Nu sunt eu ala care spunec ca ateii o sa arda in iad, credinciosii sunt, asa ca mia bine las-o balta. Tu percepi ca jignire orice contestare a credintelor tale. Nimic din ce crezi nu poate fi pus la indoiala, nu?



Poate tu nu, dar 90% din credinciosi nu au citit biblia si habar nu au de utilitatea credintei pentru fiinta. Cred petnru ca asa le zice biserica si popa si stiu ca daca nu cred e pacat si ajung in iad si oricum vor fi persecutati pentru credinta lor diferita sau necredinta lor.

Cred ca eu spuneam cele pe care le amintesti aici, cu credinta personala. Si nu te grabi sa judeci, ca nu ma cunosti, ca m-am complacut, ce analiza am facut eu, etc. Nu stiu ce aveti dar repede trageti concluzii asupra altora, adesea jignitoare, pornind de la propria voastra experienta... Daca a noastra e altfel, musai ca e proasta... Deja mi se face lehamite de acuzatii si iar acuzatii...

Eu nu v-am spus asta niciodata... Nici in particular, nici la modul general. Credeam ca discutam anumite lucruri, nu ca ne aruncam cu acuze reciproce. Iar una dintre acuze este sa ii spui celuilalt ca nu gindeste sau ca traieste in imaginatie. Daca asa stau lucrurile, de ce mai discutati cu noi?
Oricum e problema noastra, daca vreti sa discutati anumite lucruri cu noi o puteti face si fara sa ne desconsiderati modul de raportare la lume. Daca discutati sa acuzati, mai bine sa lasam dialogul balta... Poate credinta raspunde unor nevoi ale lor... Nu e bine sa judeci in grup... Eu cred ca te inseli, poate multi au nevoie de un ajutor pe care il cauta la Dumnezeu.

Nu politienesc, ci liberal. Apropo, nu comunismul este ideologia politica cea mai potrivnica religiei, ci liberalismul. Comunismul, cu ideile de construire a "omului nou" dedicat total comunitatii si deloc siesi, cu aversiunea fata de bogatie si individualism, a fost terenul propice pe care a explodat sentimentul religios - vezi situatia religiei in statele foste comuniste fata de vestul Europei. Libertatea, mai ales libertatea cuvantului, initiativa privata, competitia economica - adica motoarele unei societati libere - sunt inamici mult mai eficienti ai religiei decat comunismul.

Tu esti numai beneficiarul; guvernantii sunt cei care ne baga mana in buzunar ca sa va dea voua, iar voua asta vi se pare normal. Toate discursurile patetice despre iubirea aproapelui si despre morala, ca si cum cei religiosi ar fi coloana morala a natiunii, nu fac doi bani atunci cand vine vorba de practica. Este frumos si inaltator sa vorbesti despre morala, dar e absurd sa ceara cineva ca dupa atatea discursuri frumoase sa le mai pui si in practica. De fapt, de ce sa ma mir? Este aceeasi ipocrizie cu care "stalpul moral al natiunii" trage discursuri sforaitoare in care condamna avaritia si goana dupa bani, in schimb se codeste sa restitutie bunurile furate de comunisti greco-catolicilor si pe care le-a primit la schimb cu serviciile de preamarire a iubitilor conducatori ori de turnare a dusmanilor poporului care aveau nesabuinta sa se spovedeasca cui nu trebuie... Este exact acelasi tip de comportament: discursuri moralizatoare care nu fac doi bani, insa cand vine vorba de a te folosi de ce-i al altuia se schimba foaia...

Eu nu vreau sa cer nimic de la buget tocmai pentru ca mi se pare imoral sa folosesc in scopurile mele banii credinciosilor.
Daca vreau ceva, o fac cu banii mei, nu cu ai tai.

Pai ce vrei sa spui, ca-i rationala credinta? Si care-i treaba guvernului cand aloca fonduri, de imparte banii publici in functie de optiunea filosofica a cetatenilor? Este cumva ilegal sa consideri credinta tot un fel de superstitie de trebuie sa fii pedepsit pentru asta?

In cazul asta problema e la tine, nu la teorie. Argumentum ad ignorantiam nu este un argument valid intr-o dezbatere.

Bineinteles, pentru tine orice teorie care nu incepe cu "D-zeu a facut..." nu face doi bani.

Ca sa accept ca ceea ce crezi este mai mult decat imaginatie ridica manusa pe care ti-am aruncat-o in urma cu cateva zile! "Pariul" este inca deschis! Depinde numai si numai de tine ceea ce cred despre credinta ta.

Sau esti in lipsa de argumente si o faci pe suparatul cu mine? Eu ti-am spus de ce mi se pare gresita analiza plecand de la ideea ca intai trebuie sa crezi si apoi sa-ti aduci argumente de ce trebuie sa crezi. Baga o contrazicere, sa vad si eu cum ai analizat tu! Spune-mi de ce e corecta analiza ta si ce gresesc eu! Hai, baga mare, ca io nu-s suparacios ca tine!

De ce crezi ca sunt inamici? Poate nu au nimic cu religia... Nu mai fii asa patetic.. Ca ei baga mina si in buzunarul nostru si ne dau putin inapoi din ce ne iau, nu ti se pare a se intimpla? Eu traiesc in Ardeal si poate stiu mai bine cum e cu restituirile... Statul a fost cit se poate de generos... Dar s-au intimplat si multe situatii in care din 400 de oameni ai unei localitati au redevenit greco-catolici 20-30... Si au cerut biserica uitind ca ea a fost construita de oamenii ai caror copii traiesc astazi... Dar si in aceste cazuri statul a fost generos, stiu cazuri concrete destule... Un mare colegiu din Blaj, cu care nu au ce face cei ce l-au primit, a fost restituit in natura... Ce faci, scoti 1500 de elevi afara, uitinda ca unt nepotii celor ce l-au facut? Pai cerem si primim proportional cu cit am depus... Ce e rau in asta? Mai bine sa nu primim nimic? Mie nu imi convine sa nu primesc nimic, tu ai ales sa te plingi in loc sa ceri... Intreaba filozofii! Eu am raspuns de multe ori ca nu poti aplica notiuni ca obiectivitatea rationala lucrurilor subiective... Iar credinta este prin definitia ei o chestie launtrica, subiectiva...I-auzi! Cred ca am studiat si raspuns din mai multe teorii decit ai auzit tu... Si toate erau din stiinta... Asa am invatat sa le recunosc limitele, punctele slabe, etc.. Nu ma mai entuziasmez asa usor, sunt mult mai critic... Si asa fac si in credinta, chiar daca nu credeti... Repet, nu am argumentele obiective pe care le vrei tu... Daca Dumnezeu a ales sa se retraga in inima oamenilor, crezi ca il pot scoate eu de acolo?

@ Cucu Mucu
Nu vreau sa te conving ca am dreptate, voi vreti sa ma convingeti ca ma insel, ca credinta e imaginara. Da, atunci insa toate experientele, lucrurile subiective sunt imaginare...

Nu. Ca sa ete parafrazez, am impresia ca nu intelegi ce inseamna democratia. Eu nu iti iau nimic asa pur si simplu, doar voteaza... Si cum ei sunt reprezentantii tai, pe care i-ai votat sa fie acolo unde sunt, inseamna ca trebuie sa accepti tot ce voteaza respectivii.

Daca sunt membru PNL sa zicem, timp de vreo zece ani, si la un moment dat imi dau seama ca imi reprezinta mai bine interesele PSD-ul, imi dau demisia din PNL si ma inscriu in PSD. Pot sa iau si sediul partidului cu mine? Ca doar este construit si din cotizatiile platite de mine.

Pai ti-am spus, ar fi imoral din partea mea sa cer sustinerea de catre guvern a unor proiecte ateiste. Nu am nevoie de banii tai pentru asa ceva.

Presupunand prin absurd ca as cere, care crezi ca mi-ar fi sansele de reusita?

