l-a daruit pe Isaac, la o varsta inaintata, cand nici el si nici sotia sa Sara nu mai credeau ca pot avea copii. Iar Avraam umple desaga magarului cu lemne, il pune pe Isaac in varf si pornesc impreuna spre muntele Moria.
Ce sens au toatea astea? Care sunt intentiile lui Dumnezeu? Pe Avraam nu il intereseaza. In niciun moment Avraam nu incearca sa inteleaga semnificatia a ceea ce urmeaza sa se petreaca. Implineste doar vointa lui Dumnezeu. I s-a cerut, se supune.

Lipsa de semnificatie a gestului, absenta oricarei gratificatii si renuntarea la a intelege, la a descifra tin de estenta credintei. Atunci cand un idolatru implineste o jertfa in fata zeilor sai, el asteapta ceva in schimb. La inceputurile iudaismului ritualul se intalneste si la ei. Vei arde de tot atatia porumbei atunci cand ceri ispasirea unui pacat. Ritualul functioneaza ca un automat de...: o bancnota - o cafea.

Avraam nu cunoaste si nu incearca sa cunoasca intentiile lui Dumnezeu. El doar ii indeplineste vrerea. Daca ar fi sa fim rai, am putea sa ne concentram doar asupra aspectului asta: Avraam executa. E un sclav al vointei divine. Dar gestul lui Avraam e de doua ori valorificat filosofic. Ceea ce este finit nu poate cuprinde infinitul. Apoi, Avraam are o incredere netarmurita in Dumnezeu. El nu e nici sclav, nici prost. E doar om, e creatie.

Avraam are insa un avantaj. El a avut contact nemijlocit cu divinitatea. Credinta lui e oarba, dar are temei. Lui ii e mai usor.
Si aici ma blochez. Pot accepta credinta oarba, dar pana si Biblia pune ca fundament revelatia. Pentru a crede trebuie sa ti se descopere. Poate aici Kirkegard merge un pic cam prea departe. Sau se opreste prea devreme. Sa credem in absurd e una. Sa ajungem sa credem in absurd e altceva. Pot accepta absurdul, dar pentru asta am nevoie de un impuls. Credinta exclude ratiunea. Deci credinciosul nu are nevoie sa demonstreze existenta lui Dumnezeu. Corect! Dar cum ajunge sa il accepte pe Dumnezeu?

Si apoi, mai e ceva ce strica tot farmecul filosofiei lui Kirkegaard. Unii evrei, inspirati de vecinii lor canaaniti, practicau sacrificiul intaiului nascut in cinstea zeului Moloch. Yahweh e un zeu canaanit: El. Multi istorici ai religiei sunt convinsi ca povestea lui Avraam si a lui Isaac a avut menirea de a-i dezvata pe evrei de la a-si mai sacrifica copiii. Doar atat!

Numele lui Dumnezeu e secret. El era cunoscut la evrei doar de marii preoti care il sopteau in Sfanta sfintelor, o singura data pe an. Cuvantul creeaza, are putere. Sa rostesti numele zeului inseamna sa il conjuri. O asemenea putere trebuia tinuta departe de profani.
Nu stim de fapt numele niciunui zeu antic. Zeus, Jupiter, Baal, Marduk, cu totii au un alt nume. Si nu doar zeii. Numele adevarat al Romei e altul. El era identic cu numele zeitatii care patrona orasul. Nu il cunoastem, caci nimeni nu l-a consemnat pentru a nu da orasul pe mana dusmanilor.
Din cauza asta a fost posibil sincretismul religios in antichitate. Din moment ce numele adevarate ale zeilor erau secrete, iar cele publice simple conventii, ideea ca acelasi zeu se ascundea in spatele diferitelor nume era perfect logica.
Ceea ce-i desparte pe crestini intre ei sau de musulmani e felul in care si l-au imaginat pe Dumnezeu. Dogma, nu divinitatea.

Si care ar fi diferenta dintre Avraam si cei din Al Qaeda? Nici ei nu incearca sa inteleaga mai mult, pur si simplu duc la indeplinire vointa lui Dumnezeu, asa cum o inteleg ei.

