Sigur, ar fi mai interesant daca as spune ce doriti sa auziti... Dar nu pot sa neglijez taina botezului si sa spun ca nu conteaza decit hotarirea pe care o iei constient.
Nu cred ca e locul potrivit sa mai aduc vorba despre acestea, dar copilul e in comuniune "telepatica" cu mama tot timpul sarcinii si dupa aceea. Prin botez se extinde aceasta comuniune la intreaga comunitate, prin credinta...
Cit despre rautatea noastra nu cred ca e asa mare... Repet, crestinismul este invitatie la comuniune, biserica e comunitatea in iubire a sfintilor. Nimeni nu e obligat sa o accepte ... Noi o repetam mereu, asta suntem, oameni in comuniune care propun comuniune in iubire. Dar nu obligam pe nimeni. Teoretic ai dreptate... Practic, inainte de a invata comunicarea participam la ea. Asa e si cu comuniunea credinciosilor, poti participa la ea si inconstient. Dar abia prin constientizarea ei se implineste.
Botezul il aleg parintii pt.copil deoarece vor sa fie in acesta comuniune. Dar copilul o poate refuza ulterior, desi a primit "invitatia" si posibilitatea de a fi in acesta comuniune prin botez.
Din punctul meu de vedere, am spus, un om este crestin dupa ce participa constient in acesta comuniune... Pina atunci este eventual (daca e botezat) crestin prin botez dar nu prin credinta si fapte.

Noi ni i-am stabilit foarte bine
Tu se pare ca inca esti confuz, daca vii cu aberatii legate de autonomie proprie

P.S.: cand am zis "noi" nu ma referam la mister Clopotel sau IoanV, care se pare ca s-au blocat in niste probleme elementare de logica.

Asa e, in ceea ce va priveste, e f. bine! Si bebelusii sunt atei, toata suflarea si nu numai. Asta e logic? Sa spui ca are credinta cel ce nu are niciun fel de credinta? Eu nu spun ca prin credinta lor sunt crestini copii ci prin cea a celor care i-au botezat si i-au adus in comunitatea crestina...
Din pacate lucrurile nu sunt asa de simple... Nici eu nu ma simt asa de ilogic si de incurcat, chiar daca recunosc ca botezul nu e un act gratuit!

Faptul ca insisti in eroarea sa crezi ca "ateul are credinta" nu te face sa ai dreptate
Iti repet pentru a nustiucata oara: ateu este cel fara de credinta! Deci afirmatia ta cum ca "Sa spui ca are credinta cel ce nu are niciun fel de credinta?" este mai mult decat ridicola!

Are credinta, convingerea ca Dumnezeu nu exista. Altfel nu e ateu...e nehotarit, indecis, etc. Daca voi vreti alta intrepretare, extindere a "ateului" e problema voastra... Eu ramin la dictionar..
An atheist is one who denies the existence of a deity or of divine beings. - dictionary.com

atheism - in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. Britannica online encyclopedia

Ia si rumega intai la exemple alea cu "X crede ca Y nu Z" vs "X nu crede ca Y Z" care nu se leaga de theism si atheism intai. Poate-poate candva o sa reusesti sa intelegi ca "ateu este cel care nu crede in divinitate", multime mult mai larga (dar care include) multimea "celor care cred in inexistenta divinitatii".

Tot dictionary.com (care apropos, n-are pretentia sa fie un dictionar complet ):
Webster's Revised Unabridged Dictionary - Cite This Source - Share This

Atheist
A"the*ist\, n. [Gr. ? without god; 'a priv. + ? god: cf. F. ath['e]iste.]

1. One who disbelieves or denies the existence of a God, or supreme intelligent Being.

2. A godless person. [Obs.]

Syn: Infidel; unbeliever.

Note: See Infidel.
Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.
Webster's Revised Unabridged Dictionary - Cite This Source - Share This

Atheist
A"the*ous\, a. [Gr. ? without God. See Atheist.]

1. Atheistic; impious. [Obs.] --Milton.

2. Without God, neither accepting nor denying him.

I should say science was atheous, and therefore could not be atheistic. --Bp. of Carlisle.
Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.

Ne batem in citate? Sursa- encyclopedia.com . Mie imi sunt destule cele pe care le am. Opiniile lui X sau Y care confunda agnosticismul cu ateismul nu ma retin...
atheism
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition
atheism , denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism , which holds that the existence cannot be proved. The term atheism has been used as an accusation against all who attack established orthodoxy, as in the trial of Socrates. There were few avowed atheists from classical times until the 19th cent., when popular belief in a conflict between religion and science brought forth preachers of the gospel of atheism, such as Robert G. Ingersoll. There are today many individuals and groups professing atheism. The 20th cent. has... .....
atheism
World Encyclopedia atheism Philosophical denial of the existence of God or any supernatural ... Kant , and the Encyclopedists laid the foundations for atheism. In the 19th century, Karl Marx , Friedrich Nietzsche , and Sigmund Freud all accommodated some form of atheism into their respective philosophies. In the 20th century ... Read more
atheism
Britannica Concise Encyclopedia ... the question of whether there is a God, atheism is a positive denial. It is rooted in ... Friedrich Nietzsche , existentialist atheism proclaimed the death of God and the human ... of God are nonsensical or meaningless. atheism atheism atheism Read more

Am rumegat destul exemplele, cred ca ar trebui sa faceti si voi acest lucru. Vezi bine din citate ca ateismul este o atitudine pozitiva de excludere a lui Dumnezeu, nu doar o simpla absenta a credintei in El. Asta intelegem noi, majoritatea...

