Le inteleg duhovniceste... Nu stiu ce te doare pe tine la ele ca doar nu crezi ca exista diavol... Stii ce e latul diavolului? Nu cred, doar iti imaginezi... Oricum pt. tine e o aiureala, nimic real...
Ei, na... Ca doar nu se vede clar ce vrei sa scoti in evidenta...
Deci nu sa ii omoare, nu? Din punctul crestin de vedere sa le faca bine scapindu-i de acel lat al rautatii ... Nu stiu, poate... Dar el se adreseaza crestinilor, in biserica lor, nu pe forum...

Exact asa cum din punctul de vedere musulman, budist, jainist sau al unor atei ti-ar face un bine cel care te-ar scapa de latul rautatii crestin.

Ce inseamna ca intelegi "duhovniceste"? Tradu-mi si mie in limba romana ce intelegi din frazele de mai sus.

e treaba mea cum ma distrez, de ce ma distrez si ma doare-n cot ce crede altcineva daca eu ma distrez doar nu am ajuns sa traiesc pt placerea altora

Mda, bine...

A, da, era sa uit:

Latul rautatii nu este colorat religios. Toate religiile incearca sa scape oamenii de ele, dar nu toate reusesc in aceeasi masura.... Nu cred ca pot sa traduc in limba romana.... Pina nu intelegi lucrarea duhovniceasca, sau pacatul si inselarea duhovniceasca, nu stii ce inseamna medicamentul impotriva lor ...

Tot ce stiu este ca daca as scrie o carte in care ar aparea fragmentul ala as intra la puscarie. Dar daca o spune un sfant, atunci cuvantul ucide, loveste sau distruge capata un alt inteles, se pare, inofensiv.

Tu compari ce ai spune acum cu ce a spus Sf. Ioan cateva secole in urma? Daca atunci ai fi spus una ca asta nu cred ca erai introdus la mititica.

Daca un lucru spus azi nu e acceptabil azi, de ce ar fi un lucru spus ieri acceptabil azi?

Asta e ceea ce crezi...Dar dupa cum vezi astazi se publica cartile tuturor religiilor desi se condamna una pe alta. De exemplu in Coran Mahomed spune ca Iisus Hristos a fost un simplu profet iar crestinii sunt in mare inselare crezind ca El este Cuvintul intrupat, persoana a Sfintei Treimi, caci Dumnezeu nu se poate face om. Crestinii spun ca Mahomed i-a pacalit pe cei care l-au crezut, scotind din ecuatie tocmai pe Mintuitorul, punind in loc iar faptele, simpla ascultare si rugaciune, uitind de viata intru Duhul Sfint. Ca sa nu vorbesc de opozitia intre evrei si crestini...
Deci in interiorul religiilor fiecare se delimiteaza clar si aparent violent de celelalte, fara ca aceasta sa duca la arderea cartilor care fac aceasta.
Alta este situatia cind aduci acuzatii religioase de pe pozitii laice... Atunci esti tratat asa cum ceri, cu obiectivitate detasata de religie si spiritualitate si ti se aplica regulile cele mai generale de respect interuman, fiindca astfel referirile merg la fiinta fizica a omului, nu la cea spirituala...
Intre religii se pune in discutie altceva decit existenta terestra, pe care toate o respecta si considera pacat interventia brutala asupra altuia. Aici este in disputa fiinta spirituala, duhovnoiceasca a omului, care poate muri chiar daca omul e viu... Pentru ea este batalia lor, se stie acest lucru intuitiv, de aceea lucrurile capata inteles, spiritual, inofensiv la nivel fizic, dupa cum ai sesizat.
Sigur, exista si fanatici care inteleg gresit si duc "razboiul sfint" la nivel fizic... Insa aceste agresiuni, uneori crime, nu sunt acceptate de cei care reprezinta biserica traditionala ...

am fost intrigat de folosirea cuvântului "duhovnicesc" cu sensul de "spiritual, ce ţine de fiinţa spirituală" ...
din ce am citit mai sus, înseamnă că ateilor le lipseşte această latură? Ei nu pot înţelege ceva în sens spiritual? Le este închis accesul la ceva tainic? S-a tot susţinut aici că ateii judecă raţional cele sfinte şi din cauza asta nu au cum să pătrundă în tainele credinţei, că mai întâi trebuie să crezi/simţi/trăieşti/să fii pătruns de cele sfinte şi abia apoi ţi se dezvăluie acele adevăruri "duhovniceşti"...

Pai da, trebuie intai sa crezi in Dumnezeu ca sa ti se arate Dumnezeu. Wishful thinking all the way!



Sigur ca asta e ceea ce cred. De ce altfel scriam aici chestia asta?


A, ca voi cu religiile nu puteti cadea de acord, am inteles-o de mult. Din cate stiu insa Ioan gura de aur asta nu a scris in Biblie ce a scris, nu?

Si eu stiu sah, dar pina sa gindesc ca un maestru mai am foarte, foarte mult. Daca duc mai departe analogia in domeniul duhovnicesc ateii nu pot trece la profesionisti pe motiv de autolimitare.

Nu.
La mine nu a fost asa...

Daca mi s-ar arata si mie as crede si eu.



Si daca duc analogia si mai departe, credinciosii inventeaza reguli noi odata cu fiecare mutare, iar sahul lor nu are sens si nu se termina niciodata.

