O acuzatie nu este o dovada. Rationamente de geul: X sprijina chestia asta, deci nu e crestin adevarat nu tin, pentru ca aici e numai gandirea ta la mijloc, dovezi obiective inca nu ai adus.



Poti sa demonstrezi existenta si realitatea celor povestite in Biblie la fel cum poti sa demonstrezi ca exista electronul?



Da, dar totul se bazeaza pe niste rationamente clare. Un om nu are nevoie de nici un fel de teorie ca sa adopte o religie, nu te intreaba nimeni ce scrie in Biblie, la botez...

Draga Blakut,

Pai eu am adus dovezile, le-am scris cu vreo doua posturi in urma, se pot vereifica pe teren de catre oricine.
Iata le mai scriu odata:
1. Inducerea ideii ca religia trebuie sa fie materie obligatorie, prin texte de lege confuze. Normal ca nici eu, ca ortodox nu pot fi pentru invatarea religiei obbligatoriu, desi sunt constient ca este necesara invatarea ei. Dar cand obligi omul, in loc de a-l convinge cu argumente pertinente, obtii o reactie adversa. Asa este psihicul omului - nu-i place sa fie obligat la ceva, chiar daca acel ceva este bun si folositor.

2. Manuale intentionat facute prost, cu texte si fotografii de toata jena, unele de-a dreptul aberante

3. Profesori care nu au legatura cu predarea religiei si care intentionat merg pe indoctrinare si nu pe informare ca sa confirme zvonurile cum ca de fapt religia in scoala indictrineaza nu doar informeaza...

Cand la ora de religie, profesorul spune elevilor ceva de genul:"Daca nu va inchinati cand treceti prin fata Bisericii o sa va calce masina", parca eu mi-as retrage singur copilul de la ora de religie, caci acolo nu se invata religie ortodoxa si doar bataie de joc la adresa acestei religii...
Acestea nu sunt dovezi clare si evidente... Sunt ele false?!

Nici nu este nevoie... Tu crezi ca Decebal a existat in realitate la fel cum poti sa demonstrezi ca exista electronul? Si cu toate acestea tu crezi ca Decebal a trait cu adevarat si nu a fost doar un mit. Evident ca nu l-ai vazut si nici nu l-ai auzit, dar ii crezi pe aia din vechime care l-au vazut si l-au auzit...

Si religia la fel... Probabil tu nu le cunosti... Nu-i bai, poti sa le inveti din manualele de dogmatica sau religioase... Acum sunt destule...
Cum sa nu?!

Ba te intreaba pe tine daca esti maricel, sau pe nasii tai in locul tau... Trebuie sa stie macar Crezul si Tatal nostru, macar atat daca e cat de cat ortodox...
Pai daca nu stii Crezul nu ai cum sa fii ortodox, caci in Crez este comprimata intreaga credinta ortodoxa...

Ateii astia, domle, s-au infiltrat in sanul bisericii, s-au facut episcopi numai sa o discrediteze! Acum, trecand la serios, nu stiu de ce te miri, mai Clopo. Cu cat de apropii mai mult de nivelul zero, cu atat creste interesul personal si coruptia si scade credinta. Iar daca tu reusesti sa imi demonstrezi mie ca nivelul zero (papa sau patriarh) este mai moral si mai bine credincios decat un popa sarac din "creierii muntilor", mananc monitorul si imi fac piercing in nas cu tastatura.

Nu ai nici o dovada ca manualele sunt intentionat facute prost. Tot ce e mai sus demonstreaza cum gandeste BOR de fapt, nu ca ar fi vreo conspiratie ateista la mijloc. Ca tie nu iti place atitudinea, asta e, dar iti spun ca multi credinciosi vor religie obligatorie. E mult mai plauzibil ca asa gandeste de fapt conducerea bisericii si nu ca e vreo conspiratie la mijloc. Repet, actiunile de mai sus nu dovedesc ca exista o conspiratie, ci doar ca biserica e prost condusa.



Din toti credinciosii din romania, cred ca 1% au citit Biblia cap-coada...

Valeriu Gafencu un exemplu f recent, mort in inchisorile comuniste. A existat, nu se va scrie nimic stiintific despre el, iar peste sute de ani unii ca tine ii vor refuza existenta pentru ca
nu poate fi dovedita stiintific.

"Mintea noastra sanatoasa, cu presimtirile ei instinctive, obisnuita cu intunericul realitatii, vede - tulbure, ce-i drept - la departari si-n adancimi foarte mari. Stiinta isi aprinde insa mucul de lumanare, dintr-o data vedem totul la doi pasi, dar mai departe deloc..." (Lucian Blaga)

Dar nu mi-ai raspuns la intrebare. Daca tu stii sigur ca exista electroni (nu ma intereseaza prin ce fel de dovezi ai ajuns sa crezi asta) de ce iti mai dai copilul la scoala? Nu este clar ca il va descoperi el singur?

Am precizat ca nu refuza nimeni studierea traditiilor. Studierea duce la cunoastere. Nu neaparat si la adoptarea lor.

Si ce-i cu asta? Nu am cerut ore de ateism in scoala... Desi, daca stau sa ma gandesc, asa cum tu ai dreptul sa optezi pentru studiul ortodoxiei pentru copilul meu, de ce n-as avea si eu dreptul sa optez pentru ore de ateism... Exista pe aici pe undeva un topic despre ce are de oferit ateismul, din pacate inchis... Este nevoie de religie pentru a avea si respecta valori? Raspunsul meu ar fi ca nu. Te-am mai intrebat de cateva ori, este rau sa furi pentru ca in biblie scrie ca furtul este un lucru rau, sau in biblie scrie ca este rau sa furi pentru ca furtul este un lucru rau? Este bine sa-ti iubesti semenii pentru ca in biblie scrie sa-i iubesti, sau in biblie scrie sa-ti iubesti semenii pentru ca iubirea semenilor este un lucru bun? Este bine sa-ti respecti parintii pentru ca asa scrie in biblie, sau in biblie scrie sa-ti respecti parintii pentru ca acest respect este un lucru bun?

Electronii nu au pretentia de a fi omniscienti si omnipotenti si singura cale spre adevar si viata vesnica...