Dar obiectul ei nu este nici launtric, nici subiectiv. Cel putin in cazul credintei crestine: ai pretentia ca anumite lucruri (inerent exterioare tie) s-au petrecut in istorie. Eu pe acestea vreau sa le cercetez. Iar cercetarea unui fapt istoric, a evenimentelor dintr-o anume epoca, a intamplarilor al caror autor este un personaj istoric sunt inevitabil si exterioare, si se pot supune si unei cercetari de tip obiectiv.

Iar din cate imi amintesc atunci cand am lansat pariul-provocare nu am cerut argumente obiective, ci argumente valide, carora sa nu le gasesc erori evidente. Este chiar atat de greu?

In privinta asta cred numai ceea ce vad. Scris. Si nu am vazut in toata vremea asta de cand scrii pe forum nici cel mai mic semn de indoiala, nici cea mai mica critica la adresa crestinismului ortodox, in special. Asadar nu te cred ca asa faci in credinta. Nu ai aratat deloc ca esti critic, ai lasat mereu impresia ca ai pus in paranteza simtul critic atunci cand vine vorba de religie. Nu este nimic surprinzator, am intalnit aceeasi manifestare la multi care au fost educati din copilarie in spirit crestin.

Pai voteaza si ei in asa fel incit sa ii mai votez si eu, macar citeodata... Daca imi promite si nu se tine de cuvint, nu il mai votez. Eu imi platesc dreptul de a vota prin contributii la buget si doar prin vot le pot controla cit de cit destinatia... Daca trece 95% dintr-o sucursala, locala sau judeteana, care si-a platit singura sediul, eu zic ca il pot lua cu ei... Dar seamana cazul cu al nostru... Poti tu sa blochezi banii majoritatii pt. simplul fapt ca esti cetatean? "Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru." Luca, 17.21. Deci tu cauti manifestari ale credintei in realitatea obiectiva. Credinta si obiectul ei, Dumnezeu nu le gasesti acolo, asa cum nici omul nu il simti prin orientarea spre exterior ci analizind influenta pe care o are asupra interiorului tau... Simti ca e bun sau rau dupa cum te simti interactionind cu el... Ne putem simti mindri si maguliti cind ni se acorda atentie, chiar cind redescoperim aceleasi convingeri, dar aceasta nu e simtirea celuilalt ci o reactie proprie. Detalii despre influenta reala a altora asupra noastra in Inteligenta sociala si in Inteligenta emotionala - Goleman...Din cite imi amintesc eu am testat un altfel de argument si ai dat fuga inapoi sub umbreluta obiectivabilului...Am mai spus, experienta bate ratiunea, nu poti ignora ce traiesti... Poti sa te indoiesti de interpretare, dar dupa ce o testezi de n ori, nu te mai indoiesti... Astea nu se vad si nici nu sunt transmisibile... M-am oprit la ortodoxie pentru ca aici am gasit oamenii credinciosi, sfintii care sunt pe gustul meu... Care inteleg Biblia ca si mine, etc. Ce sa scriu impotriva? Ca sunt crestini, preoti, poate chiar si episcopi care nu sunt destul de demni ca sa se poata numi crestini? Asta este si va fi cit lumea...Dar nu ei cunosc adevarul...

Cum ar fi Stefan cel Mare? Chiar nu ai de adus nicio modificare, sau macar o critica la ortodoxism?



Cre'ca se referea mai mult la faptele mentionate in biblie, care, daca au existat asa cum s-a scris, trebuie sa fie mentionate pe undeva, in izvoare istorice, etc. Nu aveau cum sa fie trecute cu vederea de cronicari fapte atat de importante!



Am observat la tine ca, aproape in fiecare discutie, aduci idei si argumente scrise de ix si igrec. Tu, pentru tine, nu ti-ai construit un sistem ideologic, un sistem de argumentare? Cand vorbesc cu tine, ce te face sa crezi ca ma intereseaza mai mult ideile lui Goleman, Heidegger end co. decat ideile tale? Trebuie sa iti spuna aia ce sa gandesti? Eu vreau sa discut cu Ioan, nu cu Heidegger sau Goleman sau etc.
Cartile sunt citite pentru a descoperi o alta perspectiva, un alt punct de vedere, nu pentru a fi urmate cuvant cu cuvant!

Ce sa modific? Critici am adus eu, dar in mediul in care se poate schimba ceva, nu arunc noroi in public. Sunt si fapte consemnate in izvoare independente. Dar cartile si cronicile care consemnau acestea sunt suspectate... Pai ce gindesc eu este si rezultatul citirii cartilor. Dar unii nu sunt multumiti si de aceea dau trimiteri la carti scrise de oameni de stiinta sau filozofi recunoscuti. Si sa tot discutam la nivelul cunoasterii comune nu cred ca este prea productiv... Stiu, de aceea le si dau. Nu le urmez cuvint cu cuvint, dar profit de toata informatia din ele...

Eu zic ca nu. Pentru ca sediul nu apartine membrilor in parte, ci oraganizatiei numita "PNL", indiferent daca unii membri pleaca si altii vin.

Asta-i alta discutie fata de cea despre sedii. Tu confunzi democratia cu dictatura majoritatii. Atat timp cat in bugetul public merg si banii mei afirm ca nu aveti dreptul moral de a va folosi de ei pentru a ridica biserici. Faptul ca o faceti totusi nu inseamna ca aveti o justificare morala, ci ca va impuneti cu forta punctul de vedere.

Sa-ti dau un exemplu. Daca mergi cu colegii la un picnic si strangeti bani impreuna pentru a va lua ce va trebuie, iar cei desemnati cumpara cu toti banii stransi impreuna carne pentru gratar, bere si tigari, tu care esti vegetarian, nu bei alcool si esti nefumator nu te simti exclus? Ei au investit banii conform dorintelor majoritatii...

Nu manifestari ale credintei, ci ale lui D-zeu.
Exista?

Ce argument? Nu imi aduc aminte sa fi adus vreun argument in sprijinul existentei zeului pe care il venerezi.

De ce ma intrebi pe mie ce sa scrii impotriva? Tu stii... Ai spus ca esti critic in credinta (ceea ce inseamna cu totul altceva decat sa fii critic la adresa vreunor preoti care de ex. incalca regulile impuse de catre Sinod), iar eu am precizat ca nu ai aratat asta niciodata.

Hai sa vorbim despre astea!

Si tocmai aici e problema, ca te poti insela in privinta acelui om daca te ghidezi numai dupa ce "simti", poate fi un om bun si tu sa il consideri un om rau si invers. Unde mai pui ca atitudinea ta fata de el poate determina mai departe comportamente in concordanta cu acea atitudine. Asa se face ca un om pe care toti il considera bun, tu sa il consideri si sa il vezi rau, tot timpul si sa ai parte de experiente care sa iti confirme aceasta opinie. Practic tu esti cel care il face pe omul acela sa fie bun sau rau in ochii tai. Cu alte cuvinte tu esti cel care iti construieti realitatea, prin gandurile si atitudinile tale. Revenind la Dzeu. e cam acelasi lucru. Iti construeisti singur realitatea respectiva. Nici nu mai are importanta daca exista sau nu. Tu il faci sa existe, privind lucrurile exclusiv subiectiv.


Sunt gata sa pariez ca daca te-ai fi nascut intr-o comunitate preponderent budista "te-ai fi oprit" la budism.


Chiar sunt curios sa vad niste exemple.


Adevarat. Reflecteaza putin asupra acestui adevar. Ce altceva iti mai influenteaza modul de gandire?

Prea mult, spun eu! Pune-ti un filtru mai tare! Gandeste dincolo de tipare deja trasate de altii! Nu e un pacat, Ioane, poate ca o sa te ajute si in credinta!



Te subapreciezi. Intr-o discutie tete-a-tete mai mult valoareaza pentru mine o idee originala de-a ta decat cinjaci da mii de idei de prin cartile oamenilor creierosi!