Vezi discutia de aici.


O sa citez de pe alt forum, nu pun link din motive evidente:

Ce-i mai eficient dpdv evolutiv, sa crezi ca e un tigru ascuns in tufis si cand nu e, sau sa crezi ca nu e un tigru in tufis cand e? Falsul pozitiv.
Consecinta, detectia agentului exacerbata: http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
De-aia vede omu' zei unde nu exista.

Si probabil am fost prea laconic, asa ca explicitez specific de ce copiii nu pot fi "indoctrinati" intru scepticism.
Ce inseamna scepticismul? Rezumat, e cam asa: nu crede, verifica.

Ei bine, ce se intampla cand copiii aplica scepticismul pentru urmatoarele (doar cateva exemple, sunt sigur ca va puteti gandi si la altele):
- Nu trece strada pe rosu, ca te calca masina.
- Nu te juca cu chibriturile, ca dai foc la casa si arzi ca sobolanu'.
- Nu agresa oameni necunoscuti, vorbeste politicos cu ei, ca se poate sa-ti bage una sa mergi sa verifici daca exista doamne-doamne.
- Nu inghiti chestii necunoscute, s-ar putea sa fie otravitoare.
- Nu merge singur in padure, ca te mananca lupii/ursul.

sau doar variantele simple ale lor, fara explicatii aditionale (multi adulti nici nu se obosesc sa le explice copiilor):
- nu trece strada pe rosu
- nu te juca cu chibriturile
- nu te lega de oameni, vorbeste frumos
- nu merge in padure
- exista dumnezeu (oooops )

Dupa cum se vede, un efect lateral e ca se crede si in chestii inexistente, daca adultul (autoritatea) spune ca e asa. Naspa.

Creierul nu e un organ care a evoluat sa rationeze corect. Nope. Foloseste la maximizarea sanselor de supravietuire si transmitere mai departe a genelor. E cel mai mare organ sexual.
Daca erorile de logica maresc sansele de supravietuire, chiar cu riscul de a crede in entitati inexistente si alte aberatii, e ok pentru creier. Daca e atractiv pentru un potential partener/partenera sa crezi in mnezo', astrologie, bioenergie (de exemplu asa aveti ceva in comun de discutat, unii chiar sunt atat de redusi in loc sa discute astrofizica, o sa discute astrologie, aia e simpla atunci e benfic sa-ti etalezi coada de paun, pardon, credinta... you get the picture.

Evolutionismul. Reduce omul la biologie. Are dreptate? Uneori! Dar il urasc atunci cand incearca sa explice totul. Sa crezi ca omul a inventat zeii pentru a isi spori sansele de supravietuire! A observat ca raul este produs de un agent extern si atunci a pus orice rau pe seama unor agenti externi nevazuti. Observand o posibila amenintare omul ii gaseste o explicatie. Si prin analogie, o pune pe seama unei fiinte insufletite. Pana aici, n-as putea sa gasesc vreo hiba. Dar, mai departe, hotaraste sa imbuneze cumva aceste fiinte nevazute. De aici religia. Aici, mai vedem...

Daca incerci sa patrunzi in religii, vei observa ca ele au la baza intrebari si raspunsuri. De unde si spre ce! Religia e o explicatie, si mai mult decat atat: da sens.
Adevarat, si in teoria asta se porneste tot de la o intrebare? Ce cauzeaza ceea imi produce teama? Nu pare lipsita de temei o asemenea idee. Teoria pune insa religia pe seama unor spaime primare. Ceea ce iarasi nu e lipsit de temei, caci ne raportam la umanitate primara.

Freud spunea ca Dumnezeu e imaginea autoritara a parintelui, care il insoteste pe om pe parcursul vietii. Ca omul se naste dependent de parinti si ca aceasta dependenta, sentimentul nesigurantei si al neajutorarii nu il parasesc toata viata si prin urmare l-a inventat pe Dumnezeu pentru a suplini lipsa protectiei si a ajutorului parintesc. E mai corecta explicatia lui Freud? Nu stiu, cu siguranta insa a intuit corect un aspect: religia e o intai de toate o modalitate de satisfacere a unei nevoi psihice.

