Atunci de ce sunt extremisti cei care cer exact aceste lucruri?


Pai tocmai ca statul nu trebuie sa faca nimic... Doar sa inceteze sa mai subventineze cultele. Cine vrea, le subventioneaza direct, prin donatii, prin cumpararea de lumanari si icoane, prin plata serviciilor religioase la nunti, botezuri, inmormantari etc

Fireste ca si cele mentionate de tine sunt probleme reale ale invatamantului. Insa astea sunt probleme mult mai greu de rezolvat, si nu cred ca statul le poate rezolva in urmatorii 20 de ani. Insa problema reclamata de mine presupune doar o semnatura pe un petec de hartie, nimic mai mult...

asta e problema in general cu ce ridici tu si altii ca probleme: minore in comparatie cu masa problemelor existente.

Detaliaza, te rog. Cum adica? Cultele primesc banii pe care vor enoriasii sa-i dea si in plus primesc si subventii. Cum adica fura statul de la biserica, cand statul da o gramada de bani (si nu doar bani) bisericii?

Ti se pare.

banii enoriasilor se baga in bugetul de stat de unde in "marinimia" lui prea sfantul stat hotaraste el cat sa aloce activitatilor religioase. nu stiu daca tu ai auzit de secretariatul pentru culte, aia impart cascavalul dupa cum crede muschiul lor.

statul are painea si cutitul

Nu cred, secretariatul ala este doar asa ca trebuie sa aiba si guvernul o legatura cu biserica, cu religia. BOR este din cate stiu cea mai bogata institutie din Romania in functie de active, cladiri, terenuri, paduri, etc. Biserica nu declara banii primiti, nu da chitante, pentru nunti, botezuri sau inmormantari, daca ar fi sa judecam dupa bogatia BOR ar trebui sa recunoastem ca este cel mai mare evazionist din Romania. Daca ar fi dupa mine nu as da nici un ban de la buget pentru nici o biserica, religie sau cult.

nope, secretariatul ala propune governului cat sa dea la fiecare cult. nu pot cultele fiecare sa propuna ca iti dai seama ce ar iesi, un haos total.

BOR este saraca in comparatiile cu Bisericile vestice care aplica un alt sistem de colectare: direct la Biserica si nu dijmuit de stat. in Vest nu se dau bani la nunti, inmormantari si botezuri ci conditia este sa fii membru al acelei Biserici.

daca statul nu s-ar mai implica in dijmuire si ar fi numai agent de colectare, BOR (si nu numai) ar deveni extraordinar de bogata.si exact treaba asta nu se vrea de catre laicii din govern in pofida crucilor si moastelor pupate live.

Sa-i lasam pe pacatosi si sa revenim la obect . Comunistii nu pot fi considerati atei. Ei cred cu tarie in liderul lor suprem si au ca icoana portretul lui afisat pretutindeni. Chiar si in wc-uri . Pe timpul lui Kim Il Sung si a lui Mao ( anume in timpul revolutiei culturale) , inainte de inceperea serviciului fiecare coreean sau chinez trebuia sa faca plecaciuni in fata portretului " Conducatorului iubit" si sa-l roage sa-i ajute la indeplinirea sarcinilor de serviciu. Da, da...nu-i nicio gluma. Chiar asa faceau. Si avand "biblia" aia rosie in mana.
Cred ca si astazi coreeni fac la fel. Chinezi azi insa se inchina la hartia RMB !

Eu trec zilnic pe langa biserici, si nu fac in nici un fel, nici macar ca posedatii aia cu care va prostesc popii prin biserici. O fi ceva?! Ma mai uit la stralucirea bisericilor si ma intristez cand compar cu jegul din spitalul de vis a vis, dar asta e, biserica merita toti banii, ca e a lui dumnezeu, oamenii merita doar clanta, ca si-o fac cu mintea lor, atat cata este!

P.S. Eu le-am propus sa nu mai construiasca o catedrala a neamului sa transforme sala MAN, care era folosita in vremea comunismului, in catedrala neamului si sa-i puna si scaune, banci ca la catolici, sa stea si crestinii ortodoxi omeneste si nu in genunchi si la propriu si la figurat.