In opinia mea, botezul nu are niciun efect. Este ca sa zic asa "apa de ploaie", nu e nicio taina cum spun unii pe aici. Este un ritual inutil pe care il fac credinciosii ca sa se simta mai bine sa isi intareasca propriile convingeri impuse si autoimpuse ca sunt in legatura cu ceva depre care ei cred ca exista si despre care ei cred ca se manifesta in vreun fel dar care nu isi arata niciodata, absoult niciodata faptele, de-aia ii si zice "taina" ca sa ascunda ambiguitatea, ca sa scape de intrebarile incomode, dar cum? de ce? etc...
Ceea ce face credincios din necredincios (un sugar e necredincios) este bombardamentul constant cu informatii procredinta, un credincios se formeaza, credinta i se induce din exterior prin presiuni emotionale. Foarte putini oameni rezista la presiuni emotionale.
Da, computerul este si el ateu, la fel si scaunul si bicicelta si alte obiecte care nu au discernamant, poate si unele animale, dar cum spunea si abis, nu putem sti siguri daca toate animalele sunt fara credinta. Dar nu ne propunem sa vorbim despre obiecte atee, nu ne intereseaza acest subiect. Ne intereseaza sa vorbim despre oameni daca sunt atei sau credinciosi.
Se pune problema ce este copilul care nu are discernamant, nu are cunostinte, etc. Cu siguranta nu este credincios pentru ca nu poate sa creada, si implicit l-am putea include in categoria ateilor in aceeasi barca cu calculatorul ateu si nu ar fi nimic gresit din punct de vedere logic. Dar haideti totusi sa facem o conventie si sa vorbim despre ateism doar in ceea ce ii priveste persoanele, adica acei indivizi care au personalitate.
Si am ajuns la punctul sensibil, cum ajungi sa ai acea personalitate? Personalitatea se formeaza in timp. Din experienta de viata, din presiunile pe care le exercita mediul inconjurator asupra individului. Si cand spun mediu inconjurator ma refer inclusiv la comunitate. Prin urmare prersonalitatea unui credincios este determinata cel mai adesea de comunitatea de credinciosi din care face parte, incepand de la parinti, frati, bunici si continuand cu prieteni, rude, colegi, profesori etc. Dar nu numai persoanele influenteaza personalitate, mai sunt si evenimente, obiecte si chiar si propriile fapte. toate impreuna determina personalitatea unui om.
Un copil este un om cu personalitatea in formare si este cel mai usor de corupt in a deveni credincios sau in a deveni orice altceva. Exista si exceptii? Evident. Exista convertiti ulterior sub diverse presiuni, exista oameni care rezista presiunilor emotionale si nu devin credinciosi, din diverse motive.
Acuma crestinii vorbesc despre "alegerea de a fi credincios sau ateu". Nu exista o astfel de alegere! Este mai degraba o inductie emotionala. La unii functioneaza inductia emotionala si devin credinciosi, la altii nu functioneaza si raman atei.
In concluzie, cei care sunt credinciosi au fost indoctrinati de mici si pregatiti pentru a fi. Chiar daca unii au ratacit o vreme (probabil din pricina anturajului sau a altor experiente) la momentul potrivit, inductia emotionala si-a facut efectul si au devenit credinciosi.
Treaba cu experientele mistice... hai sa fim seriosi nu sunt decat iluzii, autosugestionari, autoamagiri si de cele mai multe ori o deformare ulterioara a realitatii, a amintirilor. Toata lumea face treaba asta, nu doar credinciosii. Ne este mai confortabil sa credem ca in trecutul nostru s-au intamplat anumite lucruri intr-un anumit fel si asta credem, chiar daca in realitate a fost putin diferit. Si cate un putin cate putin, se ajunge la distorsionari importante si la mituri si povesti cu zane si balauri si cu feti frumosi.
Daca ar fi sa rezumam, credinta este de fapt rezultatul unei manipulari emotionale.

Mda, dar noi aici nu vorbim despre "ateism", curent filosofic, atitudine, mode de gandire, etc. ci despre "atei", persoane care nu cred ca exista zei. Acele persoane pot sa adere la curentele filosofice respective sau nu, pot avea acea atitudine sau nu sau pot avea acel mod de gandire sau nu
Important este ca ei nu cred ca exista zei.

@ actionmedia

Vad ca subscrii la opinia ca ateismul nu presupune convingerea ca Dumnezeu nu exista. Dictionarele spun altceva... Iar daca "atheism is a positive denial" atunci calculatorul, etc. n-are cum sa fie ateu.
Esti liber sa crezi ce vrei, problema e sa fii in adevar... Fiecare cu certitudinile si experientele lui, fiecare e liber sa le inteleaga cum vrea... Opinia aceasta "stiintifica" e cam de sec. XIX, nu mai mentionez autorii care au consacrat-o, fara suparare... Adepti se vor gasii insa si peste citeva secole... E ca o mema care te ajuta sa eviti un proces greu de transformare launtrica. Iti spune ca asa ceva nu e posibil....
Ateii nu mai sunt adeptii ateismului?

Poate fi orice vrei tu sa il numesti, oricum nu e o pozitie asumata. Si eu te pot numi pe tine crestin pt ca esti botezat, dar tu nu iti asumi pozitia.


"Nu cred ca exista Dumnezeu" sau "Cred ca nu exista Dumnezeu" mi se pare acelasi lucru, o plasare constienta intr-o anumita pozitie. De care nu poate fi vorba nici la sugari, cuci,
calculatoare, pda-uri sau telefoane mobile.

La "nu cred" pot fi incluse si fiinte, obiecte care nici macar nu au capacitatea sa creada... Dar nu asta e definitia ci cea cu "cred ca nu".

Pfui, sunt doo pozitii distincte. Multimea "Nu cred ca exista Dumnezeu" este mult mai mare si o include si pe multimea "Cred ca nu exista Dumnezeu". Explicatii despre multimi:

* Multimea "Nu cred ca exista Dumnezeu" cuprinde indivizii care nu au dovezi reale ca exista Dumnezeu, nu le-a fost demonstrat, practic sau teoretic, existenta unei astfel de persoane

* Multimea "Cred ca nu exista Dumnezeu" cuprinde indivizii care AU dovezi reale (sau asa le considera ei) ca Dumnezeu nu exista, putand demonstra practic sau teoretic inexistenta lui. Deja o o convingere, o credinta care e sustinuta de logica sau dogme.

(pt schema logica revezi demonstratia facuta mai sus de axel, cu x, y, z)

Evident ca nu! Sau cel putin, nu este obligatoriu sa fie, asta incearca lumea sa explice pe aici. Intai au fost ateii si apoi ateismul. Poti foarte bine sa fi ateu fara sa adopti niciun fel de curent filosoific ateu. Ba mai mult, in opinia mea ateu adevarat e ala care nu adopta un curent filosofic, mai ales unul care exprima o convingere referitoare la un zeu, fie ea si de negare. Daca negi existenta unui zeu, implicit ii accepti in prealabil existenta cel putin ca si concept si in plus actul de negare a existentei unui zeu fara a avea argumente sau dovezi incontestabile cu privirea la inexistenta acestuia, nu poate fi decat tot un fel de credinta, asemuita credintei religioase. E ca si cum te-ai inchina la "inexistenta zeitatii".
Eu personal si mai sunt si altii pe aici nu suntem adeptii "ateismului" ca mod de gandire, atitudine sau curent filosofic, dar suntem atei pentru ca nu credem ca exista zei. Cam aici se opreste asemanarea dintre atei. Pe urma sunt fel si fel de moduri de gansire si filosofii de viata.