Intr-adevar o observatie corecta.
Omul , pentru un ateu are 2 parti din punct de vedere spiritual . O parte a sentimentelor (dragoste, ura, bucurie, etc) si o parte rationala, logica (ratiune, logica, corelatie, extrapolare) celalalte procese cognitive si observabile, ce te ajuta sa te mentii in viata.

Pentru un credincios crestin, omul are 3 parti. Pe langa cele 2 se mai adauga dimensiunea duhovniceasca a sufletului.
Ce este aceasta parte din om? Este exact ceea ce separa un credincios de un ateu. Ateul rade intotdeauna de aceasta dimensiune spirituala a credinciosului, fara ca sa o experimenteze , sa o inteleaga macar 0,1 % , asociind-o de cele mai multe ori cu nebunia, diverse tulburari psihice, etc. diverse explicatii empirice datorata celor 2 dimensiuni in care traieste.
Ceea ce nu va intelege niciodata un ateu este exact aceasta parte a sufletului. Dimensiunea duhovniceasca a omului este data de Insusi Dumnezeu. Tot ceea ce cunoasta un om in dug, adica duhovniceste, nu cunoaste prin cele 2 parti ale omului ci prin insasi descoperirea acestor cunostinte de Insusi Dumnezeu.

Un sistem cibernetic se spune ca isi poate imbogati multimea de notiuni si din 2 locuri. Fie prin propriile descoperiri sau prin imprumutarea si insusirea de noi cunostinte din multimea deja existenta. Adica , daca vrei sa iti sporesti multimea de axiome cu care rationezi , fie le descoperi singur , fie inveti de la altii. Asa functioneaza ratiunea umana, prin definitie.

In duh, adica in Dumnezeu, nu se mai aplica. Tot ceea ce cunosti, ITI ESTE DAT DE LA DUMNEZEU. Multimea cunostintelor duhovnicesti, daca vrei au ca UNIC IZVOR DUMNEZEU. Si un om se imbogateste duhovniceste prin harul Lui Dumnezeu .
Sfintii, pentru atei, pentru cei care traiesc in duhul lumesc , nu reprezinta nimic. Pentru cei care L-au cunoscut pe Dumnezeu, si aceasta lume duhovniceasca sunt izvor de lumina si intelepciune. Aici se implineste cuvantul Scripturii "Intelepciunea lumii este nebunie inaintea Lui Dumnezeu, si intelepciunea Lui Dumnezeu este nebunie inaintea lumii".

Pentru un ateu multimea axiomelor reprezinta doar o simpla multime de reguli dupa care este guvernat Universul, legi care se schimba datorita unor noi descoperiri, este o multime impersonala, reguli ce sunt scrise in carte.

Pentru un credincios, orice adevar duhovnicesc este parte din Adevar, adica Dumnezeu. Aceata multime de cunostinte duhovnicesti se mareste prin Insasi Dumnezeu, care se descopera tie, simplu om, si iti creste aceasta bucata spirituala din tine
"Eu sunt painea care se coboara din cer si cine nu ma mananca pe Mine nu are viata vesnica" spune Dumnezeu, adica Hristos. Acesta este sensul Scripturii. Pana cand Dumnezeu nu s-a coborat in sufletul tau, nu vei cunoaste aceast paine. Poate pe tine, si pe restul, va bufneste rasul. Pe mine ma faca sa ma cutremur acest Adevar, trait.

Din pacate, pentru un ateu este foarte greu sa i se descopere Dumnezeu. Un ateu rade, il batjocoreste pe Dumnezeu, si te intreb, sincer, tu daca iti bati joc de cineva, te astepti sa te trateze cu respect? dar , sincer.

Cele mai frumoase si mai expresive cuvinte din Scriptura sunt acestea :

"Eu sunt Calea , Adevarul si Viata".

Sensul cuvantului Adevar , in sens duhovnicesc ti l-am spus mai sus. Poate vei intelege si celelalte , Calea si Viata.

Domnul sa fie laudat!

Nu cred, cel putin in ortodoxie exsta o traditie care este respectata.. Sf. Ioan Gura de Aur de ex. a scris textele lui in sec. IV, si nu s-a renuntat la ele...

Nu s-a renuntat oficial la ele, dar se aplica in continuare? Chiar si textul de mai jos?


Chiar daca trebuie sa folositi constrângerea, chiar daca trebuie sa folositi forta, chiar daca trebuie sa-l tratati rau si cu incapatânare, fa orice ca sa-l scapi de latul diavolului si ca sa-l slobozesti din cârdasia celor care L-au ucis pe Hristos.

@IoanV

Violenta la nivele mai subtile (nonfizice) este mult mai periculoasa decat cea strict fizica. Si daca este cu adevarat o "batalie spirituala" (nu imi place terminologia, dar o iau ca atare acum) nu are cum sa fie "inofensiva la nivel fizic". Cazul lui Iisus este cel mai bun exemplu. Daca ar fi fost cum zici tu, atunci evreii nu s'ar fi sinchisit de el, si il lasau sa predice mult si bine. Dar pentru ca ce spunea el avea intr'adevar putere, si influenta asupra constiintei oamenilor, au ajuns sa il vrea mort (fizic).
Aceasta influenta asupra nivelului fizic depinde de constiinta si energia celui care rosteste un lucru sau altul. Cu cat esti mai integru (mai aproape de adevar) cu atat cuvintele tale au "putere" mai mare.

