Cred ca Blakut nu voia sa sugereze ca acest lucru se datoreaza faptului ca ai fi facut religie in scoala.

Nu se trage - omul este o specie de maimuta, de primata, mai exact.

Creationismul nu este o teorie - cel putin nu este o teorie stiintifica.

Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament. Creationismul nu se bazeaza nici pe observatie, nici pe rationament.

Savanţii folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă, cu alte cuvinte, trebuie să se poată dovedi că ipoteza este falsă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află în afara domeniului de cercetare ştiinţific. Este exact cazul creationismului.

Odată ce o ipoteză este verificată experimental în mod repetat, este considerată a fi o teorie. Creationismul nu este verificat experimental si prin urmare nu poate fi numit teorie.

Metoda ştiinţifică costă în următoarele faze:

1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei

Pentru o siguranţă sporită în tragerea concluziei, întregul experiment trebuie să fie controlat. Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit înlăturarea variabilelor care pot masca rezultatul.

Creationismul nu trece prin cele patru faze obligatorii, el doar propune o ipoteza fara sa se bazeze pe observatii si fara a o valida prin experiment.

Ştiinţa nu este dogmatică. Se deosebeşte de religie prin faptul că nu are pretenţia de a fi în posesia adevărului absolut. Rezultatele cercetării ştiinţifice sunt falsificabile, adică se poate testa şi verifica validitatea lor. Dar afirmaţiile religioase, cum este creationismul, nu pot fi falsifiate din start, pentru că nu pot fi cercetate.

In concluzie creationismul nu este stiinta.

Faci o confuzie pe seama asemanarii termenilor. SF nu inseamna stiinta, ci literatura. Nu pretinde abolut nimeni, in afara de tine, ca ceea ce scriu autorii de SF este stiinta. Asta este perla zilei!

Din pacate - dar asta nu inseamna ca adevarul ori stiinta se supun la vot. Aici nu actioneaza democratia. Era o vreme cand majoritatea credea ca Pamantul este plat. Daca faceai vreun sondaj, ai fi gasit ca 99,999% credeau acest lucru, si numai vreun "nebun" indraznea sa afirme contrariul. Pur si simplu parerea majoritatii este irelevanta atunci cand discutam despre valoarea de adevar a unei propozitii.

Pentru ca toti cetatenii tarii au acest instrument de comunicare, limba. Si cu ajutorul ei isi pot transmite unii altora gandurile, intentiile, planurile etc. indiferent care ar fi etnia, sexul, credinta lor. Daca nu ar cunoaste toti aceeasi limba nu ar fi in stare sa traiasca impreuna, sa munceasca, sa-si castige existenta.

Eu nu cer ca in Romania sa fie si alte limbi oficiale, faci o confuzie.

Nu se poate aplica acelasi rationament, pentru ca sunt lucruri cu totul diferite. Limba este un instrument, cum spuneam, util pentru comunicarea intre semeni; fara o limba comuna, un stat nu poate exista, pentru ca cetatenii nu s-ar mai intelege unii cu altii si nu ar putea realiza nimic impreuna; limba oficiala este limba in care sunt publicate actele oficiale (legi, hotarari etc) pe care trebuie sa le inteleaga si sa le respecte toti cetatenii. Religia, din contra, este o relatie personala in care fiecare decide singur daca doreste sau poate sa intre; nu toti cetatenii trebuie sa fie obligati sa cunoasca si sa respecte o singura credinta. Valorile unei religii sunt subiective, pe cand existenta limbii este un fapt obiectiv. Aderarea la o credinta este o optiune de care te poti dispensa fara probleme in viata de zi cu zi, pe cand necunoasterea unei limbi in care sa te poti intelege cu cei din jur te lasa fara mijloacele de subzistenta. Un stat exista bine-mersi si fara o religie oficiala. Pur si simplu argumentele pentru ca cetatenii sa invete o limba comuna nu se aplica unei religii comune.

Atunci teoria evolutionista este la fel de stiintifica precum cea creationista, fiindca 4. este teorie pura. Dar, ma rog, cei care Il urasc pe Dumnezeu, cred orice bazaconie, numai pentru a nu accepta adevarul. Insa au pretentia de a fi obiectivi. Stiintifici...

@Clopotel
Mai intai...

Pai ce rost avea sa bagi dictionarul in discutie, cand era evident ca Action a folosit cuvantul cu o conotatie negativa? Ca sa arati ca..ce? Ca el nu stie sensul real al cuvantului?
Ce naiba, nu suntem la Facultatea de Filologie aici!

Eviti fondul afirmatiei lui, aducand in discutie sensul din dictionar al cuvantului "indoctrinare".
Indoctrinare, pentru mine cel putin, si banuiesc ca si pentru Actionmedia, inseamna, ca sa folosesc si terminologia ta, "initiere intr'o invatatura+respingere (intoleranta) fata de alte invataturi".
In aceste conditii, mai esti de acord sa se faca "indoctrinare" in scoala?

Apoi...

Religia (mai exact anumite invataturi "religioase") a fost si este folosita pentru a "struni" masele de oameni.
In anumite perioade cu mai multa influenta, in altele mai putin. Dar nu cred ca poti sa spui ca "obedienta fata de stat" nu are legatura cu religia. Cu un anumit tip de religie, ce'i drept.
Daca obedienta nu are legatura cu religia, atunci nici libertatea nu are legatura cu religia.
Ca sa fiu mai clar: religia adevarata, sau calea spirituala autentica, iti ofera libertate, deci implicit nu mai esti obedient (in sens de supunere oarba, neconditionata). Religia falsa, sau calea spirituala moarta, nu iti ofera decat sclavie, si deci obedienta la greu.
Actionmedia pare sa ia in calcul doar falsa religie, iar tu doar pe cea adevarata. Nu e de mirare ca nu va intelegeti...