Habar nu am despre ce "opinie stiintifica" vorbesti. Ceea ce ai citat tu acolo era opinia mea personala. Am gandit-o cu propria minte pe baza observatiilor culese de mine. Fara suparare


Aceasta este o presupunere nefondata. Nu ma feresc de nicio "transformare launtrica", de fapt ce e aia "transformare launtrica"? "Transformare launtrica" pura, nu exista, orice transformare a omului este determinata atat de factori interni (launtrici) cat si de factori externi. Nu poti sa excluzi niciodata factorii externi, nu te poti izola 100% de mediul in care traiesti, indiferent cum te cheama, poti sa fi si Budda.


Ai inteles gresit, eu ma refeream la atei, nu la ateism. Sau daca vrei sa aducem ateismul in discutie ne referim la o stare in care se afla un ateu, nu neaparat la un mod de gandire sau la un curent filosofic si nici la o atitudine. Dar nu are rost sa ne complicam, subiectul se numeste "ateii" deci ne referim la persoane care sun atee, adica acele persoane care nu cred ca exista zei, daca sunt sau nu adepte ale unui curent filosofic numit ateism nu face decat sa ii imparta in 2 categorii:
Atei care sunt adeptii ateismului si ateii care nu sunt adeptii ateismului.
Eu sunt ateu (adica nu cred ca exista zei) si nici nu cunosc acel curent filosofic numit ateism.

Daca te gandesti un pic la intersectia acestor multimi , ajungi la faptul ca toti cei care "cred ca nu" au aceeasi pozitie cu "nu cred ca". Deci intr-un sens exact aceeasi pozitie!
Vorbim aici despre atei, adica despre cei care "cred ca nu".
Daca te gandesti la diferenta dintre multimile "nu cred ca" si "cred ca" atunci elementele is agnostici, nehotarati, etc. (parerea mea).
IoanV, am vazut si comentariul tau dar ma mentin la parerea ca nu poti include la "nu cred" elemente care nu-s in stare de a fi capabili sa creada. Pur si simplu nu se pune aceasta problema in cazul lor, la fel cum nu pui problema
impartirii la zero.

Ca sa fiu mai clar..toti cei care inteleg intrebarea "Crezi ca...?" ar trebui luati in discutie, pt restul nu ne punem problema deci nu-s nici atei, nici credinciosi.

Pai atunci de ce isi spun atei si cei care nu sunt adeptii ateismului? Sa isi spuna altfel. Ce definitie e aceea care nu se mai aplica? Pina acum eu cred ca atei sunt cei ce impartasesc convingerea ca Dumnezeu nu exista. Tu vrei sa relaxezi sau sa schimbi definitia? De ce? Alegeti-va alt nume.... Asta e opinia ta si altor citiva, dar dictionarele, enciclopediile au alta... Cind se schimba in dictionare, schimbam si noi...Atunci nu sunteti atei, poate necredinciosi ... Si eu sunt (t)daoist dar nu cunosc acest curent filozofic! Cum ti se pare ca suna? Cam semidoct, nu?

Asta ziceam si eu. Desi este socotit, de catre cei mai multi, drept crestin, el nu este cu adevarat.

Daca-i asa ar trebui sa pledezi pentru botezul ortodox, catolic, protestant, musulman, hindus etc. pentru fiecare copil in parte.

Poate fi crestin cineva care nu-l accepta pe Isus ca Dumnezeu si mantuitor? Eu cred ca nu. Prin urmare, cineva care nu-si poate exercita optiunea in privinta religiei nu are cum fi crestin.

Nu-i acelasi lucru. Chiar daca iti schimbi cetatenia, nu-ti poti schimba nationalitatea; chiar daca nu-ti iubesti tara natala, nu-ti poti schimba nationalitatea. Nationalitatea este un dat exterior tie, nu ai cum sa o schimbi. Credinta insa este posibil sa o schimbi de mai multe ori in cursul vietii. Poti alege credinta care ti se potriveste, nu insa si nationalitatea.

Un roman care nu iubeste "valorile poporului sau" ramane, totusi, un roman...

Mai sunt si alte criterii: apartenenta etnica, lingvistica, motive economice, apropiere geografica etc. Intre membrii unei comunitati nu-i musai sa existe sentimente de iubire, ci un agregator care poate fi de alta natura...

Nu am crezut niciodata in Dumnezeul crestin, deci nu am fost niciodata crestin. Ca m-au trecut ai mei impreuna cu biserica printr-un ritual la care nu mi-am dat consimtamantul nu este problema mea, nu ma priveste in nici un fel, nu-mi creaza nici un drept si nici o obligatie...

Nu sunt izolat, sunt impreuna cu alti oameni de care ma leaga alte lucruri decat credinta religioasa.

Din punctul asta de vedere suntem de acord.

Eu nu stiu ce intelege majoritatea, pentru ca nu am vazut sondaje pe aceasta tema. Chiar daca asa ar intelege, n-ar fi prima oara in care majoritatea se inseala. Ti-am aratat ca etimologic ateism inseamna absenta credintei, nu altceva. Putem apela si la alte dictionare:

Webster Dictionary, 1913: "One who disbelieves or denies the existence of a God, or supreme intelligent Being."
Webster Dictionary, 1828: "One who disbelieves the existence of a God, or Supreme intelligent Being."
The American Heritage Dictionary of the English Language, Fourth Edition: "One who disbelieves or denies the existence of God or gods."
The Oxford English Dictionary, 2nd edition: "Disbelief in, or denial of, the existence of a god."
The Barnes & Noble Encyclopedia: "The denial of the existence of God or gods." The Encyclopedia goes further and includes within Atheism both:"The rejection of any specific belief in God or gods and skepticism towards claims about divine existence..."

Vezi de asemenea aici ambele variante, ateismul inseamna si the doctrine or belief that there is no God, dar si a lack of belief in the existence of God or gods.

Sau vezi aici definitia pe care o dau ateii insisi: Atheism: a (“without”) the (“deity”, or “god”). Atheism is a lack of belief in a god or gods.

Ateii nu mai sunt adeptii ateismului?

Nu, nu sunt. Ateii nu sunt adeptii unui anumit curent filosofic, religios, politic ori de alta natura. Adica unii atei pot fi adepti ai unui anume curent, dar asta nu inseamna ca sunt toti.

Esti ateu zici, dar crezi ca esti ateu? Adica crezi ce spui?

Nu. El zice ca e ateu din cauza ca nu crede in existenta divinitatii (nu are credinta in divinitate). El este sigur ca este ateu. Desi nu adera la curentul filozofic numit ateism.
El este chiar un ateu constient. Adica constientizeaza ca este ateu. Bebelusul nu constientizeaza. Dar cum bebelusul nu e credincios...

Dar nu toti cei care "nu cred ca" au aceeasi pozitie cu cei care "cred ca nu". Pe cei care "nu cred ca" ii numim atei. Pe cei care "cred ca nu" ii numim atei pozitivi.

link


De ce "Nu cred X" este o plasare constienta?