Asta e in spiritul ideii "Statul este deasupra cetatenilor". Adica un lucru facut de oameni, o organizatie ajunge sa fie mai tare ca ei.. Si sa ma mir ca si unii din oamenii bisericii sunt tentati sa puna biserica mai presus de om?Daca am pus banii si nu am spus ca eu vreau altceva decit de obicei nu ma simt exclus. Daca vreau ceva diferit trebuie sa spun... Cu ce sunt vinovati cei care au facut ce trebuia facut pt. acel picnic, folosindu-se de informatiile pe care le aveau ...? Am mai spus unde esta imparatia Lui... Uneori ajutorul pe care Il da se manifesta si obiectiv, de obicei prin minuni... Eraun argument in favoarea unei gindiri mai deschise... Caci pina la Dumnezeu mai este...Critic in credinta inseamna sa analizezi ceea ce crezi despre obiectul credintei si legaturile conexe. Pina sa cred versiunea ortodoxa am crezut altele, dar in cele din urma doar aceasta a rezisat intrebarilor si trairior mele... Experientele traite nu le pot intelege inafara ei pt. ca implica si neobisnuitul... Pt. mine asta e pierdere de timp... Caci acum e mai important pt. mine sa cunosc oamenii si pe Dumnezeu decit daca exista sau nu anumite dovezi... Eu as spune mai corect "stiu ca exista", decit "cred ca exista". Cum? Aceasta tine de misterul credintei, poate de puterea ei.

Tu fa cum vrei..Eu am incredere in simtul si intuitia mea... De fapt important este ca eu sa imi realizez obiectivele propuse, seninatate in fata mortii, iubire fata de semeni, etc.. Acestea pot nici sa nu aiba legatura cu adevarul cit mai ales cu instrumentele de care am nevoie sa imi ating obiectivul... Iar daca Dumnezeu ma ajuta, de ce sa incerc sa scap de El? .Cred ca si cu iubirea e la fel... Posibil, iar daca m-ar fi ajutat, probabil as fi exploatat la maxim resursele spirituale oferite... Ei si? Important este sa ai obiective si sa ti le atingi... Sunt sigur ca Dumnezeu m-ar fi ajutat daca ar fi vazut ca doresc binele meu si al semenilor, chiar daca eu m-as fi raportat altfel la El...Sincer, nu am timp sa fac aceasta cercetare pentru voi...Este insa o carte, Norul de martori, de Miron Scorobete, bine documentata, care pe acestea le analizeaza...Eu am alte prioritati acum...Cel mai mult analiza complexa pe care eu o fac informatiilor pe care le prelucrez...

Nu cred ca o sa crezi, dar stilul meu este sa il cred pe celalalt, ca sa pot privi prin ochii lui. Cind voi va indoiti de existenta divina ma indoiesc si eu, poate il exclud din gindire, dar il redescopar apoi viu, dincolo de limitele arbitrare in care il prindeti...Mersi de incurajare...Eu cred ca traim prea putin si de aceea trebuie sa invatam multe, f. multe de la altii. Nu sa ii copiem. Sper insa ca nu m-am aratat pe aici ca unul facut din bucati care nu se prea potrivesc... Informatiile si trairile le iau din forma in care le primesc, le trec prin focul indoielii si analizei ca sa se topeasca si sa se purifice si le asez in fiinta mea, acolo unde le e locul... Sau le tin minte daca inca nu stiu unde se leaga...

Asta este in spiritul legii... Daca o cladire a apartinut unei institutii, in cazul de fata Biserica Greco-Catolica, si respectiva institutie a fost deposedata abuziv de bunurile ei, firesc ar fi ca cei care si le-au insusit sa le restituie de buna-voie. Asa mi s-ar parea firesc, normal, de bun-simt si, la urma urmei, in spiritul legii si potrivit jurisprudentei CEDO.

Hai sa fim sinceri, chiar iti imaginezi ca vreun guvern din Romania ar sprijini cu fonduri publice un proiect declarat ateist?
In exemplul dat de mine era evident ca cei care au facut cumparaturile iti stiau preferintele... Oricum exemplul este doar o aproximare vaga a realitatii, dar cam asa se intampla lucrurile.
Intr-un grup de prieteni, ceea ce aici se pare ca nu este cazul, lista "cumparaturilor" realizate din banii stransi impreuna se decide de comun acord.

Atunci hai sa cercetam obiectiv aceste manifestari obiective, minunile. De cand astept asta.
Deci, avem date certe despre existenta vreunei minuni? Adica a unei intampalri care sfideaza legile naturii si nu poate avea alta explicatie decat interventia divina?

Deci imi aduceam bine aminte, nu ai adus nici un argument in privinta existentei lui D-zeu... Din partea mea ai toata deschiderea, am lansat "pariul" doar pentru ca vreau sa cercetez si sa aflu adevarul, nu am intentia de a castiga altceva de pe urma lui.

Nu te-ama vazut niciodata critic la adresa a ceea ce crezi despre obiectul credintei. Deci nu te cred ca esti critic...

Deci sunt pe deplin justificat sa nu accept existenta divinitatii atat timp cat trairile si experientele mele nu imi sugereaza o asemenea ipoteza?

Fuga inapoi sub umbrela lipsei de interes pentru dovezile care ti-ar putea invalida credintele!

Deci ceva de genul "stiu ca X este adevarat dar nu pot sa-ti spun de ce"?

Si eu am incredere in simtul si intuitia mea, mai mult decat am incredere in simtul si intuitia ta.

Bravo! Exact asta spun si eu de multa vreme! Nu te intereseaza adevarul, ci sa-ti realizezi obiectivele! De asta refuzi orice dezbatere despre veridicitatea lucrurilor pe care le crezi.

Informatiile si trairile le iau din forma in care le primesc, le trec prin focul indoielii si analizei

Nu ai aratat pana acum ca le-ai trece prin focul indoielii. Nici ca ai pune mare pret pe analiza.

Cateva ganduri ale unui (alt) ateu:

Ce metoda mai buna de a ajunge la adevar exista decat cercetarea facuta avand grija la fiecare pas ca nu te inseli?
Aceasta atitudine se numeste "stiinta" atunci cand e aplicata cercetarii lumii in care traim.

Stiinta nu este definita atat de cunostiintele dobandite de-a lungul timpului (astea stau doar ca marturie a eficacitatii cercetarii oneste), ci de modul cum s-a ajuns la acele cunostiinte.

In cuvintele lui Norman Hall: "Nu garanteaza ca vom afla adevarul, dar macar ne ofera o sansa sa identificam acele teorii care sunt mai probabile decat alternativele si este singura metoda pe care o stiu care are macar sanse de a se apropia de adevarul aproximativ."


Credinciosii au insa o alta viziune asupra adevarului.
(1) Dupa ei adevarul e definit de continutul unei carti despre care ei au invatat ca e cuvantul creatorului universului, adevar de care nu au voie sa se indoiasca.
(2) Dupa ei adevarul are responsabilitatea de a consola.
De-asta nu accepta evolutia si se tem de stiinta: ca ii confrunta cu adevarul realitatii, spre deosebire de "adevarul" conform carora oamenii sunt buricul pamantului, scopul existentei univesului.
(3) Conform credinciosilor, "Dumnezeu" e raspunsul la orice intrebare.

Daca o intrebare nu are raspuns, atunci credinciosul nu admite ca "nu stiu", ci profita de ocazie sa spuna ca asta e un argument pentru existenta prietenului sau imaginar.

Se pune acum problema: chiar orice raspuns e bun, doar raspuns sa fie? Pai in cazul ala de ce sa-i mai spui Dumnezeu? Ce-i divin intr-o ecuatie din care poate sa iasa si solutia "kjfhsdkjfh"?
"Raspunsul" asta nu este de fapt un raspuns: nu lamureste nimic, nu clarifica nimic, doar inchide gura celor curiosi care doresc sa gandeasca si sa cerceteze.

In stiinta raspunsul "nu stim" e un raspuns perfect respectabil atata timp cat nu exista dovezi care sa ne indrume intr-o directie sau alta.