Actionmedia pare sa fie un behaviorist, la faza asta, adica nu il intereseaza de ce faci un lucru, atata timp cat il faci. Este optiunea lui.
Cred ca este important sa folosesti cuvintele cu sensul pe care il doresti tu, si mai ales cuvintele pe care le consideri adecvate cu ceea ce vrei sa spui. Daca nu faci acest lucru risti sa tradezi adevarul "tau".
Parerea mea.

Te inseli. Argument from ignorance se cheama...

Nu poti nutri ura decat fata de cineva despre care crezi ca este un personaj real. Cum ar fi sa te acuz pe tine ca-l urasti pe Harap Alb?! Ar fi ridicol.

Probabil. Nu stiam ca ati facut broasca magar si porcul sa zboare. Deci sunt ignorant.
Problema ta este ca nici macar nu accepti ca il urasti si lupti din toate puterile sa dispara acest "personaj" din raza ta vizuala, fiindca ura din tine, nu il accepta nici ca macar concept "teoretic".
Si iarasi ai o problema ca eu nu imi pierd atat timp cu Harap Alb, pe cand tu ti-ai facut un tel si obiectiv din asta. Chiar "stiintific" .

Nu-ti face griji, cu totii suntem ignoranti in unele domenii, si (poate) specialisti in altele. Nu-i o rusine faptul ca esti ignorant in biologie, daca esti competent in programare, de pilda. Sau in lliteratura, istorie etc. Nimeni nu le poate sti pe toate. Iar Argument from ignorance nu inseamna ca esti ignorant pur si simplu, ci faptul ca a nu cunoaste o anume chestiune nu-i un argument. In cazul de fata, faptul ca nu stii ce experimente sustin teoria evolutionista nu-i un argument sa afirmi ca nu exista niciunul. Nu-i nimic peiorativ la adresa ta. Acum ai inteles?

Ah, nu, teoretic nu am nici o problema cu el, dimpotriva, il pot discuta teoretic foarte bine. Si exact asta si fac. Si asa cum tu nu iti doresti ca in viata ta sa fie bagati cu forta tot felul de zei ca Shiva, Krishna, Manitu, Baal etc, nici eu nu vreau ca altii sa-mi bage pe gat ritualurile lor crestine. Traieste asa cum vrei si lasa-i si pe altii sa traiasca asa cum vor, atat timp cat nu intra in curtea ta...

Te inseli, din nou.
Daca ai fi citit ce scriu pe aici, ai fi vazut ca am spus de multe ori ca inexistenta lui D-zeu nu poate fi demonstrata. Nici stiintific, nici altcumva. Nu am adus stiinta in discutia despre D-zeu. Insa stiinta este singura in masura sa cerceteze alte probleme care nu au legatura cu divinitatea: istoria, de pilda, sau speciatia, biologia, geologia etc.
Iar cu Harap Alb iti garantez ca ai pierde mult mai multa vreme decat acum daca cei din jurul tau si-ar bate capul sa te convinga sa i te inchini.

Ciudat , acum a devenit adevarata afirmatia cum ca a nu cunoaste ceva nu este un argument, insa cand ti se atragea atentia ca habar nu ai despre ceea ce insemna crestinismul, chiar ai ignorat orice atentionare, fiind de altfel foarte convins de validitatea argumentelor tale. Eu cred ca ai un simt al umorului extrem de ciudat.

Cat de ignorant, sau indiferent cate biologie as cunoaste , stiu prea bine ca aveti argumente solide pentru "evolutia" voastra. Unul este "missing link" si altul este omul de Piltdown. Ambele sunt extrem de sugestive pentru a argumenta ca teoria vostra ramane doar o teorie. Ceea ce spune destul. Doar o teorie, adica una e teoria, una e practica, adica realitatea. Insa daca vrei sa accepti aceasta teorie, nu diferi de mine care accept alta teorie.

Mai stiu, in ignoranta mea, ca aveti cateva experimente disperate in a crea o celula, TOATE IN LABORATOR, care insa nu se potrivesc cu teoria voastra care spune ca s-a intamplat in oceanul primordial. Poate, veti avea supriza de a constata ca nici nu se pot intampla decat in laborator, ceea ce va duce in bozii teoria voastra. Dar, inca nu aveti nimic, decat teorii.

Problema se pare ca iarasi nu ai inteles-o. Eu pot accepta foarte bine ateismul tau, sa il respect, insa tu si ceilalti atei, care Il urasc pe Dumnezeu, nu accepta credinta mea. Fiindca voi doriti sa scoateti din scoala aceasta materie FACULTATIVA, repet FACULTATIVA, asta in numele tolerantei. Culmea este ca NIMENI nu imi baga pe gat cu forta Shiva Manitu sau etc. , si asta se intampla PRACTIC si TEORETIC, insa voi incercati si PRACTIC si TEORETIC sa scoateti religia din scoala. Se pare ca cei mai intoleranti , PRACTIC SI TEORETIC, sunteti tot voi ateii care Il urasc pe Dumnezeu. Si culmea, nici nu am intrat in "ograda" vostra numita Odaia Filosofilor, ci voi aberati pe aici sistematic si plini de ura. Si tot eu am o problema, ca de exist, din pacate...

