marduk planul acela (care nu se referea numai la biserici) se numea planul cincinal 1990-1995 si perspective pana in 2000. tot ce se infaptuise in centrul civic al bucurestiului urma sa fie extins intai la bucuresti si apoi la "municipii"in paralel cu sistematizarea totala a satelor.

nu era indreptat numai asupra religiei dar elimina o buna parte din locasurile de cult, transformandu-i pe preoti in functionari de birou ai ministerului culturii. insasi patriarhia cum am mai spus urma sa fie "rezolvata" iar cei de acolo mutati langa casa poporului intr-o cladire de birouri, in care nu se puteau tine slujbe. un plan simplu , elegant de a scapa de ramasitele oranduirii burghezo -mosieresti (aici incluzand si biserica).

off -topic: acelasi plan prevedea o reforma a sistemului bancar cu consecinte dezastruoase pentru economie.

Sa nu exageram.

Pai tu ai spus ca orice atingere a unui cleric indiferent de motiv este considerata ca opresiune religioasa. Reformuleaza astfel incat sa fie corect.

Planul aprobat de Congresul XIV al PCR probabil... Continea chestia aia pe care a zis-o turbo trabant referitor la:
- sistematizarea intregului Bucuresti si a principalelor orase dupa modelul Centrului Civic?
- demolarea tuturor bisericilor?
- interzicerea practicarii religiei?
- transformarea preotilor in functionari la Ministerul Culturii?
- mutarea Pariarhiei intr-o cladire de birouri?

Am mari dubii ca aparea asa ceva in documentul ala. Nu l-am citit, dar chiar si pentru un megaloman ca Ceausescu ar fi trebuit sa fie clar ca o asemenea intreprindere nu putea fi dusa la sfarsit. In orice caz, daca pot citi undeva despre existenta acestui plan, sunt tare curios... Nu prea imi vine sa cred ca in cazul in care ar fi fost reale intentiile astea nu as fi citit deja despre ele pana acum, dar cine stie cum mi-or fi scapat...

Cine stie ce o fi citit turbo si a inteles pe dos...

centrul civic al bucurestilor ar fi modelul-pilot dupa care trebuiau sa arate toate marile orase, bineinteles adaptat la specificul local si geografic al respectivei localitati.primele cladiri din noile centre ar fi fost faimoasele circuri ale foamei astfel incat muncitorii din constructii sa aiba unde manca.

bineinteles, bisericile urmau sa fie demolate pentru a face loc noilor ctitorii. se exceptau doar cladirile cu valoare de monument istoric (aici incluzandu-se unele biserici) de la daramare si se incerca mutarea bisericilor la fel ca in bucuresti.

cladirea patriarhiei desi de o valoare istorica majora avea un mare cusur: se vedea de la etajele superioare ale casei poporului. pe langa mutarea in birouri se oferise unor preoti o "mita": statutul de membru de partid ceea ce insemna destigmatizarea lor dar si controlul total al partidului in frunte cu.... asupra bisericii.
arhitectii acelor vremuri li s-a cerut un plan de mutare si/sau demolare undeva in jurul anului 1988. bineinteles, casa poporului trebuia sa fie gata in 1989 dar lucrarile au intarziat .

economia romaneasca nu ar fi suportat asemenea nebunie deja economia era in pragul colapsului dar pe atunci ceasca era deja paralel cu realitatea.

despre planul bancar poate cu alta ocazie si nu aici. insa cand ceasca i-a zis lui gorbi in 89 ca vrea sa faca o banca pentru tarile lumii a treia, el se referise la planul de schimbare al bancii romane de comert exterior , cea care a devenit mai tarziu bancorex.

Ai intors-o ca la Ploiesti, acum nu mai e vorba de daramarea tuturor bisericilor cum ziceai mai sus...

Deci nu-i adevarat ce scria mai sus pe topic ca nu puteai intra in PCR decat daca erai ateu.

Damn, acum spui? Maica-mea avea doua... pfuai, ce bani as fi facut, beam citronada juma' de an!

inca mai poti sa le vinzi cam pe aceeasi cantitate de citronada. yes you can !

Puteti urmari aici o foarte interesanta dezbatere ce poarta numele "Does God Have a Future ?". Participanti : Michael Shermer si Sam Harris pe de-o parte, Deepak Chopra si Jean Houston de cealalta. Enjoy !

Super, multumesc pentru link mothman.

Cu placere, Marduk.

Tot pe acolo pe undeva (mai jos) mai este o dezbatere cu tema "Does Satan exist ?", unde de aceasta data Deepak Chopra este personajul rational. Foarte interesanta si asta, doar ca ar fi fost si mai reusita daca ar fi existat si un ateu in discutiie.