Cam mare saltul, nu ti se pare.. Si ce dovezi directe ai despre electroni? In fizica ei sunt "inventati" ca sa explice fenomene... Insa nu au fost inventati chiar asa bine ca au un caracter dual, si de unda si de corpuscul. Nici ei nu sunt prea hotariti... Sau nu ii intelegem noi cu adevarat.
Eu zic ca da. Si am argumentat. Omul care se crede mai presus de orice in acest univers, risca sa puna ideile lui mai presus de ceilalti. Cind e ceva mai mare, cum ar fi de ex. comunitatea rezultata din comuniune sau Dumnezeu, atunci individul altfel se organizeaza.
Valorile sunt mult influentate de acestea. Prioritatile unuia care vrea comuniune sunt unele, ale celui care nu crede ca poate exista ceva mai profund decit vede cu ochii lui, sunt altele. Din prioritati se nasc interactiunile, din interactiuni relatiile si tot ce e asociat lor, cu influenta lor asupra vietii.
Deci insasi perspectiva in care alegem sa stam ne arata valori diferite, de aceea nu va fi unitate in privinta lor.
Iti amintesti ca m-ai mai intrebat unele sau altele, dar raspunsurile mele nu? Pt. ca nu au intrat in modul tau de a vedea lucrurile, au fost probabil uitate..
Bun si rau in sine nu exista. Doar in relatie cu ceva. Biblia iti spune sa iti respecti semenii si de aceea sa nu furi. Ea iti prioritizeaza perspectiva. Daca te respect, atunci nici ministru de finanate sa fiu, nu te fur. Daca nu te respect, si vinzator sa fiu, tot te voi fura.
Problema e ca religia iti cere respect pt. semeni, si te ajuta sa il si descoperi. Ateissmul nu, as putea spune ca dimpotriva, incurajeaza egoismul prin autosituarea omului in virful creatiei.

In cazul tau, ultima afirmatie cred ca e valabila...dupa aceasta afirmatie cred ca tu clar nu intelegi conceptul de model stiintific, dar asta stiam din comparatiile pe care le tot faceai.



In contextul religiei foarte multi si-au pus ideile mai presus de ceilalti. Atat de sus incat unii au murit pentru asta...


Ateismul nu incurajeaza nimic, probabil ca stii asta, dar daca tu ai nevoie de Biblie si de rasplata cu Raiul sau pedeapsa cu Iadul ca sa nu omori, e problema ta...Si apoi, de ce transformi aceasta discutie in Ateism vs Religie, cand e clar ca se discuta despre altceva? Vad ca incerci sa deturnezi voit discutia de la subiect, petnru ca mai apoi cine nu sprijina predarea religiei in scoli sa fie numit ateist...un lucru rau pentru un credincios care crede in libertate si separatia bisericii de stat.



Gresit, Biblia iti spune sa nu furi pentru ca vei ajunge in iad. Sau, mai nou, se pare ca te calca masina... Daca maine legile si politia ar fi abolite, cati oameni ar continua sa nu fure si sa nu ucida? Avand in vedere ca momentan cica sunt 95% crestini in tara asta, si probabil acelasi procent de oameni credinciosi pe glob...

IoanV

Da, foarte DA ! Nu stiai ? Nu stiai ca scoala nu-i un cerc de stiinte oculte ? OK, atunci ii rog pe cei familiarizati cu ea, sa ma ierte pt redundanta. Deci, scoala abordeaza lumea prin intermediul observarii, experimentarii si analizei rationale, stiinta fiind cea ma buna metoda pt a obtine cunoasterea autentica, obiectiva, sigura.


Confunzi consensul fata de o teorie cu metoda abordarii.


Da, ai vazut bine. Daca Heidegger a gandit si a scris ceea ce ai redat tu pe forum, intr-adevar e cel mai mare prost. Si nu pt ca nu era ateu ci pt ca...e suficient a se citi ce ai scris tu.


Fara indoiala ca da.


Sigur ar trebui sa urmezi cursurile din nou. Intrumentul scolii e cel al stiintei pt ca in ea se preadau stiinte.


1. Ioane, convingerea aia sincera nu e o oaza asa, rasarita pe undeva la cineva, ci e chiar procesul caruia sub aspect pedagogic, ii este tributar orice scoala serioasa.
2. Da, vezi mai sus. Si nu mai personaliza "descoperirile". Nu le am eu ci le are umanitatea de multa vreme.
3. Da, experiente de genul celor fantezist-religioase ? Cu Isusi si Marii care apar DOAR in visuri ?
4. Nu are importanta apartenenta concluziilor ci metodologia din spatele lor.


1. In minte.
2. Evident ca da. Asta am scris-o eu chiar in postul caruia i-ai raspuns.
3. Stai o clipa, de ce mai cauti acele realitati spirituale daca spui ca le accesezi ? Si de ce accesul asta e doar imaginar ? Cum poti fi sigur de experientele legate de ceea ce crezi in loc de ceea ce stii ?


Exista doar un singur consens iar acela consta doar in supranaturalitatea lucrurilor imaginate. In rest, asemenea experiente sunt de o eterogenitate teribila. Daca stii ce-i aia imaginatie, cum se formeaza ea, de ceea ce depinde ea, atunci ai cheia dilemei. E firesc sa existe un fond comun din moment ce vorbim de specia umana insa vasta gama a diferentelor nu explica, ba chiar contrazice, unitatea/unicitatea pretins divina. Nu poti avea viziuni despre divinitate in varianta tolteca si sa pretinzi ca e tot una cu cea in varianta crestin catolica sau neoprotestanta. Astea ultimele doua diferind si ele intre ele.


Exact, o experienta imaginara poate fi perfect autentica, ea chiar avand loc in mintea subiectului, insa continutul ei sa fie perfect inchipuit, conferit de premisele si pseudostiinta subiectului.

"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain; and as far as they are certain, they do not refer to reality"


Cum ar fi arta

Vorbeam de stiinta. Like in Science...


Asta e doar o specializare, la care doar unii au acces, pe baza unui talent. Arta in sine nu se poate studia, daca e s-o luam asa, iti trebuie si ceva talent...

Poate tu nu ai inteles ca si un model stiintific este tot un model, si acela limitat. Si sunt lucruri descoperite de stiinta inexplicabile de catre ea, chiar despre electroni, stiai? Asta ca să nu mai vorbim de structuri mult mai complexe, in care atomii, moleculele, etc, nu sunt decit parti depasite demult ca nivel de integrare intr-un intreg mai mare... Ideile celor care au murit pentru ele au fost puse mai presus decit propria viata in cazul la care faci aluzie .. Exact ca in cazul eroilor care isi apara tara... Dar sa nu ii confundam cu cei care isi pun ideile mai presus decit viata altora... Asa ajungi la rasa superioara, la purificare etnica si dusmani de clasa, la o imperativa nevoie de desteptare a semenilor.... Asa e, nici gradinarul nu incurajeaza buruienile sa creasca. Doar ca face curatenie in plantatie din cind in cind. Asa se cere si credinciosilor, sa nu lase sa creasca lucrurile care il fac din om un simplu muritor.
Discutia acesta la asta se reduce, voi combateti nevoia de a se preda religia de pe pozitii ateiste. Eu de pe ce pozitii sa o apar?Eu imi aduc aminte de frazele in care se spune ca sa nu facem altora ce noua nu ne place... Mie imi e suficient... Ca din cauza neglijarii indemnului ar putea veni si alte consecinte, e posibil.