Dar daca privesti cu atentie, o singura spaima domina religia: spaima de neant. Nu de moarte, ci de disparitie.
Vanatorii preistorici ingropau oasele animalelor ucise cu credinta ca oasele sunt seminte: carnea creste in jurul lor asa cum creste carnea fructului in jurul samburelui. Ti se parea ca aici se regaseste ceva din spaima maimutei in fata leului?
Ah, da, exista si altfel de spaime, mai aproape de ceea ce spui tu. Acelasi vanator, pornit la vanatoare va purta incaltari speciale. Caci leul ucis, vazand ciudatele urme, va crede astfel ca a fost ucis de un alt animal si nu de om, iar spiritul sau nu va cauta razbunarea impotriva vanatorilor. Iar cand se vor intoarce in comunitate, vanatorii vor adopta un traseu lung si ocolit, vor merge cu spatele si vor cauta sa isi stearga urmele. Asta e o spaima. Dar ce se ascunde in spatele ei? E o simpla supapa de siguranta, just in case, sau se ascunde o intreaga ordine universala? Religia are la baza superstitia sau superstitia e un produs secundar al religiei?

E indreptatit sa credem ca la inceputuri sentimentul religios e spaima de bau-bau?
Adica omul a descoperit focul. Si, ca oricarui animal, i-a fost teama. Si atunci s-a hotarat sa il imbuneze.
Asta denota gandire abstracta. Gandirea abstracta are insa la baza relatia cauza-efect. Atunci cand omul a decis sa se inchine focului, deja se afla in epoca intrebarilor. Pai stii care e prima intrebare care ar fi trebuit sa ii treaca omului prin cap? Ce se intampla cu noi dupa ce murim? Ce e moartea?
Spaima de moarte, de fapt, spaima de neant a inventat religia. Zic eu. Si nevoia de a explica universul. Nu o spaima prosteasca de animal haituit. Cea mai mare spaima dintre toate: spaima de nimic. Dumnezeu a aparut pentru ca omul nu poate accepta ideea de nimic. Avem nevoie de sens.

Pentru ca omul sa fi ajuns la ideea existentei unor spirite, ar fi trebuit ca mai intai sa fi sesizat diferenta dintre el, animale si cele neinsufletite. Si abiai apoi sa fi observat existenta unei categorii intermediare, a celor care se manifesta ca fiind insufletite dar avand trasaturi ale celor insufletite: focul, apa, fulgerul, vantul. Oare pana in momentul asta sa nu isi fi pus problema de unde vin si unde se duc toate astea? Oare sa nu il fi cuprins spaima de moarte inaintea spaimei felurilor de a muri?
Atat frica cat si curiozitatea exista in om inainte de a fi devenit om. Frica probabil e chiar mai importanta decat curiozitatea in lupta pt. supravietuire. Insa aici vorbim de o frica superioara, de natura metafizica. E o opinie personala, dar cred ca metafizica are la baza curiozitatea si mai apoi moartea, caci intelectul se sprijina pe curiozitate si nu pe teama. Sa crezi ca organul gandirii se perfectioneaza pe baza unor mecanisme care tin de biologie, explicate prin evolutionism, e una, dar sa aplici aceleasi principii evolutiei intelectuale, nu e dovada de naivitate si de reductionism?

Toate religiile, de la cele mai complexe la cele mai primitive, sunt structurate pe trei categorii, nu neaparat distincte: creatia (omului si a univeruslui), ordine si moarte. Toate sunt abordate metafizic. O parte din toate astea sunt cu siguranta rezultatul slefuirii unor idei de-a lungul a zeci de mii de ani. Dar fapt e ca originea religiei e intelectuala, e un proces ce se desfasoara la nivelul gandirii abstracte si tine de intrebari si mai putin de spaimele omului preistoric. La fel de sigur precum faptul ca teama asigura supravietuirea e ca creierul pune ordine acolo unde ea nu exista. Ambele sunt procese psihice inconstiente care se valorifica la nivel constient. Sunt valorificate intelectual.

