Evident ca nu stiu ce refuza, cat timp nu au participat la orele de religie

Ete na, orele alea sunt singura sursa de informatii? Uite eu n-am facut ore de religie, intru la categoria "prajiti la foc mic pentru ca au stiut ce refuza" ori "salvati de clopotel ca n-au stiut"?

Pentru foarte multi orele de la scoala sunt singura sursa de informatii.
Si intelege te rog ca retorica despre persoana ta nu este ontopic.

Asta-i din ciclul "hai sa mai "tragem" niste bani statului"...

Parerea mea este ca e curata ipocrizie din partea ateilor sa spuna cat de mult sunt afectati ei de faptul ca unii religiosi le pomenesc de "parjolul" care ii asteapta dupa moarte, atata timp cat ei sunt convinsi ca acestia delireaza... Micutii lor sigur nu vor suferi pentru ca educatia primita de acasa va fi intotdeauna mai puternica decat cea din societate; etalonul de putere si inteligenta va fi intotdeauna tata.

Cine-s aia atat de multi? Foarte rau ca familia nu se preocupa sa explice copiilor de ce se ciocnesc oua rosii de Paste si de ce se taie porcul de Craciun.

Intrebarea nu era retorica.

Pai tu chiar nu intelegi ce se spune in Romani 1:11-16 ? Pentru mantuire importante sunt faptele, si nu cunoasterea religiei. Se pot face fapte crestinesti fara a cunoaste religia crestina. Deci necrestinii nu sunt in mod automat condamnati. Totusi eu cred ca necrestinii au alte circumstante decat ai tu, ca ins care pretinde ca are ceva cunostinte. Insa despre sansele de salvare ale fiecaruia, nu sunt eu in masura sa apreciez, si cred ca nimeni inafara de Dumnezeu nu este.

Daca nu este importanta de ce s-o mai studiem in scoala?

Mai corect spus, se pot face fapte bune (si chiar se fac) si fara sa fii crestin, si fara sa studiezi religia crestina.

Biblia te contrazice, vezi Matei 12:31-32, Evrei 10:26-31, Ioan 3:18, Ioan 3:36.

Elevii necrestini dintr-o clasa majoritar crestina vor fi considerati de colegi si profesori niste paria, vezi exemplele care s-au dat de la inceputul topicului. Este imposibil ca fiind nascut intr-o tara majoritar ortoddoxa sa nu ai "ceva cunostinte" despre religia cresina, deci perpeleala la foc mic este garantata pentru toti cei care nu apartin cultului majoritar.

Pentru ca este expresia alegerii libere a copiilor/parintilor ? Oricum, nu neaparat pt. salvarea sufletului.

Acolo se vorbeste despre cei care hulesc valorile crestine.

"Asa vor muschii mei" nu este un argument.

Daca ar alege liber, majoritatea, ca tiganii sa fie sterilizati si expulzati din tara, ca ateilor sau homosexualilor sa le fie interzis sa se angaje in functii publice, ca utilizarea altor limbi decat romana sa fie interzisa, ar trebui sa punem in practica ce vrea majoritatea? Daca majoritatea va dori icoane in statiile de autobuz ar trebui sa decoram astfel toate statiile? Sau ar trebui sa incercam sa convingem majoritatea ca este in eroare?

Asa cum am mai spus-o de multe ori, si nu numai eu, scoala publica are alte rosturi decat indoctrinarea religioasa, atat timp cat traim intr-un stat laic si secular, separat de biserica. Daca majoritatea vrea educatie religioasa o poate face in spatiile destinate indoctrinarii religioase, nu in scoala publica.

Asa cum spuneam amandoi, "hula" este si sa nu accepti existenta divinitatii atunci cand ai "ceva cunostinte" despre religie.

Sa inteleg ca te opui oricarei materii cu caracter optional, ca deh, acestea sunt alese deoarece "asa vor muschii lor".

Statul e una, Biserica este alta...ok...tot nu vad de ce nu pot eu sa studiez religie in scoli (ca si element de cultura generala).

Nu sunt, in general, un fan al optionalelor... Mai ales in clasele mici. Insa pentru orice materie ar trebui sa existe justificari solide pentru prezenta in programa scolara. Fiecare materie trebuie sa aiba o anume utilitate pentru a fi predata. Nu am vazut pana acum nici o justificare serioasa pentru predarea unei singure religii sub forma de indoctrinare religioasa.

