Pai mai citeste odata ce am scris... Am spus ca nu trebuie predata de preoti...
Apoi dogma ortodoxa nu invata sa te inchini la idoli, ba din contra... Zice numai sa dai cinstire, sfintelor icoane, despre care sectarii, in invartosarea lor cred ca ar fi idoli:
14 Dar minţile lor s-au învârtoşat, căci până în ziua de azi, la citirea Vechiului Testament, rămâne acelaşi văl, neridicându-se, căci el se desfiinţează prin Hristos; (2 Cor 3)
Despre icoane ti-am mai spus odata aici, dar degeaba

Pai chiar asa sa si faci...

Prin predarea religiei nu se face prozelitism... Doar se prezinta notiuni teoretice...
Prin urmare, acel articol, nu are nici o legatura...
In schimb, in Constitutie spune:ARTICOLUL 30
(1) Libertatea de exprimare a gândurilor, a opiniilor sau a credinţelor şi libertatea creaţiilor de orice fel, prin viu grai, prin scris, prin imagini, prin sunete sau prin alte mijloace de comunicare în public, sunt inviolabile. Si atunci tu pentru ce spui NU?

Pai scrie undeva ca e interzis? Oare nu ai aflat ca tot ce nu e interzis este permis? Evident asta dpdv laic...

Ha, ha, ha... Ati vazut cumva oameni in biserica (,) care nu se-nchina la icoane? Uite ce te prinde cu minciuna oricine.

Si unde in Biblie scrie de asa-zisele sfinte icoane? NICAIERI.
Deci copiii ce sa fie invatati la ortodoxie? Or sa le spuna adevarul ca icoanele reprezinta idoli?

Stii cum se spune: multi vad putini pricep.... Inchinare are mai multe sensuri... Uita-te in Dex... In ceea ce privesc icoanele, noi ne inchinam in sensul de cinstire,cum a facut Arhanghelul Gavriil inaintea maicii Domnului, nu in sensul de inchinare cum este la Dumnezeu...Ce Gavriil a facut idolatrie? Sa te ierte Dumnezeu!...Noi avem inceputul cultului icoanelor, chiar de la inceput, de la Sfantul Apostol si Evanghelist Luca, care a pictat prima icoana a Maicii Domnului, pe care noi o cinstim ...

Pai mai citeste si cu siguranta o sa gasesti...

Pai ti-am spus ca cei ce cred ca reprezinta idoli sunt doar sectarii care au inima invartosata...
Dar despre icoane, daca esti nelamurit discutam pe topicul de Discutii despre doctrine... Aici nu are nici o legatura cu subiectul...

Cum sa nu aiba legatura din moment ce tu sustii predarea ortodoxiei in scoli? Icoanele n-au nici o treaba cu ortodoxia?
Eu ce vreau sa spun este ca nusunt de acord ca sa-mi fie copilul invatat sa faca idolatrie.

Daca nu este idolatrie, da-ne si noua versul din Biblie unde scrie sa-ti faci icoane si sa te-nchini la ele?
Daca in Biblie nu scrie, atunci ai o religie facuta din capul unor oameni rebeliosi fata de Cuvintul lui Dumnezeu, care nu are ce cauta in scoli.

Hai, mai draga, las-o jos ca macane!

Aha, adica se trezeste unul sa isi exprime ideile pe propriul nud in gara de nord si nu il opreste nimeni. Inteleg, la tine este ca in "Ferma animalelor", toate animalele sunt egale, numai ca unele sunt mai egale decat altele!".

Pai tu nu intelegi ca nu e vorba de copilul tau? Pe copilul tau il tii acasa si ii pui Biblia in brate, asa cum ai spus...
Eu doar de al meu vorbesc aici... Ce treaba ai tu?

Adica sa le cinstesc... Adica sa cinstesc pe Iisus sau un alt sfant bineplacut lui Dumnezeu... Pai nu-i normal sa cinstesc ce lui Dumnezeu ii place? Doar nu-ti inchipui ca eu cinstesc materia din care este facuta icoana, fie lemn, fie aur...Nu are nici cea mai mica legatura materia din care e facuta icoana, cu icoana, cum ar fi in cazul idolilor...Materia e doar suportul...Nu are importanta in actul de cinstire... Eu il cinstesc pe acel sfant si dau slava lui Dumnezeu pentru minunile pe care le face prin oameni, spre slava Sa...

Pai asta iti spuneam, ca scrie... Mai citeste... Daca chiar esti interesat de problema icoanelor, muta discutia fie pe un topic dedicat, fie pe topicul de Discutii despre Doctrine

Draga Mariusc2,
Eu nu ti-am dat decat un citat din Constitutie... Daca nu-l intelegi, cauta pe cineva sa-ti traduca ce spune acolo...
Sau intreaba pe aia de au facut Constitutia, si mai ales pe cei ce au votat-o... Dar, pana una alta, trebuie sa o respectam... Esti de acord?

Pai nu face. Cei ce se duc la orele alea sunt deja religiosi, ce prozelitism sa mai faca?

Cum adica se trezeste unul? Constitutia nu e pentru toti?