Pai daca stiintific si teoretic nu puteti dovedi ca Dumnezeu nu exista, atunci de ce o mai numiti stiinta? Eu cred ca se numeste NESTIINTA, fiindca nu stie sa raspunda.

As avea o intrebare, caci imi place ca abordezi totul teoretic, practica este ceva secundar pana la urma, cum STIINTA voastra , "singura in masura sa cerceteze alte probleme" , minunata stiinta (NESTIINTA) , cum abordeaza problema bolilor incurabile de care sufera bietii oameni. Cum ii ajuta sa scape de ele, "singura in masura sa cerceteze aceste probleme"? Cum aceasta minunata nestiinta, rezolva aceasta problema. Te intreb , teoretic, fiindca PRACTIC, IN ESENTA, este o adevarata tragedie. As dori un astfel de raspuns, de la toti marii apologeti ai stiintei. Daca il au.

Bineinteles - Argument from Ignorance inseamna cu totul altceva decat ce spui tu aici. Verifica si tu ce inseamna, internetul e mare si plin de resurse...

Iar in paranteza fie spus, nu m-ai convins ca stii mai bine decat mine ce inseamna crestinismul.

Putem dezbate pe topicul potrivit, daca vrei. Aici este off-topic. Daca nu ma insel, cele doua subiecte deja au fost abordate acolo.

Ai vrea tu.
Diferenta este uriasa: eu accept o teorie pentru care am argumente rationale. Tu nu ai argumente rationale pentru a ta.

Din nou, nu esti prea bine informat. Mai citeste.

Ce intelegi prin "respectarea ateismului"? Cum faci asta? Pana acum nu am vazut din partea ta nici o urma de respect, dimpotriva.

Ti-am spus, sunt de acord cu materia "religie ortodoxa" in scoala daca si tu esti de acord cu materia "ateism". Tot facultativa. Ca sa fie egalitate.

Acolo nu este "ograda noastra", dimpotriva, unii dintre cei credinciosi sunt foarte activi acolo.

Nu iti inteleg intrebarea.

La care boli te referi?

Boli considerate in trecut incurabile, astazi sunt, datorita stiintei, eradicate. Am incredere ca pe masura ce cercetarea stiintifica va evolua, din ce in ce mai putine boli vor fi considerate incurabile. Tot stiinta ii ajuta pe cei cu boli care inca nu pot fi vindecate sa traiasca mai mult si mai bine decat in urma cu cativa zeci de ani. Una dintre armele impotriva acestor boli este cercetarea pe celule stem, care intampina probleme uneori tocmai din cauza unor persoane ultra-religioase.

Crezi ca mai are sens un dialog? Un dialog ar insemna abisala luminare ce s-ar produce asupra mea , ascultand "minunatele" tale interpretari teologice. Cred ca de astazi ti-ai dat un nou nume. Abis Teologul. Felicitari, sa ma anunti cand te trec si in calendar crestin, sa iti trimit un mail de felicitare.

Celalta fraza imi aduce aminte de sintagmele comuniste, cu care ti-am spus de atate ori ca esti, sunteti intoxicati. " Astazi , multumim partidului pentru maretele realizari materiale de care beneficiem noi intelectualii, muncitorii si taranii".
Realitatea era ca stateam in frig, intuneric, foame si frica.

Ma refeream la bolile care sunt incurabile, nu care au fost incurabile. Dar se pare ca ati vorbi tie, unuia sanatos, si incapabil sa intelegi suferinta , am comis o impietate. Raspunsul tau sec si propagandistic reflecta adanca ta incapacitate de a intelege umanitatea. Ca sa poti pricepe, in incapacitatea ta de a intelege omul, ceea ce ai facut tu este la fel cum ai vedea un om flamand si i-ai explica ca foametea a fost eradicata aratandu-i toate angro-urile, desi el bietul sufera de foame , langa tine. Esti mic la suflet abis, si extrem de nestiutor. "De rani isi bate joc cel neatins " Shakespeare.

Ps. cu toata "stiinta" ta.

Pai pentru alea sa ii multumesti lui Dumnezeu, nu? Hai sa nu incepem sa discutam biologie, boli si stiinta, ca sunt cam grele pentru topicul de fata. Sa ne rezumam la ce era de discutat...

Iar tu abureala nu te mai preface, esti un om plin de ura. De exemplu clopotel, IoanV, chiar daca nu sunt de acord cu ei, si chiar daca ei nu sunt de acord cu mine, nu sunt plini de ura ca tine.

Nu stiu. Daca ma intrebi ceva de-acum incolo, politicos din partea mea este sa-ti raspund. Deci depinde in primul rand de tine cat dialog avem.

Mi-ai spus, dar (nimic surprinzator) este evident ca ar trebui sa te mai documentezi si in acesta privinta, pentru ca esti intr-o mare eroare.

Iar eu iti cerusem exemple... Boli care au fost mai demult considerate incurabile, astazi sunt eradicate, de ce ar trebui sa presupun ca stiinta medicala nu va face in continuare progrese? Bolnavii de SIDA, de pilda, supravietuiesc astazi datorita rezultatelor stiintei medicale mult mai mult decat in urma cu douazeci de ani, si nu am nici un motiv sa nu cred ca este o chestiune de cativa ani pana i se va gasi un leac eficace. Si asta-i valabil pentru aproape orice boala.

Am senzatia ca te uiti in oglinda cand vorbesti cu mine.


PS: Nu mi-as spus cum respecti tu ateismul.