Adevarurile acestea teoretice nu sunt acum in interesul meu... Ma intereseaza insa cum sa gindesc, sa traiesc corect, etc. Pt mine adevarul e trairea corecta nu teoria corecta... Revin asupra proverbului: teoria ca teoria, practica ne omoara.
Apoi adevarurile invocate de tine se schmba, peste 20 de ani poate vom privi altfel omul. De ce sa ma leg de un anumit moment al cunoasterii? Prefer iubirea, ea nu ucide adevarul altuia, nici nu este exclusivista.Da, se poate, de ex. eu stiu ca rugaciunea ma trannsformo dar nu iti pot spune cum si de ce... Esti liber sa crezi ce vrei... Afirmi insa indirect ca mint si imi cer dovezi. Dar nu imi pasa, poti sa ma suspectezi si de minciuna, important pt mine este ca eu sa nu imi incarc constiinta cu minciuni, nu ce crezi tu. Pt. mine indicatorul de adevar este constiinta. daca omul are pace in sine, e ok. Din pacate ea se reazama adesea pe altii. De ex. nu ai pace cind nu ai loc in lume de cei care au alte credinte, alte adevaruri...Eu socotesc clarviziunea o minune.. Si cred ca mai traiesc multi din cei pe care parintii din Athos pe care ii tot pomenesc i-au uimit cu acest dar...Normal... Si? Eu spun ce am inteles eu, tu ce intelegi tu cu ele si gata. Nu trebuie sa ne batem sau sa impunem unii altora opiniile. Dragoste cu de-a sila nu se face...

Primul lucru pe care l-am aflat despre Dumnezeu a fost ca Dumnezeu sta pe nori si are o scara mare cu care se suie in cer. Eram copil si poate ca mi-ar fi placut sa fie asa. Tatal meu insa mi-a scos repede din cap aceasta imagine copilareasca, zicandu-mi ca norii sunt formati din vapori de apa si ca nimeni nu poate sa stea pe ei, ca pica jos. Acelasi lucru mi l-a spus si invatatoarea la scoala. Gagarin, dupa ce a zburat in cosmos, mi-a zis ea, nu a vazut acolo nici un Dumnezeu. De atunci am ramas convins ca Dumnezeu este o mare minciuna.

Deci poti trai si gandi corect pornind de la o teorie gresita?

Poate se schimba, poate nu. Insa acele adevaruri despre care vorbesti si care se pot schimba sunt singurele care se pot si verifica.

André Gide spunea: "Crede-i pe cei care sunt în căutarea adevărului, îndoieşte-te de cei care îl găsesc."

Ei bine, poate ca eu stiu de ce rugaciunea te transforma.

Minciuna este o denaturare voita a adevarului. Nu te suspectez neaparat de minciuna daca spun "nu te cred".

Nu-i un indicator bun. Poti avea pace crezand lucruri diferite, opuse chiar. Cum distingi care dintre ele este cel adevarat? Sau crezi ca este adevarat numai ceea ce-ti aduce confort? Adevarurile nu pot fi niciodata neplacute?

Fireste - dar asta se aplica ambelor parti. Or nu eu am fost primul care i-a gratulat pe credinciosi, la gramada, cu diverse epitete deloc magulitoare. Sa-ti reamintesc lista, incepand cu "comunisti" si "dihori" si terminand cu "criminali"?

Linistit... Ce am eu daca teoria creationista sau cea evolutionista sunt gresite? Dar nu poti trai corect cu o filozofie de viata gresita! Iar teoria nu e totuna cu filozofia...Doar crezi ca stii... Am spus de n ori, teoria ca teoria, practica ne omoara...O constiinta lucratoare nu lasa problemele nerezolvate... Iar de probleme precum sensul vietii, moartea nu putem scapa... Daca o constiinta a gasit pace, le-a rezolvat satisfacator, sau le-a ingropat, poate, insa nu cred ca aceea e pace, cu probleme esentiale nerezolvate ... Ce inseamna adevar neplacut... Amesteci planul valoric cu cel emotional? Placut sau neplacut e doar o raportare subiectiva, trecatoare la ceva...Iar o luam pe cimpii... Intreaba pe cei care au facut afirmatiile de ce au facut-o... Ce sens are sa imi tot amintesti acestea?Daca vrei sa discuti pe afirmatiile mele bine, dar sa dau socoteala pt altii nu vad sensul..Si la tine e valabil... Deci tot filozofia de viata e baza...

Cautarea adevarului este o trasatura esentiala a tuturor oamenilor, macar din curiozitate si tot ar trebui sa te intereseze care-i cea corecta.
Si mi se pare evident ca daca pornesti de la o teorie gresita (caci asta te-am intrebat, daca poti ajunge la o gandire corecta pornind de la baze gresite), ai sanse mici de a-ti indeplini obiectivul de a trai si gandi corect.

Ba chiar stiu. Tu esti cel care nu stie.

Pai eu ce ziceam... Poti ajunge la acea pace despre care vorbesti adoptand diverse solutii spirituale. Cum distingi care dintre ele este cea corecta?

Tu faci asta apreciind ca indicatorul de adevar al unei idei este pacea pe care ti-o aduce aderenta la respectiva idee....

Bineinteles! Nici nu am spus altceva: nu pretind ca i-as crede pe cei care afirma ca ei cunosc Adevarul.

Nici eu nu ii cred pe cei care pretind ca stiu:Ba chiar stiu. Tu esti cel care nu stie. Si care este teoria filozofica corecta? Pina la urma aici e miza, filozofia de viata corecta... Ma pun in pielea celor care le propun, crezindu-i si analizez cum ma simt... Daca imi place aprofundez, daca nu imi miroase a bine renunt si caut altceva... Alta solutie si un criteriu absolut al adevarului pt. mine nu am... Si nu cred ca poate avea cineva...

Dar eu nu pretind ca stiu Adevarul.
Daca o iei asa nimeni nu poate sti nimic niciodata, si atunci... vorbim discutii. Sustii ideea ca nu putem sti nimic, niciodata?

Nu stiu. Dar presupun ca nu una care pleaca de la lucruri neadevarate.

Adica tu crezi ceea ce te face sa te simti bine? Pai asta nu-i un indicator bun al gradului in care o teorie se apropie de adevar. Decretezi ca-i adevarat ceea ce iti place, iar ce nu, nu?

Ar mai fi ceva: consideram adevarate acele lucruri care pot fi si sunt verificate si confirmate.

Mijloacele de distingere intre adevarat si fals si de a califica ceva ca fiind adeverat sunt : ratiunea (gandirea), inţelegerea, legile logicii.

In cazul religiei, in speta in cazul religiei crestine, putem spune ca este o religie adevarata daca faptele povestite in biblie s-au intamplat cu adevarat.

Nu sunt agnostic. Dar arat ca Heidegger avea dreptate, ca "fiinte cazute" traim in ambiguitate... Si nu cred ca putem iesi decit prin intemeiere de sine subiectiva deplin asumata... Eu cred ca teoriile filozofice sunt precum cele din stiinta... Adica surprind omul, fiinta, existenta etc. din diverse puncte de vedere. Ideea e ca trebuie sa le identifici si sa intelegi ce acopera si limitele fiecareia... Adevarat sau fals in filozofie, unde nu poti proba nimic, suna cam ciudat... de aceea nu se aplica..Mu am spus de simtit bine ci de a avea pace cu constiinta... Nu e acelasi lucru... Poti sa nu te simti prea bine si sa ai constiinta in pace dar si sa te simti bine dar constiinta sa fie aproape moarta...Pentru filozofia de viata nu se prea aplica criteriile acestea, am explicat... Nicio viata nu e falsa, indiferent cum e traita, cu care filozofie sau credinta. Poate fi insa caracterizata cu indicatori subiectivi...
De aici apare si respingerea de catre filozofie a exigentelor obiectivante, criteriul adevarului masurabil si verificabil nu se aplica la filozofia de viata. Aventura la care ne cheama Biblia nu e una a calatoriilor istorice in timp ci una in noi insine. Faptele prezentate, pildele etc. tintesc schimbarea omului intr-o anumita directie. Si cu siguranta cele mai multe au avut loc in realitate, dar nu trebuie sa ne blocam la acest lucru si sa nu intelegem, valorificam, ce ofera ea omului...