Adica vorbim de atata vreme si inca nu ai inteles ca pe copilul tau nu-l obliga nimeni sa mearga la orele alea?

Ok, atunci reformulam:
Adica vorbim de atata vreme si inca nu ai inteles ca pe copilul tau imaginar nu-l obliga nimeni sa mearga la orele alea?
Revenim acum.
Nici eu nu sunt de acord ca o dogma sa fie prezentata ca religie unica dar si tu trebuie sa accepti ca dogmele sunt diferite si se cam exclud una pe alta. Ar fi greu sa explici unui credincios ca toti au dreptate. Cel mai bine e sa-l inveti sa tolereze diversitatea opiniilor, adica noi asa credem, sunt unii care au alta parere, le recunoastem dreptul de a avea alta parerea si de a fi educati in consecinta. Nu inseamna ca acceptam parerea lor, ar insemna sa o negam pe-a noastra dar pana vom ajunge acolo unde vom vedea cu ochii nostri cine a avut dreptate cel mai bine ar fi sa traim in intelegere si sa respectam dreptul fiecaruia de a crede sau de a nu crede in ceva. De aia dorim ca orele de religie sa fie optionale, sa nu fie obligat nimeni sa invete ceva in ce nu crede.

Corect... Nimeni nu a contrazis asta...

Nu ai inteles ce am spus noi aici... Hai sa repet pentru tine:
- Biserica nu are ce cauta in scoala
- orele de religie nu vor fi predate de preoti
Prin urmare, orele de religie, nu au legatura cu Biserica, ci sunt doar o materie de studiu ca oricare alta...

Am spus ca Biserica nu intra in scoala, ca nu are ce cauta acolo...
In ceea ce priveste partea cu afacerea, nu stiu ce sa zic... Stiu doar ca intr-adevar Biserica (partea administrativa) invarte niste bani... Dar asta nu are nici cea mai mica legatura cu scoala... Pai asa ar trebui sa interzicem si muzica, caci si muzica este o afacere: vezi Adi copilul minune si Vali Vijelie - si sa nu-l uitam pe Guta, mai ales pe Guta

Iata ca eu accept cursuri optionale de religie pentru copilul meu, fara ca sa accept sa se amestece alte "entitati" care sa-i influenteze gandirea, pentru ca acestea nu or sa fie, ca nu le-a chemat nimeni...

Prin urmare, iata un alt argument pentru NU, care de fapt nu e, ca si celelalte, caci se bazeaza pe niste supozitii si scenarii, pe care le-am exclus inca din ipoteza...Dar incercarea merita notata..

Ai vrut sa spui ca e offtopic discutia lui Blakut, asa-i ?

Nu ai argumentat, nici tu nici altcineva, de ce printre materiile optionale trebuie sa fie si religia. Caci lista optionalelor nu este infinita, ci ai de ales dintr-o lista scurta...

Atunci cand spui ca exista D-zeu intr-o clasa, faci prozelitism, indiferent daca pretinzi ca informatia asta este "teoretica" sau "practica".

In consecinta, nimeni nu iti interzice sa vorbesti cat vrei despre religia ta. Care-i legatura cu ce vorbim noi aici?

Pune-ti ochelarii: In învatamânt se interzice prozelitismul religios

Pai pentru ca asta doresc eu pentru copilul meu... Materiile optionale sunt cele hotarate de parinti si profesori, si eventual cu avizul Inspectoratului Scolar... Ori daca intr-o scoala, sunt destule cereri pentru religie ca materie optionala, ea va fi inclusa pe lista de optionale si va putea fi aleasa de cine doreste... Asta inseamna, ca daca tu nu doresti, nu o alegi, ci o alegi pe aia care ai propus-o tu... Ce nu intelegi din aceasta procedura usoara? Evident ca lista e scurta, dar trebuie sa cuprinda minim doua materii, si astea in urma numarului de solicitari... Ori daca in acestea doua se incadreaza si religia, care este problema?

Daca doar asta inseamna prozelitism, atunci eu sunt de acord ca fiul meu sau meraga acolo... Ce treaba ai tu cu el?