Incredibil pana unde duce fanatismul si ipocrizia unor oameni religiosi.
Au ajuns sa minta sub juramant, doar pentru a-si atinge scopurile.
Nu se intampla la noi, dar este intr-o problema asemanatoare cu ceea ce discutam noi aici. "Young Earth Creationists" vor sa introduca creationismul ca disciplina de studiu "stiintifica" in SUA.
Totusi omul ala a jurat pe biblie. Se presupune ca e credincios si cand rosteste "Jur sa spun adevarul si numai adevarul, asa sa imi ajute Dumnezeu" tinand mana pe biblie, ar trebui sa isi respecte cuvantul si una din cele 10 porunci.
Sa am eu incredere in cei care vor sa introduca putin cate putin religia obligatorie in scoala? NU! Ne spun doar minciuni. Vor sa spele creierele copiilor cu aberatiile lor.

Din punctul de vedere al elevilor, e doar inca o medie de 10 care-i catapulteaza putin mai sus. Mie imi pare o pierdere de timp. De ce sa obligi un copil sa inghita toate aberatiile idealiste despre religia ortodoxa/catolica (atat de multa limitare!) cand poti sa-l inveti cate ceva din fiecare religie? Cultura generala, nu? Oricum va urma ce credinta pofteste intr-un final.

As avea cateva nelamuriri:

-intr-o clasa ,cati copii sunt budhisti,mahomedani,atei(dar adevarati ,ma refer,nu simpatizanti)?este semnificativ numarul lor?
-la un liceu real de ce se fac limbi straine,literatura lb.straine,desen tehnic,etc?(am facut realul cu doua ore de mate si doua de fizica zilnic+consultatii de 3 ori/saptamana,am facut doua limbi straine+latina 4 ani,istorie,psihologie,etc,ca un liceu de uman,si nu s-a revolutionat nimeni)
-intr-un liceu de arte , de ce se face atata real?
-de ce liceele sportive mai fac ore? are vreun sens?
-la grupurile industriale de se sa mai faca fizica,chimie,lb.straine ca nu-i folosesc la strung...

Dar ,cand vine vorba de o rugaciune,de un "Ingeras",de sensul vietii ,suntem atat de interzisi!

Si dati-va seama,ce tupeu pe parintii astia! Sa te increstineze fara sa-ti ceara voie!!!

Hai sa vedem care sunt nelamuririle.

Nu stiu cati sunt. Cred ca este la fel de greu de aflat ca si numarul de copii care sunt crestini adevarati, nu doar simpatizanti.
Nu mi-e clar unde faci diferenta dintre credincios adevarat si simpatizant.

Nu vad de ce ar fi semnificativ numarul lor.

Cum de ce se fac limbi straine si desen tehnic? Sunt esentiale pentru cineva care profeseaza intr-un domeniu tehnic. Iar literatura, banuiesc ca motivul tine de dezvoltarea culturii generale.

Nu inteleg ce relevanta are in discutia asta faptul ca cei din generatia ta au inghitit fara sa-si puna intrebari tot ce li s-a predat in scoala.

Dintr-un motiv extrem de simplu: nu poti fi toata viata sportiv. Nu toti cei care fac un liceu de arta sau sport isi vor castiga existenta practicand ceea ce au invatat in scoala, iar a-i priva de informatii care le-ar putea fi necesare ar insemna sa-i handicapezi din start pe piata muncii. Acelasi lucru este valabil si pentru grupurile scolare industriale: daca ii privezi de dreptul a cunoaste informatii si din alte domenii, atunci cand conditiile economice ori progresul tehnologic vor lasa in urma cunostintele lor despre strung, inseamna ca-i privezi de sansa de a-si depasi conditia...

Pai da. Religia este cu totul altceva. Nu se opune nimeni predarii, in scoala publica, a unui curs in care sa fie tratate toate religiile (sau macar toate marile religii) in mod echidistant, in care sa fie predate informatii de cultura generala despre religii. Opozitia vine doar la incercarea unora de a transfera statului sarcina de a le indoctrina copiii.

Pana acum nu s-a aratat nimeni indigmat de ideea ca parintii le povestec copiilor despre miturile in care ei cred... Dar daca tot ai adus vorba, hai sa te intreb: de ce ti se pare mai normal sa-ti educi copilul de mic in spiritul unei credinte religioase, indiferent care o fi aia, decat sa-i creezi premizele de a cunoaste cat mai multe despre toate (sau cat mai multe si mai diverse) orientari religioase, astfel incat sa aleaga singur, atunci cand va fi capabil, pe cea care i se va potrivi sau pe cea pe care o va considera el insusi cea mai aproape de adevar? De ce vrei sa-l determini sa creada in adevarul tau si nu-i lasi libertatea de a-l descoperi singur pe al lui? Ma gandesc ca sunt posibile doua explicatii: fie nu ai incredere suficienta un copilul tau si ti-e teama ca va alege altceva decat tine, fie nu ai suficienta incredere in adevarul pe care i-l prezinti de la varste cat mai fragede, atunci cand nu-l poate privi critic si nu are capacitatea de a pune la indoiala ceea ce-i spun persoanele responsabile de cresterea si educarea lui, si prin urmare nu are cum sa-l rejecteze...

Adevarul "tau" e un termen prea larg,Abis.

Nu este vorba de un curent de care n-a auzit nimeni.Este vorba de o credinta de mii de ani.Poti pleca din tara ,unde nu e obligatoriu cultul ortodox,sau poti sa-i spui copilului ca mint aia de rup la scoala,ca nu exista Dumnezeu,ca omul se trage din maimuta sau s-a autoinventat.