Explicatii stiintifice ale celor zece "urgii biblice":

Cele zece urgii sau plăgi care s-au abătut, potrivit Vechiului Testament, asupra egiptenilor pentru ca faraonul să-i lase pe evrei să plece, ar putea fi ceva mai mult decât simple povestiri biblice. Un grup ce cercetători au găsit dovezi ştiinţifice ale unei serii de calamităţi care au început cu înroşirea apelor Nilului, catastrofă urmată de invazia de broaşte, ţânţari şi lăcuste, molime şi ploaie de piatră şi foc, între alte rele. În loc de a le atribui unui Dumnezeu răzbunător, oamenii de ştiinţă cred că aceste dezastre au fost consecinţele unui lanţ de fenomene naturale provocate de schimbările climatice, inclusiv de erupţia unui vulcan. Şi au strâns o serie de dovezi ştiinţifice pentru majoritatea urgiilor într-un reportaj foarte interesant, care va fi difuzat duminică de canalul National Geographical, notează ziarul spaniol ABC monitorizat de Agerpres.

Majoritatea arheologilor cred că aceste calamităţi au lovit cu adevărat vechiul oraş Pi-Ramses din Delta Nilului, capitala Egiptului din timpul faraonului Ramses al II-lea (1279 a.C.-1.213 a.C.). Oraşul a fost abandonat acum 3.000 de ani iar cercetătorii cred că aceste calamităţi pot avea explicaţii ştiinţifice. Climatologii care studiază această epocă au descoperit o schimbare drastică a climei din zonă la sfârşitul domniei lui Ramses al II-lea. După ce au analizat mai multe stalagmite din peşterile egiptene a fost posibilă reconstituirea unui registru al climei pe baza elementelor radioactive conţinute în rocă.

Astfel au aflat că domnia faraonului a coincis cu o climă 'caldă şi umedă, foarte prielnică, care a durat doar câteva decenii', a explicat ziarului Daily Telegraph, Augusto Magini, paleo-climatolog de la Universitatea din Heidelberg. Apoi, clima s-a schimbat, a început o perioadă de secetă şi s-au declanşat calamităţile. Prima plagă: apa se transformă în sânge. Potrivit oamenilor de ştiinţă, lanţul calamităţilor a început astfel: creşterea temperaturilor a secat Nilul, transformând râul într-un curs de apă lent cu ape mâloase. Aceste condiţii au fost perfecte pentru apariţia primei plăgi: înroşirea apei. Desigur, nu este vorba de sânge, aspectul roşu fiind dat de o algă toxică de apă dulce. Oscillatoria rubescens are o vechime de cel puţin 3.000 de ani, iar când moare are acest efect de înroşire a apelor.

Următoarele plăgi: valurile de broaşte, ţânţari şi lăcuste. Invazia algelor a deschis calea următoarelor urgii. Invazii de broaşte, ţânţari şi alte insecte capabile să afecteze culturile şi oamenii. Din cauza algelor toxice este posibil ca broaştele să fi abandonat apele în care trăiau. Moartea lor a dus la o explozie a ţânţarilor, muştelor şi altor insecte, care, lipsite de duşmanul lor natural, s-au înmulţit necontrolat. Înmulţirea insectelor a provocat altă plagă descrisă în Biblie, molima şi epidemiile care au decimat vitele şi au provocat boli care au afectat serios populaţia, transmise majoritatea prin înţepăturile de ţânţar.

Ca şi cum nu era de ajuns, o altă calamitate survenită la peste 400 de kilometri distanţă, a adus o ploaie de foc, un val de lăcuste şi întunericul asupra Egiptului. Una din cele mai mari erupţiile din istorie a avut loc când Thera, un vulcan care făcea parte din insula mediteraneană Santorini, a erupt acum 3.500 de ani şi a aruncat în atmosferă mii de milioane de tone de cenuşă vulcanică. Experţii de la Institutul de Fizica Atmosferica din Germania consideră că cenuşa vulcanică s-ar fi putut ciocni cu un front atmosferic care se îndrepta spre Egipt provocând spectaculoasa ploaie de scântei.

Şi lăcustele? După cum a explicat ziarului Telegraph, biologul canadian Siro Trevisanato, autor al unei cărţi asupra plăgilor, ploaia de cenuşă poate provoca anomalii climatice care se traduc printr-o creştere a precipitaţiilor şi a umidităţii, condiţii favorabile lăcustelor. În acelaşi fel, cenuşa a blocat razele soarelui provocând întunericul. Plaga finală şi pedeapsa cea mai grea, este moartea primilor născuţi în Egipt. Cauza poate fi o ciupercă care a otrăvit grânele. Cum primii născuţi aveau privilegii, erau şi primii care primeau de mâncare, băieţii devenind astfel primele victime.