N-am nimic impotriva sa imi spun altfel sau sa mi se spuna altfel. Accept si varinata de necredincios. Nu ma deranjeaza deloc. Esential este ca fac parte din multimea celor care "nu cred ca exista zei". Fie ca sunt adeptii vreunui curent filosofic ateist, fie ca n-au auzit in viata lor de religie si de zei, fie ca nu au (inca) posibilitatea sau capacitatea de a discerne informatia cu privire la zei.


E adevarat si aceia sunt atei, dar tu ai ales doar o parte din definitie, definitia este mult mai cuprinzatoare...


Eu nu vreau sa schimb nimic. Exista mai multe definitii ale termenului "ateu" sau "ateism" nu toate dictionarele spun acelasi lucru. Deci nu eu sunt cel care incearca sa impuna ceva ci am preluat acea definitie care consider ca explica cel mai bine ce inseamna "ateu". Definitiile la care faci referire se refera la "ateism", cu precadere la un curent filosofic sau la atitudine, este cu totul altceva.
Si ar mai fi ceva, exista chiar mai multe intelesuri ale cuvantului "ateu", in functie de context, la fel cum si "credincios" are mai multe intelesuri. Poti spune despre un om ca e credincios in sensul religios sau poti spune ca e credincios adica fidel, loial. Poti sa spui ateu unui adept al ateismului (daca exista asa ceva) sau poti sa spui ateu unuia care nu crede ica exista zei, adica e fara Dzeu, e necredincios, ambele sensuri sunt uzuale si corecte, nu vad care este problema si de ce te deranjeaza asa de tare.

Nu e acelasi lucru. Cand am spus ateu nu m-am referit la "adept al ateismului" ci la faptul ca "nu cred ca exista zei".


Da

Depre ateism spun cam acelasi lucru:
atheism - Oxford dictionary

/aythi-iz’m/

• noun the belief that God does not exist.

— DERIVATIVES atheist noun atheistic adjective atheistical adjective.

— ORIGIN from Greek a- ‘without’ + theos ‘god’.

Despre atei se pot spune mai multe, dar numai renuntind la denumire. Ca ateii care nu sunt de acord cu ateismul e cam fara sens.
Daca voi tradati intelesul termenului si intoarceti cuvintele, nu va revendicati curentul dupa care va luati numele, e alta problema. Doar ca induceti lumea in eroare ca nu mai stie ce e aia ateu. Ca e pozitiv, neutru sau poate cine mai stie, negativ.


Saminta pusa la botez trebuie sa creasca. Stejarul nu e ghinda din care s-a nascut... Dar nu creste stejar fara ghinda... Asta e pozitiv la patrat, ca vad ca mai are o conditie suplimentara... Nu, ti se ofera sansa intrarii intr-o comuniune, pe care o poti refuza. Botezul nu e un act formal, implica taine, dar nu e topicul potrivit. Nu pledez pt. un botez anume, pot recomanda, parintii decid cu cine vor sa puna copilul in comuniune, cu care comunitate ... Am mai explicat, nu revin.De ce sa cred dictionarele tale? Prefer de ex. pe cele care lamuresc in plus si confuzia intre agnosticism si ateism. Necredincios nu e identic cu ateu. Dintre necredinciosi unii sunt atei. Dar vad ca va deziceti si voi de ateism, cum e aia ateu care nu e ateist? aste e TRADARE !Stiu, nu vreau sa dau ex. negative... Dar eu zic ca iubirea e singurul adevarat, prin care trece omul dincolo de sine, in comuniune. Pt. o familie care crezi ca ar fi agregatorul mai bun?

Draga Abis

NU... Te inseli din nou... Dar, ai o scuza totusi... Inselarea ta nu vine neaparat din necunoastere ci din neintelegere. Neintelegere combinata si cu necredinta, e adevarat, dar zic eu, neintelegerea este partea principala a esecului tau in a pricepe aceste lucruri.
In primul rand Botezul, nu este o chestie de teatru ieftim, un simbolism sau ceva asemanator. NU. Este ceva lucrator, adica ceva ce se finalizeaza cu o transformare, cu un efect real. Este vorba de faptul ca la Botez, preotul invoca Duhul Sfant, iar Acesta se pogoara asupra copilului (sau adultului). Acest lucru se intampla in realitate si nu este doar o inchipuire sau nascocire, gen povesti SF. Este o realitate la fel ca aceea ca in acel prunc exista un suflet viu. Faptul ca nu-l vezi cu ochii este altceva, si nesemnificativ, asta nu inseamna ca el nu are suflet sau ca nu ar fi viu...
Stim ca de la Botez, acel copil s-a facut salas si al Duhului Sfant. Un om cu Duhul Sfant salasluind in el este crestin prin chiar fiinta lui noua, si nu neaparat printr-o recunoastere formala exterioara.
Nu e ceva de genul:
Eu te intreb pe tine:
- Abis tu esti om sau nu?
- Da, sunt om, raspunzi tu...
Si pe baza raspunsului tau trag concluzia ca tu esti om...
Acum intreb si un copil de 5 luni:
- esti om sau nu?
Si acela evident ca nu raspunde...
Din neraspunsul lui ar trebui sa deduc ca nu este om, devreme ce acela nu a recunoscut singur acest lucru?
Calitatea de om este data prin insasi existenta reala a lui ca fiinta umana, si nu ca asa hotarasc eu ca e...
La fel stau lucrurile si in cazul Botezului... Copilul devine crestin la Botez prin insasi faptul ca Duhul Sfant S-a pogorat asupra lui, si nu pentru ca asa imi place mie sa cred, sau sa vreau.... Deci in cazul copilului Botezat, faptul ca e crestin, nu este un concept, ci este chiar el in realitate, asa cum este si om, fara ca om sa fie doar concept.
Pentru crestini exista foarte multe exemple vii de-a lungul timpului. Unul din ele este aratat chiar si in Biblie:

13 Iar îngerul a zis către el: Nu te teme, Zaharia, pentru că rugăciunea ta a fost ascultată şi Elisabeta, femeia ta, îţi va naşte un fiu şi-l vei numi Ioan.
14 Şi bucurie şi veselie vei avea şi, de naşterea lui, mulţi se vor bucura.
15 Căci va fi mare înaintea Domnului; nu va bea vin, nici altă băutură ameţitoare şi încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt.
......
40 Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41 Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42 Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43 Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44 Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45 Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul.
Iata dar cum lucreaza Duhul Sfant in om, chiar si cand acesta este in burta mamei.

Draga Action

Este firesc ca un ateu sa spuna asta. Daca ar stii ca are efect, nu ar mai fi ateu
Este doar parerea ta, pe care eu o privesc cu compasiune, cu ingrijorare dar si cu nadejde pentru tine. Nu iti este de ajuns ca nu ai nici un argument pentru aceasta afirmatie, decat ca asa ti se pare, dar mai si spui acest lucru ca si cum ar fi un adevar.
Eu marturisesc ca ceea ce spui tu este o minciuna, si ca o spui doar de dragul autoconsalarii tale...