Este vorba ,in primul rand,de mostenirea lasata copiilor,de catre parinti,in lipsa parintilor ,de catre cadrele didactice sau preoti,si nu este bogatie mai mare pe lumea asta decat mantuirea sufletului.Nimic nu ramane ,totul se pierde,devine cenusa.Sufletul insa este vesnic.

Tu vorbesti de o suma de religii?! Dar de ce e obligatorie engleza,franceza si nu japoneza? Sau care are inclinatii spre alte culte sau materii preferate,crezi ca nu le poate studia si alege ceea ce este mai bine pentru el?


PS:oricum,ma bucur ca permisivitatea parintilor si libertinajul copiilor de astazi sunt obligatorii,pentru ca este mostenirea cea mai de pret.

Sugereaza-mi atunci un termen mai restrans, te rog.

De ce am spus adevarul tau si nu adevar pur si simplu: tu pretinzi ca doar credinta ta este adevarata, insa exact acelasi lucru si cu exact aceleasi argumente il pretind si evreii, si musulmanii, si shintoistii etc. Este evident ca nu puteti avea cu totii dreptate. Iar cat timp nu aduce nimeni argumente indubitabile, neviciate de erori, in sprijinul parerii sale, nu poate fi vorba de Adevar.

Ca si multe altele. Unele sunt chiar mai vechi...

De ce, aici este obligatoriu?

Solutia este fuga din fata greutatilor, sau incercarea de a indrepta ceea ce este gresit in tara in care te-ai nascut?

Nu inteleg ce vrei sa spui. La scoala n-ar trebui sa se predea copiiilor nici ca exista, nici ca nu exista Dumnezeu, ci sa fie lasat fiecare sa-i formeze propria opinie. Iar la ora de biologie este firesc sa fie predate teoriile stiintifice din domeniu. La fel ca la fizica, istorie, chimie etc.

Nu stiu ce inseamna mantuirea sufletului.

Parerea ta, la care nu subscriu.

Pentru ca ai sanse mai mari sa te intelegi cu strainii in engleza si franceza decat in japoneza. Pentru ca enlgeza o cunosc si investitorii japonezi de aici, pe cand japoneza nu o cunosc investitorii britanici si americani. Pentru ca engleza este lingua franca a lumii in care traim si in aceasta limba poti comunica cu aproape oricine de pe glob, poti avea acces la cele mai noi si mai bune informatii etc. Pentru ca fara engleza te descuri mult mai greu decat fara japoneza.

In scoala, nu cred ca poate, acolo nu are altceva de facut decat sa urmeze programa impusa. Daca vorbesti de alegerea cultului: ce sansa are cineva de a alege singur, dupa ce a fost indoctrinat atat acasa, din frageda pruncie, cat si la scoala, sa creada un anume cult? Eu estimez ca mai putin de 0,1%.

Stii ce face diferenta totusi in a se preda si a nu se preda religia in scoala?

Copiii cred...in privinta existentei lui Dumnezeu,copiii nu intreaba ,ca de obicei,"de ce?",ci pur si simplu cred.Daca ii spun baiatului meu ca acum am pus silicon,si ca trebuie sa se usuce putin,el pune degetul sa vada daca ,intr-adevar,nu e uscat.

In puritatea sufletelor lor simt ca Dumnezeu exista si nu se indoiesc.Ei cred ca si Mos Craciun si Iepurasul exista,dar cresc,si nu gasesc dovada existentei lor,insa ,in cazul credintei in Dumnezeu,vad si simt .Nimeni nu-si forteaza copilul sa creada,nici scoala nu te obliga sa crezi,insa e o sansa ,si poate fi singura.

Cat despre "alte religii",eu sustin ideea,ca intr-un stat in care cultul ortodox este majoritar,mi se pare corect ca el sa fie cel invatat.

Sotul meu este dinamovist de mic,eu sunt stelista de pe la 9-10 ani, nu am incercat sa ne convingem unul pe celalalt ca alegerea ne-ar putea fi gresita.Daca tu crezi in hinduism,nu vad cu ce te poate leza crestinismul.

Sincer, religia in scoli este problema cea mai arzatoare...

Daca un copil nu intreaba "de ce" ar trebui sa ne punem intrebarea de ce nu intreaba

Cred ca totusi exagerezi. Copiii chestioneaza orice, Dumnezeu nu face exceptie, decat in masura in care parintii (sau altcineva) reusesc sa creeze un soi de tabu in jurul subiectului.

Copiii cred tot ce le spui. Deci nu e o problema sa creada ca exista fat frumos in general daca intreaba "de ce" fie nu sunt satisfacuti de raspunsul primit, fie le place sa asculte explicatia aceea de 100 de ori. (vorbesc din experienta)



Nu simt nimc, sunt indoctrinati. Adultii le pervertesc mintile cu povesti din epoca bronzului.


Daca ar fi asa precum spui nu ar exista atei si nici zeci si sute de mii de culte si secte diferite, aproape ca este omul si credinta. Ca sa simti ceva trebuie sa ai un organ de simt capabil sa simta acel ceva. Corect?


Nu este treaba statului sa faca propaganda religioasa. Daca introduci in scoala materia "Religie Ortodoxa" incalci libertatea oamenilor de a crede ce vor. Cu ce te deosebesti de un stat totalitar in acest caz?


De acord. Ma arde la buzunar. Religia nu are ce cauta in scoli. Scoala are menirea de a ne invata despre lumea in care traim, nu despre alte lumi imaginare.

Nu, nu simt asa ceva. Si eu am fost mic si nu am simtit niciodata una ca asta.