Despre "ateismul comunistilor": Securistii ciocneau oua rosii cu episcopii:


În volumul de interviuri "Ochii şi urechile poporului", realizat de Viorel Patrichi cu Nicolae Pleşiţă, fostul şef al Direcţiei de Informaţii Externe povesteşte că şi generalii de Securitate se duceau de Paşte la mănăstiri: "Am avut o aplicaţie în Moldova cu Securitatea şi Armata. Eram adjunctul ministrului de Interne. Dupe terminarea aplicaţiei ne-am retras spre Iaşi, la Mănăstirea Cetăţuia. Tot era Paştele. Ne-a invitat stareţul Mitrofan. Comunişti, generali, dar am fost crescuţi creştineşte. Stăteam la masă în foişor. Vase pline cu ouă roşii încondeiate. Îl întreb pe Mitrofan dacă nu le stricăm rostul. «Aţi sesizat bine. A venit ÎPS Teoctist». Pe atunci era mitropolit. «Noi stăm la masă şi el pe de lături? Vă rog să-l invitaţi cu noi, el e şef aici». Cica, soţia mea, era singura femeie acolo, şi Mitrofan îi oferise jilţul oficial din capul mesei. Cînd a venit Teoctist, noi ne-am repliat. «Nu, doamnă, staţi acolo şi eu mă voi aşeza alături». Ajungem la ouă. Primii au ciocnit soţia mea cu Teoctist. «Daţi dvs., doamnă». «Ba nu. Eu ţin şi dvs. daţi», l-a corectat ea. «Bun, dar cum zicem?». «Cum se zice, Înalt Preasfinţite!». «Bun. Hristos a Înviat!». «Adevărat a Înviat, Înalt Presfinţite!». «Ei, aşa da!». A pupat-o Teoctist şi a început să-i explice cum s-a întîmplat cu Învierea. A fost foarte frumos. Eram vreo cinci generali".

Pleşiţă susţine că vizitarea mănăstirilor le-a fost interzisă liderilor comunişti de Elena Ceauşescu: "Aflase că nomenclatura se pripăşeşte pe la mănăstiri. S-a interzis în CPEx vizitarea mănăstirilor".

Chiar şi în familia lui Nicolae Ceauşescu se menţinea rînduiala sărbătorii de Paşte. Suzana Andreiaş, fostă administratoră a reşedinţelor lui Ceauşescu din Bucureşti şi Snagov, povesteşte în volumul de convorbiri cu Maria Dobrescu "scena" unei sărbători de Paşte a "familiei prezidenţiale": "Să ştiţi că ţineau sărbătorile astea, Paştele, Crăciunul. Mîncau ce mînca toată lumea: carne de miel, ouă roşii, cozonac. Să ştiţi, la ei în casă se făceau întotdeauna ouă roşii."

Din familia Ceauşeştilor, Zoia era o fire foarte religioasă, ţinînd toate posturile, după cum îşi amintesc cei care au cunoscut-o.

Nimic nou, existau comunisti practicanti si comunisti nepracticanti, unii intrau in PCR doar pentru a accede in functii altii intrau din convingere acestia erau comunistii atei, iar acestia chiar existau. Un lucru este sigur, exista comunisti atei asa cum exista atei care nu sunt comunisti, dar o caracteristica principala a doctrinei comuniste este ateismul.

"În urma semnalării de organele locale de partid, s-au luat măsuri ca, prin conducerile Centrului de Librării şi Difuzare a Cărţii şi Organizaţiei de Comerţ Local, Fondului Plastic judeţean şi a cooperativei de artizanat, felicitările, ilustraţiile, reproducerile fotografice, lucrările de artă aplicată cu caracter mistico-religios să fie retrase din circulaţie".

superb, democratie curata si laica .....

ps: plesita, un crestin milos . probabil s-a inchinat de 3 ori cand a setat bombele pentru redactia europei libere.

oh well unii tortionari s-ar face frate si cu Biserica numai sa dea bine la posteritate.