In ce masura au contribuit fiecare la nasterea religiei ramane de discutat. La fel cum e de discutat ce fel de spaime se gasesc la originea sentimentului religios si a religiei ca metafizica. De fapt, poate ca am putea chiar separa sentimentul religios de religie, tocmai pentru a elimina balastul intelectual care acopera originile.

De fapt, totul se reduce la o intrebare simpla. Ce a determinat sentimentul religios? Niste spaime animalice sau nevoia de ordine, de raspunsuri si spaima de neant?

Eu inclin catre a doua varianta. Pentru ca nu te poti apara de ceva inainte de a-l explica. Poate ca omul a devenit interesat de foc tocmai pentru ca se temea de el, dar adorarea focului nu putea fi decat rezultatul unei incercari de intelegere a fenomenului. Iar aceasta incercare de intelegere face parte dintr-o perspectiva mai larga, aceea a intelegerii propriei naturi si a universului inconjurator.

Omul putea pune focul pe seama unor fiinte nevazute, dar de ce sa le adore? De ce sa incerce a le imbuna? Omul a inceput sa le adore abia in momentul in care le-a stabilit superioritatea. Or acest lucru nu se putea intampla decat in momentul in care a inceput sa descopere ordinea universului.

Sper ca nu am fost confuz. Discutam si lamurim. Nu am foarte mult timp la dispozitie sa slefuiesc totul si sa il simplific. Imi pare rau.

In privinta relatiei dintre Avraam si Al-Quaeda, pot sa spun, fara ironie, ca e o intrebare de nota 10.
Pana sa revin la subiect (maine-poimaine, daca reusesc sa imi repar calculatorul) tot ce pot spune in "apararea" mea (o aparare lasa) e ca pana si Kirkegaard a spus ca nu il poate intelege pe de-antregul pe Avraam. O posibila explicatie pt. asta ar putea fi aceea ca cei ce au pus intreaga poveste pe seama unei interdictii rituale au avut dreptate si de fapt Kirkegaard bate campii.
Credinta e totusi oarba. Vorbesc aici de sentiment. In ce masura ne afecteaza apoi aceasta orbire modul in care relationam cu ceilalti, s-ar putea sa fie o alta discutie.

Pai cam toate inventiile umane au acelasi scop... Zeii de ce ar face exceptie? Oricat de incredibila ar parea explicatia, nu poti respinge ipoteza. Mie unuia, mi se pare ca este foarte credibila. De ce nu? Cei religiosi sunt (sau erau, acum nu mi-e clar daca mai au vreun avantaj dpdv evolutiv) favorizati, aveau sanse mai mari sa isi perpetueze genele - exceptie facand, bineinteles, aceia care refuza sa procreeze, dar si pentru ei exista o explicatie - vezi teoria memelor expusa de Dawkins.

Daca religia este, dupa Freud, o modalitate de satisfacere a unei nevoi psihice, cum isi satisfac aceasta nevoie cei care nu au religie? Sau ei nu prezinta aceasta nevoie?


Religia crestina - despre altele nu stiu la fel de multe - nici nu vorbeste despre disparitie; moartea nu este in niciun caz o disparitie, ci o trecere catre o alta viata, unde vei fi rasplatit sau pedepsit, dar in niciun caz nu esti amenintat cu disparitia. Disparitia nu intra deloc in calcul.