Ok, treaba ta ce crezi si ce nu crezi... Nu vad de ce as crede si eu la fel ca tine.

Mie mi se pare acelasi lucru. O constiinta neimpacata este un disconfort teribil.

Nu ma intereseaza filosofia de viata atunci cand vorbesc despre religie. Ma intereseaza doar daca ceea ce este scris ca s-a intamplat chiar s-a intamplat cu adevarat. Punct.
Restul nu-i nici original, nici prea convingator...

De ce cu siguranta? Cum pot avea aceasta certitudine?

Daca spui ca cele mai multe au avut loc in realitate inseamna ca accepti faptul ca unele dintre ele nu au avut loc in realitate?

Sfintii spun lucruri traznite?

Sa vedem. Astazi este randul lui Evagrie Ponticul:

Vederea femeii e sãgeatã otrãvitã;
rãneşte sufletul şi-şi varsã îl el veninul,
şi cu cât rãmâne în el, pe atât puroi lucreazã în el


Cine se fereşte de aceste sãgeţi nu va da pe la praznicele poporului,
nici nu va umbla gurã-cascã pe la sãrbãtori;
cãci e mai bine sã rãmânã acasã petrecând în rugãciuni
decât sã ajungã pradã vrãjmaşilor socotind cã cinsteşte sãrbãtorile


Fugi de întâlnirea femeilor dacã vrei sã fii cuminte,
şi nu le da îndrãznealã sã cuteze cândva împotriva ta,
Fiindcã la început fie chiar au, fie se prefac cã au evlavie,
dar mai apoi îndrãznesc cu neruşinare toate.
La prima întâlnire au privirea în jos, vorbesc blând şi plâng
cu compãtimire, au o figurã nobilã şi suspinã amar,
întreabã despre neprihãnire şi ascultã cu sârguinţã.
Dacã le vezi a doua oarã, ridicã puţin capul.
A treia oarã, se uitã fãrã de ruşine; de-abia zâmbeşti, cã şi
izbucnesc în hohote de râs; dupã care se împodobesc
şi se aratã elegante, aruncã priviri care vestesc
patima, îşi întind sprâncenele, clipesc din pleoape,
îşi dezgolesc gâtul şi braţele, fac figuri aţâţãtoare
cu tot trupul, spun cuvinte care înmoaie patima
şi-şi gãtesc o voce care sã încânte auzul, asediind
prin toate acestea sufletul.
Toate acestea devin pentru tine un cârlig care te momeşte spre moarte
şi un nãvod bine împletit care te trage spre pierzanie.
Sã nu te amãgeascã folosind cuvinte binevoitoare, fiindcã
în ele se ascunde rãul venin al fiarelor


Mai bine sã te apropii de un foc care arde
decât de o femeie tânãrã, dacã eşti şi tu tânãr.
Cãci dacã te apropii de foc şi suferi durere, îndatã vei sãri din el;
dar odatã îmblânzit de vorbele femeilor, nu te vei depãrta uşor


Dacã ţi-e milã de vrãjmaş, îţi va fi duşman,
iar dacã cruţi patima, se va scula iarãşi împotriva ta


Nu-ţi preda gândirea imaginãrii unei femei, nici nu sta
mult de vorbã cu o faţã care ţi se aratã,
ca sã nu se aprindã în tine flacãra plãcerii şi sã nu ardã
aria de treierat a sufletului tãu




sursa

Si daca ai nasul infundat?



Crede-l si pe el, prea multa abstinenta naste frustrari, care trebuie sa fie refulate cumva, prin fel si fel de metode!

In legatura cu adevarurile stiintei care se schimba ... si adevarurile crestine s-au schimbat in lungul timpului. (sau nu? )
Si vazand ca faptele "adevarate" povestite in Biblie (fara intentie de a jicni pe nimeni eu cred ca toate au o explicatie stiintifica si deci exista o mare probabilitate ca acele fapte sa se fi petrecut cu adevarat ) sunt redate si de Coran si de Talmud (cred,insa nu am citit talmudul deci pot gresi aici) ma intreb daca nu ar fi de ajuns respectarea unora dintre principiile religioase de baza (ex. cele 10 porunci ) ca reguli de comportament social ( ceea ce de fapt fac ateii,pt. ca un ateu nu e neaparat un criminal sau hot sau etc. ).Acceptarea acestui modus vivendi de catre biserica (acceptare in sensul de: e treaba voastra daca nu credeti pe noi nu ne afecteaza ) ar atenua contrastele dintre atei si credinciosi ,caci, "mare-i gradina Domnului" si "democratia" este unul dintre cele mai frumoase cuvinte ale umanitatii.
Si ca sa nu fiu off topic raspund la intrebarile initiale:
1.ateii-au ales sa creada ca nu exista nici o divinitate
2.nu neaparat ( religia nu cere explicatii ateilor, doar ii condamna)
3.oricine e convins de cea ce spune are posibilitatea de a "demonstra" afirmatiile sale( ateu sau credincios in egal mod) in acest domeniu (religie)

Pai asteptam sa ne spui tu care adevaruri crestine s-au schimbat de-a lungul timpului... daca tot ai inbtrat in vorba.

Ma referam la diferentele dintre vechiul testament si noul (adulterele prima delapidate apoi din fericire :"sa arunce prima piatra....",etc),la faptul ca biblia actuala a fost decisa (ce anume sa se scrie in ea) de un imparat puternic (mi se pare Constantin cel mare si cativa mari preoti) si deci nu este originalul (scriptura data lui Moise). Deci sunt adevaruri crestine care s-au schimbat aprobate de biserica si de toti credinciosii.Cred ca este normal sa se mai schimbe cate ceva in cursul timpului fie in stiinta fie in religie si deci daca stiinta progreseaza (si adevarurile ei se schimba) nu e zis ca nu se va schimba nimic si in religie.
Sper sa nu va suparati

Ai vazut vreun ateu care sa respecte toate cele zece porunci? Mai ales pe prima?

Ai vazut vreun ateu care sa respecte toate cele zece porunci? Mai ales pe prima?
gooollll si cu aplauze ptiu,ce greseala am facut...la prima chiar nu m-am gandit
ok,poate nu chiar toate( prima si fidelitatea sa le lasam) da opt din zece tot e bine, nu?

Opt din zece nu respecta nici macar papa de la Roma, asa ca e bine.

Aici e o confuzie, de fapt sunt doua.
In primul rand ca nu alegi ce sa crezi. Crezi sau nu crezi, nu poti sa spui, "ok, puteam sa aleg sa cred cutare lucru dar numai asa de kiki eu am ales sa cred opusul acelui lucru". Daca ar fi asa, ti-ai putea schimba credinta fara niciun efort la fiecare 3 minute, numai asa de fun.
In al doilea rand exista intr-adevar atei care sunt convinsi ca nu exista nicio divinitate si despre care putem sa spunem ca ei "cred ca nu exista nicio divinitate" acestia ar fi ateii pozitivi, dar exista si atei care nu sunt convinsi sau nu pot argumenta ca nu exista divinitate dar nu cred ca exista niciuna din divinitatile expuse de diversele religii si atunci despre ei putem spune ca "nu cred ca exista divinitate", acestia ar fi ateii negativi si totodata, in opinia mea, sunt cei care se potrivesc cel mai bine cu etimologia cuvantului "ateu".

Mea culpa, Actionmedia
Am facut confuzie nespecificand faptul ca vorbeam de mine (acum nu stiu cum se definesc ceilalti atei).
Personal,eu am ales sa cred ca nu exista nici o divinitate:m-am nascut intr-o familie crestina,am avut o educatie crestina si am crezut pana prin liceu cand am ales sa-l cred pe Darwin (si toate celelalte teorii care dupa parerea mea ar demonstra ca nu exista divinitati). Si poate sunt eu prea usor de influentat, dar nu vad nimic ciudat in faptul de a-ti scimba punctul de vedere cand iti sunt prezentate argumente care te conving .
La al doilea argument nu stiu ce sa-ti raspund pt. ca nu stiu ce gandesc altii;stiu doar ca eu cred ca nu exista nici o divinitate (incluse toate religiile ).Asta este doar ideea mea,nu incerc sa o impun nimanui si respect credinta altor persoane; chiar daca eu nu o condivid (credinta).