Cultura generala inseamna sa inveti despre mai multe religii in mod echilibrat. Lucru cu care sunt de acord si-l vreau obligatoriu, nu optional. Nu tine de cultura generala sa ti se faca propaganda religioasa in scoala.

Dar nu face nimeni propaganda religioasa in scoli, asta e o bazaconie starnita din ignoranta. Se studiaza ceea ce doreste copilul/parintele/tutorele conform alegerii sale, conform religiei al carui adept se declara si dupa posibilitatile oferite de invatamant in momentul de fata. Asta in cazul in care se studiaza ceva, si nu se trage chilul la modul crancen...

Atunci cand le spui copiilor ca D-zeu i-a facut pe Adam si Eva, ca a inecat oamenii la potop, ca trebuie sa te rogi si alte alea nu se cheama ca faci propaganda religioasa, ci ca studiezi. Desigur....

Daca se trage chiulul asa cum spui ma intreb daca exista intr-adevar interes pentru o astfel de materie. Mergi la un optional de la care chiulesti?

Eu iti spun cum este realitatea. Materia religie este de cele mai multe ori ignorata de catre elevi. Insa daca sunt cativa care sunt interesati, si de declara apartenenti ai unei religii, de ce sa nu fac ceva si pentru ei ? Evident ca nu fac propaganda de vreme ce acestia se declara dinainte adepti ai unei religii.

Care este motivul pentru care se chiuleste la greu de la religie, daca exista interes si elevii isi aleg de bunavoie aceasta materie?

Locul religiei ca materie de studiu este sau familia, sau biserica, sau scolile specializate organizate eventual de si pe langa biserici. Nu scoala publica. Nu este rolul scolii publice sa spuna elevilor, chiar si in cadrul unei ore optionale, ca exista D-zeu/Allah/Manitu/Krshna etc. Nu este rolul scolii sa formeze credinciosi, ci rolul bisericii. Nu are motiv statul sa faca treaba bisericii.

Acelasi motiv pt. care se chiuleste la greu de la orice materie optionala, ba chiar si de la cele obligatorii

Se presupune ca se lucreaza cu elevi credinciosi deja. Ei cauta doar o aprofundare a dogmei.

In principiu se lucreaza cu copii ai caror parinti sunt credinciosi. Aprofundarea dogmei nu tine de cultura generala si nu este treaba scolii publice.

Bine, am inteles ca tu nu esti de acord, si in consecinta nu-ti vei da copilul la asemenea ore, insa nu vad de ce tot insisti ca ceilalti sa nu aiba o asemenea optiune

Asta-i vreo tactica noua sau ce?
Am raspuns de nenumarate ori la intrebarea asta, incepand de la pagina 2 a topicului.

Pai dupa 55 de pagini eu inca astept argumentele, si nu parerile tale proprii si personale...

Mai citeste o data cele 55 de pagini si le vei gasi. Le-am scris de mai multe ori. Popa de cate ori predica pentru o baba surda?

Si cam care erau argumentele tale ?

Singurul argument contra pe care l-am tot vazut repetandu-se la infinit, este cum ca vezi Doamne, s-ar crea discriminari de natura religioasa in scoala. Ceea ce mi se pare un pseudoargument. Dar chiar si asta asa cum este el, nu a fost adus de abis. abis repeta ad-nauseam cum religia nu are ce cauta in scoli, ca asa vrea muschiu' lui...
Argumentul meu este unul simplu: de vreme ce exista copii/parinti interesati in studiul unei anumite materii (care nu e daunatoare in nici un fel, dimpotriva) nu vad de ce ar trebui aceasta scoasa chiar si de pe lista de optionale.