Nu cred ca cineva a afirmat ca este credincios, ci doar crestin. Dar nu crestin devenit prin credinta lui, ci prin pogorarea Duhului Sfant asupra lui la Sfantul Botez.
Dupa cum, pe de alta parte: ce folos este sa spui: eu sunt crestin daca Duhul Sfant nu este asupra ta?!
Trebuie sa vedem cele doua lucruri: partea de concept si partea de existenta.

Sau, mai bine zis, necredinta este o orbire a propriei fiinte...

Ok... omul crede si nu crede multe... De exemplu tu poti sa ma crezi sau nu pe mine cand iti spun ca acum 7 zile am baut un pahar cu apa. Desi eu nu pot dovedi acest lucru cu nimic, parerea ta despre acest lucru va fi formata doar pe credinta ta subiectiva, sau de oarcare experienta, oricum incompleta si insuficienta. Asa este si cu ateul... El prefera sa spuna ca nu crede doar pe baza faptului ca nu a intalnit pana acum argumente ca sa creada si nu ca asa ar sta si realitatea..
Ce face un ateu care intalneste argumente evidente ca sa creada? Va deveni credincios...
Deci iata cat de lung este firul necredintei ateilor...

Draga CucuMucu

Se pare ca tu, Abis si Axel ati avut acelasi profesor de logica...
Pai spune-mi si mie ce este distinct intre afirmatia:
CucuMucu nu crede ca exista Dumnezeu
si afirmatia:
CucuMucu crede ca nu exista Dumnezeu
??!!
Prin ce sunt distincte concret intelesurile celor doua afirmatii?
Intelegi din prima ceva si din a doua altceva sau chiar contrariul primeia?! De ex. intelegi din prima ca CucuMucu este ateu si din a doua ca este credincios?!
Daca nu, ce?!

"In primul rand Botezul, nu este o chestie de teatru ieftim, un simbolism sau ceva asemanator. NU. Este ceva lucrator, adica ceva ce se finalizeaza cu o transformare, cu un efect real. Este vorba de faptul ca la Botez, preotul invoca Duhul Sfant, iar Acesta se pogoara asupra copilului (sau adultului). Acest lucru se intampla in realitate si nu este doar o inchipuire sau nascocire, gen povesti SF. Este o realitate la fel ca aceea ca in acel prunc exista un suflet viu. Faptul ca nu-l vezi cu ochii este altceva, si nesemnificativ, asta nu inseamna ca el nu are suflet sau ca nu ar fi viu...
Stim ca de la Botez, acel copil s-a facut salas si al Duhului Sfant. Un om cu Duhul Sfant salasluind in el este crestin prin chiar fiinta lui noua, si nu neaparat printr-o recunoastere formala exterioara."

Cum iti permiti sa scrii astfel de propovaduiri? Ce se coboara, crestine? Unde e? Ce schimbari au loc? In realitate? Ce naiba, eu credeam ca realitatea e altceva; acum e si Duhul Sfant? Faptul ca nu-l vad cu ochii e nesemnificativ? Pentru tine o fi. Tu... tocmai tu te-ai gasit sa-mi vorbesti de realitate? Tu cu duhuri, cu sfinti, cu viata dupa moarte, TU imi vorbesti mie de realitate?!

Noi ne chinuim aci: semantica, logica, morfologie, evolutionism, agnosticism, rationamente - GANDIRE - si vii tu: "Duhul Sfant se coboara in sufletul copilului!". Tu-ti bati joc de noi? Tu saracul poate vrei sa ne imbunezi si sa ne duci pe drumul cel "bun", dar tu-ti bati joc de noi? Noi vorbim de pomana? Astia se bat in exemple si analogii stupide si tu ne inchizi gura cu "non-SF-uri"? Dar, ah!, lasa-ne sa ne coboram singuri in Iad, pe propria gandire, decat sa avem toate raspunsurile deodata cum le ai tu!

Si sunt sigur ca la judecata de apoi EU voi fi cel dus in Rai, nu tu. Pentru ca daca tot Dumnezeul tau e atotstiutor, va sti ce e-n creierul meu cand nu fac cruce cand ma aflu in fata bisericii.

"Voi sunteti niste orbi, intr-o camera intunecata, cautand o pisica neagra care nu exista... si-o gasiti!"

Degeaba iti dau explicatii logice, ca am mai incercat, si n-au avut nici un rezultat la tine. Asa ca mai bine iti recomand sa mai citesti de vreo 20-30 de ori exemplul cu matza, poate-poate reusesti sa-l intelegi. Dupa ce l-ai inteles pe acela, iti va fi evident de ce cele doua afirmatii cu CucuMucu si Dumnezeu sint distincte.

Ti se pare o plasare inconstienta?
E tot o afirmare a unei credinte. De altfel actionmedia a raspuns clar: el crede ca e ateu. Adica el crede ca "nu crede ca". Deci si multimea "nu cred ca" (aia cu cardinalul mai mare )
are la baza tot o pozitionare constienta. Inca nu m-ai lamurit de ce tii mortis sa bagi toti inconstientii in categoria ateilor.

Altfel spus, iti poti imagina vreun caz in care problema nu se poate pune? Sau vezi totul 0/1?

Draga Nevvermind,

Nu sunt propovaduiri, pur si simplu mi-am permis sa spun adevarul... Te deranjeaza?!

Yes! In realitate...

Credeai gresit, si poate inca mai crezi...
Tu crezi ca realitatea este numai aceea pe care o vezi si o simti tu? Sau macar, crezi ca intotdeauna, chiar si aceea este realitate?!


acum e si Duhul Sfant?
Intotdeauna a fost...

Faptul ca nu-l vad cu ochii e nesemnificativ?

Evident... Nici atractia magnetica nu o vezi cu ochii, insa nu inseamna ca ea nu exista...
Observi dar, ca realitatii putin ii pasa de ceea ce vezi tu cu ochii...
Iata eu, un amarat de prost...
Tu despre ce vrei sa vorbesti?! Despre inchipuiri ateiste?!

Nu neaparat numai tie...

Pai va chinuiti degeaba cu semantici si logici etc... Sunt doar concepte sterpe... Parca doreai sa vorbesti de realitate...

Nu eu, la modul evident... Dar nu garantez ca nu si altcineva si tu nu te prinzi...




Nu aspir asa de sus sa va aduc pe voi pe drumul cel bun, nici macar sa va imbunez...Sunt prea mic eu pentru asa ceva...
Dar de batut joc de voi nu-mi bat. Altcineva isi bate joc de voi... Si aici e baiul, ca voi nici macar nu vedeti asta...