Pai, dupa simptomele pe care le declari, dracii tai is putin mai anemici, adica inca n-ai ajuns in faza acuta.

Sa le dau niste fier, sau ce? Pace voua, pacatosilor, si pupati poala popii!

E destul de neortodoxa exorcizarea cu ranga de fier, dar, ma rog, clientul nostru, stapanul nostru... Poate ca o sa gasesti pe undeva in pustie si un parinte care s-ar prinde sa te exorcizeze in felul asta.

Chiar te prinzi sa pupi poala popii? Pariez ca nu esti in stare. Or fi mai anemici dracii tai, dar te depasesc in mod sigur cand e vorba sa te apropii de cele sfintite.

Nu inteleg cum iti sustine asta afirmatia potrivit careia statul fura bani de la culte. Dimpotriva. Statul da bani cultelor, in special BOR. Si nu doar bani: da gratuit terenuri, ferme, imobile samd; scuteste biserica de impozit pe teren, pe cladiri, pe tranzactiile comerciale pe care le face; asigura monopol pentru diverse activitati comerciale ale bisericii (de ex. monopol pe productia si vanzarea de lumanari).

Nu impiedica in niciun fel statul vreun enorias sa doneze bisericii cat vrea. Deci nu doar ca nu ia bani bisericii, dar ii da mai mult decat ar fi dispusi sa dea enoriasii.

PS: Mi-ai cerut, ca pe un gest de eleganta, sa mentionez numele unor credinciosi pe care ii apreciez si ii respect. Nu ma asteptam ca gestul sa fie unidirectional, credeam ca o sa-mi dai si tu exemple de atei pe care ii apreciezi.

@abis

Nu m-ai inteles. Daca ceri o "dovada", aceasta iti este oferita, insa tu o respingi inventand tot felul de pretexte, ca s-o spunem pe sleau, mare belea ti-ai gasit. E ca un "contract", in care tu nu iti respecti partea ta. Acest lucru devine o piatra de incercare pentru tine, dincolo de care nu vei putea trece pana cand nu vei accepta atat faptul ca ai gresit nerespectandu-ti (din nu conteaza ce motive) cuvantul dat, cat si realitatea acelei "dovezi".

Daca ai cere o dovada sa spunem, o dovada in care crezi ca vei crede (sic), inseamna ca ai acordat deja statutul de "adevar", intr-o anumita masura, acelei dovezi. Intelegi? De aceea, respingerea ei ulterioara este echivalenta de fapt cu o respingere a propriei tale credinte...



Hm, eu ma refeream la faptul ca (unii) credinciosi considera ateul sub-om. Si, ce-i cu asta? Fariseii si carturarii din vremea lui Iisus il considerau un mag, un lucrator cu Satana, etc.
Stii, cum se vede de la o privire mai de sus? Ca si cum vrei sa le intorci favoarea! Adica, vii si arati pe aici exemple de "credinciosi" care mai de care mai pacatosi, ca sa folosesc un termen crestinesc. Un fel de, ia uite cine vorbeste, ciob de oala sparta.
Daca tu te cunosti cum esti, nu vad de ce te-ar deranja "nebunia" unui credincios care iti zice ca ai demoni, sau mai stiu eu ce.

Ce spui despre ora de religie si biserici mi se pare totusi prea putin. Era o vreme in care nu aveai copil, si era o vreme in care, din cate imi amintesc, nu discutai despre cat de fairplay este sa fie finantate bisericile de la buget. Ci discutai despre Biblie si probleme "teologice", vorba lui abureala. Si asta cred ca a fost motivul initial pentru care ai intrat pe acest subforum al hanului.

De asta te-am intrebat ce cauti de fapt? Ai spus ce vrei, dar ai cam evitat raspunsul direct la intrebarea mea. Asa ca, imi permit sa te mai intreb odata: Lasand la o parte partea administrativa legata de Biserica Ortodoxa Romana sau de orele de religie, ce cauti aici de fapt?

PS. Daca ti se pare ca e prea mult sa zici public, poti sa imi spui pe pm

@Rehael

Cum se zice in popor, "fuga e rusinoasa, dar e sanatoasa"
Sa fii sanatoasa, si tu.