Am spus, nu se aplica mot a mot ci la nivel spiritual. Si cred ca la acest nivel ramine valabil indemnul de a scoate oamenii din acel lat....
Sau tu vezi latul diavolului la nivel fizic?

@ gypsyhart
De constiina celui care le receptioneaza depinde? De puritatea, interesul lui?

Cand te-am rugat sa-mi traduci in limba romana ai facut pe niznaiul... Cand citesc cuvinte ca acestea, daca trebuie sa folositi constrângerea, chiar daca trebuie sa folositi forta, chiar daca trebuie sa-l tratati rau, la ce ar trebui sa ma gandesc? La iubirea aproapelui?

Cum sa interpretez spiritual, duhovniceste ceva de genul: evreii au cazut in conditia celui mai josnic animal. Orgiile si betia i-au adus la nivelul porcilor si a caprei in calduri. Ei stiu doar un singur lucru: sa-si satisfaca burtile, sa se imbete, sa ucida?

Ce sa inteleg de fapt din expresii ca asta: nu va mirati ca i-am numit pe iudei vrednici de dispret. Ei sunt cu adevarat vrednici de dispret si nefericiti?

Misterioasele-gauri-negre-stiu-de-masura

Ai gresit topicul. Cred ca ai vrut sa postezi mesajul aici.

Thanks!

Da.Ti se pare ca eu te tratez bine? Dimpotriva, sunt destul de rau cu tine, dar nu din ura ci din iubire. Tu in schimb esti rau cu Sf. Ioan Gura de Aur caci te straduiesti sa-l denigrezi cu orice pret, fara a intelege de fapt ce spune... Sesizezi diferenta intre a fi rau ca sa faci bine si a fi rau ca sa ingropi un om? Este ca aceea intre doctorie si otrava...Expica-mi ce intelegi tu prin duhovniceste, spiritual ca sa vad cum pot sa iti raspund. Eu cred ca nu pot discuta duhovniceste cu cineva care nu intelege duhovniceste....Idem. Nu forta abis, ca nu am cum sa explic de ce e nefericit un om care nu traieste duhovniceste. Aici experienta te trezeste... Asa cum vrednica de dispret este preocuparea betivului de a se alimenta continuu cu alcool, asa pot fi vrednice de dispret si alte caderi ale fiintei. Heiddeger ar fi putut spune de ex. ca si flecarala e vrednica de dispret, din perspectiva fiintei care vrea cu adevarat sa vorbeasca... Sfintii crestini insa nu dispretuiesc in sensul curent al termenului pe nimeni, nici macar pe necuratu. Citeste mai atent textul si te vei convinge, de fapt cred ca am dat si eu un citat sau doua in acest sens... Ei compatimesc neimplinirea sau caderea fiintei. Ateii mai degraba dispretuiesc crestinii pt. "ignoranta" lor. Crestinii pot cel mult sa ii compatimeasca...

Nu mi s-a parut pana acum ca ai avea intentia sa folosesti forta, constrangerea, cum spune Ioan Gura de Aur.

L-as denigra daca i-as atribui lucruri pe care nu le-a spus.

Nu. Probabil ca si cei care ii persecutau pe crestini isi imaginau ca sunt rai ca sa faca bine, ei doar incercau sa elimine o superstitie periculoasa pentru cetatenii imperiului...

Explica-mi tu mie, pentru ca tu ai adus in discutie termenii. Tu mi-ai spus ca trebuie sa inteleg duhovniceste, eu te-am intrebat cum.

Asa crezi tu, ca ar fi nefericit. Poate ca este mai fericit decat tine, de ce nu poti lua in calcul si ipoteza asta? Oricum, accentul nu cred ca este pe "vai, saracii evrei cat de nefericiti sunt", ci pe "nemernicii aia de evrei, care l-au omorat pe Domnul nostru Isus, merita doar ura si dispret".

Da, la ei "dispret" trebuie citit ca "intelegere", "ura" ca "iubire", refuzul de a da binete cu "intr-ajutorarea aproapelui", "casa de talhari si bordel" ca "lacas de cult al unora care cred in acelasi D-zeu".

Te inseli. Nici nu te dispretuiesc, nici nu te compatimesc pentru credinta ta.

Si totusi le-am folosit asa cum spune el, insa nu asa cum crezi tu. Sau daca ai forta o alta intelegere, neduhovniceasca, laica a textului.Nu se pune . Cind e vorba de agresiune fizica e altceva. S-a iesit din domeniul duhovnicesc. Nu am ce sa explic, caci nu prin cuvinte te trezesti ci prin "dumirire" cum ar zice DanPuric ... Parintele Paisie Aghioritul are o carte Trezirea duhovniceasca, cea de aici daca esti interesat. Vezi ca nu ne intelegem. Nefericirea si fericirea sunt chestiuni personale dar si relative. Betivul e "cel mai fericit om" cind gaseste un butoi cu bautura, dar asta e fericire?
Asa intelegi tu.. Eu cred ca am o "relatie" mai buna cu sfintul si ca il inteleg mai bine. Nu e acelasi Dumnezeu. De cind cred evreii in Sfinta Treime? Ca Iisus Hristos este Dumnezeu, persoana a Sfintei Treimi? Nici catolicii si ortodocsii nu au exact acelasi Dumnezeu. Ei au alt Duh Sfint, care purcede si de la Fiul.Ooo, dar mi-ai spus de citeva ori, la fel ca altii, ca traiesc in imaginar. Eu ii compatimesc pe cei care traiesc astfel. Tu nu ma compatimesti? Inseamna ca nu crezi cu adevarat ca toata religia e rezultatul imaginarului...

cum vine asta? răstălmăcesc diferit aceeaşi Biblie? Sau despărţirea bisericii apusene de cea răsăriteană a fost o chestiune politică, un fapt istoric?