Cu tot respectul, bati campii. Habar nu ai ce inseamna comunism, ateism ori a fi "practicant"

Un comunist "practicant" este unul care face politica (evident, comunista), fiind inscris in partidul comunist sau nu (exemplu: Petru Groza a facut politica comunista si fara sa fie inscris in PCR, nu era comunist nominal, facea parte din Frontul Plugarilor, este deci un comunist "practicant"; un muncitor de la caile ferate care nu facea niciun fel de politica dar simpatiza/vota cu PCR era un comunist "nepracticant"). Nu conteaza optiunea religioasa, ci gradul de implicare in activitatea practica a partidului comunist.

Cum naiba intr-o tara cu 99,9% credinciosi au putut 0,1% atei sa controleze puterea politica timp de jumatate de secol?

dupa un anumit nivel nu puteai promova daca nu erai membru de partid. insa unii membir de partid mergeau pe ascuns la cate o slujba sau alte activitati de sorginte reactionara. trageau pe nas din opiumul popoarelor.

iti mai aduci aminte cum se lucra de Paste si Craciun pentru "indeplinirea cincinalului in 4 ani si jumatate?"

poate cretin milos.

munca de Pasti si Craciun era pentru a impiedica elementele "slabe" ale societatii multilateral dezvoltate sa presteze chestii traditionale in casa sau Doamne fereste la biserica gen oua colorate sau mai grav coliva si cozonac. era sfarsitul anilor ' 80 si se terminase cu tolerarea traditiilor din anii '70 unde se puteau "baga" si astea iar omul de tip nou baga tone de otel pe gat tarii in loc sa bage el cozonaci si sa bea vin.

ce vremuri...

Dovedesti din nou ca nu stii ce inseamna a fi "practicant".

Uita-te in dictionar... Practicant este cineva care pune in practica ceva, care are o activitate practica... Nu are legatura cu optiunea religioasa.

Este imposibil sa dialogam daca nu folosim cuvintele cu sensul pe care il au in realitate...

Fals. Este suficient sa-ti arat un singur comunist credincios ori un singur ateu necomunist pentru ca egalitatea ta sa nu fie adevarata.

In toata aceasta discutie eu ma refer la DOCTRINA, daca tu te gandesti la cuvinte din dictionar, atunci ce rost mai au ghilimelele, tot la DOCTRINA ma gandesc si atunci cand fac afirmatia COMUNISM=ATEISM si nu invers. Daca tu ai sa-mi arati un comunist credincios, eu sunt gata sa-ti arat cateva sute, care au avut doar carnet de comunist dar nu erau comunisti. Ce sens ar avea sa discutam despre acesti oameni aflati intr-o relatie sau alta cu PCR-ul cand de fapt ar trebui sa discutam despre DOCTRINA.

e mai corect sa spui ca doctrina comunista a fost ateista nu ca toti ateii au fost/sunt comunisti. iar doctrina comunista, fiind ateista si totalitara, urmarea distrugerea religiei de orice fel prin orice mijloace (inclusiv infiltrarea in randurile clerului).

Doctrina comunista este ateista. Unde am zis eu ca toti ateii au fost sau sunt comunisti?

Marduk, vrei doctrina? Poftim dotrina:


Ca sistem social, comunismul este un tip de societate egalitaristă în care nu există proprietate privată şi nici clase sociale. În comunism toate bunurile aparţin societăţii ca întreg, şi toţi membrii acesteia se bucură de acelaşi statut social şi economic. Probabil cel mai cunoscut principiu al unei societaţi comuniste este: "Fiecare după puteri, fiecăruia după nevoi."

Ca ideologie mai nouă, comunismul după revoluţia din octombrie din Rusia ţaristă, este sinonim cu marxismul şi diversele ideologii derivate, cea mai notabilă fiind a Marxism-Leninismului. Printre altele, Marxism-Leninismul propune concepţia progresului în istorie, potrivit căreia există patru faze ale dezvoltării economice a societăţii: sclavia, feudalismul, capitalismul şi comunismul. Această "concepţie materialistă" a comunismului, arată că din sistemul economic derivă toate celelalte sisteme (social, juridic, cultură...). De asemeni dezvoltă "concepţia determinismului", potrivit căreia fiecare individ dintr-o clasă are un gen de comportament indus, nu de gândirea acelui individ ci de clasa la care aparţine, şi de aceea el trebuie reeducat în lumina noii societăţi comuniste. Acest concept determinist este cel care a folosit la justificarea lagărelor de reeducare, în care au murit milioane de oameni în decursul secolului XX, în Rusia sovietică a lui Stalin, China, România şi în celelate "state frăţeşti"

Vezi ceva despre religie? Nimic!