Daca pentru tine faptul ca nu intelegi ceva= "a lua o gura de benzina", ce pot sa zic. Decat ca ai o minte foarte orgolioasa.

Sunt de acord. Respingerea unei dovezi adevarate, fara motive si doar cu niste pretexte, ar fi un act foarte grav, de-a dreptul iresponsabil.

Nu prea. Ti-am spus ca nu pot cere o singura dovada care sa ceritifice adevarul unei intregi religii. Sunt mult mai multe conditii care ar trebui indeplinite simultan. Nu pot sa-ti raspund la intrebarea "ce te-ar convinge ca exista Isus sau Zamolxe ori Osiris?" indicandu-ti un singur fapt ori un singur inscris...

Si a ajuns pe cruce.
N-as vrea sa patesc la fel.

Nu imi aduc aminte cand am inceput sa vorbesc despre una si cand despre alta. Daca la finantarea religiei din bani publici am ajuns mai tarziu, inseamna ca la inceput oi fi discutat subiectul din interes pur academic, daca vrei sa-i spunem asa. Crezi ca mai tin minte tot ce gandeam cand mi-am facut cont aici? Nu trebuie neaparat sa existe intotdeauna si in interes personal. Pur si simplu mi se pare un subiect captivant. Si in lumea literelor exista uneori dezbateri la fel de aprinse pe marginea unui roman ori a unui autor, fara cine stie ce interese...

La Politica, Dezbateri, Filosofie si Religie intotdeauna mi-am pus in jos parerile cu argumentele cele mai bune pe care le aveam. Am ascultat si argumentele celorlalti pentru a vedea care sunt mai bune si, daca as intalni in alta parte argumente mai bune, sunt dispus sa-mi schimb parerea la oricare dintre subiecte. Mai mult de atat ce sa fac? O pozitie mai onesta imi este greu sa imi imaginez: sunt dispus sa imi pun in joc credintele, ideile, parerile pentru a le testa validitatea si sunt gata sa renunt la ele daca nu vor rezista probei...

Pe de alta parte, poti sa o iei si ca pe un act de altruism. A atentiona un om ca greseste atunci cand greseşte si ca este irational atunci cand este, nu reprezinta nicidecum un act antisocial chiar daca aaa da impresia, ci un act de cultura menit sa imbunateasca prestatia intelectuala a acelui individ. Este ceva ce trebuie sa se intample si este prin excelenta un act de solidaritate. Lipsa lui constituie decizia informata a unuia de a-si lasa colegul de specie sa persiste in eroare. As spune ca cei care fac asta sunt egoisti, antisociali si pe termen lung isi produc lor insisi un deserviciu prin acea preferinţa a lor - materializata in decizia de a trai intr-un mediu plin de oameni dezinformaţi sau slabi informaţi.

Un ateu care-ti spune adevarul dureros ca gresesti sa crezi in zeul din Biblie pe baza unor argumente gresite o face, poate, si pentru ca spera ca adevarul te va elibera si ca astfel, vei deveni un cetatean mai bun. Ceea ce este in interesul tuturor.

Sper sa nu-mi spui din nou ca nu am inteles intrebarea...

Si vom continua activitatea nostra , pentru faurirea omului nou, pentru propasirea societatii nostre socialiste, sa ne indreptam catre idealul nostru, numit comunism!!!!

URA!URA!URA

p.s. ceea ce spune abis sunt zoaiele ramase dupa spalarea creierului facuta de comunisti. Trist, dar adevarat.

Nu e nebunie, e doar adevarul. Si Placintel zice ca e ateu cand urineaza pe cruce, insa bietul de el e satanizat pana in maduva oaselor.

@abis

Indiferent cate sunt, pentru fiecare in parte e valabil ce am spus mai sus. "Dovezile" pe care le ceri arata credinta ta, sau adevarul tau. Daca nu ai crede in ele, nu le-ai mai cere, nu?
Tu te gandesti probabil, pai eu cer, dar daca dovada pica testul, nu pot sa cred in ea, deci nu ii acord statutul de adevar. Da, insa cadrul de referinta tu l-ai ales. Aici apare "adevarul" de care spuneam.