Pai eu am intrebat e instrument... Care e si ce ordine poate face in filozofie, arte, literatura, etc? Cum elimina scriitorii, filozofii, artistii care nu ne plac (sunt religiosi si transmit mesaje pro-credinta) din schema, ca sa "nu se infecteze" poporul?Si tu speri in consens? Nu o sa fie niciodata... La nivel realitatii in care ne miscam, dar mai ales ne pretindem ca oameni, nu e posibila aplicarea metodei stiintifice, criteriul repetabilitatii. De ex. nu poti reproduce niciodata conditiile care au dat nastere la o idee. Evolutia mentalului e ireversibila... Asa incit nu totul poate fi abordat cu aceasta metoda..
eu ma indiesc, pentru ca dupa tine Eu am dat pe forum lucrarea lui Despre Teologie si filozofie. Deci ai citit-o si asta e concluia ta? Te grabesti sa faci curat in cultura, esti plin de patos revolutionar... Pacat ca viziunea ta e asa ingusta. N-ar fi astfel daca intr-adevar ai citi si ai intelege. Dar in virtutea superioritatii, ce nu e cu tine e prost...
Sigur ar trebui sa urmezi cursurile din nou. Intrumentul scolii e cel al stiintei pt ca in ea se preadau stiinte.
Se vede ca ai lipsit si de la literatura si limbi, si de la arte, si de la filozofie...
Da, experiente de genul celor fantezist-religioase ? Cu Isusi si Marii care apar DOAR in visuri ?
Faptul ca nu stii legile nu te absolva de obligativitatea respectarii. Lipsa experientelor la tine nu le exclude la altii. Problema e ca nu e asa cum crezi, sau ai fost invat sa crezi despre experientele religioase, e mai complexa treaba. Eu am avut de ex. experiente telepatice cu fratii mei. Deci nu e vorba de un singur individ care viseaza ci schimb efectiv de informatie. Si nu doar atit. Asa ca degeaba vii cu argumente copilaresti, de genul inchipuirilor, ca nu tine...
Exact, o experienta imaginara poate fi perfect autentica, ea chiar avand loc in mintea subiectului, insa continutul ei sa fie perfect inchipuit, conferit de premisele si pseudostiinta subiectului.
da, ca in telepatie, de ex. ....

Discutam despre intemeierea credintei. E cam departe de subiect, dar nu fara legatura cu el, pt. ca altfel, daca nu e intemeiata, de ce sa studiezi religia la scoala? Insa daca ea descopera omului ceva, de ce sa nu o studiezi? Eu as prefera sa abandonam discutia despre intemeierea credintei aici. Poate pe alt topic, dar nu ma mai trage firea ...

Asta nu arata decat ca si mai mult nu intelegi conceptul de metoda stiintifica. Te las in pace in neincrederea ta...


Cruciade, inchizitie, 11 septembrie...



Si daca lucrurile alea sunt teorii stiintifice, carti sau atei, harsti, li se ia gatul...

Asta nu arata decat ca si mai mult nu intelegi conceptul de metoda stiintifica. Te las in pace in neincrederea ta...


Cruciade, inchizitie, 11 septembrie...



Si daca lucrurile alea sunt teorii stiintifice, carti sau atei, harsti, li se ia gatul...


Pozitia omului care isi ingroapa capul in nisip. Ignori mare parte din Biblie inseamna...


Noi combatem de pe pozitii laice si de pe pozitii rationale. Daca identifici asta cu ateismul, treaba ta. Ai vazut ca sunt si credinciosi care sunt impotriva predarii religiei in scoli, si cu niste argumente foarte bune. Din pacate ignori ce nu iti convine.

IoanV

In primul rand, la intrebarea "care e acel instrument", ai primit raspuns in postul meu anterior. Instrumentul consta intr-o metodologie.
In al doilea rand, nu vad legatura cu facerea de "ordine" si "eliminare dupa plac" de care amintesti. Poate vei fi mai clar.


Exista consens, exista si disensiuni. Asta da frumuseste stiintei si admiratie progresului. Dar nu zi niciodata, niciodata.
Insa nu vad legatura cu legitimitatea predarii religiei in scoli. Psihologia studiaza ceva ce nu necesita dovezi ale existentei. Stau lucrurile la fel cu exponentul
numarul unu al religiei - D-zeu ?


Nu cred ca aici avem opinii divergente insa, de unde legatura cu legitimitatea predarii religiei in scoli ??? Aplicarea partiala a metodei stiintifice la un moment dat, nu transforma acel sector al domeniului intr-unul nestiintific.


Hai sa-ti amintesc ce ai scris pe celalalt topic : "1. Heidegger spune clar ca teologia este mai asemanatoare cu stiinta decit cu filozofia... "
Iar eu voi reitera. Daca intr-adevar filozoful a ajuns la concluzia scrisa de tine, e un mare, mare prost. Nu poti numi teologia disciplina "mai asemanatoare cu stiinta", adica intr-un fel stiintifica (pt ca nu e clar in ce sens e MAI asemanatoare cu stiinta), atat timp cat obiectul ei de studiu, nu se supune metodei stiintifice. Pt ca pana la urma in ce consta similitudinea ? Dar mai e o varianta, poate ca neamtul e nevinovat dar ai fortat tu nota incecand o autorizare a discursului tau, vorbind acolo unde el tace.


Filozofia se ocupa de idei si entitati, a caror existenta nu necesita demonstratie. Sunt evidente prin ele insele. Nu la fel stau lucrurile cu teologia.
Limbile si artele ? Sunt domenii de studiu a ceea ce constati direct sau indirect, fara nici un efort. Nu la fel stau lucrurile cu teologia.
Oricare din cele trei (literatura, arta, filozofie) sunt observabile cu instrumente specifice fiecaruia in parte, experimentabile (literatura si arta senzorial iar filozofia rational, praxiologic etc) in timp ce idea centrala, chestiunea fundamentala a religiei si anume supranaturalul, divinul, e completamente in afara cunoasterii reale. Pur si simplu lipsesc evidentele, dovezile. Ori cand avem de-a face cu entitati zice-se omniprezente, benevolente etc, dovezile ar trebui sa fie pe masura pretentiilor.



1. Hodoronc-tronc. Ce-a vrut sa insemne asta ? Ale cui legi ? Care legi ? Sper sa te fi referit la speta de fata si nu la digresiuni fara rost desi ma indoiesc.
2. Ti-am tot repetat ca eu nu contest realitatea trairii acelor experientelor personale, insa contest realitatea obiectiva a continutului lor. Cu alte cuvinte, sunt proprii productii mentale tributare anilor de propensiune, educatie si sugestie religioasa.
3. La fel iti raspund si eu. Cu diferenta ca acea complexitate pe care tu o vezi concurand la furnizarea dovezilor, e de fapt cea furnizoare de eroare, iluzie etc.
4. Nu am nici cea mai mica obiectie. O multime de insi pretind acest lucru si-i cred pe cuvant. Adica am incredere in ceea ce raporteaza ei ca au TRAIT in mintea lor, evident. Ceea ce insa nu ai facut nici tu nici fratii tai, e sa fi studiat backgroundul vostru mental generator de "telepatii". Asta e argumentul numarul 1 privind exstenta lui D-zeu si a legitimitatii predarii religiei in scoli ?
5. Dragul meu, nu eu trebuie sa argumentez existenta lui D-zeu si pe cale de consecinta, a legitimitatii predarii religiei in scolile publice. Din cate vad, tu esti cel care o faci iar despre varsta argumentelor tale, am rezerve ca trece de stadiul de bebe.