1. Nu ai de unde sa stii cat e de daunatoare.
2. Parintii pot cere multe chestii, de exemplu, parintii pot cere ca un copil bolnav de SIDA sa fie dat afara din scoala. Ideea e ca religia chiar nu are ce cauta in scolile unui stat laic. Nimeni nu impiedica Biserica sa isi faca propriile scoli. Bani are de unde da. Numai bine, mai creeaza niste locuri de munca.
3. Daca ai face un sondaj, o lista cu 50 de optionale, din care sa se aleaga 2-3, poti sa fii sigur ca religia nu va fi printre ele...daca insa incerci sa strecori religia ca materie obligatorie, facand-o unic optional, apoi strigand din rasputeri blasfemie catre cei ce vor sa nu se studieze, mergand apoi la parinti si zicandu-le "nu-i asa ca trebuie sa se faca religie?", apeland si la sentimentele lor, desigur, punand toti copiii de la bun inceput pe listele pentru optional de religie, astfel incat ei sa fie obligati sa faca o cerere ca nu vor religie (stiind cum o sa fie priviti), o sa manipulezi cativa sa accepte religia in scoli... Pana acum sondajul arata ca majoritatea se opune religiei in scoli. Iti dai seama, daca mai aveau si alte optionale pe care sa le puna in loc, gen pictura, filosofie, astronomie, sport, matematica...

DE CE ?

Ok, daca stii ce e ala stat laic, de ce mai intrebi? Sau poate pentru tine, legile astea de pe pamant nu se aplica?

Legea nu interzice predarea religiei in scoli...nici la noi si nici la altii.

Constitutia zice ca suntem stat laic parca.

Inca odata: nu este nimic neconstitutional in studierea religiei in scoli. Si din cate imi amintesc eu, presedintele jura pe Biblie cand preia mandatul

Daca iti spun ca minti te superi si ma ia Clopotel de urechi, ca tine cu tine...

Nu ca asa vrea muschii mei, care este in fapt singurul tau argument, ci pentru o gramada de motive enumerate de-a lungul timpului si pe care te prefaci ca nu le vezi: predarea unei singure religii nu este informare sau cultura generala, ci indoctrinare; indoctrinarea religioasa nu este treaba unui stat laic si secular, chiar daca este dorita de parintii acelor copii; cultura generala inseamna sa aiba acces la informatii privind toate religiile, nu una singura; predarea religiei asa cum se face acum duce la discriminari si abuzuri, asa cum poti vedea (dar nu vrei sa recunosti) din numeroasele exemple de pe forum; simpla dorinta a unora pentru studierea unei materii nu devine automat materie optionala in scoala, daca ar fi asa ar trebui sa fie peste tot optionale de balet, karate, pian, ikebana, yoga. limba chineza etc; constitutia prevede libertatea de constiinta, care este incalcata in momentul in care prin presiuni este impus studiul religios. Si multe altele pe care le-am scris nu numai eu, ci si o parte dintre cei 51 care au votat pana acum NU si care nu sunt cu totii atei. Faptul ca refuzi sa vezi argumentele celorlalti nu inseamna altceva decat ca iti inchizi ochii cand vezi argumente care contrazic pozitia pe care ai adoptat-o aprioric. Daca ai fi spus ca ai vazut argumente si ca nu esti de acord cu ele puteam sa-ti acord prezumtia de buna-credinta, insa sa spui ca nu ai vazut deloc mi se pare exagerat... Si, sincer, m-am cam plictisit de dialogul asta al surzilor in care unii aduc argumente iar altii isi pun mainile la ochi tipand "nu vad nici un argument!"... Pana la urma, asa cum CNCD-ul a stabilit ca prezenta simbolurilor religioase in scoli este discrimintarorie, sper ca va lua aceeasi decizie si atunci cand va fi sesizat cu privire la modul de desfasurare a orelor de religie din scoli...


Ai mai adus exemplul asta si de la Clopotel, daca pe mine nu ma crezi, poti afla ca gestul de a jura pe biblie este un gest necrestinesc.

Al nostru? Si ce daca? Sau deodata iti plac asa de mult politicienii?

Bineinteles ca este informare sau cultura generala. DEX to the rescue:

DOCTRÍNĂ, doctrine, s.f. Totalitatea principiilor unui sistem politic, ştiinţific, religios etc.

Normal ca nu, ci eventual a scolii.

Poate ca asa este pe alocuri, insa nu din simplul fapt al existeti pe tabla de materii si a religiei, ci pt. ca invatamantul romanesc este plin de hibe in orice domeniu, nu numai la cel al materiilor optionale.