Oricum, daca tu crezi ca poti sa ajungi la certitudine in stilul asta (gasind nu stiu cate conditii, care ar trebui indeplinite), te inseli. Pai intotdeauna poti sa mai nascocesti ceva care sa te faca sa te indoiesti. Mai ales daca te gandesti la religie ca la ceva care vine de undeva din trecut, si noi incercam acum sa hotaram daca ce s-a intamplat acum 1000, 2000, 5000 de ani a fost ceva real sau inchipuit.


A ajuns pe cruce...printre altele pentru ca a pus mai presus adevarul si iubirea decat viata sa trupeasca.
Oricum, ideea era, daca te implici pe aici ca sa demonstrezi credinciosului ca n-ar dreptate, cand crede rele despre un ateu, sau...nici pe departe asa ceva.


Acest loc virtual e doar o parte din viata noastra. Prin urmare, acest "a pune in joc" poate insemna mult mai mult. Poate insemna "practica spirituala", de exemplu. Dar, din cate vad, tu nu simti nevoia de mai mult. Esti multumit sa iti pui in joc ideile doar in discutii pe han. E in regula, si asa. Dar cat dai, atata iei.


E adevarat. Dar pe mine ma interesa "motorul initial". Ca sunt convins ca acest "motor" inca functioneaza....

Nu ma intelege gresit, nu sunt impotriva dezbaterilor. Si da, recunosc ca uneori ateii au dreptate. Adevarul nu este monopolul credinciosilor.

Si eu sper ca m-am facut mai bine inteles.

Nu fug, draga, nicaieri. Ma tin doar deoparte.

Ai fost de acord cu mine ca iti permiti sa dai sensuri la cuvinte asa cum te taie capul... Asadar, eu am inteles de multa vreme(doar tu se pare ca nu stii ce faci...) ca tu cand imi spui ca ma servesti cu sampanie, de fapt trebuie sa ma astept sa gust din benzina.

LE Orisicum, gypsy draga, n-as putea spune ca esti chiar antipatic, poate chiar dimpotriva.

@cucu-mucu: dracii se feresc de Biserica si au trecut strada aciundu-se in spitalul de care vorbesti. daca vrei, iti spun si numele dracilor: lacomila, ciordila, coruptila, mancatorila, spaguila.

@Marduk: toate Bisericile din lumea asta sunt "evazioniste" . nu stiu care e sala MAN de care zici .

Ambele implica statul. De ce nu pot bisericile sa fie finantate exclusiv prin donatiile celor interesati + activitatile comerciale proprii + taxarea serviciilor religioase? De ce trebuie neaparat ca, intr-o forma sau alta, statul sa fie implicat?


Or fi si in spitale, nu zic nu, dar sa spui ca au plecat din biserica este exagerat. Dimpotriva, acolo se simt ca pestele in apa. Pot sa-ti dau exemple destule.

pentru ca numai statul are o infrastructura nationala de colectare taxe. daca s-ar gasi cineva privat sa faca treaba asta nu ar fi nevoie deloc de stat. insa nici in vest nu se poate asta (deocamdata).

apropo de spitale si Biserica: cat a fost tariful la nasterea fetitei tale si cat a fost tariful preotului la botez?

Sa luam un singur exemplu. Daca in "cartea sfanta" sunt contradictii atat interne, cat si externe (contradictii cu realitatea cunoscuta), daca sunt absurditati, daca miturile respective nu sunt confirmate de arheologie, paleontologie, istorie, biologie, ce dovada ar trebui sa fie atat de coplesitoare incat sa anuleze toate aceste probleme? Eu nu stiu niciuna. Daca cineva sugereaza ca ar exista o astfel de dovada, sunt dispus sa ascult si sa cercetez...

Nu discut doar aici aceste subiecte.

Este o intrebare la care nu stiu ce sa-ti raspund acum. Asa am fost de cand ma stiu.

Numai sotia lui stie. El nu a calcat in Biserica !

Am uitat ceea ce poate era mai important. Abis nu vrea sa devina un om mai bun, ci un cetatean. Nici nu este de mirare, judeca ca un cetatean Scriptura, si se mira ca nu ne intelegem. Imi aduce aminte de piesa "Sinucigasul".