Intemeiere care consta in...telepatie ??? Ce are a face asta cu un zeu incarnat, nascut din fecioara, mort, inviat si inaltat la cer ???

Nu cred. Iisus face sinteza de citeva ori. Poate asta ti-a scapat.Iar eu spun, si nu sunt singurul, ca nu exista doar ratiune. Mai este de ex. si iubire, comuniune, simpatie, etc... Ce metoda stiintifica folosesti ca sa iti analizezi sentimentele, emotiile, etc? Cind vorbesti de obiecte, te ajuta stiinta, dar cind vorbesti de subiect, valori, simpatii, etc. ea se abtine.

Stiu, e metodologia stiintifica dar nu mi-ai spus cum se aplica in domeniile pe care le-am pezentat eu. Hai sa iti amintesc ca e un topic la filozofie in care e intreg studiul lui. Nu l-ai vazut? Iar daca reiterezi cu atita aroganta o prostie, a n-a oara, chiar ca nu imi mai pun mintea cu tine. Cind o sa aduci pt. cultura si filozofie macar a 10 parte din ce a adus Heidegger o sa poti face o incercare de a-l dispretui.. Pina atunci pune mina si mai si citeste inainte de a acuza. Concluzia enuntata de mine ar fi trebuit sa te ajute sa iti pui intrebarea daca nu cumva ideile tale primitive despre credinta sunt proaste. Mult mai degraba asta e concluzia adevarata.
Ataci ideea de Dumnezeu, dar nu stii ce e aceea credinta. Ce sa mai vorbesc de credinta in Dumnezeu, privita ca un tot unitar! Termenul "in Dumnezeu" se reduce la tine la credinta in ideea de Dumnezeu. O nuanta mai profunda a expresiei te-ar ajuta sa intelegi ca credinta e altfel, e "in Dumnezeu". De aceea Heidegger spune ca e mai aproape de stiinta, pt. ca este un demers al credintei de a ajunge, veni "in Dumnezeu". M-as mira sa sesizezi nuanta pe care a sesizat-o acel "mare, mare prost" Lasa, bine ca e unul destept, aici pe forum.... Aha, deci exista spirit absolut, ratiune pura, supraom, transcendent, lumea ideilor a lui Platon, etc.. Ca asa vrei tu... Hai, ca incepi sa fii ridicol in disperarea cu care te agati te ceva palpabil... Da, ia zii cum experimentezi tu spiritul absolut de la Hegel. Ca te crezi supraom sunt convins. Da de transcendent, trairea autentica, temporalizare, flecareala, etc. ai dat? De unde stii tu ce am studiat si la ce concluzii am ajuns noi? Important este ca se intimpla si sunt multi altii care iti pot aduce marturie ca au trait experiente inexplicabile stiintific. Ti-am dat exemplul cu corelatiile cuantice, un fel de telepatie intre electroni, fotoni, etc. ia zii, cum il explica stiinta? Hai, da si tu o explicatie aberanta, ca am mai auzit citeva...Era un exemplu simplu ca multe scapa ratiunii. Dar daca o luam serios, ceea ce arata telepatia ar putea fi un indiciu al unei dimensiuni a fiintei pe care sunt construite mult mai multe decit pare.

http://buddhism.kalachakranet.org/resource...st_stories.html


Intr-o zi Mara cel Rau mergea prin satele din India cu insotitorii sai si vazu un om care medita si care avea fata luminata ca de o minune. Omul tocmai descoperise ceva pe pamant in fata lui

Insotitorul lui Mara intreba ce este iar Mara raspunse : "O bucata de adevar". "Te supara cand cineva gaseste o bucata de adevar stapane al raului ? " intreba insotitorul. "Nu" raspunse Mara. "Imediat dupa ei o transforma intr-o religie"
http://buddhism.kalachakranet.org/resources/14_precepts.html

IoanV,
Dovada electronilor o ai chiar acum in fata ta.
Caracteristicile electronului nu sunt aceleasi cu ale luminii...
Toti electronii pe care i-am intalnit eu sunt foarte hotarati, ma jur!

eu vad altfel traducerea acestei propozitii, nici nu apare cuvintul religie...

Si cum i-ai intilnit? Ai prins vreunul cu penseta?
Te asigur ca electronii sunt si unde, nu doar corpusculi, asa a si aparut mecanica cuantica.
In rest e fraza prea generala. In fata mea am materia... De unde sa stiu eu ca electronii nu sunt decit o adunatura de quarci? Sau superstringuri?

Atunci o credinta, cum traduci ?

de obicei ei isi fac o (convingere) credinta gresita despre aceasta. Parerea mea...

As face un sondaj sa aflu cati ortodoxi stiu Crezul ori Tatal Nostru. Sunt convins ca rezultatele ar fi o deceptie mare pentru BOR si nu numai. Cat despre botez raman la opinia mea ca un credincios adevarat trebuie sa stie, sa constientizeze momentul botezului, semnificatia sa, rolul botezului in cadrul credintei pe care o imbratiseaza. In caz contrar avem de aface doar cu un om botezat nu cu un credincios.

Adica catolicii nu stiu asa ceva ?!

Toti ortodocsii stiu Tatal Nostru si Crezul. Probabil te referi la indivizii care se declara a fi ortodocsi, ceea ce e o nuanta mai speciala a problemei. Nu BOR ar trebui sa fie deceptionata de acestia ci ei insisi ar trebui sa fie. Pisica moarta e numai si numai in ograda lor.

... ... ...

Am citit pe un blog in limba engleza o gluma simpatica ce avea tangenta oarecum cu subiectul de fata:

"- Dumnezeule, cum de ingadui atita violenta in liceele noastre?" - intreaba un elev concerned
"- Eu nu sint ingaduit(acceptat - allowed) in liceele voastre" - ii raspunde Dumnezeu.

Hazliu, nu-i asa?

Am primit eu un mesaj la astfel de intrebari tradus in limba roamana:
Trist, dar adevarat
Fiica lui Billy Graham, intr-un interviu in emisiunea Early Show, a fost intrebata de Jane Clayson, cu privire la atacurile din 11 septembrie 2001 :
-« Cum a putut Dumnezeu sa lase sa se intimple asa ceva?"

Anne Graham a dat un raspuns foarte profund si inspirat:

- "Cred ca Dumnezeu este adinc intristat de aceasta, la fel ca si noi, dar noi de ani de zile ii spunem sa iasa din scolile noastre, din guvernul si din vietile noastre. Si, fiind El un adevarat gentleman, cred ca pur si simplu S-a dat calm la o parte. Cum putem noi sa-I cerem binecuvintarea si protectia Sa daca Ii cerem sa ne lase in pace? (In lumina recentelor evenimente, atacuri teroriste, atacuri armate in scoli, etc.)