Mie mi se pare corect ca fiecare om sa decida singur daca si ce cult vrea sa aprofundeze in particular, iar statul sa ramana neutru si echidistant in chestiunile religioase.
De ce ti se pare corect ca un ortodox din Bosnia, de exemlpu, sa invete obligatoriu in scoala despre islam (si doar despre islam, nu si despre ortodoxie sau alte religii)?

Daca as crede in hinduism nu mi-ar conveni sa invat despre ortodoxie in scoala, si nici ca din banii mei sa fie construite biserici ortodoxe, cand eu vreau temple hinduse.

Pe topicul asta, da.

bre nu va mai certati degeaba, totul e desartaciune si religia este invatata de catre elevi precum o fac si cu celelalte materii.
analfabetismul este in crestere alarmanta la noi (UE, mileniul 3) iar analfabetismul functional in randul tinerilor romani era estimat mai deunazi la vreo 80%.
In aceste conditii nu trebuie sa va fie teama ca se face prozelitism sau ca religia este inca o ora inutila pe capul bietilor elevi...elevii ori nu se prezinta la ora din dezinteres, ori nu pricep oricum mare lucru din ceea ce li se preda.
Noi nici fanatici religiosi nu mai putem fi, avem deja o alta religie oficiala si aceasta este BANUL.

Daca tot nu se face, atunci de ce sa se faca?

pai asta spuneam si eu, ori ca se face, ori ca nu se face, totuna e. Adica toata lumea are dreptate in problema asta.

ne batem in detalii si necesitati rafinate, pe cand problema noastra e groasa si tine de fundamentul educatiei si mai putin de curriculum.
invatamantul a devenit un fel de proces facultativ pentru mult prea multi romani si asta e grav.
orice metoda de a depasi acest impas ar fi de salutat, dar din pacate nu totul tine de programa.
Nu poti educa cu forta cetateni ce nu au chef si chiar manifesta rezistenta la orice incercare de a-i face mai destepti sau mai sensibili.
Trebuie reasezate valorile la noi, atat timp cat societatea nu pretuieste invatamantul, atat timp cat modelele zilei sunt din subsolul societatii, nu poti sa ai un invatamant convingator.
Scoala va fi respectata cand modelele sociale vor fi oameni cu carte sau macar oameni normali cu inteligenta medie. Pana atunci introducem si taiem ore si materii ca sa ajungem de unde am plecat.

In acest moment nicio materie nu poate face rau elevilor daca este insusita. Mi-ar place de ex. sa vad crediciosi ortodocsi scoliti si nu pseudo-crestini gen Gigi Becali.
Mi-ar place sa vad romani patrunsi de morala crestina decat sa vad romani infractori si hoti. Nu m-ar deranja ca acestia ar crede in teoria creationista si sincer i-as aprecia mai mult decat pe evolutionistii care-mi fura din buzunar, care imi amaneteaza viitorul din postura de manageri de tara, care injura cu voce tare ca la gura cortului indiferent de spatiul in care se afla.

Nu te-am contrazis, ci doar m-am intrebat (retoric) daca e tot aia, de ce sa ne mai batem capul cu ea?

De acord, din nou, cu tine. Insa o astfel de discutie este mult prea larga pentru a o restrange la tematica predarii religiei in scoala.

Te referi la materii in general, sau la materiile din curriculumul actual?
Eu cred ca unele materii pot face rau, daca ceea ce se preda nu corespunde realitatii. Un exemplu este manualul de biologie creationist.

Cele doua nu sunt singurele alternative. Poti foarte bine sa nu fii infractor si fara sa fii patruns de morala crestina. Eu, de exemplu, nu am facut in viata mea nici o infractiune, si nici nu am de gand sa fac.

Din nou, cele doua nu sunt singurele variante. Nici eu nu i-as aprecia mai mult pe cei care-mi fura din buzunar decat pe cei corecti, indiferent de optiunile lor in alte domenii, din punct de vedere al comportamentului in societate. Dar nu as aprecia dpdv stiintific mai mult un creationist, oricat de corect ar fi, decat un evolutionist, oricat de multe portofele ar fi subtilizat, daca cel din urma are mai multe argumente in favoarea teoriei lui despre diversitata vietii.

Nu cred ca tu ai aprecia mai mult un creationist hot decat un evolutionist cinstit.

Abis: de acord cu tine referitor la anumite manuale prost facute. Eu spuneam despre curriculum.
Manualul de biologie creationist mi se pare o nazbatie la fel de originala precum democratia noastra.
E un exces de zel care nu cred ca-si gaseste suport majoritar nici macar in sanul bisericilor crestine.

Eu n-am avut pretentia ca afirmatia mea sa fie perfect acoperita, te rog nu specula pe baza spuselor mele.
Am spus doar ceea ce scrie si nimic mai mult, nu sustin nici corolarul, nici reciproca, nu am spus ca nu e posibil sa avem si alte cazuri.
Vroiam sa spun doar ca ar fi de salutat sa se predea religia in scoli cat timp ar contribui la eliminarea unor probleme sociale prin raspandirea moralei crestine.

Inteleg bunele intentii care te fac sa enunti aceasta idee, insa da-mi voie sa-ti atrag atentia ca se poate exprima si altfel: se poate preda in scoala orice care duce la mai putine infractiuni (sau la un comportament mai civilizat). Esti de acord?

sunt de acord, cu mentiunea ca ar fi bine sa fie predate cele mai eficiente dpdv al pregatirii generale.