Ok... eu ii pun, daca promiti ca tui sa ii scoti pe ai tai, caci de aceea nu vezi:
Acel articol spune:
ART. 11 (1) Invatamantul nu se subordoneaza scopurilor si doctrinelor promovate de partide sau de alte formatiuni politice.
(2) In unitatile si in spatiile de invatamant se interzic crearea si functionarea partidelor sau altor formatiuni politice, precum si desfasurarea activitatilor de organizare si propaganda politica.
Si totusi in scoli se voteaza politicienii...pe fluturasi sunt insemnele partidelor... Asta oare intra sub incidenta legii, la partea cu "desfasurarea activitatilor de organizare politica"...? Eu zic ca nu...
(3) In invatamant se interzice prozelitismul religios.
Nici nu poate fi vorba de prozelitism religios la o ora de religie...
PROZELITÍSM s.n. 1. Zel, râvnă, strădanie de a face prozeliţi. 2. Devotament, ataşament (la o credinţă, la o doctrină etc.) specific prozeliţilor. – Din fr. prosélytisme.Ori simpla prezentare a unor notiuni teoretice, nu poate fi catalogata ca si prozelitism, caci atunci ar trebui interzisa si matematica si fizica etc... Dar mai ales istoria si filosofia unde invariabil se vorbeste si de religie si de Dumnezeu...
(4) In spatiile destinate procesului de invatamant, in unitati de cercetare stiintifica, biblioteci, edituri si tipografii ale institutiilor de invatamant, in camine, internate, cantine, cluburi, case de cultura ale studentilor, case ale corpului didactic, case universitare, tabere scolare, baze si complexe cultural-sportive, palate si cluburi ale copiilor si elevilor sunt interzise activitatile care incalca normele generale, de moralitate, primejduind sanatatea fizica sau psihica a tineretului. Chestia asta cu "sunt interzise activitatile care incalca normele generale", daca este sa o interpretez abuziv, asa cum faci tu, ar trebui sa nu fiu practic de acord cu nici o materie care se preda in scoala... De exemplu ar trebui interzise aratatoarele, caci copii se pot accidenta cu ele, ar trebui interzise bancile si scaunele, caci copii se pot impiedica de ele... De geamuri nu mai vorbesc... De predarea istoriei nu mai vorbesc, caci copiii vor fi invrajbiti unii impotriva altora cand vor afla ca romanii s-au razboit cu turcii si cu altii, sau cu faptul ca Stefan cel Mare a aparat Europa crestina de invazia musulmana, de parca muslmanii ar fi ceva rau... Adica daca e sa scornim aberatii e simplu, prin urmare, nu inteleg de ce te chinui sa faci asta?
Raspunde tu concret, macar la urmatoarele doua intrebari:
1. Ce problema intampini tu in fata unui chestionar de optionale unde sunt urmatoarele materii: calculatoare, religia si dansuri latino? Nu sti ce sa alegi pentru copilul tau? (esti constient macar ca vei fi in situatia sa alegi pentru copilul tau si nu si pentru al altuia?)
2. De ce te opui tu, ca eu sa aleg, de pe aceeasi lista, varianta a doua, pentru copilul meu? Crezi ca eu nu stiu sa aleg ce e bun pentru copilul meu, in timp ce tu crezi ca esti in masura sa alegi ce este bun pentru copilul tau, dar si pentru al meu?

Da, dar cum spuneam, unii sunt mai egali decat altii. Tu nu ai citat si urmatorul articol:

So, daca tu ai incalcat constitutia Romaniei cenzurand anumite idei exprimate aici, ce crezi ca i-ar impiedica pe popii ce vor preda religia sa incalce articolul invocat de abis... mai ales ca in numele Domnului sunt permise si omorurile...

Sa iti mai dau un citat tot din articolul 30:

in conditiile in care aunt atatia ortodocsi , iar ora este optionala cum sa se faca prozelitism? Legea se refera la faptul ca diverse organizatii nu au voie sa intre in scoli , sa vina si sa faca propaganda elevilor. Ortodocsi nu au voie sa faca propaganda catolicilor, etc. La asta se refera legea.

Insa adevarat problema nu este aceasta. Tu , ca si ceilalti, din ura fata de religie si Dumnezeu, inventati si suciti tot felul de argumente ca sa va justificati ura si propria conceptie. Impotriva propriilor prejudecati nu poti lupta decat singur.

Ca o ultima reflexie, vazand cata ura aveti fata de Cuvantul Domnului, nu pot sa trag decat singura concluzie posibila, ca Aceasta este adevarat, si demonul il uraste de moarte.

Ai pus placa asta stricata care tot repeta ca "nu se face prozelitizm, se predau doar notiuni teoretice". Dar cand te intreb in amanunt in ce constau acele notiuni teoretice si daca inseamna sau nu inseamna prozelitizm, te faci ca ploua si nu raspunzi.
Daca nu iti mai amintesti, iata care era intrebarea, astept sa primesc raspuns la ea:

Contextul este aici.

De fapt ar trebui sa stii care era, pentru ca de acolo ai luat citatul ala care te-a amuzat teribil. Dar te-ai amuzat degeaba pentru ca asta este adevarul. In momentul in care afli lucruri noi, atunci ai tendinta de a le spune si altora si mai vezi si aici niste explicatii despre cum s-ar face prozelitizm prin religia in scoli:

Si mai e ceva. Daca tu crezi ca prozelitizmul la care este supus copilul tau este benefic, daca vrei sa iti indoctrinezi copilul, treaba ta. Dar nu implica scoala in asta. De ce scoala care este o institutie laica sa fie implicata in prozelitizm religios?

Clopotel, traiesti intr-o mare confuzie. "Propaganda pianistica" nu exista. Chiar daca ar exista, pana una alta nu este interzisa de lege. Religia are aceasta particularitate, informatia cu caracter religios este propagandistica, iar cei care cred au tendinta de a face propaganda. Vorbim de libertate de constiinta si libertatea de a crede fiecare ce doreste.

Clopotel, ai inceput argumentul prost, gresit, iar continuarea nu mai conteaza. Intai argumenteaza de ce sa fie o materie si apoi argumenteaza de ce sa fie optional si abia dupa aceaa poti spune "fiind o materie optionala".