De ce sa nu admitem ca in spatele mitului exista ceva mult mai practic? Daca leii ar vedea urme de om, acolo unde unul dintre ei a fost vanat, ar invata ca oamenii sunt periiculosi si altadata s-ar feri de apropierea lor. Daca ar vedea urme pana la salasul oamenilor, le-ar putea urma pentru a-i ataca pe agresori. Pur si simplu instinctul de supravietuire te determina sa iei unele masuri de siguranta, iar mitologia le imbraca cu o alta aura... Pur si simplu au observat ca in urma unui anumit comportament rezulta anumite beneficii si aplica comportamentul respectiv fara a intelege pe deplin mecanismul. Vezi de ex. experimentele cu pormbei ale lui Skinner (psihologul comportamental B.F. Skinner a publicat un articol in Jurnalul Psihologiei Experimentale, in care descrie cum porumbeii sai au afisat ceva ce parea sa fie un comportament superstitios. Conform insemnarilor sale, un porumbel se legana in colivie, altul isi rotea capul intr-o miscare de pendul, iar ceilalti pareau sa aiba manifestari repetitive similare. Supunandu-i mai multor teste, Skinner a conchis ca acest comportament era efectuat ritualic, de pasari, in incercarea de a primi mancare. Desi aceasta era eliberata de un dispozitiv automat la intervale de timp presetate, indiferent de actiunea lor, porumbeii pareau sa creada ca isi influenteaza ritmul de hranire prin adoptarea gesticulatiilor respective. Cercetatorul a extins constatarea ca o concluzie privitoare la natura comportamentului superstitios la oameni, incercand sa sugereze ca tendinta este una instinctuala si cu radacini foarte adanc intiparite in subconstientul nostru). Ori vezi, in cazul oamenilor, ce inseamna Cargo cult

De ce ar fi naivitate si reductionism? Dimpotriva, mi se pare naivitate sa consideri ca orice organ si orice functie poate evolua (pentru maximizarea sanselor de supravietuire si multiplicare), insa creierul si gandirea nu.

Cred ca la intrebarea asta nu putem da raspunsuri certe, ci doar avansa ipoteze... Pe care suntem in imposibilitate de a le verifica. Pana la urma ambele variante propuse de tine se reduc la acelasi lucru: spaima. In ambele situatii este vorba despre spaima de a disparea.

Intrebarea asta contine si raspunsul.
Le adora pentru ca focul este folositor; le imbuneaza pentru ca sa-i fie cat mai mult bine si cat mai putin rau: sa aiba parte de caldura, adapost si hrana, nu vreun incendiu devastator.

Astept in continuare parerea ta despre diferentele dintre Avraam si Bin Laden.

Uite ca se intampla si asta: In Rusia, la Irkutk, dupa ce au baut apa sfintita, 204 persoane au acuzat dureri intestinale acute, iar 117, printre care şi 48 de copii, au ajuns la spital.

Trebuie mai intai sa te fac sa CREZI ca exista un ceainic in jurul lui Pluto, apoi iti voi demostra stiintific ca nu exista.

La Irkutk nu s-a întâmplat absolut nimic.
La Irkutsk au baut apa de la robinet si-s toti bine mersi.
* Bineînteles cei ce nu au baut "apa sfintita"

din linkul tau: Tap water in most of Russia is undrinkable.

sa fim seriosi, e ca si cum ai spune ca un sat din romanica acuza dureri de burta dupa 5 pahare de johnny walker pe care le-au inghitit cu un pic de sampanie moet si nu dupa tuica de pufoaica.

si apai lacul ala o fi sfant dar uzinele din jurul lui nu prea sunt sfinte. asa te poti imbolnavi si tu cand treci pe langa o biserica ....

Porneste de la premiza ca as crede si fa demonstratia...

Nu vei reusi, este imposibil sa demonstrezi asa ceva.