Cred ca totul a inceput cind Madeleine Murray O'Hare (care a fost ucisa, iar corpul ei a fost gasit recent) a afirmat ca nu dorea nici un fel de rugaciuni in scolile noastre, iar noi am spus O.K.

Apoi, cineva a spus ca mai bine nu am citi Biblia in scoli (Biblia care spune sa nu ucizi, sa nu furi si sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti), iar noi am spus O.K.

Apoi, dr. Benjamin Spock a spus ca nu ar trebui sa ne plesnim copiii atunci cind se poarta urit, pentru ca aceasta le-ar afecta mica lor personalitate si stima de sine (fiul dr. Spock s-a sinucis). Iar noi am spus ca un expert trebuie sa stie ce vorbeste, asa ca am spus OK.

Apoi, cineva a spus ca profesorii si dirigintii nu ar trebui sa ii disciplineze pe copii atunci cind gresesc. Iar conducatorii de scoli au spus ca nici un membru al personalului sa nu atinga vreun elev atunci cind se poarta urit, pentru ca scolile nu au nevoie de publicitate proasta si in nici un caz de procese. (Totusi, exista o mare diferenta intre a disciplina si a atinge, a bate, a plesni, a lovi, a umili, etc.). Iar noi am spus O.K.

Apoi, cine stie ce membru inteligent al consiliului de conducere al vreunei scoli a spus ca, baietii fiind baieti, vor face dragoste oricum, deci ar trebui sa le dam fiilor nostri prezervative. Asa, ei vor putea sa se distreze cit vor, iar noi nu va trebui sa le spunem parintilor ca le- au primit de la scoala. Iar noi am spus O.K.

Apoi, unii dintre alesii nostri de virf au spus ca nu conteaza ceea ce fac in viata lor privata atit timp cit isi fac treaba la slujba. De acord, a spus fiecare din noi, mie nu-mi pasa de ceea ce face altcineva, inclusiv presedintele, in viata sa privata, atit timp cit am o slujba si economia merge bine.

Apoi, cineva a spus sa tiparim reviste cu femei goale, in semn de respect si apreciere a frumusetii feminine. Iar noi am spus O.K.

Apoi, altcineva a impins acea apreciere un pas mai departe, publicind fotografii cu copii goi, si inca mai departe, afisindu-le pe Internet. Iar noi am spus O.K., au dreptul la libera exprimare.

Apoi, industria show-business-ului a spus: hai sa facem show-uri TV si filme care sa promoveze indepartarea de Dumnezeu, violenta si sexul ilicit, sa inregistram melodii care sa incurajeze violurile, drogurile, crimele,sinuciderea si temele satanice. Iar noi am spus ca nu este decit entertainment-amuzament, nu are efecte adverse si oricum nu o ia nimeni in serios, asa ca totul a mers inainte. Iar acum ne intrebam de ce copiii nostri nu au constiinta, de ce nu disting binele de rau, de ce nu ii deranjeaza sa ucida pe straini, pe colegii de clasa sau pe ei insisi. Probabil ca, daca ne-am gindi mai mult, ne-am da seama de ce. Cred ca totul se reduce la faptul ca ceea ce vei semana, aceea vei si culege.

Noi Ii spunem lui Dumnezeu: Draga Doamne, de ce nu ai salvat-o pe acea fetita ucisa in clasa? Iar Dumnezeu raspunde:

- Dragul meu, Eu am fost alungat din scoli, nu puteam fi acolo. Cum puteam Eu fi acolo, cind voi mi-ati spus sa plec din scoli?

E ciudat cum oamenii Il dispretuiesc pe Dumnezeu, si apoi se intreaba de ce totul merge tot mai prost. E ciudat cum de credem tot ceea ce scriu ziarele, dar noi ne indoim de ceea ce spune Biblia. E ciudat cum de toti oamenii vor sa mearga in ceruri, desi nu cred,gindesc,spun sau fac nimic din ceea ce scrie in Biblie.
E ciudat cum de unii pot spune Cred in Dumnezeu si de fapt sa-l urmeze pe Satan, care, de fapt, crede si el in Dumnezeu.
E ciudat cum ne repezim sa judecam, dar nu ne place sa fim judecati.
E ciudat cum de se pot trimite mii de glume prin e-mail si ele se raspindesc precum focul salbatic, dar cind incepi sa trimiti mesaje privindu-L pe Dumnezeu, oamenii se gindesc de doua ori inainte de a le trimite si altora.
E ciudat cum de tot ceea ce este vulgar, crud si obscen trece liber prin cyberspatiu, dar orice discutie publica despre Dumnezeu este impiedicata la scoala si la locul de munca.
E ciudat cum poate fi cineva atit de inflacarat de dragoste pentru Hristos fiind in acelasi timp un crestin invizibil in timpul saptaminii."

Rideti?
E ciudat cum de, gindindu-va daca sa trimiteti sau nu mai departe acest mesaj nu-l veti trimite multor adrese din lista voastra, pentru ca nu sunteti siguri de ceea ce crede destinatarul posibil sau de ceea ce vor crede despre VOI daca il veti trimite.
E ciudat cum de ma ingrijoreaza mai mult decit ceea ce cred oamenii despre mine si mai putin ceea ce crede Dumnezeu despre mine.

Eu zic ca nu, si am argumentat.

Daca este nevoie de religie pentru a respecta anumite valori, cum iti explici ca in randul ateilor procentul celor care comit infractiuni nu este mai mare decat in cazul celor credinciosi? Sper sa nu-mi dai tot raspunsul cu cei care se declara credinciosi dupa ce fac cate o boacana doar pentru a discredita religia...

Nu incurajeaza nimic ateismul, cum iti spunea si Blakut... Si nici nu situeaza omul "in varful creatiei". Fie si pentru simplul fapt ca majoritatea ateilor sunt evolutionisti.

Unii s-au lasati omorati pentru ideile naziste... Altii pentru cele comuniste. Faptul ca cineva se lasa omorat in numele unei idei nu face acea idee respectabila in sine.

Am combatut-o din punct de vedere al legii, al moralitatii, al oportunitatii... Faptul ca tu te incapatanezi sa nu iei in seama argumentele contrare doar pentru motivul ca vin de la niste atei nu este problema noastra.

De fapt sa spune sa facem altora ceea ce ne-ar place sa ne faca altii noua.


Deci Madeleine Murray O'Hare a fost ucisa pentru ca nu dorea rugaciuni in scoli?

Deci copiii care nu-s batuti de parinti ajung sa se sinucida?

Generalizare pripita. E cred ca autorul mesajului a vrut sa evidentieze ca ascultam sfaturile unora care nu isi pot creste proprii copii cum trebuie. Nu stiu cine si de ce a ucis-o. Dar Iisus ne spune cine uraste oamenii si le vrea moartea. Si asta e esential. Cind simti ura de moarte impotriva cuiva, nu e de la Dumnezeu.Eu nu ti-am dat acest raspuns. Stiu insa ca si diavolul stie ca exista Dumnezeu si ii este frica de El. A crede ca exista nu e echivalent cu a te interesa ce spune.Si ce e mai evoluat ca omul in creatie? "Lupta" ateilor de a-l scoate pe Dumnezeu din lume mie imi pare ca se da pt. a pune omul in loc. E ceva de genul: Eu sunt mai destept ca voi, si ca Dumnezeul vostru, care e o iluzie.