Aaa, pai daca e asa suntem cei mai fanatici, islamul e prajitura pe langa noi! Unii fanatici isi sacrifica si copiii pt zeul ala, intocmai cum si-i sacrifica si tipul ala din biblie pe vremuri(vremurile vechiului testament) pt un alt zeu.

excelent

In cazul asta religia iese din discutie.

nu cred, ba din contra.
nu numai ca religia are forta data de traditie, dar se adreseaza sufletului, ceea ce putine materii o fac.

bun inteles, ma gandesc la o lectie bine facuta si nu la o spoiala de materie facuta in pripa de niste oameni fara har si fara talent pedagogic.
In mod normal insa, preotii ar trebui sa aiba ceva mai mult har si talent duhovnicesc (si pedagogic) decat orice alt profesor.
Stiu ca o sa inceapa iarasi eterna discutie despre 'preotii de la noi' etc. etc. Eu insa cred ca majoritatea oamenilor sunt buni si plec de la premisa asta de nevinovatie. Oricum nu cred ca e o justificare buna pentru a renunta la o materie sau alta.

Tu ai vorbit despre eficienta dpdv al pregatirii generale. Nu cred ca religia ajuta la asa ceva - cel putin nu invatamantul confesional, ci o materie de religie asa cum sugerez eu: cu informatii echidistante si nepartinitoare despre istoria religiilor, despre marile religii ale lumii (daca nu se poate despre toate). Nu vad eficienta dpdv al pregatirii generale a indoctrinarii religioase in scoala.

In orice caz, principala obiectie la adresa invatamantului confesional in scoala publica nu vizeaza acest aspect.

Cat despre adresarea sufletului, aici este o discutie mai lunga. Daca a-i invata pe elevi ca daca fac unele fapte sunt pedepsiti de catre Dumnezeu, iar daca fac altele, sunt rasplatiti, inseamna ca te adresezi sufletelor lor...

De ce ar trebui sa aiba mai mult talent pedagogic cineva care invata la seminar sa spuna rugaciuni decat cineva care chiar studiaza intr-o facultate pedagogia, psihologia etc?

Pai nu calitatea preotilor de la noi era justificarea pledoariei imoptriva invatamantului religios in scoala publica...

Ceea ce spui tu e deja o materie ca oricare alta, o activitate intelectuala ca oricare alta.
Religia predata ca religie s-ar adresa sufletului si nu mintii elevului.
Atat timp cat elevii se nasc in credinta ortodoxa cred ca nu le dauneaza orele de religie care sa le stratifice morala crestina in paralel/in loc de etica sociala. Nu conteaza pe care o asimilezi, amandoua sunt extrem de utile pentru transformarea in bine a tarii. Am devenit un popor nesimtit si necioplit si e nevoie de masuri conjugate pentru a corecta asta.

Nu sunt de acord nici eu ca biserica sa inceapa sa faca prozelitism in scoala, dar nu cred ca este cazul mai cu seama daca va exista poderea clasica numita inspectie.
Eu nu cred ca vom auzi vreodata de musulmani sau evrei fortati sa faca ortodoxie.



Da, oamenii trebuie sa se teama de o pedeapsa pentru a respecta un cod de conduita; pedepsele lumesti nu mai sunt demult o frana, poate cele divine mai functioneaza. Macar 'frica de Dumnezeu' sa aiba oamenii.

Oricum simplifici mult, religia nu inseamna doar pedepse, inseamna mai ales iubire, iertare...



stiu, d'aia nu am considerat-o nici eu si de aceea am incercat sa eschivez o eventuala divagatie in acel sens.

Nu prea inteleg ce vrei sa spui cu aceasta adresare catre suflet... Asta se poate preda? Se pot da note la asa ceva? Poti sa o prinzi intr-o ora obligatorie (pentru cei ai caror parinti opteaza pentru asa ceva)?

Mie mi se pare periculos sa impui elevilor un cod moral religios in locul unuia social. Crestinilor le impui morala crestina, evreilor morala mozaica, musulmanilor morala islamica? Asta vrei? Iar ateilor, nimic?
Mi se par mai utile orele de etica sau educatie civica adresate tuturor elevilor, fara a-i segrega dupa religia declarata de parinti. Pledez pentru integrare in aceeasi comunitate, cu respectarea acelorasi valori si principii de catre toti cetatenii indiferent de religie, nu pentru separare pe criterii religioase.

Dar de necrestini pusi la index de catre profesori sau elevi pentru ca nu fac, ai auzit?
Eu da.

Eu insa cred ca majoritatea oamenilor sunt buni si plec de la premisa asta de nevinovatie - spuneai mai sus. Eu, abis, cred la randul meu ca majoritatea oamenilor sunt buni si plec de la premiza ca sunt suficiente ratiunea, empatia, intelegerea pentru a te comporta corect si demn in societate; nu cred ca un comportament moral bazat pe frica are radacini sanatoase si nu cred ca este durabil; in cazul extrem, prefer mai degraba o societate libera si poate mai putin "civilizata" decat una civilizata prin frica si teroare.