Pai ai motivat de ce vrei tu ca fiul tau sa faca cursul optional de religie, nu de ce ar trebui sa se faca existe in scoala un curs optional de religie.

Pace tie, frate abureala, pace tieeee!

Mai Clopotel, nu iti suna a atac la persoana? Intreb asa...de curiozitate...

Atac la persoana , evident.

In conditiile in care mariusc2 spune :
"Duhul Sfant este ipocrit", Duhul Sfant fiind pentru cei care nu cunosc parte din Sfanta Treime, adica Dumnezeu si in care se spune clar :

obscen

cum pot cataloga o asemenea afirmatie? Decat ca fiind plina de pudoare si cu un deosebit simt al rusinii.
Deci a fost un atac la persoana este evident, fiindca a atacat toti crestinii.

Da contextul, stimabile! Nu imi trunchia spusele!

Un mic context cu cateva din afirmatiile tale pline de rusine si pudoare la adresa religiei :

Printre cei care au raspuns NU, mai sunt si unii oameni religiosi. dintre acesti oameni religiosi:
- probabil unii au raspuns NU pentru ca de fapt ei doresc ca Religia Ortodoxa sa fie materie obligatorie in scoala.
- probabil ca unii au raspuns NZ pentru ca sunt convinsi ca predarea in scoala a religiei ortodoxe fie si optional, nu corespunde crezului lor.
- probabil ca unii sunt de alta confesiune religioasa, de alta credinta si atunci se opun promovarii altor religii
- probabil ca unii desi sunt ortodocsi se opun pentru ca sunt convinsi ca in loc sa ii apropie pe oameni de credinta, predarea optionala a religiei in scoala, de fapt ii indeparteaza.

Daca tot ai vorbit despre cei care au spus NU, hai sa vorbim putin si de cei care au spus DA. De ce au spus ei DA? Am incercat sa aflu acest lucru. Concluzia finala este ca ei urmaresc in mod evident, pastrarea credintei pentru cei care sunt deja credinciosi, pe de o parte dar si raspandirea ei printre cei care inca nu s-au hotarat. De obicei un copil de 6 ani nu stie ce vrea si ce crede. Predarea religiei ortodoxe inca din clasa I are drept scop crearea unei garantii in plus ca acel copil va fi credincios. In plus i se interzice accesul la altfel de informatii, despre alte religii, inainte de a fi prins in capcana credintei si de a nu mai putea iesi. Dupa aceea este simplu, va respinge chiar el acele informatii si nu va mai fi interesat sa afle despre alte religii, de aceea multi dintre aceia care au spus DA optionalului de Religie Ortodoxa nu doresc ca copiii lor sa afle si despre alte religii.
Pe de alta parte, probabil ca printre cei care au spus DA sunt si oameni necredinciosi sau agnostici care considera ca fiecare e liber sa invete ce vrea atata timp cat nu lezeaza dreptul celorlalti la o informare si constiinta libera. Si probabil ca ei considera ca cel putin teroretic si principial pot sa accepte ca predarea religiei ortodoxe ca materie optionala nu afecteaza pe cei care nu vor sa practice sau sa participe la o astfel de ora.

Sper ca nu am uitat sa mentionez o cateorie. Ideea este ca fiecare are parerea lui. Si conform normelor fiecaruia, fiecare are dreptate. Eu pot sa inteleg punctul de vedere al fiecaruia dintre cei care au raspuns cu DA sau NU, dar nu pot fi de acord cu toate punctele de vedere ci numai cu o parte din ele.

Mai bine intrebai, stii cum se spune...cere si ti se va da.
Uite de ce am ales eu DA
1. Am o gandire liberala si cred ca omul e liber sa aleaga. Eu am ales DA pentru mine. Cei ce au ales NU au ales ...tot pentru mine. Una e sa lupti pentru un drept al tau, alta e sa lupti impotriva unui drept al altcuiva.
2. Nu fac nici un fel de educatie religioasa in familie, ar trebui sa fiu un fanatic religios pentru asta si nu sunt. Nu merg la biserica decat pentru ritualurile traditionale, botez, nunta, deces si uneori cand simt nevoia spirituala sa intru. Nu vreau sa ma duc regulat la biserica doar ca sa fac copilului educatie religioasa, vreau ca toata educatia pe care o primeste sa o primeasca in scoala.
Sunt contribuabil, dau din greu bani la buget si am dreptul sa imi educ copilul din acei bani.
3. Si cel mai important: nu doresc ca altii sa invete religia impotriva vointei lor, de asta am votat ca orele sa fie optionale.

Excelenta idee, in timp ce ai nostri fac religia pe ai tai poti sa-i trimiti la o ora suplimentara de romana.