Cum poti alege sa crezi? Daca iti sunt aduse argumente imbatabile, esti obligat sa crezi lucrul respectiv. Nu poti alege sa crezi ceva.

Cucu Mucu,
Pt. mine argumentele stiintei sunt imbatabile dar si pt. credinciosi argumentele Bibliei sunt imbatabile,deci, in acest sens am scris de "alegere" in ceea ce crezi. ( A decide daca un argument este imbatabil nu necesita o alegere:da sau nu? Evident stiintele exacte sunt excluse,ma refer la filosofie,religie in particular.)

Iata in sfarsit un ateu pe gustul lui IoanV!

Spune-mi te rog de ce crezi ca nu exista zeul Camaxtli?

Interesant ce spui, cred ca esti prima persoana intalnita de mine care sustine ca a ales in mod deliberat sa "creada ca nu exista divinitate".
Daca ai ales sa crezi asa inseamna ca la fel de bine puteai alege exact invers. E ca si cum ai avea de ales intre o ciocolata alba si una neagra. Poti alege pe oricare din ele. Azi alegi pe aia neagra, maine pe aia alba si tot asa. Astazi te trezesti dimineata si spui. Azi aleg sa fiu ateu. La pranz in timp ce mananci spui, OK acuma vreau sa fiu credincios. Seara la culcare, hmmm, hai sa fiu ateu din nou. Si tot asa.


Cum ai ales? Au fost argumente mai puternice ale stiintei si ai spus... ahaaa, deci m-ati pacalit, nu exista niciun mos cu barba. Ce intelegi prin "a alege"?
Din cate stiu eu Darwin nu sustine ca nu exista divinitate... Deci ce ai ales pana la urma?


Pai nici mie nu mi se pare ciudat sa iti schimbi punctul de vedere atunci cand iti sunt prezentate argumente care te conving. Ceea ce mi se pare mie ciudat este sa spui ca ai ales sa iti schimbi punctul de vedere.


Dar argumentele care sunt imbatabile pentru tine sunt ignorate sau respinse de credinciosi, iar cele care sunt imbatabile pentru credinciosi sunt respinse de atei ca nevalide sau false. Tu accepti ambele categorii de argumente si le consideri valide? Numai in felul asta vad eu posibil sa "alegi" sa crezi ceva. Consideri ca si unii si altii au dreptate dar tu alegi sa crezi numai pe unii... Am inteles bine?

Cred ca termenul a alege are alt sens in cazul asta. Adica vroia sa zica altceva, sau pentru ea a alege are alte valente.

Ales sa cred ( in sensul de a gandi,a condivide o idee si nicidecum ceva legat cu credinta religioasa )
Mie sensul metaforic (si ironic dealtfel) mi se parea destul de clar, deci chestia cu alba/ neagra (ciocolata) este doar fructul unei neintelegeri ( banuiesc ca e vina mea, trebuia sa specific ) : e clar ca nu-ti poti schimba ideea de pe o zi pe alta dar nu mi se parea necesar sa insir toate argumentele care au m-au determinat sa-mi schimb ideea in legatura cu credinta religioasa asa ca am decis sa scriu doar rezulatul . Sensul lui "ales sa cred " era legat la conceptele crestine ( te lepezi de ...? , crede si nu cerceta ; vei urma calea cea dreapta etc. ) care nu lasa spaziu dubiului si iti impun un concept fara posibilitate de apel. Din moment ce am declarat ca nu cred in existenta niciunei divinitati ( cred = a fi convins de un fapt= sunt convinsa ca nu exista nici o divinitate ) jocul de cuvinte nu mi se parea in afara locului.
Clar ca prin " Darwin" faceam aluzie la stiinta si am ales Darwin ca metafora pt ca este primul (cel putin asa imi aduc aminte) pe care il intalnim in scoala (care are de-a face si cu religia , adica iti prezinta in locul lui "crede si nu cerceta" o teorie evolutionista ).
In legatura cu ambele categorii au argumente imbatabile : din moment ce esti convins de un lucru banuiesc ca e normal sa consideri argumentele acelui lucru imbatabile , dar asta nu inseamna ca ai dreptate; am precizat ca pt. credinciosi argumentele Bibliei sunt imbatabile, nu pt. mine .Deci nu pot fi de acord cu ambele teorii.Pur si simplu ziceam ca ambele "tabere" sunt convinse de ceea ce spun deci pana la urma fiecare "crede" ce vrea .

p.s. Abis, poate doar pentru ca inca nu l-am intalnit.Fa-mi rost de o intalnire cu el si schimb ideea

p.p.s. acum gata lume ca deja m-ati facut neagra ( si aveam o asa alba blanita...)

Il intalneai, ca acum a ramas doar teoria ca omul a aparut dintr-o mana de noroi, Darwin a fost scos din programa ca ideile lui aduc lezare maretei biserici suverane si statului fundamentalist roman. Amin!

Draga Action,

Interesant este ca si tu crezi tot ca si Soricica, anume ca si tu ai ales sa crezi ca nu exista divinitate, singura deosebire dintre tine si ea, fiind doar ca ea este sincera cu ea insasi in primul rand. Adica tu ai descoperit dovada clara si imbatabila ca Dumnezeu nu exista? Evident ca nu. Prin urmare, desi nu ai dovada clara ca nu exista, tu ai ales sa crezi ca nu exista, pentru ca nu ai dovada ca nu exista. Ai rationat aproape ca la matematica.
Altfel spus, daca nu ai dovada ca El exista, asta nu inseamna automat ca El nu exista. Prin urmare, si tu ca si Soricica, si ca totii ateii de fapt, ati ales sa credeti ca divinitatea nu exista. Stiu ca nu va place aceasta evidenta(unora dintre voi), dar este totusi o evidenta, pe care, desigur, puteti alege sa o negati, asa cum si o faceti de fapt.

Draga Soricica,
Asa cum ai inteles si din ce i-am spus lui Action, personal apreciez faptul ca esti sincera cu tine, in primul rand... Asta este mare lucru, si putini reusesc asta.

Am subliniat: "am crezut pana prin liceu"... As vrea sa comentam putin acest lucru... Eu voi spune parerea mea, si tu poti sa o negi sau sa o confirmi.
Exista doua tipuri de credinciosi (in general vorbind):
1. cei care cred in divinitate pentru ca toata lumea in jurul lor crede. Adica este o credinta indusa, sau intelectuala. Aici "cred" are sensul de "banuiala", adica ei banuiesc ca exista divinitatea devreme ce iata, atata lume crede...
2. cei care cred in divinitate, in sensul de certitudine. E ca in propozitia: "tu crezi ca eu scriu la computer acest mesaj", adica ai aceasta certitudine, devreme ce ai si dovada. Acesti credinciosi au avut dovada clara ca exista Dumnezeu, si pe acestia nici 1000 de Darvini cu supozitiile lor nu-i poate convinge ca nu este asa, devreme ce ei au trait cu adevarat dovada exitentei lui Dumnezeu. E ca si cum cineva ar incerca sa te convinga ca nu exista girafa, desi tu tocmai ai venit de la zoo si te-ai jucat cu una pe acolo. Prin urmare tu crezi ca girafa exista, pentru ca ai certitudinea existentei ei.
Tu, evident, ai facut parte din prima categorie, adica ai avut o credinta pur intelectuala, adica indusa, si pentru tine, nu a fost decat o "batalie" de "dovezi" aparent reale. Adica, nu ai avut nimic trait de tine in legatura cu divinitatea.
Spun aparent deoarece teoria lui Darvin este doar la stadiul de teorie, este inca nedovedita practic, de aceea si multi oameni de stiinta nu o accepta.