Nu... exemplul nu este bun in cazul vostru... Corect ar fi: "Voi sunteti niste orbi, sau poate surzi, intr-o camera luminoasa, inconjurati de picisi, cat se poate de reale, dar voi nu stiti de ele, chiar daca va stau pe cap..."

Draga Axel
Inteleg ca va plac matele si ca nu puteti concepe lumea fara ele, dar totusi, fa un pic abstractie de ele, si raspunde la intrebarile ce ti le-am pus in mesajul precedent... Nu te mai da dupa coada matii ...

In exemplul lui Clopotel, cele doua propozitii sunt distincte, dar au acelasi inteles Asa iti convine ?

Oameni buni ... clopotel... a crede ca ceva nu e si a nu crede in ceva sunt chestii diferite. Ce incearca unii sa va faca sa intelegeti este ca nu se neaga in principal existenta, ci este negata credinta in existenta (nu crede ca exista) nu (crede ca nu exista). Cel putin asa vad eu lucrurile...

Daca nu neaga existenta, atunci inseamna ca are credinta ca poate exista Cum se impaca asta cu a nega credinta in existenta ?

Pai nu am zis frate ca neaga credinta? Nu ai citit decat pana la mijlocul frazei? Nu cred ca exista, asta zicea...

1) Neaga credinta.
2) Nu neaga existenta.
Cum se situeaza vis-a-vis de existenta daca spui ca nu o neaga ?

Am zis ca neaga credinta in existenta, in primul rand. A doua concluzie o tragi tu...Am zis ca nu se neaga in principal existenta, nu am zis ca nu se neaga existenta deloc. Pur si simplu iti explicam care e diferenta dintre cele doua sintagme, asa cum o vad eu.





1) Neaga credinta in existenta.
2) e deja in plus.

Hai sa va mai dau exemple asemanatoare, mura-n-gura, ca vad ca multi au chiulit de la orele de logica din liceu:

Eu stiu ca Ion nu e insurat. = dupa cunostintele mele, Ion e burlac.
Eu nu stiu ca Ion e insurat. = eu habar n-am despre situatia conjugala a lui Ion.

Deci ateii habarn-au despre "situatia existentiala" a lui Dumnezeu ?

Majoritatea nu au habar, nu stiu ce sa creada. Doar cei "pozitivi" neaga existenta Lui. Acel "nu cred" este unul, asa, intr-o doara... Nu este un "nu" hotarit. Cam ca la vreme: nu cred ca va fi soare miine. Un nu hotarit e unul ca in textul: Nu cred ca soarecele poate speria pisica matura. Poti sa faci ce vrei, nu ma poti convinge de contrariul. Deci una e sa ne referim la credintele noastre ca la confingeri depline (1+1=2) si alta este sa ne exprimam opinia, cu o urma de indoiala despre cele dinafara, pe care nu le stim deplin si nu le putem controla. Pina acum nu am vazut distinctia asta clar exprimata, dar cred ca ne ajuta sa lamurim lucrurile.

Deci unii atei au o indoiala despre existenta lui Dumnezeu (nu cred ca exista, dar nici nu sunt convinsi) altii sunt siguri ca nu exista, convingerea lor launtrica este deplina. Problema e daca prima categorie e cu adevarat atee. Eu zic ca nu, din moment ce ateismul este o convingere pozitiva ca nu exista Dumnezeu, nu o simpla indoiala la adresa existentei Lui.

Asta te-as putea intreba si eu pe tine.
Pentru ca "dictionarele mele" sunt concordante si cu etimologia cuvantului.

Aici tu faci o confuzie, agnosticii pot fi testi sau ateisti, ti-am indicat anterior un link unde era lamurita problema.

Regret ca tii sa repeti acest lucru, dar crede-ma ca repetarea nu-l face adevarat.

Nu stiu daca iubirea este singurul adevarat; am constatat ca exista comunitati legate si de alte lucruri decat de sentimentele de iubire si ca functioneaza foarte bine. Dar asta-i o cu totul alta discutie.
Era vorba despre comunitati, nu despre familii. In cazul familiilor agregatorul cel mai eficient este instinctul natural de perpetuare a propriilor gene...

Pot spera ca in sfarsit ai inteles?

Ba este hotarat: chiar nu cred ca exista vreo divinitate.

Am sprat degeaba: tot nu ai inteles.

Pai daca a venit atunci Duhul Sfant, cand a plecat? Ca eu acum nu sunt crestin.... Cand am devenit din crestin, ateu, dupa parerea ta? Care a fost acel moment T0 inaintea caruia eram crestin, si dupa aia am devenit ate?

Ai vazut ca ajungem unde am zis? Daca nu sunt de acord cu tine, nu am inteles... Asta i-ai spus si sotiei?: Hai sa ne multiplicam genele!? Si cind nu le multiplici e pauza? De aceea ne iubim si copii?Cred ca in dictionarul Britannica era "confuzia" asta, nu? Doar ca acolo era mai bine explicat, eu nu am mai revenit. Delimitarea era clara: Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. La ateii nepozitivi (negativi?) problema existentei lui Dumnezeu nu are raspunsul clar. Da, nu au aceasta credinta (ca El exista), desigur, dar nu sunt siguri ca El nu exista! .

Domnilor, renuntati.
Sa citim impreuna Sf. Augustin si Richard Dawkins si apoi sa revenim. Este atat de simplu fata in fata incat nu mai vad rostul. Pur si simplu nu ajungeti nicaieri.
Veti spune ca ma bag aiurea, dar...

Dar cu alte cuvinte...

Da!

Pai am spus eu undeva ca pot demonstra ca nu exista niciun zeu? Nu. Am spus doar ca nu am vazut argumente convingatoare cu privire la existenta lor. Asa ca in lipsa argumentelor prefer sa ma port ca si cum n-ar exista. Nu pot demonstra nici existenta, nici inexistenta zeilor; prin urmare, sunt ateu pana ma convinge careva ca existenta zeului caruia i se inchina este reala in mod obiectiv.