Si mai rau: Dracu' e responsabil de sughiţ

Daca mai aveti argumente de-astea, m-ati prins în biserica

în evoluţia cunoaşterii umane mai întâi au fost observaţiile empirice şi apoi raţionamentele simple de tipul cauză-efect. Astfel de raţionamente simple, imediate le pot face şi animalele superioare. Oamenii au căpătat abilitatea de a prelungi raţionamentele pe o perioadă mai lungă de timp (ceea ce la un nivel oarecum limitat pot face şi maimuţele antropoide de pildă) făcând predicţii şi stabilind strategii sau planuri bazate pe aceste raţionamente. Cunoaşterea a trecut la un nivel superior. În acest mod, omul a căpătat abilitatea de a corela pattern-uri diferite pe perioade de timp diferite observând natura şi fenomenele ei şi a început să-şi pună întrebări: ce sunt toate acestea? de unde vin? ce va urma? Abilitatea de a face planuri pe timp îndelungat (luni, ani) a fost un avantaj evolutiv major. Omul a observat migraţiile anuale ale animalelor (instinctive) şi a început să-şi plănuiască rezervele de hrană şi să se adapteze astfel mai uşor schimbărilor de mediu. Învăţarea, un alt mare avantaj evolutiv face copiii oamenilor nu numai să imite comportamentul părinţilor ci şi să "vadă" dincolo de el. Ei au abilitatea de a observa şi de a descoperi pattern-uri şi corelaţii dinamice din natură. Fac propriile raţionamente şi au conştiinţa existenţei propriului eu. Nu sunt sigur dacă nu cumva această conştiinţă a existenţei se regăseşte într-o mai mică sau mai mare măsură la toate mamiferele mari: câini, antropoide, delfini, etc. Deja lumea necesita concepte şi clasificări ale lucrurilor precum şi o înţelegere a funcţionării lor, a unor explicaţii logice. Ca raţionamentele să funcţioneze e nevoie de informaţii cât mai complete şi mai exacte. Este nevoie de gândire abstractă şi de algoritmi.

Numai că, de atunci, din zorii umanităţii şi până astăzi NU avem niciodată date complete şi nici nu putem avea. Aşa că oamenii au inventat conceptul de cutie neagră: un lucru primeşte un nume şi o poveste. Povestea din spatele acelui lucru asigură corectitudinea raţionamentului făcut cu acel lucru simbolic. Ca mintea să n-o ia razna, să îşi ducă la îndeplinire menirea de a face planuri şi de a asigura supravieţuirea (atenţie, nu numai a individului, ci a grupului), este nevoie ca sistemul de cunoştinţe să fie coerent şi adecvat mediului şi situaţiilor posibile în care este pusă. Să poată rezolva problemele curente şi viitoare. Pentru a face planuri este nevoie de simboluri. Cred că este clar cum lucrează partea raţională a minţii. Numai că... omul nu poate controla decât o mică parte din ceea ce-l înconjoară. Nu poate avea acces (prin mijloacele lui rudimentare sau prin organele de simţ) să afle totul despre lucruri şi fenomene astfel încât toate cutiile negre să aibe în spate o poveste reală, probată cu dovezi. Provizoriu atunci, acele cutii negre vor căpăta poveşti inventate, presupuneri şi... credinţe. Omul face teorii şi apoi le probează. Aşa merge cunoaşterea. Cu paşi mici, fiecare cutie neagră este luată deoparte, cercetată, răsucită pe toate părţile şi descifrate tainele ei. Facem asta zi de zi, de la origini şi până azi...

Doar că... unii oameni din grup devin lideri, fie prin forţă, fie prin cunoaştere, fie prin alte calităţi sau pur şi simplu din întâmplare. Aceşti lideri sunt urmaţi iar cunoştinţele lor (poveştile din spatele cutiilor negre) sunt preluate şi crezute, în lipsa altei autorităţi sau dovezi. Există în orice grup oameni care nu-şi bat capul prea mult, iau totul de-a gata şi oameni care cercetează, gândesc, fac planuri pentru ceilalţi. Ei bine, în cursul istoriei, liderii au deţinut mereu puterea de a promova sau impune propriile credinţe şi sisteme de gândire. Ei hotărau soarta grupului şi a resurselor, ei deţineau principalul instrument: cunoaşterea. Ca orice sistem de gândire să funcţioneze el trebuie să fie coerent, logic, sistematic. Dar lumea e mult mai vastă şi mai complexă decât posibilităţile noastre limitate... Avem o mulţime de întrebări fără răspuns. Sistemul nostru de cunoaştere e găurit ca un şvaiţer. Ce punem în loc? Cu ce îmbrăcăm cutiile negre astfel ca gândirea să rămână continuă, coerentă, fără poticneli insurmontabile? Sunt munţi şi văi inaccesibile pentru mintea oricărui om, fie din preistorie, fie de azi. Oricât de bine am fi instruiţi şi oricât de mare ne-ar fi bagajul de cunoştinţe, hăurile alea sunt acolo. Sunt convins că omul primitiv avea ceva mai multă teamă decât omul modern, dar nu asta e rădăcina dogmei religioase. Este tocmai nevoia de a pune ceva acolo, povestea din spatele necunoscutului, infinitului şi negurii de necuprins, de neînţeles... O face oricare dintre noi când îşi pune întrebări existenţiale. Chiar dacă credem sau nu în divinitate, trebuie să punem o poveste în spatele acelor găuri negre. Ştiinţa ne oferă o altă cale de urmat, logică, raţiune, matematică. Operăm cu simboluri matematice şi punem aceleaşi întrebări. Cantor a descoperit un fractal şi a crezut că a descoperit esenţa divină în matematică. Eu zic că religia este rezultatul acestei nevoi a omului de a-şi forma o imagine despre lume cât mai completă. Nevoia de a aloca cuiva cauzele necunoscute şi imposibil de găsit. Nevoia de a explica inexplicabilul, soarta, catastrofele. Nevoia de a şti ce a fost şi ce urmează. Unii găsesc alternative pentru a umple aceste goluri fără a apela la "cunoaşterea" religioasă. Ei se numesc "atei"