Crezul, marturisirea de credinta a celor doua biserici este diferita in privinta Duhului Sfint... Vezi rugaciunea cu acest nume in cele 2 biserici...

Tocmai ca m-am abtinut de la comentarii. Am dat doar citate.

Parerea ta. A lor era diferita.

Atunci nu te mira daca nu inteleg ceea ce vrei tu sa inteleg, ci ceea ce rezulta din vorbele tale.

Da.

Ba este exact acelasi. Este aceelsi Dumnezeu in care au crezut Adam, Moise, David, Solomon - pe care niciun crestin nu cred ca i-ar acuza de deviationism.

De fapt tu ai spus-o, nu eu. Eu doar nu te-am contrazis. Verifica arhiva.

Eu nu. Daca tu te simti bine asa, treaba ta. Cat timp nu ma afecteaza poti sa crezi in absolut oricine iti face placere. De ce sa te compatimesc, daca te simti bine? Te-as compatmi daca ai avea de suferit, dar nu pare sa fie cazul.

Sigur, daca privesti "obiectiv" ar trebui sa fie acelasi... Dar reprezentarile si credinta difera. Deci nu este acelasi. Crezi ca iudeii se roaga lui Iisus ca unui Dumnezeu? Sa fim seriosi... Din cite am amintesc ne-am contrazis pe aceasta tema, eu am combatut afirmatii de acest tip, ca credintele sunt rodul imaginatiei... Nu am timp sa caut, dar nu cred ca am spus ce nu cred...Pe cei care traiesc in imaginar (adica rupti de realitate, ex. cei de la Spitalul 9 parca) eu ii compatimesc oricit de fericiti ar parea... Nu cred ca credinciosii traiesc ca ei...
Si chiar toate fericirile sunt la fel? Atunci de ce sa nu fim mai des "fericiti" cu alcool, droguri, etc...?

Ei de ce? Pt ca de la droguri si alcool mori incet incet intr-un mod dureros.

Cred ca evreii se roaga aceluiasi Dumnezeu caruia i se ruga si Isus in gradina Getsimani.

Nu am spus ca esti nebun. Nici ca "traiesti in imaginar". Asta tot tu ai spus-o primul, iar eu nu te-am contrazis. Ce vrei sa-ti spun, ca cei credinciosi nu sunt nebuni buni de internat in ospiciu? Nu am sugerat niciodata asta, dimpotriva, sunt oameni cat se poate de normali, cei mai multi dintre ei.

Nu am verificat pe pielea mea cum este fericirea provocata de excesul de alcool sau cea provocata de droguri, insa pentru a nu exista confuzii hai sa ne precizam termenii. Eu consider ca fericirea este o stare de multumire, de satisfactie intensa si deplina. Nu vad de ce unii nu ar putea fi fericiti tragand la masea ori injectandu-si cine stie ce amestecuri in vene. Nu ravnesc la fericirea lor pentru ca prefer, cum spune Blakut, sa traiesc mai mult si sa fiu sanatos decat sa fiu fericit o scurta durata de timp. Daca altii au alte optiuni care ii fac mai fericiti decat voi fi eu vreodata, este treaba lor. Nici nu-i compatimesc, nici nu-i invidiez.


PS Pt Clopotel: Ca sa nu-ti stric topicul iti atrag atentia aici referitor la definitiile tale...

Icoana este o asemanare, un model, o reprezentare a cuiva

In limba romana termenul "icoana" se foloseste doar in sens religios si inseamna pictura care reprezinta o divinitate sau o scena cu tematica religioasa, si este folosita ca obiect de cult. Nu altceva! Nu orice pictura este o icoana, si evident fotografiile nu sunt icoane. Uite, spune-i oricui ca vrei sa-i vinzi o icoana si indeamna-l sa cumpere fotografia ta, sa vezi ce reactie are!

Dar chiar tu subliniezi, involuntar, acest lucru, dupa cum se vede in continuare:

Dupa destinatia lor icoanele pot fi in serviciul cultului public (cele din biserica de ex.) si icoane in cultul particular (cele din casa). - Tertium non datur! Chiar tu arati ca icoanele sunt obiecte de cult public sau particular, alta optiune nu exista. Fotografiile personale nu sunt obiecte de cult, nici public, nici particular.

Crestinii nu cinstesc icoanele ca pe divinitati, ci prin ele se indreapta direct cu sufletul catre Dumnezeu si gandul catre cel reprezentat in icoana. - crestinii nu fac asta in fata fotografiei personale...

Icoanele sunt sfintite - fotografiile personale, nu.

Draga Abis,

QUOTE

PS Pt Clopotel: Ca sa nu-ti stric topicul iti atrag atentia aici referitor la definitiile tale...

Apreciez acest lucru...