Mda. Inseamna ca ai pacalit-o. Probabil ea crede ca tu o iubesti, si daca bine imi aduc aminte, chiar ai spus si pe forum astta cind discutam de iubire... Spun pacalit pt. ca intelesul iubirii pt. crestin e altul. Inseamna comuniune in spirit (duh) si deplina renuntare la sine pentru 2 in 1. Apoi se includ si copii in acest unu, chiar daca dupa ce cresc ei formeaza un alt 2 in 1 prin casatorie. Raspuns gresit! Cum spui tu se ajunge la incest. Si nu te cred in stare de asa ceva.Dar eu am spus ca pot demonstra? Nu pe demonstratie se bazeaza credinta si iubirea ci pe impartasire reciproca. Intuitia te conduce cea mai buna cale spre impartasire reciproca. Am mai spus, sfint e cel care are iubire adevarata. De la unul si de la altul putem invata ce e aceea, condusi de intuitie. Pt. crestinul ortodox modele, profesori mai mici sunt sfintii iar invatatorul desavirsit Iisus Hristos prin Duhul Sfint. Telul vietii crestine e dobindirea Duhului Sfint, a iubirii lui Dumnezeu. Prin ea le are apoi pe toate, dar mai ales omul se are pe sine mult mai desavirsit, cu adevarat implinit in posibilitatile sale. Afirmarea neputintei inseamna agnosticism. Consecinta lui, adoptarea unui vieti fara Dumnezeu. Pina la proba contrarie crezi ca Dumnezeu nu exista, de aceea esti ateu. In plus fata de ateul pozitiv lasi loc pt. proba contrarie, daca va aparea cindva. Dar asta nu e relevant. Relevant este ca in absenta dovezii crezi ca nu exista (ai fi putut sa alegi sa crezi sau sa te abtii de la raspuns), ca ai dat un raspuns, ai facut o alegere. Aceasta alegere te conduce in tabara ateilor.

Nu a plecat, nu va pleca pina la judecata. E doar inactivat. Botezul e atemporal. Insa doar prin El poti primi adevarata iubire aceea a comuniunii, care e o taina (a casatoriei, a bisericii). Neprimind sa lucram prin El si sa ne ajute cadem, raminem la fel ca animalele, fiinte biologice dar nu spirituale. Pt. acela iubirea e multiplicare de gene. Apropo, iti iubesti parintii? Dupa teoria ta, nu cred. Ca daca ar fi da ar fi din recunostinta si altfel de dragoste. Constat ca nu ai fost curios sa citesti capitolul iubirea, pus si elprintre cartile utile..
Momentul T0 a fost acela in care ai tras concluzia si ai spus: cred ca Dumnezeu nu exista. Cind in virtutea "intelepciunii" lui 1 ai spus ca 2 in 1 e imposibil. Asa ai ajuns la concluzia ca nu mai ai nimic de invatat de la altii, e suficient sa gasesti argumentele care sa te mentina pe pozitie. Si ai gasit: mai intii ai adoptat agnosticismul (existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata) apoi invirtutea lui ateismul (deci Dumnezeu nu exista). Pe cale rationala si eu spun ca nu se poate demonstra existenta Lui. Deci sunt un fel de agnostic. Dar am cautat alta cale spre El si am aflat-o: gasirea iubirii in oameni si invatarea de la ei. Am gasit-o cu adevarat si mai bogata la Sfintii care au si demonstrat iubirea lor si de la ei am invatat sa imi iubesc biserica. Apoi incepi sa traiesti tainele ei.

In alte cuvinte, eu sunt deschis spre invatatura, tu nu. Esti destept (in sensul crezi ca stii tot, sau ma rog esentialul) iar eu sunt prost (stiu ca sunt abia la inceputul invaturii). Si Da, ma entuziasmez de fiecare descoperire a adevarului cu ajutorul oamenilor (de fiecarenoua carte buna cum spunea Catalin), orice carte cu adevarat utila ma face sa ma bucur si sa ma imbogatesc... Inca nu am vorbit despre ultima descoperire interesanta si utila... La tine nu exista imbogatire, nu e posiibila decit in argumente. La mine e in iubire si omenie.

Iubirea este un sentiment de afectiune si atasament provocat tocmai de necesitatea perpetuarii. Este un mecanism la care am ajuns, ca specie, prin evolutie, pentru a maximiza sansele de succes ale urmasilor... Care este problema?
Nu am pacalit pe nimeni. Asa cum am spus de mai multe ori, nu poti aprecia iubirea, chiar daca stii ca nu-i altceva decat un mecanism natural, biologic? Este ca si cum ai spune ca nu poti aprecia un apus de soare ori un curcubeu pentru ca stii ca-s doar niste simple efecte optice, fara nimic magic in ele...

Sensul pe care il intelege toata lumea, indiferent de credinta, sensul din dictionar, sensul implicit si explicit pe care l-am dat cuvantului in toate imprejurarile este acelasi: iubire = sentiment foarte puternic de atasament si afectiune. Daca crestinii spun ca-i altceva, nu am ce face, eu atribui cuvantului sensul pe care il inteleg toti, atat crestinii cat si necrestinii...

Cum ai ajuns la concluzia asta?! Dimpotriva! Incestul duce la urmasi cu risc crescut de anomalii genetice.
Iubim copiii nostri mai mult decat ai altora pentru ca ei poarta genele noastre si suntem conditionati in mod natural sa ne asiguram perpetuarea...

Agnosticim este sa afirmi ca in principiu nu putem cunoaste nimic despre existenta zeilor. Eu nu fac o astfel de afirmatie, deci nu sunt agnostic.

Iarasi imi atribui lucruri pe care nu le-am spus. Pana la proba contrarie nu cred ca exista D-zeu. Nu am spus nicaieri ca as crede ca nu exista. Am tot dat exemple, si nu numai eu, ca sa intelegi odata care-i diferenta intre cele doua fraze, schimband locului lui "nu", si vad ca pur si simplu refuzi sa intelegi... Te-ai blocat in ideea ca ateu este doar cel care "crede ca nu", lucru care-i fals. Ca sa nu mai spun ca a crede ca nu este la fel de ilogic ca si a crede ca da fara argumente rationale... Nu poti demonstra inexistenta tuturor zeilor.

Nu stiu cum ai ajuns tu la ideea asta. Bineinteles ca am multe de invatat de la altii, nu sunt atotstiutor si nici nu voi fi vreodata...

Gresesti. Prima propozitie nu o implica pe a doua. Si nu am adoptat niciodata, agnosticismul, repet. Nu am spus ca nu poate fi demonstrata. Nu stiu daca poate fi demonstrata. Daca va fi, foarte bine, ma voi bucura ca nu se termina totul pentru individ odata cu moartea biologica.

Mie mi se pare ca dimpotriva. Invat chiar si acum, de la tine, cate ceva.

Nu am spus nicaieri asta. Nu stiu mare lucru, si pentru a fi sigur de ceea ce stiu am nevoie de o metoda de verificare. In privinta metodelor de verificare nu ne intelegem noi.