"Si nu vor mai fi oameni?
Nu! Vor fi mase!
Mase de mase!"

completez eu, de buni cetateni.

Abis, daca vrei sa fii cetatean, du-te la politica si fi un bun cetatean. Aici se discuta despre Dumnezeu. Poti pricepe tu si restul ?

Stiam ca nu te duci la biserica, nu trebuia sa ne repeti.


PS. Idealul tau in viata este sa fii tot un bun cetatean? Valabil si pentru muci in fasole.

Scartz. Nu-i nevoie decat de un cont in banca deschis de patriarhie. Oricine vrea sa faca o donatie, merge la prima banca si doneaza ce suma vrea in contul respectiv. Pentru cine are peste 4 clase, nici nu-i nevoie sa mearga la banca, o face de acasa prin internet banking.


Sotia mea a nascut la Polizu (deci o maternintate de stat) si nu a platit nimic medicului. Chiar a insistat sa-i dea ceva, insa omul a refuzat politicos orice "atentie".

La biserica a dat (fara sa primeasca nicio chitanta, evident) cateva sute de lei (noi), nu stiu suma exacta ca nu m-am ocupat eu de asa ceva. Vreo opt, cred, dar nu bag mana in foc

Mey, care e totusi problema ta cu March? Ca eu traiesc cu senzatia ca totusi il confunzi cu altcineva... Eu nu l-am auzit niciodata vorbind aiurea de Dumnezeu si religie.

Da, da... Cre'ca a avut ala ce o injura, doar daca era chiar taica-su... Eu nu am dat pana acuma peste niciun medic care sa nu se bucure de atentia pe care i-am acordat-o.

In cazul asta, daca ai nevoie de un ginecolog extrem de bun si caruia nu este nevoie sa-i acorzi "atentii", spune-mi si iti dau datele lui de contact pe PM. O sa te convingi personal.

daca a fost cezariana, mercurialul este de 300 euro in provincie si 400-500 euro in bucale. se excepteaza rudele si colegii .
botezul cred ca se invarte pe la 1000 lei (da' de fite ).

iar ca salarii de la "biugiet" preotimea e acum cam la fel ca doftorii.

Asta este strict treaba lor si ii priveste pe enoriasi si pe biserica lor. Nu sunt eu in masura sa le spun cand sa doneze si nici statul nu ar trebui sa intervina in vreun fel intre credincios si biserica sa. Daca vor sa doneze o data pe luna, sa o faca o data pe luna; daca vor sa doneze in fiecare zi, sa doneze in fiecare zi; daca vor sa doneze o data pe an, sa o faca o data pe an. Daca vor sa dea 1 leu, sa dea 1 leu; daca vor sa-si dea tot castigul, sa-l dea pe tot. Pledez pentru deplina libertate a fiecaruia de a dona cand vrea, cat vrea si cui vrea.


Nici ruda, nici coleg, nici prieten de familie sau altceva de genul asta. Asa se comporta cu toate pacientele. Daca ai nevoie pentru sotie/prietena/amanta de un medic excelent si care nu ia spaga, iti dau si tie prin PM datele de contact.

pai te rog sa pledezi la fel si in ce priveste impozitele catre stat

multumesc, nu e cazul pentru mine, as vrea datele doctorului numai daca e doctorita

Da,da, bancuri de la Erevan...
Chiar sa fie adevarat ca o fi vreun sfant vindecator fara de arginti, tot sminteala se cheama propunerea ta, in primul rand fiindca oamenii nu au nevoie doar de ginecologi, iar in al doilea fiindca ar fi absurd sa faca cineva o deplasare la o asemenea distanta doar pentru faptul ca ala iti taie chitanta corect... Eu de exemplu ma tratez acum la balneo. Dintre toate doar consultatia n-am platit-o, fiind asigurata, in rest am platiti tot, integral, fara sa primesc chitanta... Nu ca m-ar deranja neaparat faptul, ca, nah, cine stie ce nevoie urgenta avea omul...

Cam asa ceva stiam si eu de la cunostelele mele care au traversat astfel de situatii... De fapt nu chiar 300 de euro, tinand cont ca eu sunt din provincie, si ca sa ne apropiem de exactitate.