QUOTE

In limba romana termenul "icoana" se foloseste doar in sens religios si inseamna pictura care reprezinta o divinitate sau o scena cu tematica religioasa, si este folosita ca obiect de cult. Nu altceva! Nu orice pictura este o icoana, si evident fotografiile nu sunt icoane. Uite, spune-i oricui ca vrei sa-i vinzi o icoana si indeamna-l sa cumpere fotografia ta, sa vezi ce reactie are!

Tu daca ai in mana o icoana cu Maica Domnului si un tablou al mamei tale, de ex., vei spune despre amandoua ca sunt tablouri, si nu gresesti cu absolut nimic... Amandoua sunt in rama, amadoua sunt picturi pe panza, amandoua personajele au trait in realitate, pe amandoua tablourile le poti atarna pe perete...
Deci nici o deosebire intre ele dpdv material, amandoua sunt tablouri...
Si totusi, tu fiind ateu, pe care tablou il pretuiesti mai mult?

QUOTE

Dar chiar tu subliniezi, involuntar, acest lucru, dupa cum se vede in continuare:

Nu, nu am subliniat nimic involuntar, ci doar am trecut de la partea exterioara, la partea interioara a Bisericii... Pentru noi tablourile reprezentand sfintii au o alta valoare decat cei straini de Biserica sau ateii, pentru ca persoanele reprezentate in ele au alta importanta si le dam o cinstire deosebita fata de a altor oameni...
Ca si crestin nu pot vorbi despre icoane doar adresandu-ma numai ateilor sau strainilor de Biserica, ci trebuie sa spun si ce inseamna ele pentru mine...
Prin urmare, intr-un fel ma adresez ateilor si intr-un alt fel ma adresez crestinilor.... E firesc acest lucru deoarece si credintele si intelegerile sunt diferite.

QUOTE

Chiar tu arati ca icoanele sunt obiecte de cult public sau particular, alta optiune nu exista. Fotografiile personale nu sunt obiecte de cult, nici public, nici particular.

Daca eu as avea o fotografie personala cu vreun sfant, as avea o icoana, care dupa sfintire ar deveni obiect de cult ca oricare alta icoana...Daca nu se sfinteste, este doar un tablou ca oricare altul reprezentand un sfant...

QUOTE

Crestinii nu cinstesc icoanele ca pe divinitati, ci prin ele se indreapta direct cu sufletul catre Dumnezeu si gandul catre cel reprezentat in icoana. - crestinii nu fac asta in fata fotografiei personale...

Pai nici un sfant, uitandu-se in oglinda, unde isi vede propria icoana, nu se cinsteste pe sine...
Prin urmare, care din cele trei aspecte nu-ti este clar:
1. ca icoanele sunt tablouri si reprezinta chipuri de oameni reali?
2. ca anumiti oameni reprezentati in icoane sunt considerati sfintii lui Dumnezeu si cinstiti ca atare?
3. ca termenul de icoana este preluat din limba greaca, si ca inseamna asemanare, tablou, pictura, chip? Poti cauta in dictionarele grecesti sa vezi ce inseamna icoana, caci termenul nu este legat de ortodoxie... In Romania insa, ortodocsii au preluat multe cuvinte "tehnice" atat de la greci cat si de la rusi, si le-au folosit ca atare pentru anumite lucruri intime cultului Ortodox. Cei din afara, in principal dintr-o slaba educatie, sau din putina intelegere, au crezut ca e vorba de cu totul altceva... Evident ca nu este asa...

Obs. In Scriptura nu apare icoana ci chip, ca in versetul: Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, de unde rezulta ca prima icoana a facut-o chiar Dumnezeu, si ea este omul..

Imi vine acum in minte, de ex. cuvantul "slova". Cuvant ce vine din slavona, si se refera la literele chirilice. Acest cuvant este folosit mult de ortodocsii romani, dar cu sens mai larg si mai tare inspre partea de cuvant scris (cu litere latine)... Prin extensie, a capatat si un sens artistic, ca in poezia: "poetule, ti-e slova osandita"...

Iisus nu se putea ruga Sie Insusi. Dar ucenicii si crestinii s-au rugat si se pot ruga lui Iisus ca unui Dumnezeu. Evreii nu vor face asta. Ideea ca toti se roaga aceluiasi Dumnezeu este adevarata doar asa, in general. Rugaciunea e insa un dialog cu un Dumnezeu personal si El difera de la o religie la alta... Pai poate crezi ca e o altfel de "nebunie"... Sau ti se pare normal ca un om sa se roage la fiinte inexistente, sa creada in puterea miraculoasa a credintei? Ce fel de normal ar fi acesta?Ce intelegi prin deplina? Adica daca ti se urca alcoolul la cap si uiti de problemele tale, esti fericit deplin? Sau daca te injectezi si totul e roz esti fericit deplin? Dependenta nu inseamna tocmai ca nu e deplina ci chiar faptul ca e cit se poate de conditionata si obtinuta prin mijloace nefiresti, improprii fiintei? Eu nu numesc starea subiectiva obtinuta fericire, desi ei o pot numi astfel... Nu pot sa o indic copiilor mei ca pe o astfel de stare... Tu poti?

Dar daca nu ar fi acest incovenient ai recomanda-o copiilor tai? Mie imi pare ca asa ar trai paralel cu viata...

Ceea ce vreau sa-ti spun esta ca in limba romana tablou sau fotografie nu-i tot aia cu icoana.