M-am uitat si in Dex si la ateism definitia era: Negare a existentei lui Dumnezeu. Simplu si la obiect, fara si independent de convingeri credinte, etc. Problema e ca nu sunt de acord cu definitia iubirii pe care ai dat-o. La prima vedere asa este. Dar e rindul meu sa nu fiu multumit ... In aceasta varianta apare singura cind vrea ea, dispare, etc. Omul nu pare a avea nicio influenta asupra ei.. Deci negi existenta Lui daca te intreaba cineva direct? Sau cum? Incearca sa formulezi fara cred. Ca acest cred le incurca pe toate... Sau ce mai ai in plus ca sa treci nu cred in loc de cred ca nu ? Da, am dat si eu exemple cara arata ca am inteles diferenta. Ceea ce incerc sa aflu este raspunsul personal, dincolo de eschive. Este loc in raspunsul tau de indoiala.. De unde vine ea?

Draga Artanis,

Corect punctat

Deci pana la urma ce sustin ateii, ca tot nu am inteles, ei lucrand dupa o logica absconsa, un om care spune: "Cred ca nu exista Dumnezeu" este ateu sau credincios dupa logica lor?!

Ti-am explicat de ce definitia din dexonline este incompleta...

Asta nu este o problema.
Atunci cand spun cuiva "te iubesc" este clar ceea ce vreau sa ii transmit: ca nutresc pentru respectiva persoana acel sentiment despre care am vorbit...

Apare cand vrea, asa este. Nu mi-am propus sa o iubesc pe X, ci pur si simplu asa s-a intamplat. La tine a fost altfel?

Incearca sa ma intrebi direct si-ti raspund. Fara "cred" sau "nu cred" nu stiu daca pot formula vreun enunt legat de atitudinea fata de divinitate... Hai sa incerc asa: analizand toate informatiile de care dispun, ipoteza existentei vreunei zeitati nu mi se pare necesara. E bine?

Pai eu tocmai ca spun "nu cred", si nu "cred ca nu". Parerea mea este ca-i ilogica o pozitie de genul "cred ca nu exista nici un zeu".

Despre ce indoiala vorbesti? Sunt cat se poate de sigur ca nu am avut si ca nu am nici o credinta religioasa, ca nu cred in nici un zeu. Este loc in raspunsul meu nu de indoiala, ci de deschidere catre acceptarea punctului de vedere al altcuiva, daca va fi sustinut corespunzator.

Nu exista, Clopotel, o logica a ateilor. Logica este una singura, ne ajuta ca pornind de la premize corecte, prin rationamente, sa obtinem concluzii deasemenea corecte. Felul in care ne raportam la logica este altul. Daca definesti pe A ca pe "tot ce este non-C" gasesti vreo problema de logica aici? Banuiesc ca ai avut in facultate cursuri de logica (mai tii minte X=>Y, Y=>Z, rezulta ca X=>Z, dar nu si Z#>X? )

Este posibil ca la intrebarea ta unii sa-ti raspunda intr-un fel, altii in altul. Cred ca Actionmedia, de exemplu, ar putea fi de parere ca un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este credincios, deoarece face o afirmatie pozitiva in care isi afirma un crez. Eu unul sunt de parere ca un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este ateu (ateu pozitiv, mai exact), deoarece termenul de credincios se refera strict la cei care poseda o credinta religioasa, o credinta in supranatural.

Tu ce parere ai, un om care spune Cred ca nu exista Dumnezeu este credincios sau ateu?

Nu era dexonline ci DEX, dictionarul explicativ al limbii romane, ala mare... Si cind vorbesti cu parintii, si cu copii tai? Si pe alti oamenii nu iubesti, sau numai daca sunt de sex feminin? Pe prietenii tai nu ii iubesti? Care e parerea ta acum: exista, nu exista Dumnezeu, sau nu poti raspunde ca nu stii? Aici se merge pe parerea de acum. Sa nu ne complicam cu cred, nu cred, etc. Asa zice explicativul aa sa mergem..De ce sa fie astfel? Cred poate inseamna o parere nu o credinta din aceea complicata. Am zis sa ocolim termenul ca altfel nu stim cind cred e o parere si cind e o credinta complexa, fundamentata.. Iar parerile nu sunt ilogice, sunt simple enunturi despre gindurile vizavi de un lucru... Cit de fundamentate sunt ele e alta problema... Indoiala ca raspunsul curent e unul definitiv. Pai astta spune si dictionarul: Cine crede ca nu... e ateu. Iar termenul cred, din care deriva credincios nu se refera strict la cei care au o credinta, ci si la cei ce au o parere, sau o simpla convingere.. Vezi timpul probabil, cred ca ploua... nu are de-a face cu credinta religioasa..

Eu cred ca da, nu chiar de logica, dar una mare: astfel de definitii sunt cu probleme. Nu prezinta elementele minime ale unei definitii, genul proxim si diferenta caracteristica. Definirea prin "cred ca nu..." e corecta deoarece arata ca e o credinta, parere, convingere clara, ca El nu exista.

Sa nu facem confuzie intre iubirea erotica si celelalte tipuri de iubire (care, la randul lor, sunt tot un sentiment de atasament si afectiune...).

Parerea mea este foarte clara: toate argumentele pe care le-am intalnit in sprijinul ideii ca exista D-zeu sau alta divinitate contineau erori mai mult sau mai putin evidente.

Ok, atunci reformulez: sunt de parere ca a sustine inexistenta oricarui zeu este la fel de nefundamentat ca si a sustine existenta unuia anume, cu argumente ce tin de sfera subiectiva.
Retine te rog ca nu ma refer doar la D-zeul crestin, ci la toti zeii imaginati de omenire.

Raspunsul tau referitor la aceeasi intrebare este definitiv? Excluzi aprioric ideea ca s-ar putea sa intalnesti fapte, intamplari, oameni, argumente care sa-ti schimbe parerea? In cazul asta eu am o deschidere mai mare decat tine...

Mi se pare firesc sa las deschisa o asemenea posibilitate. Daca nu am descoperit pana acum nici un motiv suficient de fundamentat pentru a-mi schimba pozitia vis-a-vis de religie (pozitie de care sunt sigur, fara nici o urma de indoiala!) nu inseamna ca maine nu voi intalni pe cineva mai convingator decat tine si decat Clopotel, nu?

Eu unul nu vad problema: definesti de pilda multimea numerelor negative. Apoi spui ca toate celelalte numere intra in multimea numerelor ne-negative. Si nu e nici o problema. Tot asa definesti multimea credinciosilor si apoi multimea tuturor celorlalti, care sunt cei necredinciosi (sau atei).

Pai tocmai asta incerc sa-ti explic: definirea prin "cei care cred ca nu" este gresita, deoarece nu este necesar sa ai o convingere clara ca sa nu apartii multimii credinciosilor. Cum justifici cuvantul subliniat mai sus? Mi se pare ca aici este cheia impotrivirii tale: tii cu tot dinadinsul sa transformi ateismul in alta credinta... Practic, vrei sa fie o credinta si refuzi din start orice ti-as spune pe tema asta...