Unele din acestea exista deja. Nu vad nimic principial gresit in a exista tot ce ai enumerat tu pe lista de optionale.

Wake up! Vorbim despre studiul OPTIONAL ar religiei.

Care altele ? Pana la urma ai de gand sa aduci un argument valid ?

Nu discutam daca este sau nu crestinesc, aratam doar ca gestul respectiv numai laic nu este.

Ai dreptate, nu este laic (asa cum nu este nici un gest crestinesc ), nu este un gest normal intr-un stat secular, nu este decat inca un semn ca mai este mult de lucru pana cand separarea statului de religie va avea cu adevarat loc.

La celelalte chestiuni am mai raspuns.

EDIT:
Hai sa vedem ce spune cineva neutru, sa citim in Raportul Departamentului de Stat al Statelor Unite din 14 sepembrie 2007 cu privire la libertatea religioasa. Aflam despre abuzuri si situatii discriminatorii care ne situeaza pe o "axa a raului", doar zece state fiind puse la index dintre cele 198 analizate: China, Iran, Eritreea, Birmania, Romania, Slovacia, Vietnam, Turkmenistan, India, Bangladesh, Arabia Saudita. Au fost criticate:
1. Alianta toxica pentru democratie dintre biserica si politica: „The Romanian Orthodox Church exercises substantial influence in its dominant role among a majority of the population and policymakers, and Orthodox religious leaders almost exclusively preside over state occasions. In particular, many Orthodox leaders make public appearances with prominent political figures, and religious messages often contain political promises or goals, and support for particular political positions.”
2. Prezenta simbolurilor religioase în unitatile publice de invatamant:„In November 2006 the CNCD, in reply to a complaint filed by a Buzau-based NGO, asked the Ministry of Education to remove religious symbols from schools, with the exception of classrooms where religious classes were taught. The decision caused vehement reactions by the Orthodox Church. In December 2006 the Ministry of Education decided that parents, local communities, and school management should have decision-making power on the presence or absence of icons in the classroom. The debate continued and no action had been taken by the end of the reporting period.”
3. Fortarea unor elevi de a urma ore de religie ortodoxa: „Minority religious groups, including the Greek Catholic and Baptist Churches, credibly asserted that authorities pressured children of other faiths to attend classes of Orthodox religion. Allegedly some schools purposely scheduled Orthodox religion classes in the middle of the day so that all students were required to attend.”
4. Oficierea unor slujbe religioase ortodoxe in scolile si instituţiile publice in general: „In addition, the Baptist Church continued to report that, at some festivities in public schools, officials required all students to attend Orthodox religious services.” (...) „In addition, authorities have allowed only the Orthodox Church to have an active role in opening ceremonies in schools and on other occasions”. „Similar official conduct requiring attendance at Orthodox religious services also reportedly occurred within the army. (...) The Seventh-day Adventist Church complained that authorities invited only the Orthodox Church to the National Day celebration.”
5. Caracterul intolerant la adresa altor culte al manualelor de religie ortodoxa: „Several NGOs and minority religious groups complained about an Orthodox religion textbook published in July 2006 by the Ministry of Education with the coordination of the State Secretariat for Religious Affairs. The book described the emergence of the Greek Catholic Church in the 18th century as the result of "Catholic proselytizing" and described the Jehovah's Witnesses, Baha'is, and Mormons as sects "representing a genuine threat to the society." A chapter in the book says that sects proselytize using means such as brainwashing, bribing, blackmailing, and exploitation of the poor.””
6. Art. 13 (2) din Legea privind libertatea religioasă şi regimul general al cultelor(8) care limitează grav libertatea de exprimare:„NGOs, the National Anti-Discrimination Council (CNCD), and religious groups expressed concern that a provision forbidding religious defamation and hatred, as well as the public offense to religious symbols, might infringe on freedom of speech and religion.”
7. Sistemul restrictiv de înregistrare a minorităţilor religioase: „The new religion law has been criticized by civil society groups and international organizations such as the U.S. Commission on Security and Cooperation in Europe (Helsinki Commission) and the Council of Europe's Venice Commission. The Government did not consult with unrecognized religious groups regarding the draft law. Of the 18 recognized religions that were consulted by the Government, the Greek Catholic Church and Jehovah's Witnesses refused to support the draft law from the start, while the Baptist Church withdrew its support after its proposed amendments were excluded from the text. The law requires a very high numerical threshold of 0.1 percent of the population--or approximately 22,000 persons--for new religious groups to qualify for religion status, a membership number that even some recognized religions do not have. In addition, minority religious groups must undergo a 12-year waiting period in order to qualify for the more preferential religion status. Civil society organizations recommended the elimination of both requirements during the debates on the draft religion law.”