Oare, azi, cand copilul tau este mic, nu decizi tu pentru el? El hotaraste ce biberon sa-si ea?La ce gradinita merge? Unde sa doarma? La ce scoala sa mearga? La ce medic sa se duca? L-ai intrebat tu pe copilul tau, in clasa intai sa zicem, la ce scoala vrea sa mearga? Ce materii ar vrea sa faca, mai ales ce optionale? Este el in stare sa dea vreun raspuns in cunostiinta de cauza? Daca zici da, te felicit... Te-ai procopsit cu un geniu...
Eu ma gandesc, ca atat cat este minor este in raspunderea ta...Ca, in functie de varsta la care e, te mai consulti cu el, in lucrurile ce-l privesc, este normal si firesc... Dar sunt lucruri care il depasesc la varsta aceea, si atunci trebuie sa decizi tu pentru el... Chestia cu insuratoarea nu are nici o legatura, ca e deja major atunci, are peste 18 ani...Eventual, vine el la tine sa te consulte cu privire la insuratoare, nu te mai duci tu la el sa-i spui cu cine sa se insoare...
Prin urmare, cand e in clasele primare, nu are rost sa-l consult cu privire la vreo materie, inclusiv religia, ca el o tine pe-a lui invariabil: vreau la fotbal... Sau: vrei sa mergem la scoala, si el zice: Nuuuu, vreau la McDonalds... Tu ii faci pe plac?

Pai nu e mai stricata decat a ta: "Religia face propaganda si prozelitism"...

Ti-am spus in mare cam ce as vedea eu a fi predat...Oricum e absurd ce-mi ceri. E ca si cum eu te-as pune pe tine sa-mi spui programa de matematica, pentru ca tu sustii predarea matematicii... Ai putea sa-mi spui ce se preda la matematica, daca tot o sustii, din clasa 1 pana in clasa a 12-a?

Evident ca nu este, pentru ca:
- Ortodoxia este dreapta credinta - adevarat, deoarece este continuatoarea directa a invataturilor lasate de Mantuitor... Adica este dreapta in sensul de adevarata... Adica nu este inventata peste noapte....Eu acum daca as face o invatatura proprie, pe baza Bibliei, dupa capul meu... ar fi absurd sa spui ca as fi in dreapta credinta, pentru ca marturisesc altceva decat ceea ce a dorit Mantuitorul sa spuna si mai ales sa se inteleaga...
- Dumnezeu este creatorul universului - lucru adevarat...cine a creat materia? Lamureste-ma tu... Chestiunile cum ca materia (materiala) apare asa din neant este de-a dreptul aberanta... Nici macar filosofia nu poate pretinde asa ceva...
-Omul a fost creat de Dumnezeu din tarana- Adevarat, cu precizarea ca prin tarana se intelege de fapt materie... Asta cu referire la trupul material...
- Iisus a inviat din morti - Adevarat a inviat !
Si atunci de ce sa nu spuna profesorul adevarul elevilor? Ai vrea sa-i minta? Sa le spuna ca materia apare asa de dupa colt? Ca energia apare ca o boare? Daca adevarul dupa tine inseamna propaganda, asa cum ti-am spus, eu doresc ca fiul meu sa-l afle... Ce treaba ai tu?

Foarte bine... Eu chiar asta si urmaresc si doresc pentru el... Doar e copilul meu si ii doresc tot binele... De ce sa te opui tu ca sa-mi fie educat copilul asa cum doresc eu, nu cum vrei tu?

Foarte bine, chiar il voi incuraja sa comenteze si dupa ore, nu numai despre religie ci si despre matematica, fizica etc... Asa invata si aprofundeaza mai bine..

Foarte bine face... Asa si trebuie... Sa faca toate temele ce i se dau...

Da' tu de unde stii? Esti cumva ghicitor? Pai cum sa degenereze in ceva ce nu stie sa faca? Prozelitismul inseamna a actiune concertata pentru a strange noi adepti... Adica daca fiului tau ii place fizica, iar fiului meu nu-i place, iar fiul tau vine la al meu si ii spune: hai sa facem fizica ca mie imi place si e foarte misto!, asta inseamna ca fiul tau face prozelitism in favoarea fizicii, si ar trebui sa-l condamnam?

"bisericute" se fac si cu cei de la arte plastice, cu cei de la dansuri, cu cei de la chitara...O puzderie de bisericute , si pentru atata lucru esti tu ofuscat, draga Action, ca se strang copilasii in bisericute... Lasa ca o sa vorbesc cu ei sa te primeasca si pe tine ..

In aceste situatii propun sa chemam scutierii...

Pentru astia trebuie chemata si brigada antitero...

In sfarsit, bine ca-mi recunosti acest drept...

pai nu eu implic scoala, ci scoala se implica singura... Asta e menirea ei: sa dea invatatura copiilor...

Ce spuneai de placi stricate?

Pai pentru ca el invata la scoala, nu pe maidan...

Aici te inseli, religia nu face propaganda si prozelitizm, religia este propaganda si prozelitizm.

In primul rand ca nu propaganda nu inseamna neaparat sa spui lucruri neadevarate. Deci argumentul ca sunt adevarate nu e valabil pentru sustine ca nu este vorba de propaganda.

In al doilea rand acele afirmatii nu sunt adevaruri ci pareri. Nu sunt adevaruri pentru ca nu sunt universal acceptate, nici macar intr-o majoritate acceptate. Si nu sunt nici macar adevaruri stiintifice.

Sa le spuna adevarul. Un adevar dovedit stiintific, un adevar universal acceptat. Nu mituri. Iar acolo unde nu se cunoaste adevarul, sa le spuna clar ca nu se cunoaste adevarul si ca ipotezele sunt urmatoarele... cea sau cele mai proabile fiind urmatoarele...