Tie nu ti-a luat bani numai sa-i faci tu reclama ? De unde stii tu ca nu ia de la altii ?

Stii ce cred eu, March, de fapt? Ca de fapt ala ii este cineva foarte apropiat, si-i chitit sa vorbeasca cu el ca sa convinga fraiericii ca ezista sfinti medici, eventual ate,i fara de arginti, pe cand preotii is toti niste puslamale care nu iti taie chitanta la botez...

Mi-l inchipui pe aburici cand il ducea abis cu masina... zicea "tatal nostru" si "crezul" in gand, facea cruci cu limba, mana drepata o avea in geaca cu un buchet de busuioc stropit cu aghiasma, iar in rucsac avea un tarus stropit cu mir.

Mai , o fi Abis ateu, dar si moroi ? !?

La Aburici se poate orice, nu stiu de ce te miri!

Toti suntem cetateni ai statului roman, deci impozitele catre stat le platim cu totii. Insa nu suntem cu totii credinciosi ai BOR, deci nu vad de ce trebuie sa platim toti catre BOR.

Deh, crestin adevarat, care respecta toate cele zece porunci...


Eu n-am raspuns decat intrebarii lui TT, care era nedumerit cu privire la suma platita la nastere de sotia mea... De asta a fost vorba despre ginecolog. Daca vrei iti pot recomanda, in aceleasi conditii, si un pediatru, dar cum sunt convins ca nu ai copii, nu este cazul. Cu altfel de medici nu prea avem de-a face pentru ca avem o sanatate excelenta, probabil si din cauza stilului de viata "ateist" pe care il ducem.
Nu am de unde sa stiu in ce oras sau sat locuiesti...


Habar nu am daca este ateu sau religios, crestin ori de alta religie. Nu am discutat niciodata despre religie cu medicul. Stiu ca nu ia spaga de la nimeni pentru ca intamplator cunosc si alte persoane care l-au ales drept medic, atunci cand au fost insarcinate. In plus, m-am documentat si pe forumurile de specialitate, inainte de a-l alege. Primul criteriu a fost cel profesional, al doilea cel privind integritatea. De ce i-as face reclama? Nu are nimic de castigat daca primeste mai multe paciente. Oricum are mai multe decat poate duce...

Pestera?

@Rehael

Whatever...

Ok. Fa cum iti place.

apropo, o intrebare: de ce nu iti ceri exmatricularea din Biserica?

Ba da, atat timp cat din impozitele mele ajung bani la BOR, platesc si eu pentru BOR.

Nu pot cere "exmatriculare" dintr-o institutie din care nu fac parte.

si unde scrie ca nu faci parte? ai fost excomunicat?

Unde am semnat ca vreau sa fac parte din BOR?

esti simpatic hi hi. cununie religioasa ai facut?

maestre ( si acum ma adresez la toti ateii de pe arie, cazul tau nu e deloc singular): daca aveti sange in instalatie si sunteti atei pana la ultima molecula, tot ce trebuie sa faceti este sa vorbiti cu un preot si sa ii spuneti ca sunteti hotarati sa iesiti din Biserica.

cam ca o demisie

Daca sotia a insistat, am facut act de prezenta... Iar serviciul respectiv a fost platit de catre "nas" cu o suma consistenta (evident, n-a primit nicio chitanta - chiar sunt curios, a primit vreodata vreunul dintre voi chitanta de la biserica?)

Daca era musulmana, n-aveam nicio retinere in a o insoti la moschee. Daca era evreica, n-aveam nicio retinere in a o insoti la templul mozaic. Si asa mai departe... Asta nu inseamna ca as face parte din vreun cult.


A avea sange in instalatie nu face parte din limbajul meu de ateu pacatos, probabil e vreo expresie crestina... Am avut ocazia sa conversez cu preoti, in particular, nu in biserica, si le-am spus foarte clar ca sunt ateu. De ce n-as avea curaj, crezi ca sare la bataie vreunul? Discutia a fost chiar interesanta, fara excesele retorice ale unora ca Rehael ori abureala. Pacat ca, in fond, cam toate argumentele lor se reduceau la "argumentul ignorantei".