Daca tot te-ai obosit sa aduci niste texte pe-aici, macar puteai sa aduci ceva ontopic. Acele probleme care le sesizeaza Departamentului de Stat al Statelor Unite, nu sunt subiectul discutiei noastre. Ci oportunitatea predarii religiei (ca materie optionala) in scolile de stat. Iata ce gasim de ex. in Italia, o tara care nu a fost gasita cu neregului de catre acelasi departament:

<<The revised Concordat of 1984 accorded the Catholic Church certain privileges. For example, the Church is allowed to select Catholic teachers, paid by the state, to provide instruction in "hour of religion" courses taught in the public schools. Such courses are optional, and students who do not wish to attend are free to study other subjects or, in certain cases, to leave school early.[/b]>>

http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2007/90182.htm

Si din Germania:

<<Most public schools offer Protestant and Catholic religious instruction in cooperation with those churches, as well as instruction in Judaism if enough students express interest.>>

http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2007/90177.htm

QED.

if enough students express interest
Zice "students", nu "parents of the students"....

Nu precizeaza asta acolo, pt. ca nu este cazul, se vorbeste despre existenta si a orelor de iudaism intr-o tara preponderent catolica (sau protestanta), asta in limita interesului, bineinteles.

Bausi cucuta? Zice (adica precizeaza) clar acolo: "if enough students express interest"

Nu e problema mea ca tu nu intelegi ca acea fraza are scopul de a preciza existenta predarii religiei iudaice intr-o tara cu o alta religie majoritara, si nu faptul ca aleg elevii, si nu parintii...In tot cazul, asta este irelevant, important este ca state importante din UE nu gasesc nimic neconstitutional sau mai stiu eu cum pentru predarea religiei in scolile publice. Eu zic ca asta era problema in discutie, probabil voi erati absenti...

Asta e treaba lor, nu stiu ce prevede legislatia din fiecare stat UE in privinta asta. In Franta cum e?

Nu stiu cum e treaba in Franta (si nici nu ma intereseaza de vreme ce nici nu precizeaza acolo, si nu am chef sa caut) dar 2 exemple de state democratice foarte importate imi sunt suficiente. Asta pentru ca nu v-au placut exemplele de tari din fostul bloc comunist. Eu zic ca daca Romania si inca cateva tari fondatoare ale UE nu gasesc nici o problema in a preda religia in scolile publice, n-om fi noi aici pe forum aia mai destepti care sa ne opunem...

Pot sa mai aduc un exemplu extrem de relevant din Spania:

Asta raspunde oarecum si nelamurii tale cum de ce nu sunt profesori de religie care sa predea (culmea, si despre toate religiile) la noi, in Romania...Si vezi tu, asta este vazut ca un fapt pozitiv de catre Departamentului de Stat al Statelor Unite...

http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2007/90201.htm

"Profesorii de religie sunt considerati misionari, apostoli" - potrivit purtatorului de cuvant al BOR. Sursa: aici. Potrivit caror legi se poate face activitate de misionariat in scoala publica, sau in institutiile publice in general?

Hodorconc-tronc ! Acum ca vezi ca argumentele tale s-au dus pe apa sambetei, apari cu declaratii ale nu stiu carui purtator de cuvant...Abordarea aceste materii poate ca nu este cea mai potrivita in toate scolile din Romania, acelasi lucru fiind insa valabil la multe alte materii. Insa nu asta discutam aici, sorry, este offtopic.
Aici discutam in principiu, despre oportunitatea predarii religiei (ca materie optionala) in scolile de stat. Precum vezi, state precum Germania, Italia sau Spania au asemenea materii in scolile publice, ba chiar acest lucru este incurajat si finantat de catre guvern - lucru apreciat drept pozitiv de Departamentului de Stat al Statelor Unite...Ce mai doresti ? Eu consider subiectul incheiat.