Din experienta.

Pai zi mai asa, ca poti sa schimbi ipoteza cum vrei tu, dupa cum iti convine, astfel incat sa creezi un scenariu in care numai raspunsul Da este posibil... acuma cam vad cum intelegi libertatea de a alege...

Pacat ca ipotezele tale, pe care le tot aduci in discutie ca sa arunci deoparte argumentele noastre, nu se bazeaza pe lumea reala.

Hai sa plecam de la inceput... deci religia este o dogma, o teorie sa-i spunem asa.... Pentru scoala avem un manual.... Manualul ca atare nu poate face prozelitism, adica daca te atingi de el, devi credincios... Desi, mai stii!
Nici continutul lui nu poate fi considerat prozelitism, caci eu nu am auzit pe nimeni ca doar citind Biblia sa treaca de la ateism la crestinism, decat daca exista anumite interese...Prin urmare, partea cu propovaduirea tine doar de cel ce preda... De aceea eu am dorit ca sa precizez ca acei profesori nu vor fi preoti, ci oameni, special pregatiti pentru predat invatatura la copii, cum este profu de fizica de ex. Prin urmare, nici vorba de propaganda sau prozelitism, pentru ca pe de o parte, nu are cine sa o faca, iar in al doilea rand este interzisa in scoala...Deci daca tu vrei sa repeti la nesfarsit ca cerul e verde cu picatele rosii, n-ai decat...

Orice lucru real, fie doar ca s-a intamplat, este un adevar...

Nu tot ce este universal acceptat este adevar si nu tot ce nu e universal accepta nu este adevar... Te unde ai scos teoria asta ce o spui? De asemenea un adevar poate fi sustinut de o minoritate si contrazis de o majoritate...Adica nu tot ce sustine majoritatea este obligatoriu si adevarat...

Foarte bine... Nu tot ce este adevar este adevar stiintific... In schimb sunt si au fost destule lucruri catalogate ca adevaruri stiintifice si pana la urma s-au dovedit neadevaruri...
Deci tu practic, in ceea ce priveste adevarul, nu ai nici un reper sigur...Asa ca nu prea poti sa contesti nimic...Ba mai mult, asa cum am spus, si ceea ce tie ti se pare la un moment dat adevar, poate sa fie un mare neadevar, o mare iluzie...Un fel de fata morgana... Asta este si stiinta.... Ea exista doar in mintea oamenilor... In schimb realitatea efectiva este cea care este, si adevarul ei nu poate fi alterat de vreo parere a stiintei... Deci in ceea ce priveste realitatea efectiva, stiinta nu este decat un fel de barfa, un fel de dat cu parerea, stiinta neputand atinge in vreun fel realitatea, ci in cazul fericit, decat sa o formuleze, atat cat i se permite...
De ex., nu stiinta a confirmat exista ta... Nu a ta ca trup, ci a ta ca EU, atunci cand spui EU... Nu exista teorie stiintifica, care sa-ti demonstreze tie ca acel "EU" al tau exista, si totusi, practic, pentru tine, acel "EU" este singura certitudine, neaccesibila stiintei, singurul adevar... Nu stiu daca m-ai inteles, ca nu mai stau sa verific sirul frazelor...
Obs. Nu te grabi sa afirmi ca as fi impotriva stiintei... Eu sunt pentru stiinta, dar sub rezerva ca stiinta poate gresi, si nu o iau ca "litera de lege", pentru ca nu e, decat pentru cei ce o considera un idol...Nici macar "legile naturii" cele afirmate de stiinta, nu sunt decat legi locale... Stiinta nu poate spune nimic de vreo lege universal valabila, desi au incercat multi sa spuna, insa li s-a prabusit curand esafodajul... Asa ca eu as lasa-o mai moale cu "adevarurile stiintifice" cand e vorba de adevarurile adevarate, cum ar fi cele ale EU-lui...

Pai asta si face...

Asa cum istoria a demonstrat, unele mituri s-au dovedit mai reale decat unele "adevaruri stiintifice". Prin urmare, ceea ce sustii tu, nu poate avea importanta mai mare decat ca simpla parere... Si atunci, in cel mai rau caz, avem doar pareri, nu certitudini... Prin urmare, fiecare este liber sa-si duca la capat propriile pareri, fara sa le faulteze pe ceilalti...