Si mai este un aspect, pe care multi nu-l recunosc, nici fata de ei, daramite fata de altii, si anume: de a alege ceea ce iti ofera un maxim de confort psihologic. Aici sunt acei "caldicei", cum le spunem noi. Adica ar crede si nu ar crede. Cand dau de ceva greu, sau cand li se intampla niste lucruri, sau coincidente, aleg sa creada, cum insa sunt "pe cai mari", si totul le merge bine, aleg calea fara oprelisti si fara retineri, mandrindu-se chiar cu asta.

Draga Abis,

Mi-a placut foarte mult sa recitesc sfaturile lui Evagrie. Ele sunt cu precadere pentru calugari, dar si pentru noi ceilalti, caci o singura poarta exista in Imparatia lui Dumnezeu pentru toti oamenii, fie ei calugari sau nu.
Stiu ca sunt insuportabile vorbele lui Evagrie pentru noi desfranatii si destrabalatii, insa asta nu inseamna ca nu sunt si adevarate. De fapt de asta ne si enerveaza, ca sunt prea adevarate, si incercam sa le ironizam si sa le alungam, ca ne mustra...
De aceea si este scris:
Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte. (1 Corinteni 2:14)
si tot asa:
Căci înţelepciunea lumii acesteia este nebunie înaintea lui Dumnezeu, pentru că scris este: "El prinde pe cei înţelepţi în viclenia lor". (1 Corinteni 3:19)

Draga Cucu Mucu,

Bine, inteleg ca esti adeptul teoriei ca tu si maimuta aveti un stramos comun, si ca nu ati aparut "dintr-o mana de noroi", ci v-ati coborat din copac.
Dar ai putea totusi sa spui, ca daca nu crezi ca ai aparut "dintr-o mana de noroi", cum crezi tu ca vei sfarsi? Nu tot intr-o mana de noroi?! Si maimuta la fel...
Inteleg totusi, ca este o oarecare diferenta intre inaltimea copacului si coborarea in noroi...

Asa, si daca sunt "diferente" intre VT si NT asta inseamna ca s-au schimbat adevarurile crestine?... A existat crestinism inainte de NT? Eu ziceam ca de fapt asta inseamna crestinismul, o alta viziune asupra celor scrise in VT, implicit aparitia NT.
Pe de alta parte ai cunostinte despre faptul ca vechea biblie ar fi fost scrisa de altcineva decat de oameni?...



Numai ca Darwin nu si-a propus sa demonstreze existenta divinitatii.... Sa zicem ca are o teorie a evolutiei vietii care ar parea sa contrazica creationismul biblic dar nu poate sa explice cauzele aparitiei ei. Tu vezi vreun motiv sau se cunoaste vreo lege prin care sa se explice aparitia vietii chiar in formele ei cele mai primitive? Sper ca nu te-am suparat.

Deci faptul ca biblia spune ca D-zeu a creat lumea este motiv sau lege care expica creatia lumii si teoria evolutionista nu...In cel mai rau caz sunt ambele doar teorii...
Ar fi existat crestinism fara VT ?Nu este crestinismul oare bazat pe VT? Nu recunoaste inca crestinismul VT?Nu spune fiul Domnului ca el este doar fiul si toti trebuie sa se supuna legilor lui D-zeu?( ca doar nu le-a modificat pe toate) deci legilor VT implicit?
Recunosc ca exemplul dat (VT-NT) lasa loc la interpretarea ta asadar voi fi mai precisa, dand exemple crestine in sensul literar al cuvantului:
--- A spus Isus ca papa este sfant? Imi rezulta ca s-a proclamat singur ca atare acum cateva secole (valabil si pt Preasfintitul patriarh sau cum se numeste acum) si cum imi rezulta ca acum se numeste asa : Sfantul papa, Preasfintitul..., este deja o schimbare a unui adevar crestin aprobata de biserica si credinciosi.
----Pozitia Magdalenei: intai sfanta, apoi prostituta( evul mediu) , acum " cuvioasa".
----Iertarea pacatelor in urma unei sume de bani platita:inatai inexistenta( si pe buna dreptate potrivit NT),apoi da ( ca biserica avea nevoie fie de ostasi fie de bani), acum nu.
----Pozitia diverselor ordine religioase: inatai aproape "sfinte", apoi eretici(Templarii) sau viceversa inatai sectanti, apoi crestini( opus dei).

Am precizat deja ca Darwin era o metafora pt. progresul stiintific si nu gasesc necesar elencarea de teorii stiintifice ale aparitiei vietii pt. ca la varianta " D-zeu a creat lumea in 7 zile " contrapun "supa primordiala" si conditiile meteorologice; aparte aceea a "credintei" exista vreo lege care sa exlice ca D-zeu a facut totul in 7 zile? Deci...nu este nevoie de nici o lege care sa demonstreze contrarul la ceea ce nu este demonstrat.

Si inca ceva: da , am senzatia ca este scris in Biblie cum ca "vechea biblie", cea adevarata, ( cele 10 porunci, scriptura) au fost scrise pe piatra de D-zeu in persoana si data lui Moise.


p.s. Nu am absolut de ce sa a supar,cat timp confruntarea de idei se manifesta cu atac la idee si nu la persoana...deci





Draga Clopotel,
In primul rand cer scuze ca am raspuns prima Rehaelei si nu tie.
Nu neg ideea ta , doar concluzia; si asta pt. ca a mea " credinta" s-a manifestat in copilarie si chiar daca a fost indusa in mod sigur nu a fost pur intelectuala. In mod evident eu " alesem" ceea ce imi oferea un maxim confort psihologic, lucru care mi se pare absolut normal considerand varsta pe care o aveam.Mi-ar fi placut si inca mi-ar mai place sa pot crede ca exista cineva care pedepseste raii si da ajutor nevoiasilor, dar pur si simplu nu pot.Evident ca nu am "ales" confortul psihologic ( ce sa faci, asa e lumea , si cu rele si cu bune) cand am avut puterea de a discerne( adica maturitate intelectuala).

Draga Soricica,
Multumesc pentru mesajul tau...
E randul meu sa-mi cer scuze, deoarece nu am facut toate precizarile necesare in mesajul precedent. O sa le fac acum, ca sa nu fiu inteles gresit
Prin urmare, la cele doua categorii enumerate, mai exista inca una dupa parerea mea:
3. cu cei care cred in divinitate desi nu au avut descoperirea ei evidenta, dar aceasta credinta nu le-a fost indusa, ci este sincera si intensa. Probabil in aceasta categorie se gasesc majoritatea credinciosilor reali, si despre ei Iisus a spus: "Fericiţi cei ce n-au văzut şi au crezut!"

Ba da, crestinismul isi are baza doctrinara in VT, pentru ca este implinirea VT. Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu adevarat. Asa afirma Biblia foarte clar, si nu doar intr-un singur loc.
De ex.:
1 La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.
2 Acesta era întru început la Dumnezeu.
3 Toate prin El s-au făcut; şi fără El nimic nu s-a făcut din ce s-a făcut.

9 Cuvântul era Lumina cea adevărată care luminează pe tot omul, care vine în lume.
10 În lume era şi lumea prin El s-a făcut, dar lumea nu L-a cunoscut.
11 Întru ale Sale a venit, dar ai Săi nu L-au primit.
12 Şi celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu,
13 Care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut.
14 Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr. (Ioan 1)

Bine, fie cum spui tu, pentru ca tu stii mai bine cum a fost in cazul tau... Parerea mea este ca din contra, acum ai als confortul psihologic si nu cand erai mica.
Interesant este ca crestinismul nu contesta ideea de evolutionism, insa nu aceea formulata de Darwin, parerea mea.

Probabil nu ai inteles ca "miza" nu este viata aceasta scurta si materiala, ci cea vesnica...