Asa, si ce legatura are asta cu predarea religiei in scoala?

Din cate imi aduc aminte, pe vremea in care in loc de religie se preda in licee invatamant politic (comunist), nivelul violentei in scoli era mult mai mic decat in zilele noastre. Rezulta cumva din asta ca ar trebui reintrodus invatamantul politic pentru a disciplina tineretul? Ma indoiesc ca ai agrea o asemenea idee... De asemenea, in vremea comunismului, cand crestinismul era (se spune) oprimat, rata infractionalitatii era mai mica decat dupa revolutie, cand libertatea religioasa a devenit incontestabila... Sa insemne asta ca-i preferabila oprimarea religiei, in numele unei mai mari linisti sociale? Cred ca nu ai agrea nici aceasta idee.

Culmea, in scolile americane se petrec cele mai mari acte de violenta, acolo unde religia este la loc de cinste, nu in scolile europene mult mai laicizate... Deci, care-i concluzia acelui chain-mail?


Nu tu, ci un frate intru credinta.
Care este explicatia ta? Daca ateii sunt mai putin inclinati catre comiterea de infractiuni, nu rezulta ca ar fi dezirabil ca numarul lor sa fie cat mai mare?

Nu inteleg intrebarea. Vrei sa ma intrebi "ce este mai evoluat decat omul?" cumva?

Ti se pare tie.

quote]Culmea, in scolile americane se petrec cele mai mari acte de violenta, acolo unde religia este la loc de cinste, nu in scolile europene mult mai laicizate...[/quote]Cred ca poti sa iti sustii afirmatia cu informatii. Odata ca in Europa e laicizat sistemul (din cite stiu eu,nu, Marga spunea ca exista o tendinta proreligioasa si in Europa, exceptie poate Franta), 2 - ca in America se face religie. Statul acela la care te referi era unul politienesc. Nu toate crimele erau raportate, mai ales cele facute in numele sistemului. In democratie circula mai libera si informatia, si oamenii sunt mai putin constrinsi, le e mai mica frica de sistem. Sper ca nu faci o apologie pt. sistemul totalitar...Vezi, daca o iei dupa ratiune, poti fi tentat sa adopti acest regim (mai putin infractional), chiar daca libertatea omului e amenintata. Aaa, am uitat, care libertate? De unde stiu eu ca ai dreptate, pe ce statistica obiectiva te bazezi? Iar explicatie ti-am dat, nici diavolul nu e ateu, dar nici credincios nu e ...Ai inteles foarte bine intrebarea... Ce e mai evoluat ca omul, pt. un ateu?

Vedeti ce se intampla in Olanda, Danemarca, acolo nu e nici urma de religie in scoli, si sunt cele mai laice societati din Europa. Dar oamenii se declara fericiti, copii invata bine, rata criminalitatii e mica. In Norvegia criminalii sunt inchisi intr-o inchisoare fara garduri, pot sa plece oricand , chiar pleaca sa munceasca si seara se intorc :
http://www.liveleak.com/view?i=b5d_1195670526

Toate astea nu pentru ca sunt ei religiosi, dar dupa cum se vede se poarta cu criminalii asa cum i-ar invata religia crestina. Spre deosebire de cum tratam noi criminalii. Daca sunteti crestini adevarati iubiti-va dusmanii.
Voi va agatati de religie gandindu-va probabil la rai si iad si cum sa scapati de unul sa ajungeti in altul. Teama de iad si dorinta de a merge in rai e cel mai rau lucru pe care i-l poti baga in cap unui copil.
Adevarul e in viata de zi cu zi, sa se poarte frumos si sa nu ii urasca pe altii, chiar daca sunt criminali, nu in a se boteza, a -si face cruce a merge la biserica si alte ritualuri din astea. Toate ritualurile din lume nu inseamna nimic
Crestinii ii urasc pe cei care nu sunt crestini. Cand Isus a trait el i-a invatat pe oameni sa fie buni unii cu altii, si sa traiasca fara sa fie materialisti, apoi oamenii temandu-se de iad repede au transformat totul intr-un circ, au uitat sa aplice niste invataturi simple si au inceput cu "daca nu tii post te duci in iad !" , "daca nu te duci la biserica la fel !" ,"inchina-te si roaga-te" etc etc. Nu mai zic de cati au ars pe rug, probabil cei care i-au ars ii iubeau prea mult ca sa ii lase sa "pacatuiasca"

Si cu toate astea nu sunt ateu. Pot sa ma numesc budist daca aia ar fi o religie dar nu e , e un mod de viata. Nu cere sa te inchini la nimeni nici macar la Buda, si el e doar un om care a devenit mai "bun". Nu cer ca budhismul sa fie predat in scoli desi povesti ca cea de mai jos ar fi bune, cine stie in ce l-ar transforma oamenii. Nu orice profesor poate sa ii invete pe altii, gata de azi sunt "maestru Zen" scrie in cartea de munca

http://www.ashidakim.com/zenkoans/9themoon...otbestolen.html

De acord, nu vedem mesajul profund, judecam doar pe cei care actioneaza in numele lui. Daca incerci sa gindesti in spiritul originar ti se spune ca nu esti crestin... Si da, multi crestini, chiar preoti, se folosesc de crestinism pt. a se impune, valoriza social, etc. Dar nu se poate generaliza. Eu de ex. nu urasc pe nimeni, nici pe cei care tot incearca sa ma indeparteze de credinta mea... Nu postesc de frica, ma tem de faptele mele si consecintele lor, nu de iad, merg la biserica cu drag, nu de frica...
Povesti bune sunt in toate credintele, doar ca nu ne intereseaza cind credem ca vin de la oameni care "se autoiluzioneaza crezind"... Nu sunt de acord. Doar ca nu sunt intelese, desi in spatele unora sint chiar taine profunde ...

80% din romani se declara crestini. Ar trebui sa traim in paradis nu ? Dar ei se declara asa probabil de frica de iad sau frica de ceilalti "crestini" ,care azi nu i-ar mai arde pe rug dar nici frumos nu s-ar purta cu ei

Ritualurile nu inseamna nimic. Cred ca au o semnificatie unele, dar nu inseamna decat ce vrem noi sa insemne
http://www-usr.rider.edu/~suler/zenstory/ritualcat.html


Nu incerc sa te indepartez de crestinism, tot ce ne invata crestinismul poate fi gasit si in budism, chiar cred ca de acolo vin unele invataturi :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashoka_the_Great - vezi cum imparatul asta a trimis ambasadori budisti care au ajuns pana in Grecia, de acolo cred ca vin invataturile crestine

http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

Ok sa zicem ca Dumnezeu exista ,ce vrea sa ma duc la biserica sa il tot laud etc ? De parca nu ar putea sa isi creeze miliarde de oameni care sa il laude daca asta ar vrea. Sau vrea sa fiu om bun, fara toate ritualurile astea:

http://www.ashidakim.com/zenkoans/16notfar...buddhahood.html

Despre "obiectele de cult" si alte minuni de care oamenii se ataseaza de parca ar insemna ceva, un elev isi invata profesorul :

Poate ca ai vrut sa spui ca "Toti ortodoxii ar trebui sa stie Tatal Nostru si Crezul" este o tema pentru BOR care ar trebui sa impuna un examen, un test, ceva?