Cui s-a rugat este o problema care nu stiu daca vrei s-o lamurim aici.
Dar de rugat, s-a rugat lui D-zeu.

Toti crestinii, evreii si musulmanii. In rest, au alte divinitati.

Nu stiu la ce te referi, explica.

De ce nu ar fi normal, daca o fac atatia?
Pentru ei este cat se poate de normal.

Ce intelegi si tu. Ceea ce simti in momentul respectiv este o bucurie, o satisfactie, o multumire care pare in acel moment maximala.

Atunci defineste tu fericirea...

De ce sa nu le spun ca betivii se simt fericiti?

Cum este acelasi daca pentru crestini Dumnezeu este Sfinta Treime iar pt. evrei si musulmani nu e la fel? Crestinii spun ca o persoana a divinitatii s-a facut om, iar ceilalti resping ideea.... Ai experimentat starea si ai fost fericit? Am experimentat si eu influenta alcoolului si niciodata nu m-a facut fericit, poate mai exuberant un pic... Si cu cit e mai mult cu atit e mai rau, iti esti mai strain...Eu nu ma straduiesc sa obiectivez, nici macar pe Dumnezul care a creat Pamintul si lumea... Cind spui ca, ceva, cineva este obiectiv si atotputernic, atotstiutor, etc. deja il scoti inafara, cu existenta absoluta in sine, care nu mai poate fi accesibil omului. Crestinii sunt trecuti peste prapastia aceasta de Iisus...Insa restul ramin pe un alt mal .
Dar nu pot accepta nici definitii partiale ale fericirii, conjuncturale etc. precum betia...
Dar daca tot veni vorba de fericire, ceva pamintenesc, care o defineste binisor pt. aceasta lume, ar putea fi starea de flux...

Te-am mai intrebat, evreii din vechime, Moise, David, Solomon, patriarhii vechiului testament, profetii etc se inchinau altui Dumnezeu decat tine? Nu este vorba despre acelasi D-zeu?
Dumnezeu este divinitatea suprema a celor trei religii monoteiste abrahamice (iudaism, crestinism, islam) - indiferent daca este numit God, Dieu, Allah ori poarta alte nume.

Toti reprezentantii celor trei religii monoteiste considera ca D-zeu are atributele de sfintenie, ca nu poate avea pacat, ca este incoruptibil, drept, are vointa proprie, este atotputernic, atotstiutor, iubitor, omniprezent. Deosebirile dintre conceptiile despre D-zeu ale celor trei mari religii monoteiste tin de detaliu, nu de esenta.

Nu stiu cum este, pentru ca nu am facut pana acum exces de alcool niciodata. Daca tu nu te-ai simtit fericit nu pot sa exclud faptul ca altii se pot simti fericiti dupa ingurgitarea unei anumite cantitati... Este chiar ipoteza pe care tu ai luat-o in calcul, nu eu: Atunci de ce sa nu fim mai des fericiti cu alcool, droguri, etc...? - iti amintesti, de aici a pornit discutia.

Daca afirmi acum ca alcoolul nu te poate face fericit, ti-ai raspuns singur la intrebare
Deci, in concluzie, nu vrem sa fim mai des fericiti cu alcoolul si drogurile pentru ca pe noi astfel de substante nu ne fac fericiti.

Remember: tu ai fost cel care a facut similitudinea intre betie si fericire, nu eu. Tot ce ti-am spus eu a fost ca nu te compatimesc pentru credinta ta in zei care probabil sunt imaginari. Adu-ti aminte: Daca tu te simti bine asa, treaba ta. Cat timp nu ma afecteaza poti sa crezi in absolut oricine iti face placere. De ce sa te compatimesc, daca te simti bine? Te-as compatmi daca ai avea de suferit, dar nu pare sa fie cazul. Nu eu am adus fericirea indiscutie, nici alcoolul. Si nu eu am asociat betia cu credinta.

Tu ce faci de fapt, incerci sa ma convingi sa te compatimesc pentru credinta ta?

Evreii din vechime se inchinau aceluiasi Dumnezeu pe care l-au primit crestinii. Doar ca stiau mai putine despre El. Cind au aflat mai multe nu prea le-a mai placut... . Nu cred ca putem discuta teologie, esenta, detaliu, etc, diferentele sunt insa importante mai eles prin efectele pe care le genereaza... Una este sa ai Mintuitor si alta sa te bizui pe fapte si legi...
Dar tu ai numit-o fericire, eu doar comparam 2 stari pe care nu le consider similare... Ideea era ca nu orice stare de multuie poate fi numita fericire... Multumirea deplina poate, dar care multumire pe pamint este deplina? E greu sa fii fericit...

@IoanV

Bineinteles.

Ce'i prostia asta, cu "nu se aplica mot ci la nivel spiritual"? Adica la nivel spiritual ai voie sa fii agresiv, dar la nivel fizic nu? Agresivitatea tot agresivitate se numeste, si daca este mai subtila. Ba este chiar mai periculoasa, asa cum am spus, pentru ca pentru a te apara la nivele mai profunde este mult mai dificil. Trebuie sa fii constient la acel nivel. Altfel, esti agresat, abuzat, inainte sa "vezi" cine sau ce te "loveste".

Citatul asta seamana foarte tare cu o "dragoste cu de'a sila". Care, asa cum stim, nu e posibila.