Principalele schimbari sociale pe care le prevede Manifestul Partidului Comunist sunt:

1. Exproprierea proprietăţii funciare şi întrebuinţarea rentei funciare pentru acoperirea cheltuielilor de stat.
2. Impozit cu puternic caracter progresiv.
3. Desfiinţarea dreptului de moştenire.
4. Confiscarea proprietăţii tuturor emigranţilor şi rebelilor.
5. Centralizarea creditului în mîinile statului cu ajutorul unei bănci naţionale cu capital de stat şi cu monopol exclusiv.
6. Centralizarea tuturor mijloacelor de transport în mîinile statului.
7. Sporirea numărului fabricilor de stat, a uneltelor de producţie, desţelenirea şi ameliorarea pămînturilor după un plan general.
8. Egală obligativitate a muncii pentru toţi, organizarea de armate industriale, îndeosebi pentru agricultură.
9. Îmbinarea muncii agricole cu cea industrială, măsuri avînd ca scop înlăturarea treptată a opoziţiei dintre sat şi oraş.
10. Învăţămînt public gratuit pentru toţi copiii. Interzicerea muncii în fabrici a copiilor, sub actuală ei formă. Îmbinarea educaţiei cu producţia materială etc., etc.

Vezi ceva despre ateism? Nimic!

Sau sa vedem esenta leninismului:

Lenin afirma că proletariatul nu poate atinge conştiinţa revoluţionară decât prin eforturile unui partid comunist care îşi asuma rolul de "avangardă revoluţionară". Lenin mai credea că un asemenea partid nu-şi putea atinge scopurile decât prin intermediul unei organizări disciplinate cunoscută drept centralism democratic. În plus, leninismul afirma că imperialismul este ultima formă a capitalismului, iar capitalismul nu poate fi răsturnat de la putere decât prin mijloace revoluţionare (orice încercare de a "reforma" capitalismul din interior fiind sortită eşecului. Lenin credea că distrugerea statului capitalist se va face prin revoluţia proletară şi prin înlocuirea democraţiei burgheze cu dictatura proletariatului (un sistem al democraţiei muncitoreşti, în care ei ar fi deţinut puterea politică prin intermediul unor consilii numite soviete).

Sau despre stalinism:

Cele mai importante contribuţii ale lui Stalin la teoria comunistă au fost:

* Socialism într-o singură ţară,
* Teoria ascuţirii luptei de clasă odată cu dezvoltarea socialismului, un fundament teoretic care justifica represiunea politica a oponenţilor.
Termenul "stalinism" a fost prima oară folosit de troţkiştii care se opuneau regimului din Uniunea Sovietică. Troţkiştii afirmau ca URSS-ul stalinist nu era socialist, (şi în mod sigur nu era comunist), ci un stat muncitoresc degenerat birocratizat – adica era un stat noncapitalist, în care exploatarea era controlată de o castă conducătoare care, deşi nu stăpânea mijloacele de producţie şi nu era o clasă socială adevărată, se bucura de beneficii şi privilegii obţinute pe spinarea clasei muncitoare

Termenul "stalinism" a fost prima oară folosit de troţkiştii care se opuneau regimului din Uniunea Sovietică. Troţkiştii afirmau ca URSS-ul stalinist nu era socialist, (şi în mod sigur nu era comunist), ci un stat muncitoresc degenerat birocratizat – adica era un stat noncapitalist, în care exploatarea era controlată de o castă conducătoare care, deşi nu stăpânea mijloacele de producţie şi nu era o clasă socială adevărată, se bucura de beneficii şi privilegii obţinute pe spinarea clasei muncitoare

Din nou, nimic despre disputa ateism-religie!

si asta inca de la tata marx si mama engels trecand prin puradeii lor pa nume lenin, stalin, ceasca si mao.

Undeva in biblioteca mea am statutul PCR, cand ajung acasa am sa postez cate ceva despre doctrina PCR si religie, pana atunci ca tot ma trimiti la Wiki uite si altceva despre comunism si ateism ..........

Parca nu stiai engleza...

Din linkul dat de tine:

several religious communist groups exist, and Christian communism was important in the early development of communism

Deci este evident ca nu poti pune semnul egal intre comunism si ateism.

De asemenea:

Christian communism can be seen as a radical form of Christian socialism. It is a theological and political theory based upon the view that the teachings of Jesus Christ compel Christians to support communism as the ideal social system. Although there is no universal agreement on the exact date when Christian communism was founded, many Christian communists assert that evidence from the Bible suggests that the first Christians, including the Apostles, created their own small communist society in the years following Jesus' death and resurrection.

Deci vezi ca nu-i niciun impediment sa fii in acelasi timp si credincios (crestin, dar poti apartine si altor religii), si comunist.