Draga Blakut,

Se pare ca nu mi-ai inteles demersul... Ideea era sa aflu pareri pro sau contra pentru introducerea optionala a religiei ortodoxe in scoli... Aceasta inseamna, ca implicit, plec de la ideea ca scolile sunt bune, adica au banci, ferestre bune etc., ca au profesori buni, inclusiv de religie, adica sa cunoasca bine materia, sa stie sa lucreze cu copii, sa nu fie preoti, caci preotii nu sunt profesori, sa nu faca propaganda sau prozelitism religios, si nimic care sa dauneze copilului meu... Este normal sa plec de la aceste auspicii bune, si nu de la cele proaste, caci daca as pleca de la cele proaste, as gandi ceva de genul: datorita faptului ca multi profesori sunt nepregatiti, spagari, unii care hartuiesc si abuzeaza sexual de elevi, eu nu doresc ca odrasla mea sa intre in contact cu astfel de oameni si prin urmare o sa-mi tin copilul de parte de ei, adica de scoala... In acest caz ar fi absurd sa-mi pun intrebari vis a vis de materiile la care se predau, caci oricum copilul meu nu va merge la scoala, de teama sa nu fie abuzat sexual de vreun profesor sa zicem, caci au fost cazuri, reale......
Prin urmare, eu nu am schimbat nici o ipoteza din mers, ci doar am tinut sa-ti atrag atentia, ca ipoteza trebuie sa fie promitatoare de la inceput... Evident si reala, caci ce este ireal in a aduce un profesor bun in scoala si nu unul rau? Ce este ireal in a preda un profesor religia si nu un preot? Ce este ireal in a se limita doar la o predare corecta fara prozelitism si fara propaganda, de orice fel, nu numai religioasa?
Am aruncat argumentele voastre, pentru ca unele sunt de-a dreptul hilare, cum e chestia cu taxele, de parca ortodocsii nu ar plati taxe, ci numai ateii, sau cum e chestia ca elevii, cei care fac religie, fug dupa ceilalti sa-i converteasca, iar altele, pleaca de la ipoteze gresite si negative, cum ca profesorii de religie vor fi preoti si vor face propaganda religioasa in scoala... Te intreb eu pe tine: daca ai pleca de la ideea ca profesorul poate sa-ti agreseze copilul (sub orice forma de agresiune, cum se si intampla in realitate), ti-ai mai da copilul la scoala? Si totusi il dai... Inseamna atunci, ca plecand de la idei preconcepute uneori spui DA alteori NU, singura baza fiind doar a ideilor preconcepute, fara sa te chinui putin sa fii obiectiv...
Scuze daca am spus lucrurile franc, si v-am necajit prin asta, dar nu-mi place sa mint oamenii doar de a le da satisfactia ca as fi de acord cu ei...

Pai tocmai asta fac, il inarmez cu toate informatiile ca sa poata decide cand va avea discernamant. Deocamdata nu are. Aleg eu pentru el asa cum parintii mei au ales pentru mine. Si pentru tine tot parintii au ales.
(Vad ca ai citat doar ce ti-a convenit, eu am spus ca am ales Da pentru mine iar tu alegi NU...tot pentru mine. Aici era interesant de comentat, ca tu lupti pentru dreptul de a te amesteca in educatia pe care o aleg copilului meu in timp ce eu lupt pentru ca NIMENI sa nu se amestece in educatia pe care o alegi copilului tau. Si eu sunt crestin iar tu probabil liber cugetator. Interesant nu?

Trebuie sa pleci de la cele reale.

Ce e asa de greu de inteles? Consider ca scoala e o institutie laica, ce este in subordinea unui stat laic. Din cauza asta consider ca predarea religiei (nu a istoriei religiilor) contrazice statutul de stat laic si de scoala a unui stat laic. Daca parintii vor ca odraslele lor sa aibe o educatie religioasa, de ce nu se gandesc sa ii duca la Biserica. Pana acuma a functionat totul foarte bine, de ce nu si de acum inainte? Ce te face sa crezi, pe tine ca parinte, ca daca iti duci copilul la ora de religie, el o sa invete ceva corect despre religie? De unde stii ca acolo nu i se va umple capul de tot felul de prostii? La matematica e simplu 1+1=2. Si gata, nu exista mod de a ocoli. Nu exista loc pentru pareri personale...Esti sigur ca vrei sa lasi educatia religioasa a copiilor pe seama unui strain, si nu pe seama familiei, care pana la urma este cea mai in masura, zic eu, sa faca o asemenea educatie? Unele lucruri se invata acasa, deja parintii pun prea multe sarcini pe seama scolii, sarcini pe care ar trebui sa le indeplineasca ei insisi. Unde ramane responsabilitatea parintelui, daca vrem sa se ocupe scoala de tot? Si aici nu ma refer numai la religie, cazurile sunt mutliple.

Un pic offtopic, dar nu pornit de mine:

Tot stiinta a aratat ca erau neadevaruri. Daca cineva sustine neadevaruri bazate pe un mit (nu zic ca a crede in Dumnezeu inseamna a crede in ceva neadevarat), sau pe o parere a cuiva despre cum ar vrea sa lumea sa fie, nu despre cum este ea, cine vine sa arate ca alea sunt neadevaruri? Daca eu invat azi ca atomii sunt patrati, si maine tot stiinta care afirmase gresit ca atomii sunt patrati descopera ca ei sunt sferici, totul e foarte clar, schimb macazul. Daca eu invat azi, chestii bazate pe mit, ca istoria sau lumea s-au facut asa si asa, astea sunt luate de mine drept adevaruri absolute... chiar daca ele ar fi neadevarate, nimeni si nimic nu paote schimba ce am fost eu invatat. Scoala e facuta ca sa iti pui intrebari, poti sa contesti ce inveti acolo. Nimeni nu m-a invatat la fizica: "atomii sunt asa, si asa vor ramane pe vecie"...