Si in afara de "asa vor muschii mei, sa se predea, voi sa taceti naibii din gura, pacatosilor, ca noi suntem mai multi" ai dus vreun argument pentru a sustine oportunitatea predarii religiei in scolile de stat? Eu nu am vazut niciunul.

PS: Raportul Departamentului de Stat l-am adus in discutie pentru abuzurile si situatiile discriminatorii care au loc acum, in felul in care se preda religia acum in scoala. Iar in raportul despre Spania nu mi s-a parut ca lauda faptul ca guvernul plateste 15000 de profesori catolici si doar 33 islamici. Dar daca vrei sa inchidem subiectul, il inchidem..

Vezi ca ma confunzi cu tine. Eu nu am apelat la asemenea limbaj. Asa cum spuneai pe undeva pe la inceputul topicului ca "nu ti se pare etic" sa se predea religia in scoli publice, asa spun si eu ca mie "mi se pare etic". In cele din urma argumentul tau s-a redus la aceasta pozitie. Numai ca pozitia asta a ta este complet nesustinunta, minoritara, si contrazice pozitia adoptata de cele mai multe state cu pretentie de civilizatie si democratie. Asa cum vezi, eu am exemple aduse din propria ta sursa de partea mea. Tu nu ai nimic, decat opinia ta personala.

Asa cum am mai spus, mi se pare o situatie inerenta cand vorbim de confesiuni minoritare, situatie ce tine de motive obiective, de "logistica" daca vrei.

Si au avut si guverne naziste, unele, sa facem la fel? Asta nu e un argument, ca si aia fac la fel.

Editat pt. incalcarea regulamentului.

Poate reformulezi. Ce legatura are predarea unei materii optionale cu "invadarea spatiului public unanim acceptat" ?

1. Ce intelegi prin optional ? Sa existe in programa scolara materia numita religie iar la ea sa participe elevii conform deciziei lor ?
2. In ce priveste invatamantul de stat, e o mare legatura neplacuta intre criteriul numit "optional", criteriu ce permite practic orice ca materie predabila in scoli si spatiul public unanim acceptat, deja existent.
Acest criteriu cu aparente democratice, numit "optional", de fapt incurajeaza exprimarea ORICAREI optiuni (pt ca lipseste criteriul) privind frecventarea tuturor cursurilor. Astfel ca o multime de elevi, pot in virtutea criteriului tau, sa nu mai opteze pt studiul limbii romane, al fizicii, al geografiei etc. Dar nu numai ca acest "optional" afecteaza ceea ce deja e unanim acceptat ca predabil in invatamantul de stat dar permite o sumedenie de alte eventuale materii. Care mai de care mai exotice, mai stranii, mai "optionale". Vrei asa ceva ?

Evident, asta se discuta inca de la primul post.

"Orice" ce este aprobat de un minister al invatamantului si al educatiei, "orice" care exista in scolile publice ale multor tari democratice. Care este de fapt problema pe care o invoci ?

Artanis

Nu chiar. Optionalul acesta pendula intre cel al elevilor si cel al parintilor, caz in care nu mai era chiar optional pt elevi. Undeva mai sesizasem si varianta cu "fiecare scoala decide".


Si oare care-i criteriul dupa care aproba un ministru arondat politic, predarea religiei in scoli ? Care-i raspunsul tau vis-a-vis de tacerea majoritatii psihopedagogilor, de tacerea majoritatii comunitatii stiintifice, legat de predarea religiei in scolile publice ? De ce primeaza la tine ministerul (care stim ce dependete de partid are) si strada in timp ce meseriasii, ca sa zic asa, nu ?
In acelasi mod se pot exercita presiuni si pt predarea altor orice-uri pe parcurs. Si uite asa facem o mega programa scolara de nu mai invata nimeni nimic.


Fa-mi te rog un update in privinta asta. Care tari democratice predau religia optional in scoli si la ce clase ? Si sub ce forma - analitica sau catehetica ?


Reciteste antepenultimul meu post.
Stii ce n-am observat eu ? Vreo explicatie sau vreo propunere mai bine zis, a ceea ce vor face elevii care nu opteaza pt religie, in timp ce colegii lor participa la acele cursuri.