Am afirmat mai sus ce am afirmat pe baza de amintiri, nu am acum linkuri sa-ti pun la dispozitie. Daca vrei o sa caut...

Daca o iei dupa ratiune si excluzi factori importanti in aprecierea dezirabilitatii unui sistem, da, poti avea aceasta tentatie.

Concluzia este ca nu-i suficient argumentul nivelului infractional ori al violentei pentru a aprecia dezirabilitatea unui sistem politic ori a unui sistem educational. Nu poti sustine in mod serios "hai sa studiem relilgia in scoala si astfel vom avea mai putina violenta si mai putini infractori".

Gasesti astfel de exemple pe topicul Religie si IQ, nu ma pune sa rascolesc iarasi arhiva...

Asta nu raspunde la intrebarea mea...

Nimic nu este mai evoluat decat omul, dintre fiintele vii; asa cum omul nu este cu nimic mai evoluat decat celelalte fiinte vii.
Toate vietatile au evoluat din celula primordiala de la care a pornit viata pe Terra si s-au adaptat conditiilor de mediu. Asa cum omul a evoluat si s-a adaptat mediului sau, la fel au facut-o si furnicile, gheparzii, lichenii, dicotiledonatele... Pe baza carui criteriu poti afirma ca o specie este mai evoluata decat alta?
Pe de alta parte, daca unii atei ar sustine ca omul este cea mai evoluata specie (o afirmatie pe care o poate face foarte bine si un credincios!) care ar fi problema?

Simplu, cand dau de greu, o parte dintre ateii infractori care sunt prinsi, judecati si osanditi se convertesc la credinta... Asa se explica procentul de credinciosi din inchisori, nu ca ateii ar fi cetateni model.

Parerea asta a ta e bazata pe vreun studiu statistic sau e doar asa, bazata pe ideea ca din start ateii sunt niste nemernici, iar credinciosii niste sfinti?

Ia uite ce-am gasit aici:

„Sunt sute de studii de psihologie scolara care arata ca cei care studiaza Etica nu devin nicidecum mai morali decit cei care nu o studiaza. În cel mai bun caz, ei devin experti în a justifica etic aproape orice, inclusiv faptele abominabile. Vedem cu totii cate lepre cultivate populeaza institutiile. Scurt spus: credinta în anumite valori nu se dobindeste prin discipline obligatorii, eventual obtinem contrarul ei”, crede psihologul Mircea Miclea despre predarea religiei in scoli.

Da, dar nu aceea e preocuparea bisericii (cand vine vorba de religie obligatorie in scoala). Ci de numarul de contribuabili. Bottom line-ul este financiar tot timpul.

Nu va e scarba de voi insiva? Sa insinuezi ca omuciderile si violenta din scoli sunt din cauza ateilor si a lipsei de educatie religioasa. Asta nu arata decat cat de jos merg fanaticii de pe forumul asta...

edit: de fapt, doar IoanV, ca el a venit cu argumentul asta plin de...inteligenta? sorry fata de ceilalti.

IoanV

Foarte simplu. Se aplica in conformitate cu datul situatiei. Arta, literatura si filozofia sunt in fata simturilor si mintilor tuturor celor ce le abordeaza. Ele insele, ca domenii de studiu, cat si generatorii lor umani, nu necesita demonstratii privind existenta lor. Era chiar atat de greu sa faci distinctia ?


Da, reiterez, daca intr-adevar Heidegger considera religia ca avand statut stiintific, e cel mai mare si mai mare prost.


Mda, bla, bla, halal argument. Imparatul nu e gol doar pt ca e imparat ?


1. Pana a pune cuvinte in gura cuiva (Heidegger) asigura-te ca intr-adevar le-a rostit.
2. Pana mai scrii ceva, asigura-te ca dispui de o gandire corecta si esti in stare sa faci distinctie intre ceea ce este stiintific si ceea ce nu. Pt ca dintr-o anumita perspectiva, si eu pot fi teribil de asemanatoare cu regina Angliei dar cu toate astea sunt si multe deosebiri.


Aha, deci tu esti autorul concluziei. Bietul defunct. De mult bagasem mana in foc privind efortul tau de ati autoriza discursul pro religie, dizertand speculativ pe opera germanului. Ok, cum i-ai ajuta pe elevi sa faca distinctie intre ideile primitive si cele moderne despre religie ? Ce le-ai spune elevilor ca se constituie intr-o perspectiva moderna asupra religiei ? Pe de o parte vei da exemplul meu primitiv iar apoi va urma exemplul tau modern si - petinzi tu - corect. Sa vedem.


Intai de toate, te invit sa le explici elevilor ce inseamna D-zeu, de ce si cum ai aflat acest lucru. In ultimile luni de discutie inca n-a venit din partea ta un raspuns la aceasta intrebare.
In al doilea rand nu e nimic sofisticat in a sti ce inseamna credinta. Dai masura ei aproape zilnic, in scris.


1. Ioane, cat vrei/ceri ca sa explici si tu odata pt toti, ce inseamna D-zeu, de ce asa si cum ai aflat ? Cum ii explici unui elev distinctia dintre superficialitatea si profunzimea nuantelor ? Cum e una, cum e alta ? Eu ti-am raspuns la toate intrebarile pe care mi le-ai adresat. Tu cand faci la fel ? Fa-o pt elevi.
2. Heidegger e un prost, unul mare. Ca bietul german n-o avea nimic cu perspectiva ta asupra discursului sau, e o cu totul alta poveste insa clar, Heidegger-ul tau e un mare prost, daca va continua sa sustina stiintificul religiei. Explica pt elevi in ce consta similitudinea dintre stiinta si acel "demers al credintei de a ajunge/veni in D-zeu". Vezi ca mai trebuie sa le mai explici elevilor si de ce cere D-zeu ajungerea la El si de unde stii ca e asa ? Ai o multime de treaba iar adolescentii abia asteapta raspunsurile tale.


1. N-am prins idea ta aici.
2. Nici aici. Ce au astea cu metodologia stiintifica ? Terenul filozofic e intr-o oarecare masura investigat c-o metodologie aparte. Una care nu are nimic cu permisivitatea de a crede in existenta lui Yahweh. In fata unor scolari, liceeni nu esti in situatia de a demonstra existenta unei idei filozofice sau a emitentului ei. Ceea ce confunzi tu, e ca o idee sau emitentul ei, nu necesita demonstratie atat timp cat sunt umani(e). In timp ce o entitate personala, creatoare, mantuitoare, extra spatio-temporala, omniscienta, benevolenta care stie totul si va judeca lumea pt pacatele ei si bla bla bla, care mai vine si cu idei transmise prin niste insi, bombastic numiti profeti, DA !