Cum se face ca le alegi doar exemplele care iti plac tie si care iti dau dreptate, ocolindu-le pe celelalte.

Tot din linkul dat de mine

"Atheism is a natural and inseparable part of Marxism, of the theory and practice of scientific socialism."
"Communism is incompatible with religious faith"
"The Soviet Union was an atheist state, in which religion was largely discouraged and heavily persecuted."

Comunism=ateism

Nu mai ai dreptate atunci cand in comunism oamenii aproape ca se inchinau la conducator... sau diferite comunitati religioase traiau
in societati de tip comunist, aplicand principii marxiste sau comuniste vezi kibbutz-urile. Sunt sigur ca o sa gasesti, daca te straduiesti, miscari
islamiste comunisto marxiste prin toata Africa si prin Asia.

Comunistii persecutau crestini la fel cum crestinii au persecutat la randul lor alte credinte. Scopul? Nu adevar sau cunoastere ci
invingerea competitiei. Religia comunista - ca asta ajunsese deja in momentul respectiv - inlocuia religia deja existenta, la fel cum
crestinii au exterminat si eradicat culturi intregi pentru ca erau necrestine.


Usor de zis, pana cand descoperi ca exista multi, daca nu extrem de numerosi comunisti credinciosi.
La fel de usor pot sa zic
Nazism=crestinism.
So what?

Ma asteptam la mai mult discernamant din partea ta marduk.
Chiar te rog sa gasesti ceva despre doctrina ateista, ceva despre doctrina comunista, separat, si apoi sa le
compari sa arati ca sunt egale.

Cum ateismul exista inca dinaintea comunismului, va trebui intai sa gasesti doctrina ateista.
Apoi o cauti pe cea comunista, le dai paste la amandoua, separat, si daca coincid, e clar, ai dreptate....

O sa vina o vreme cand comunismul va fi demult uitat. Insa atei vor exista in continuare, asa cum au existat si inainte de
comunism. Deja si in zilele noastre sunt o gramada de atei (printre care si eu) care nu sunt deloc comunisti sau
chiar anti-comunisti.

Eu chiar nu inteleg, pe voi ce va deranjaza? Parerea mea este ca un comunist adevarat trebuie sa fie ateu, dar un ateu nu trebuie sa fie musai comunist. Abordarea voastra ma face sa cred ca-i aparati pe comunisti, sau va deranjaza faptul ca ateismul este asociat comunismului? Ai dreptate cand spui ca "Nu adevar sau cunoastere ci invingerea competitiei" asa era comunistii trebuiau sa creeze omul nou, or omul ce urma sa fie modelat era profund ancorat in religie. Cred ca acceptarea fenomenului religios si relatia comunistilor cu biserica era doar pe termen scurt, un scop, pentru a asigura viitorul ateist al omului nou.

Ne deranjeaza ca spui un neadevar si anume faptul ca pui semnul egal intre ateism si comunism.

Este o parere gresita si ti-am contrazis-o atat cu exemple de comunisti adevarati si credinciosi, cat si aratandu-ti ca, potrivit doctrinei comuniste, exista lucuri mult mai importante decat optiunea religioasa, vezi mesajul de mai sus.

In plus, asa cum arata Blakut, ateismul exista cu mult dinaintea comunismului, inca din antichitate...

Dimpotriva, suntem cel putin la fel de anticomunisti ca si tine.

orice comunist trebuia macar sa se prefaca ca e ateu (daca nu era ateu) altfel era deviationist si "pacatos" incalcand maretele indicatii ale lui marx si engels.

blakut faci o confuzie intre cultul personalitatii si doctrina comunista. nicaieri in doctrina comunista nu se pomeneste de stadioane si ode conducatorului iubit. ca acest cult este o consecinta a doctrinei este de netagaduit.

comunismul a fost materialist -dialectic si ca urmare orice urma de spiritualitate organizata ( aka religie) venea in direct conflict cu modul de gandire si de aplicare al doctrinei. restul sunt povesti cu stat laic , mai ramane sa mai spuneti despre comunism ca era si stat de drept, ca se respectau drepturili omului, conventia de la helsinki si ca comunistii luptau pentru pace.

Cultul personalitatii nu este legat intrisec nici de comunism, nici de ateism. Hitler nu era nici ateu, nici comunist, de pilda. Unii comunisti au fost chiar persecutati ori ucisi pentru ca s-au opus cultului personalitatii... Chiar nu vad cu ce e ateismul vinovat de faptul ca unii lideri comunisti au fost pupati in fund de politruci.