Cum sa fie imposibil sa-ti demonstrez ca nu exista nici un ceainic pe orbita lui Pluto? Toata lumea stie ca nu exista nici un ceainic care se invarte pe orbita lui Pluto.

Parol? Ai fost acolo? Ia demonstreaza. Pune si niste poze unde NU e vreun ceainic pe lânga Pluto
Cica "Toata lumea stie"
Da, bineînteles. Toata lumea stie ca e un Isus, dar nimeni nu l-a vazut. BÄÄÄHH !

Asta nu este demonstratie. "Toata lumea stie ca..." este un argument eronat, deoarece "toata lumea" se poate insela. Citeste despre Argumentum ad populum

Asa, toata lumea "stia" ca Pamantul este plat, de exemplu...

Ai promis o demonstratie, astept demonstratia. Dar fara "toata lumea stie ca...". Asta nu e demonstratie stiintifica, asa cum ai promis.

Corect - daca doresti sa combati o idee trebuie sa o cunosti inainte.

Sunt insa numerosi atei care nu-si doresc neaparat sa combata religia, ci doar sa traiasca linistiti fara ea.

La fel ca si credinciosii practicanti, care sunt convinsi ca preotii fac ceea ce trebuie sa faca, atunci cand trebuie sa faca, pentru ai ajuta spiritual. Nu avem cumva de aface cu o lenevie mentala a individului, nu cumva asta este un nivel pe care doar putini il depasesc, poate ca acestia sunt "cei alesi" mentionati in Biblie?

Abis, eu îl apreciez pe Marduk. Dar la faza asta cred ca el nu demonstreaza, el doar crede ca poate sa demonstreze ceva.


@Marduk: Eu doar vreau sa am liniste si pace, se pune?
Când m-am casatorit acum 26 de ani, mi s-a zis din partea bisericii catolice ca nu-i bine, nu i-am întrebat de permisiune si de-atunci sunt doar (cica) permis în biserica catolica.
Na, si am zis ca ma cac în capul lor, dar daca vor impozite, vin, banditii dracului, acolo nu mai sunt exclus.

Asta-i si parerea mea, si incerc sa-l fac sa-si dea seama si el de asta.

Te inseli, tu trebuie sa faci demonstratia indiferent de ceea ce cred eu. Ai spus ca poti demonstra stiintific si te invit sa o faci (sau macar sa expui procedura).

Nu am spus despre acest lucru nici ca il cred, nici ca nu il cred, prin urmare nu ai motive sa faci supozitii in privinta asta. Nu ai de unde sa stii ce cred. Si poti incepe demonstratia plecand de la ce premiza doresti (fie ca eu cred, fie ca nu cred, nu are absolut nicio relevanta). Uite, presupune ca eu cred ca ar exista... Cum demonstrezi ca de fapt nu exista?

Ba nu, ma voi indoi de toate afirmatiile pe care le faci, daca nu le demonstrezi. E bine asa?

Ai toate sansele, pentru ca nu am spus ce gandesc in privinta asta. Uite, iti dau ce sansa vrei tu: poate exista, poate nu.
Acum demonstreaza.