Nu, eu nu cres "ca si Soricica", pentru ca eu nu cred ca "am ales sa cred" ceva, orice. Pur si simplu este absurd sa spui ca alegi sa crezi ceva. Crezi sau nu crezi, nu e vorba de alegere.
In plus despre divinitate nu cred nimic, nici ca exista, nici ca nu exista, nu am destule argumente ca sa sustin niciuna din ipoteze. Dar ma numesc "ateu" prin opozitie cu cei care cred ca exista, pentru ca eu nu cred ca exista. Si nu e vorba doar de divinitate ci chiar de "miza" despre care vorbeai in postarea anterioara, nu cred ca exista viata vesnica. Si nu este o alegere deliberata. Ar fi absurd sa ai de ales intre o prajitura (viata vesnica) si un rahat de vaca (lipsa vietii vesnice) si sa alegi rahatul de vaca. Tre sa fi idiot sa faci treaba asta. Pur si simplu nu cred ca exita prajitura (viata vesnica) aceea , deci nu am ce sa aleg. Ma multumesc cu ce am, cu viata de acum (rahatul de vaca) si o transform in combustibil cu care ca imi pregatesc propria prajitura... Stiu ca e greu sa intelegi, dar cred ca este evident ca nu poti vorbi de alegere atunci cand nu ai decat o singura optiune sau niciuna...
Si nu e vorba de a placea sau nu "evidenta" de care vorbesti tu. E vorba de faptul ca nu am ales nimic. E vorba de adevar, de realitate, de corectitudine. De ce sa denaturam adevarul si sa spunem ca am ales ceva cand nu am avut nimic de ales si nu am ales nimic? Ar fi o minciuna. Poti sa spui ca alegi ceva atunci cand ai optiuni, daca nu ai decat o singura optiune sau niciuna ce sa alegi?

OK soricica, am inteles ce vroiai sa spui. Dap dupa cum vezi din punct de vedere crestin si eu "am ales sa cred ca nu exista divinitate", desi am tot repetat aici pe forum ca eu nu cred ca exista, de fapt nu cred nimic despre divinitate pentru ca nu exista argumente valide in sprijinul niciuneia dintre ipoteze.

Cu alte cuvinte, ai omis tocmai ceea ce era cel mai interesant.
Daca teoria evolutiei te-a convins ca nu exista nicio divinitate, pot sa te asigur ca te afli pe un drum gresit. Anglicanii, de pilda, recunosc faptul ca s-au inselat in privinta teoriei evolutiei; deasemenea, Vaticanul afirma ca nu exista incompatibilitate intre evolutie si biblie.

Nu asta mi-am propus.
Pot deci presupune ca nu ai ales sa nu crezi in zeul Camaxtli, ca necredinta ta in el are la baza altceva?

Nu-ti face iluzii - mai ai doar putintica rabdare si-o sa-si dea arama pe fata...


Nu stiu sigur daca Soricica a ales sau nu sa creada, inca nu m-am lamurit. Dar bineinteles ca cel putin in ceea ce ma priveste, si sunt sigur ca pot vorbi si in numele lui Actionmedia in privinta asta, nu a fost vorba de nici o alegere. Sa nu-mi spui ca stii tu mai bine decat mine asta, ca nu te cred.
Asa cum nu pot alege sa cred sau nu ca afara ploua, ca gainile nu nasc pui vii, ca apa e uda, ca Romania va castiga urmatorul campionat mondial de fotbal, tot asa nu pot alege sa cred daca D-zeu exista sau nu. Stiu ca nu iti place aceasta evidenta, dar este totusi o evidenta, pe care, desigur, poti alege sa o negi, asa cum o si faci de fapt.

Ce inseamna "dovedita practic"? Este singura teorie stiintifica despre diversitatea vietii. Faptul ca sunt cativa rataciti care nu o accepta din motive religioase este irelevant; teoria opusa, cea creationista, este respinsa de marea majoritate a specialistilor. Teoria evolutionista este "doar o teorie" la fel cum teoria gravitatiei este "doar o teorie", cum teoria relativitatii este "doar o teorie" etc... Evolutionismul a aparut si se bazeaza pe dovezi; spre deosebire, creationismul nu se bazeaza pe nimic. Daca te simti in stare discutam toate aceste aspecte pe topicul dedicat de la filosofie. Fac pariu cu tine ca pot desfiinta orice argument creationist aduci.

Eu nu stiu ce faceti voi, dar eu unul le-am adus ca sa le vada toata lumea, si sa ia aminte. Deci nu ma simt vizat de reprosul tau. Dimpotriva, consider ca este destul de instructiv sa alfam parerile celor considerati sfinti despre anumite aspecte... Numai asa vom afla care este adevarata fata a crestinismului, dincolo de teoriile propovaduite in manualele de evanghelizare.

Nu este nici o incomptabilitate intre credinta indusa si credinta sincera si intensa. A fost indusa in copilarie, acum este sincera si intensa... Este cazul marii majoritati a credinciosilor, probabil.

Draga Action,
Nu, eu nu cres "ca si Soricica", pentru ca eu nu cred ca "am ales sa cred" ceva, orice. Pur si simplu este absurd sa spui ca alegi sa crezi ceva. Crezi sau nu crezi, nu e vorba de alegere.

Eu nu inteleg de ce nu realizezi ca atunci cand nu esti sigur pe ceva, de ex: daca este sau nu o sticla cu apa in frigider, nu-ti ramane decat sa alegi una din doua variante: sa crezi ca este sau sa crezi ca nu este. Mie mi se pare simplu.
In cazul lui Dumnezeu, ca si cel din exemplul meu, este absurd sa spui ca ai ales sa crezi ca nu exista Dumnezeu pentru ca ai gasit dovada incontestabila a inexistentei Lui. Prin urmare, tu neavand nici dovada existentei, si nici a inexistentei lui Dumnezeu, tu ai ales sa crezi varianta care tie ti se pare mai "probabila" si de ce nu, si mai "atragatoare" pentru tine.

Exact ce-ti spuneam si eu...

Foarte bine, altii au ales sa creada ca exista, avand exact aceleasi dovezi ca si tine despre divinitate...

Este identic... Tu alegi sa mergi mergi pe varianta asta, si doar pe baza: ca ti se pare...

Eu sustin ca da... Doar nu vrei sa spui ca te obliga cineva sa crezi ca nu exista Dumnezeu, deci sa fii ateu.

Dar tie nu ti s-a intamplat niciodata ca ceea ce ai crezut sa se dovedeasca gresit? Sau daca nu ti s-a intamplat asta inca, excluzi din start varianta ca ceva din ceea ce crezi acum, sa se dovedeasca fals, mai ales, ca ai si recunoscut, ca nu ai suficiente dovezi?

De acord, dar asta inseamna ca este alegerea ta sa te multumesti cu asta...
Nu asta este discutia? Ca tu alegi sa crezi ca nu exista viata vesnica, pe motive ca nu ai dovezi, si te multumesti cu "vaca" pe care o vezi.

Cum nu ai decat o singura optiune sau niciuna? Tu cam ce optiuni ai vrea sa ai? Sa nu-mi spui acum ca esti adeptul sinelor si macazelor...

Te referi la "adevarul" pe care il vezi tu, nu-i asa? Am vazut oameni maturi care au putut sa jure ca domnul acela cu joben a taiat-o cu ferastraul pe domnisoara din cutie in doua bucati, care culmea mai si miscau. Iata ce inseamna "adevarul" de care vorbesti tu. In fapt este ceea ce ti se pare...

Bine, imi dau seama ca te si victimizezi putin, in ghilimele, dar nu asta este problema, problema este ca numesti adevar ceea ce de fapt ti se pare...
Tie ti se pare ceva, altuia i se pare altceva, mie mi se pare, de asemenea altceva, si iata ca avem dintr-o data 3 adevaruri... No acu' trebuie sa vedem care este adevarul adevarat, sau daca exista vreunul... Pana atunci ce alegem? Sau nu mai alegem nimic? Pai si a nu alege nimic, este tot o alegere.

Pai si alti oameni cum au mai multe optiuni si tu nu ai decat una? Sau tu nu ai auzit pe nimeni spunand sincer ca exista Dumnezeu?