Pai este oricum gresit din mai multe motive.

In primul rand, exista suficiente exemple de comunisti care nu sunt atei

In al doilea rand, egalitatea este o relatie simetrica, o stie oricine a trecut prin scoala generala: daca A=B, atunci si B=A.

Vezi pentru a te edifica diagrama postata in mesajul asta.


Asta este o eroare logica cunoscuta ca No True Scotsman. Nu este adevarat, exista si comunisti care nu sunt atei, asa ca aceasta parere a ta este gresita.

S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa fie atei, ei si? Care-i problema?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa fie barbati, e ceva in neregula cu asta?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa poarte barba, e ceva in neregula cu asta?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa aiba pielea alba, e ceva in neregula cu asta?
S-a intamplat ca unii dintre parintii doctrinei comuniste sa fie nascuti in Germania, e ceva in neregula cu asta? Inseamna ca poti pune semnul egal intre comunisti si barbatii albi cu barba nascuti in Germania?

Absolut nicio problema, au fost atei si comunisti in acelasi timp sau comunisti si atei, dar ateismul nu este ceva de sorginte comunista, doar ateismul este mai vechi decat comunismul. Dar s-a intamplat asa ca ei sa fie si atei si comunisti, acum esti multumit draga "pastrator al dogmei ateiste", sa nu care cumva sa confunde cineva ateismul cu comunismul ca-l pui sa faca flotari, nu matanii ca alea sunt de la religiosi.

da pa n(i)et: http://www.celebatheists.com/wiki/Vladimir_Lenin

conul lenin zice: We demand complete disestablishment of the Church so as to be able to combat the religious fog with purely ideo logical and solely ideological weapons, by means of our press and by word of mouth.

si continua sa explice de ce trebuie sa se ia de religie mai pe sest sa nu se prinda bizonul eh pardon clasa muncitoare:http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1905/dec/03.htm

That is the reason why we do not and should not set forth our atheism in our Programme; that is why we do not and should not prohibit proletarians who still retain vestiges of their old prejudices from associating themselves with our Party. We shall always preach the scientific world-outlook, and it is essential for us to combat the inconsistency of various “Christians”

tovarasul stalin cel atat de iubit de unii tortionari romani:

"What has happened is to a certain extent the same manoeuvre (with corresponding reservations, of course) as took place in 1921, when, in view of the famine in the country, the Party led by Lenin raised the question of removing valuables from churches for the purpose of acquiring grain for the famine-stricken regions, basing a large-scale anti-religious campaign on tins, and when the priests, hanging on to the valuables, spoke out against the starving masses and thereby aroused the anger of the masses against the church in general, against religious superstition, in particular, and especially against priests and their leader. There were some cranks in our party then who thought that Lenin only began to understand the need for a struggle against the church in 1921 (laughter), and not before then. This is ridiculous, of course, comrades. Of course, Lenin understood the need for a struggle against the church before 1921 as well. But this is not the point. The point is to link a broad, large-scale anti-religious campaign with the vital interests of the masses, so that it, this campaign, is supported by the masses".
J.Stalin. 0 rabotakh aprel'skogo ob'edinennogo plenuma TsK i TsKK. Gosizdat. 1928, pp. 28-30.

The League of Militant Atheists (SVB in its Russian acronym), became a vast and ramified organization with the slogan "The struggle against religion is the struggle for the five-year plan". In a report “on the five-year plan of atheists' work” the head of the League E.M.Yaroslavsky explained:
“The process of full-scale collectivization in connected with the liquidation if not of all churches, at least of a considerable part of them."

sau "mare preot"

Asa, si ce-i cu asta?

Ultima parte ma deranjeaza.

Egalitatea inseamna echivalenta. Daca zici ateism = comunism sau comunism = ateism e aceeasi chestie. Asta inseamna semnul egal.
Daca vrei sa zici ca in comunism este integrat intr-o oarecare masura ateismul, aici as putea fi acord cu tine, insa cele doua multimi
se intersecteaza, nici una nu e inclusa in cealalta.

La fel cum cu multimea comunism se intersecteaza si religia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_communism

care era raportul intre procentul de crestini-comunisti/total crestini si procentul de atei-comunisti/total atei in acea perioada?

Nu stiu, ai acces la vreo statistica din care sa putem afla procentele? Avand in vedere ca in tara asta sunt doar 0,1% atei si au fost vreo 4.000.000 de comunisti (cu carnet de membru), s-ar putea sa nu fie in favoarea ta...