@abis

Pai intreaba-te de exemplu mai intai daca este adevarat sau nu.


Poate ca sunt cuvinte si atitudini prea aspre, dar....unde este iubire multa este si ura...Cel putin la cei mai multi oameni.

Evreii de acum se inchina aceluiasi D-zeu caruia i se inchinau si cei din vechime. Deci crestinii si evreii de acum au acelasi Dumnezeu, asta incercam sa subliniez.

Este de discutat daca au aflat ceva sau nu.
Cum spuneam, deosebirile sunt de detaliu.

In cazul in care te bizui pe fapte si legi, trebuie sa iti pui in permanenta actiunile in raport cu legile, faptele tale trebuie sa respecte o anumita conduita... In cazul in care te bazezi pe un mantuitor, nu trebuie decat sa te bazezi pe el, tu nu ai nici o responsabilitate? Nu cred... In realitate diferenta de abordare este infima: atat crestinul, cat si evreul sau musulmanul au un cod de conduita, au un set de norme de la care nu au voie sa se abata, sub amenintarea pedepsei; au un set de reguli pe care trebuie sa le aplice, cu promisiunea unei rasplati viitoare. Faptul ca normele evreului, crestinului si musulmanului difera pe ici, pe colo nu inseamna ca se inchina la Dumnezei diferiti.

Evident ca nu. Insa o stare in care te simti multumit pe deplin, in care simti ca nimic nu te poate multumi mai mult decat atat, o numesti stare de fericire. Cum ajungi la ea este alta poveste.

Si niciodata nu tine prea mult, nu?



Raspunsul mi se pare ca este evident: NU

Eu stiu daca este asa? Cei pe care i-am vazut cuprinsi de iubire nu mai aveau loc in inima lor si pentru ura.

@abis

Hm, pai de unde stii tu cum erau evreii in vremea lui Ioan Gura de Aur? Sau te legi de faptul ca spune "evreii" si nu "unii evrei"? A vrut sa spuna probabil "cei mai multi evrei".

Nu inseamna ca apar in acelasi timp. Dar la un anumit nivel sunt legate intre ele. Asa cum inteleg eu lucrurile, daca ai o constiinta a separarii (atat fata de oameni cat si fata de natura in general) nu poti sa iesi din jocul iubire-ura. In acest caz "iubirea" inseamna acele lucruri si fiinte cu care te identifici, si ura acele lucruri si fiinte de care te consideri separat.

Da, cind vor spune ca Dumnezeul lor este Sfinta Treime... Cine vorbeste despre Dumnezeu, cine nu are motive sa creada ca exista imi face deosebirea intre Ei? Mersi, dar lasa pe altii care macar stiu ca exista... Iar pareri si pareri... Dar nu le stii dinauntru, spui ce ti se pare dinafara... Biserica crestina are puterea in tainele, nu in legile sale... Dar nu am pretentii sa intelegi asta... Cea lumeasca nu, dar este una care tine foarte mult...

Ce inseamna agresiv la nivel siritual? Crima, ura sunt agresive, dragosta nu poate fi astfel. Deci forta, constringerea despre care e vorba sunt altfel, opusul slabiciunii si al indiferentei... Iar cum orice activitate trebuie sa fie din dragoste, si a face orice se subscrie acesteia... Citatele rupte din context pot parea indemn la violenta... Dar un citat rupt e ca un cuvint fara propozitie... De aeea e bine sa priveti prin ochii celui care vorbeste, sa vezi ce inseamna la el cuvintele pe care le foloseste...

@IoanV

De fapt e mult spus, agresivitate spirituala. Am spus-o cu sensul de "nevazut", "subtil". La nivel psihic daca vrei. Nu stiu daca ai observat ca daca esti langa anumiti oameni, chiar fara ca acestia sa spuna sau sa faca ceva anume, poti simti un val de furie, sau tristete, sau altceva. Asta nu inseamna ca ei sunt de vina, dar arata ceva si despre ei, nu doar despre tine.

A constrange pe cineva la ceva (la ce oare?) e semn clar de agresivitate, daca acela nu te-a "chemat" in viata lui. E ca si cum mi s-ar nazari mie acum sa ma duc la cineva sa ii pun camasa de forta si sa ii fac injectii pentru ca eu cred ca e nebun, si ca e sub "latul diavolului". Am dat un exemplu de actiuni "fizice", dar exista si actiuni mai fine....

In primul rand, nu sunt convins ca a spus altceva decat ceea ce voia sa spuna. In al doilea rand, imi vine greu sa cred ca cei mai multi evrei din acea vreme erau indobitociti de bautura si mancare peste masura.

Eu prin "ura" inteleg "sentiment puternic de dusmanie". Si nu cred ca cine iubeste trebuie neaparat sa nutreasca, fie si in alt moment al vietii, dusmanie fata de cineva. Este posibil, fireste, sa ma insel. Nu am cercetat cu atentie mecanismele urii...


Pe voi va orbeste sectarismul, dorinta de a fi diferit, de a fi altfel decat ceilalti... Nu puteti fi obiectivi in aceasta privinta. Ati fi in stare sa-mi spuneti ca si catolicii sau protestantii cred intr-un zeu diferit de Dumnezeul vostru.