Falsuri bazate pe autosugestii. Si cat se poate de explicabile psihologic ba chiar psihiatric. Tot atat de autentice precum poltergeist-urile de prin satele super superstitioase de prin glia stramoseasca. Atentie, chiar autenticitatea unor asemenea manifestari fiind observabila si repetabila, tinzand catre o explicatie stiintifica, nu are ABSOLUT nimic cu idea de D-zeu. Poate fi pur si simplu vorba de un fenomen inca inexplicabil. Atat si nimic mai mult. Nici o legatura cu Cristosi antici, Marii, sfinti Papi etc.


1. Si ? Are asta vreo legatura cu predarea religiei in scoli in sensul autorizarii ei ca disciplina relevanta pt formarea omului ?
2. Eh, cand ai sa ai acel indiciu - care in treacat - n-are nici o treaba cu Mesia, atunci sa sustii predarea in scoli a ... ? A ce ?

IoanV

A raspuns cum nu se putea mai superficial si mai neinspirat.

In primul, o fiinta omniscienta nu poate trai tristetea deoarece totul e un deja vu pt ea. Neputand fi surprinsa de nimic, nu poate trai astfel de emotii. De fapt niciuna.

In al doilea rand D-zeu nu a fost dat afara din scoli pt ca niciodata nu s-a deranjat sa intre. De fapt, n-a intrat nicaieri la modul concret, irefutabil. Imaginatia unora nu e o dovada.

In al treilea rand, un adevarat tata iubitor, cum fals e portretizat azi (e forma de manipulare pt finutii oameni de azi, sensibili la asa ceva, pt ca in alte epoci era un mare razboinic si cuceritor), nu ar intarzia sa se arate si sa intervina, fara a exista confuzie, in nenumaratele situatii cand e nevoie de El. Iar faptul ca El sta pasiv cand o multime de inocenti, chiar adepti de-ai Lui, sunt macelariti fara discernamant generand un volum de suferinta inimaginabil, il descalifica fara drept de apel la vreun dram de atentie. Practic D-zeu, daca ar exista in felul in care il prezinta religiile abraamice, e cea mai culpabila fiinta din Univers. Nici chiar in varianta deista, nu cred ca ar putea fi macar calificat ca inteligent. De fapt sigur nu.

In ce priveste restul aberatiilor - desi nu tot ce apare in eseu poate fi astfel calificat - a fost de multa vreme comentat ca fiind o retorica perdanta si retrograda. Un D-zeu care se smiorcaie ca-i face concurenta neloiala media, e jalnic, patetic. Sa-i dea elevii in continuare importanta pe masura capacitatii si indiferentei Lui.


Ceea ce spun DOAR oamenii ca ar zice El, nu confirma existenta Lui.

In istoria New York, sec 19, intro perioada in care infractiunile te toate tipurile au crescut f. mult s-a obtinut o ameliorare substantiala a lor prin infintarea acelor scoli de duminica.

@ Former

Vad ca tot insisti sa ti-l dau pe Dumnezeu "legat". Se poate realiza insa asa ceva cu o fiinta transcendenta? Vezi ca Dumnezeu e atotputernic? De unii se ascunde asa de bine ca nu o sa dea de El niciodata .
In rest,vad ca e greu sa citesti un studiu de citeva pagini sa afli tu opinia lui H., ceea ce nu te impiedica sa il judeci. Eu de ce m-as obosi si sa sper la o soarta mai buna ?

Aia e, scoli de duminica. Daca vor sa faca asa ceva, n-au decat...

Ce vrei sa spui cu chestia asta? Credinta in metodologia stiintifica nu vine tot prin discipline obligatorii?

IoanV

1. Vezi bine. Iar daca nu pt mine sau altii, fa-o pt tine. Cum poti fi sigur de ceea ce nu "legi" ?
2. Se prea poate ca asa ceva sa nu existe. Cand iei in calcul varianta ? Siguranta ta ar trebui probata (legata). Deci ?
3. Nu, nu vad nimic. Vad ca nu e nicicum.
4. Deci sa suporte consecintele. Insa un omniprezent ascuns e cam straniu, nu ?

Imagineaza-ti ca discutia noastra are un public alcatuit din scolari, elevi si studenti. Care crezi ca ar fi votul lor avand in vedere argumentele si probele pe care le aduci in favoarea studiului unui domeniu, al carui principal protagonist SE ASCUNDE BINE ?

Noi

Prin disciplinele alea obligatorii, vine o incredere (si nu o credinta) pe baza de stiinta. E o mare mare diferenta.

1. Nu imi imaginez, ci vreau o discutie, dar numai cu olimpici internationali, cercetatori, premianti, doctoranzi in fizica, biologie, chimie, geofizica. De talia unui Paulescu, Stefan Milcu, Gh. Manu. Sau macar cu cei care au binevoit sa le citeasca lucrarile.
Un sondaj este binevenit, dar pe grupuri-tinta diferentiate.

A, am uitat, Paulescu era prost, Stefan Milcu era prost, G. Manu era prost, ca si Heidegger.

2. Parol, trebuie sa iau de bune multe supozitii stiintifice. De unde stiu eu ca E = mc^2 ?! Numai din CREDINTA. Si multe alte lucruri (structura atomului, teorii cuantice, structura si functionarea celului). Stiinta se foloseste la randul ei de axiome (pe care nu le poate demonstra). Culmea ca o parte dintre ele pica dupa ce s-a construit o intreaga "cetate" pe baza lor.

Former nu a spus "H. a fost un prost", ci "daca intr-adevar Heidegger considera religia ca avand statut stiintific, atunci a fost un mare prost". In realitate H. nu a facut o asemenea afirmatie, deci nici Former nu i-a atribuit o asemenea eticheta.

Cum asa?

Unii nu fac la scoala demonstratia completa. De exemplu eu nu iau ca si credinta chestia asta. Am incercat sa o inteleg, am facut si invatat matematica din spatele ei. Ca tu o iei ca pe o chestie de credinta spune multe despre cum accepti lumea. Daca nu ai nevoie sa stii cum merge televizorul, ci doar crezi ca merge si gata, nu le baga pe gat altora teoriile tale... Chestia e ca oricand te decizi sa testezi "supozitiile" stiintifice ai ocazia. Eu nu am ocazia sa testez supozitiile tale.

Pai evident ca a scazut infractionalitatea, daca oamenii erau ocupati duminica!
Puteau sa obtina acelasi efect cu parnaia de duminica sau cu dusul obligatoriu la opera de duminica.

Care e diferenta dintre increderea si credinta (in anumite valori, ca asa spunea nenea ala pe care l-a citat abis)? In credere pare f aproape de credere. Dar sa vedem care e la tine diferenta.