Atunci cand incepe sa fie promovat este prozelitizm. Degeaba te chinui tu sa ne arati ca nu e, pentru ca e. Unii credinciosi care sunt in stare sa fie sinceri cu ceilalti si cu ei insisi au recunoscut asta. Tu nu poti sau nu vrei sa recunosti. Treaba ta.
Iar il bagi pe "doar" in discutie. De parca un rahat nu e un rahat decat daca il faci doar la WC, daca il faci pe strada sau in padure nu mai e rahat. Abureala a confirmat ca a devenit credincios dupa ce a citi biblia.
In plus nu conteaza daca cineva devine sau nu credincios in urma primirii acelei informatii fie prin citire fie prin auzire. Este prozelitizm atunci cand cineva insista ca altcineva sa primeasca acele informatii, desi nu doreste.
Clopotel, iti repet, invatatura aceea este propaganda religioasa, pentru ca (uite ca eu argumentez) insista pe faptul ca ceea ce preda este adevar absolut, pentru ca insista ca lumea sa accepte ca adevar absolut existenta lui Dumnezeu, a sfintilor si altor lucruri supranaturale, pentru ca are la baza credinta religioasa sau se finalizeaza cu adoptarea unei credinte religioase, pentru ca argumentele sunt ciclice si pentru ca are proprietatea de a se autpropaga in insasi continutul ei.

Deci daca tu vrei sa repeti la nesfarsit ca cerul e rosu cu picatele verzi, n-ai decat.

Ca sa sustii ca s-a intamplat, trebuie sa ai dovezi certe in acest sens.

Te rog sa dai un singur exemplu de ceva care este universal acceptat si nu este adevar.

Corect. Tocmai de aceea preferam adevarurile stiintifice si pe cele universal acceptate. Pentru ca ceea ce tie ti se pare la un moment dat adevar, poate sa fie un mare neadevar, o mare iluzie...Un fel de fata morgana. Inclusiv "adevarurile" despre Dumnezeu si sfinti si facerea lumii si inviere si alte lucruri supranaturale.
Daca tot ai adus in discutie experienta istorica, pot spune ca situatiile in care s-au inselat cei care cred in tot felul de superstitii sunt mult mai multe decat cele in care s-au inselat cei care au aplicat metoda stiintifica.

Asta eu un semn ca aberezi cu gratie.

Te lupti cu morile de vant Don Clopote. Nu considera nimeni stiinta ca pe un idol si nu exista stiinte care sa pretinda ca ar detine adevarul absolut. Doar religia sustine ca detine adevarul absolut. Incearca sa nu mai confunzi religia cu stiinta.

Ceva exemple poti sa dai?

Ev. dupa Ioan

Eu nu am devenit credincios fiindca am citit Biblia.Eu am citit Biblia si am gasit ca este cea mai frumoasa carte care s-a scris vreodata. Si dupa cum se vede, asa au vazut si slugile si oamenii de spirit. Asa ca a spune ca nu e adevarat ce spune in Scriptura este un nonsens , fiindca este purul adevar.
Eu am devenit credincios cand Puterea care a insuflat Scriptura mi S-a facut Cunoscuta. Alta cale nu este.

Clopotel,
Sint "cestiuni" care il influenteza pe moment , fara repercusiuni asupra vietii ulterioare (gen alegerea biberonului " si altele care il influenteaza mai tirziu, gen religia. Depinde daca tu poti sa faci deosebirea intre el.Am vazut ca in toate exemplele tale tu generalizezi si amesteci importanta acestor notiuni. De fapt incerci o "bagatelizare " a lor numai in anumite momente, pt a le egala cu altele, deoarece pt moment ajuta intentiei tale.
Oricum nu ai o certitudina ca religia ta e cea mai buna...doar o consideri tu asa...astfel ca defapt tu il dirijezi pe un anumit drum doar pt ca tu crezi ca acel drum e bun pt tine, dar nu esti sigur ca va fi bun si pt el mai tirziu.

Da-ne si noua, plebei ignorante si neinitiate un exemplu de ora de religie in care nu preotii predau. Cine ar preda, ce calificative ar trebui sa aiba, ce programa scolara, pe citi ani, ce extemporale (nr. 1 la fereastra, nr. 2 la usa, stiu...), etc...

Profesorul de sport care este ortodox, sa zicem, ar putea preda ca salvarea nu se pierde? Sau ca apa fizica n-are nicio legatura cu plata pacatelor? etc...

Ai fi fost credincios daca nu o citeai?

Tocmai... In cazul asta de ce trebuie sa existe optionale (orice fel de optionale) la clasa I?

Apropo:

Deci esti impotriva slujbelor care se fac in scoli la inceput de an scolar.

Ai aflat si alte pareri PRO in afara de "asa vreau eu"?

Nu am devenit credincios DOAR DACA O CITEAM. Am citit-o de 50 de ori (Noul Testamanet) dar tot nu credeam.
Am crezut DOAR DUPA ce L-am vazut pe Dumnezeu.
Deci REVELATIE+SCRIPTURA = credinta.

Daca doar mananci si bei, dar nu dormi, mai traiesti sau mori.

Hopa. Time out!
Care este versul care permite ce sustii tu?