Misto. Deci trebuie sa traiesc în tribul catolic? NU !!


Aha, deci si-a atins scopul sa ma manipuleze. Înca un pretext sa ma cac pe ea.

Pai asta incerc si eu sa-ti arat inca de la inceput: nu poti demonstra ca nu exista.

Si asa cum tu nu poti demonstra ca nu exista un ceainic in jurul lui Pluto, nu poate demonstra nimeni ca nu exista Dumnezeu, Wotan, Thor, Prometeu, Gebeleizis etc.

Am vrut sa definesc faptul ca exista o relatie stransa intre CREDINTA si demonstratia ca Dumnezeu, Wotan, Thor, etc. exista.

Pai tu te angajasei se demonstrezi ca nu exista... Nu ca exista. Evident ca poti demonstra ca ceva exista, daca ai cum sa pui in evidenta acel ceva. Eu te-am provocat sa demonstrezi ca ceva nu exista.

Uite ce spuneai aici: Trebuie mai intai sa te fac sa CREZI ca exista un ceainic in jurul lui Pluto, apoi iti voi demostra stiintific ca nu exista

Tu nu ai de unde sa stii ce cred eu cu adevarat. Cel putin atat timp cat nu m-am pronuntat pana acum in niciun fel asupra acestei ipoteze... Porneste de la premiza ca as crede ca exista si fa demonstratia (stiintifica eventual) ca de fapt este taman pe dos. Daca poti...

In realitate nu este nici o relatie intre credinta mea si demonstratia ta.

In sfarsit ai vorbit despre o posibila demonstratie!

Daca privesti printr-un telescop nu vei putea vedea un ceainic nici daca exista, din cateva motive:
- ceainicul este suficient de mic astfel incat sa nu-l poti vedea printr-un telescop, la distanta asta;
- chiar daca l-ai putea vedea, nu poti cerceta prin telescop toate orbitele posibile pe care ar putea gravita ceainicul in jurul lui Pluto
Prin urmare nu poti demonstra cu telescopul inexistenta ceainicului.

Nu-i adevarat, poti sa-mi demonstrezi de ex. Teorema lui Pitagora indiferent ce cred eu initial referitor la relatiile dintre laturile unui triunghi dreptunghic. Nu esti conditionat de credinta mea pentru a face demonstratia. Daca este corecta o pot accepta indiferent ce cred, si daca este incorecta la fel, o pot respinge.

Nu depinde de nimic, pentru ca oricat de performant ar fi telescopul tot nu vei putea investiga simultan toate locatiile posibile pentru a demonstra ca nu exista in niciuna dintre ele. Asadar, cu telescopul nu vei putea proba inexistenta. Fireste, daca ar exista, cu telescopul l-ai putea observa si ai demonstra ca exista, dar faptul ca nu-l vezi cand te uiti prin telescop nu inseamna neaparat ca nu exista.

Vezi ca acum introduci o conditie suplimentara pe care nu ai pomenit-o pana acum: capacitatea de intelegere. In mod evident ca pentru a ma convinge de ceva trebuie sa am capacitate de intelegere. Insa eventuala mea capacitatea mea de intelegere nu este conditionata de credinta in lucrul pe care vrei sa-l demonstrezi (si pe care ai invocat-o pana acum ca si conditie preliminara). Asa cum nici capacitatea ta de a elabora o demonstratie valida nu este conditionata de capacitatea mea de intelegere. Iti reamintesc ca te-ai angajat sa expui o demonstratie stiintifica, iar pana acum n-ai facut decat un singur pas in directia asta (ai sugerat folosirea unui telescop performant). Din pacate este un pas insuficient.

Da, exact! Dar crezi ca o sa ma împac cu tâmpeniile zise de 4 neveste, nu-mi ajunge una care-mi umple capu'?

Nevestele ca nevestele dar ce te faci cu soacrele?

Ufff ca bine zici, alte belele pe cap...

Mersi de avertisment, nu ma mai fac muslim azi

Tu din ce grota ai venit? In afara de blasfemii, altceva mai cunosti despre Dumnezeu? E retorica, bineinteles.