In orice caz, indiferent care ar fi procentele, nu poti pune semnul egal intre comunism si ateism. Asa cum nu poti pune nici semnul egal intre comunism si religie, chiar daca 99.9% dintre comunisti au fost credinciosi (ca nu s-or fi convertit toti brusc in 22 decembrie '89)

cine poate sti acest lucru, doar cand vom avea acces la arhiva PCR, poate vom afla procentajele.

Inseamna ca acel egal (care este un semn matematic si inseamna ca intre cei doi termeni exista exact relatia de egalitate) este pus gresit acolo. Ti-am mai spus, daca vrei sa fii inteles, foloseste cuvintele cu sensul pe care il pricepe toata lumea.

Oi fi vrand tu sa spui asta, dar pe de-o parte nici nu-i adevarat, pe de alta parte chiar daca ar fi nu ne-ar ajuta cu nimic lucrul asta. Asa si toti inchizitorii erau crestini, asta nu inseamna ca toti crestinii sunt inchizitori.

Din moment ce ai ignorat linkul meu cu Christian Communism nu mai zic nimic. Iar ce zici tu cu comunistii adevarati este
true scotsman fallacy:
http://en.wikipedia.org/wiki/True_Scotsman_fallacy
No true Scotsman is a logical fallacy, an ad hoc attempt to retain an unreasoned assertion. When faced with a counterexample to a universal claim, rather than denying the counterexample or rejecting the original universal claim, this fallacy modifies the subject of assertion to tautologically exclude the specific case or others like it.
Teacher: All Scotsmen enjoy haggis.
Student: My uncle is a Scotsman, and he doesn't like haggis!
Teacher: Well, all true Scotsmen like haggis.

in romania cea multilateral-dezvoltata nu avea rost sa facem nici un sondaj pentru ca era la fel de bun ca si tonele de otel la hectar P:
statistica: ma gandeam la partidele comuniste din occident existente in acea perioada (unele si astazi ) pentru ca in acele tari putem avea incredere in corectitudinea sondajelor.

chiar as fi curios de o statistica intrucat in vest comunismul a fost o fenomen de "rebeliune" al unor tineri, se gasea prin universitati dar mai putin prin marea masa a populatiei.

o axa de gandire intre evolutionism-ateism-comunism exista intrucat toate trei pomenesc de evolutia la un stadiu inferior la un stadiu superior deopotriva pentru societate si individ. parerea mea e mai usor pentru un evolutionist sau un ateist sa fie atras de comunism, un model bazat pe evolutie si care pune accent pe materialism decat pe spiritual. asta nu inseamna ca automat ateist=comunist dar ca o proportie mai mare de ateisti au fost comunisti decat religiosii.

Hai ca acum bagi si evolutionismul in ciorba asta!

Evolutionismul este o teorie stiintifica (spre deosebire de creationism), comunismul este o ideologie politica care pune accentul pe "proprietatea comuna asupra mijlocelor de productie", ateismul este lipsa unei credinte in zei. N-au nicio legatura una cu alta.


Poate ca da, poate ca nu. Chiar daca ar fi asa, concluzia asta nu ne ajuta cu nimic. Desi personal cred ca este mai usor pentru un crestin sa fie atras de comunism. Mi se pare ca ideologia cea mai opusa crestinismului nu este comunismul, ci liberalismul

Am fost in Grecia si am fost surprins sa vad cati tineri, care in orice ocazie se comportau ok si stateam cu ei la bere, erau membri ai partidului comunist. Si aveau plete si ascultau muzica etc. Imi venea sa le zic ca daca erati in ro va scurtau astia de par...

ce legatura are o doctrina, comunista, cu scotienii adevarati?

toate trei au fost la vremea lor teorii si modele preocupate de o anumita latura a lumii. vorbesc de perioada pre-Lenin sau "teoretica", ce a fost dupa, a fost aplicarea "modelului".

comunismul a fost o ideologie (de fapt o stiinta economico-politica la inceput) care s-a preocupat cu aplicarea principiilor evolutioniste in societate si mai ales "la impartirea cascavalului". de la starea proasta de capitalism societatea "evolua" la starea superioara de comunism so goes the theory. chestia asta de evolutionism economico-social insa se batea cap in cap cu teza Bisericii cum ca viata de pe Pamant nu prea conta muuult mai important este afterlife. mai ales ca Biserica era luata din plin la suturi chiar de Marx.

e cam greu pentru un om religios sa fie si credincios si comunist, ar cam fi stat cu fundul in doua luntri.

@blakut: in grecia, cei cu plete mari sunt preotii iar in romanica comunista te scurtau clar de par, cum erau si reclamele la ciocolata cu rom