Eu numai la asta nu m-am gindit... Sa fiu diferit de ceilalti intr-o tara ortodoxa, fiind ortodox... Tare explicatia, ce sa zic... Sau nu, desi nu ma intilnesc decit f. rar cu straini, sa ma dau mare crestin in fata lor... Viziunile noastre despre El difera, deci din perspectiva subiectiva asa este. Al protestantilor predestineaza, iar la catolici Duhul Sfint difera... Deci viziunea diferita reclama o raportare diferita la Dumnezeu, la existenta si la ceilalti...

Iisus, modelul nostru, pe cine a constrins, si cum? In viata cui a intrat cu forta? Crezi ca Sf. Ioan indeamna crestinii sa intre peste evrei cu forta? Stiu ca exista agresivitate de acest tip dar un om care iubeste pe ceilalti nu le face rau nici macar cu gindul... Am spus, e vorba de o alta intelegere a lor, departe de ceea ce vedem la nivel fizic...

Mi se pare evident ca aveti dorinta de a fi diferiti de ceilalti - voi, putinii alesi, ortodocsii care au mentinut flacara credintei adevarate intr-o mare de pagani, eretici si necredinciosi. Numai voi aveti acces la adevarul absolut, Dumnezeul cel adevarat este doar al vostru si al nimanui altcuiva, voi sunteti singurii de pe tot mapamondul care au credinta adevarata, toate celelalte mii de credinte sau orientari religioase fiind idolatrii, erezii, minciuni... Voi sunteti singurii credinciosi adevarati, toti ceilalti sunt niste amagiti, niste nefericiti, niste ticalosi eventual...

Iar tara nu este ortodoxa, in paranteza fie spus. Romania este un stat laic, secular.

In cazul asta si crestinii ortodocsi de rit vechi se inchina altui Dumnezeu, nu?
Si chiar si printre credinciosii ortodocsi, Dumnezeul tau nu este acelasi cu Dumnezeul lui Abureala sau Rehael.

Obiectiv vorbind, toti va inchinati aceluiasi Dumnezeu, fie ca sunteti evrei, crestini sau musulmani. Ceea ce va separa este doar viziunea pe care o aveti despre acest Dumnezeu. Este ca in fabula cu elefantul: unii dintre voi ii remarca doar trompa, altii doar coada, altii doar picioarele. Iar eu, de pe margine, ma intreb daca voi intr-adevar puneti mana pe un elefant sau pe altceva.

@IoanV

Nu cunosc sa fi constrans pe cineva.
Ioan Gura de Aur are niste pasaje suspecte din punctul meu de vedere. E vorba de fragmentul pe care l-a prezentat si abis: Sa incep sa va spun acum, astfel ca fiecare dintre voi sa poata sa-l câstige pe fratele sau de partea sa. Chiar daca trebuie sa folositi constrângerea, chiar daca trebuie sa folositi forta, chiar daca trebuie sa-l tratati rau si cu incapatânare, fa orice ca sa-l scapi de latul diavolului si ca sa-l slobozesti din cârdasia celor care L-au ucis pe Hristos. (omilia I, cap IV, paragraful 5)
Mai sus nu este vorba despre evrei din cate am inteles. Decat in plan secund. Am inteles ca era vorba despre crestini, si "ce ar trebuie sa faca" comunitatea de crestini de unde era Biserica respectiva pentru se feri de "cardasia" iudeilor.
Acel "fa orice" e suspect.
Ai gasit tu un pasaj asemanator in vorbele lui Iisus? Arata'mi'l si mie.

@abis

Nu prea ai de unde sa stii. Cat de beti erau si cat de multi....

Asa e abis,

toti ne inchinam la acelasi Dumnezeu, chiar si tu ateu. Cand o notiune nu prea este bine definita pentru tine, e normal sa aberezi si sa dai maxime . Cand Fritzl si-a violat fiica, sau altul si-a violat copilul de 2 ani, sau Mailat a violat , sau unul se culca cu sotia sa, pana la urma tot sex au facut, fie ca vrei fie ca nu vrei.

Cam ceea ce faceti voi cu tot ceea ce tine de religie, insa in mod repetat.

Iar comparatia ta este total nereusita din mai multe motive. Unul ar fi ca tu nu vezi nici un elefant. Doi ar fi , parca nu era elefant ci unicornul roz invizibil. Trei ar fi ca pe aici nu cresc elefanti, iar tanti Maria, chiar daca ar vedea nu ar sti ce vede. Patru ar fi ca noi suntem crestini, si nu avem treaba cu elefanti.

Aceasta ar fi un argument in genul lui abis. Irefutabil, in esenta.

Luati aminte la cuvantul Lui Dumnezeu , satanizatilor. V-ati facut teologi, diavolilor , fara sa cunoasteti o iota din Scriptura! Rusine nu mai aveti si zbierati aici toata ziua, de ce spune robul Lui Dumnezeu sfantul Ioan Gura de Aur, fara sa aveti habar ca el vorbeste dupa cum a vorbit si Dumnezeu.

V-am mai spus si v-o repet. Cand diavolul vrea sa rada de voi va face teologi. Insa nu sper sa intelegeti vreodata acest lucru.

ps. Acum, ca de obicei ,abis va spune ca Hristos e antisemit...

Satanizat esti tu.

Diavol esti tu.



Poate tu zbieri. Eu scriu.

SI SCRIU FARA CAPS-LOCK, DA?

Minti, abis nu a spus asa ceva.