Religia inseamna, in primul rand, a accepta ca adevarate unele fapte descrise in textele sfinte ale religiei respective: in cazul crestinismului, cele desrpe viata si miracolele lui Isus. In cazul altor religii, este vorba despre alte texte, alte fiinte mitologice, alte intamplari... Iubirea nu se preda la scoala si nu poti primi note pentru ea; religia, asa cum o inteleg eu, este relatia personala a individului cu fiinta suprema (sau fiintele, dupa caz) in care crede. Religii sunt nenumarate, iar chiar si in cadrul aceleiasi religii crezurile sunt mult diferite: fiecare credincios are propria lui viziune mai mult sau mai putin asemanatoare chiar cu cea a altor coreligionari. Poate cineva argumenta care viziune asupra divinitatii este cea mai aproiata de realitate? Nu cred. De ce as crede ca tu ai dreptate, si nu un catolic, un musulman, un budist? De ce sa se ocupe statul, definit prin constitutie ca echidistant fata de toate religiile, cu indoctrinarea religioasa a copiilor intr-un cult anume, fie el si unul ales de tutorii acelui copil? Prin asta nu se incalca echidistanta si neutralitatea fata de religii consfintita prin constitutie? Nu intervine statul in dreptul viitorului cetatean de a-si alege singur, potrivit propriilor porniri launtrice, propriilor experiente si convingeri, pozitia fata de divinitate?

Sunt oare parintii crestin-ortodocsi de astazi prea neincrezatori in capacitatea lor de persuasiune si vor sa atribuie statului sarcina de a le indoctrina copiii? Sau sunt neincrezatori in evidenta adevarului dogmei lor, si nu cred ca vor fi capabili sa il vada acesti copii fara sa fie fortati cu autoritatea sistemul public de invatamant?

nu pot sa existe grile de evaluare extrem de precise, dar asta nu inseamna nicidecum ca nu te alegi cu nimic, nu inseamna ca nu esti castigat de pe urma acestei ore.
Nu vad de ce nu poate fi o ora obligatorie cu notare precum la purtare de ex. Nu poti spune ca evaluarea conduitei elevilor este extrem de bine cuntificabila, dar totusi se dau note si totusi marea majoritate a copiilor au note mari fara sa se atace nimeni ca nota asta e inutila.



Am mai discutat asta dar probabil ca ai uitat parerea mea. Eu sunt de principiul ca orele de religie trebuie sa aiba ore de etica pe post de alternativa pentru atei, evrei, musulmani etc. Nu e o inventie a mea, e o practica din alte tari. Parintii aleg ce vor, exista competitie intre orele de religie si cele de etica si din asta ies ore frumoase si toti sunt castigati, inclusiv societatea.
Nu e vorba de impus morala crstina, mozaica etc., e vorba de a oferi aceasta optiune celor ce cred mai mult in ea decat in etica contemporana.
Asa cum gasesti pericole la morala regioasa, tot asa vei gasi si in etica societatii actuale. Nici una si nici cealalta nu sunt aplicate intocmai in practica.

Nu e vorba nicidecum de segregatie, e vorba de armonie in diversitate (inclusiv motto-ul UE era 'unitate in diversitate'). Nu trebuie sa fim toti la fel. Ar fi plictisitor si egalitarismul a fost una dintre principalele tare ale comunismului si o frana in calea dezvoltarii.


Posibil, nu contrazic daca nu stiu.
Ar fi insa interesant cam care-i ponderea.
peste toate, m-as mira foarte ca in mediul urban sa fie cazul.



Fondul oamenilor e bun, imi mentin parerea.
Din pacate (exceptie cazurile patologice) societatea perverteste oamenii si le schimonoseste sufletul. Societatea actuala te forteaza sa te lupti cu orice mijloace pentru a supravietui, dreptul la viata nu este mereu by default. Reusesti daca esti mai bun sau daca-i dai la cap celuilalt de langa tine.
Toata educatia laica este axata pe minte si deloc pe suflet.
Mesajul principal al educatiei din scoala este sa te pregatesti pentru a te angrena cat mai bine in societatea de consum, sa razbati facandu-te util, esti educat sa te integrezi in societate asa cum e ea astazi. Esti educat sa fii imun la impact emotional si nu sa traiesti si sa faci fata unui impact emotional.
Nu esti educat sa-ti pese, sa pui suflet, sa ceri sa se puna suflet.
Cred ca e o lacuna in educatie dpdv uman, iar religia este una dintre modalitatile de a remedia aceasta lacuna.

In orice cod moral trebuie sa existe si pedepse pentru a fi respectat.
Nu exista coduri morale numai cu premii, nu functioneaza, nu ai reactia de reglaj, ponderea necesara.
Societatea laica moderna este poate mult mai legata de teroare decat o societate care ar fi condusa de morala crestina. Am mai spus asta dar repet: societatea actuala te terorizeaza prin amenintarea pedepselor pamantesti, prin instituirea supunerii fata de semeni de-ai tai, fie ca ei se numes sefi ierarhici, lideri politici sau militianul din colt.



Nu poti primi note pentru iubire, dar poate fi evaluata in logica fuzzy, daca ai sau nu capacitatea de a iubi, ai capacitatea de a reactiona cu bunatate.
Eu inclin sa cred ca religia vorbeste in primul rand despre iubire.
Versiunea ateista a bibliei este exact cea perceputa de tine, dar pentru cei sensibili la crestinism cred ca nu se rezuma doar la atat.
Percepem diferit, dar asta nu inseamna ca vreunul dintre noi greseste neaparat. Amandoi putem fi niste oameni buni dpdv social, desi unul se considera crestin si altul ateu.
Pentru mine religia este un factor moral mai puternic si mai stabil decat morala sociala care e mereu in schimbare.
Am vazut intr-un articol recent ca la Parlamentul european s-a lansat un fel de cod intern de expresii politically correct. Printre altele sunt de evitat apelativele doamna si domnisoara pentru a nu discrimina cumva femeile.
In noul limbaj universal-anglofon apelativele devin directe, forma politicoasa tinde sa fie din ce in ce mai rar folosita.
Parerea mea e ca educatia crestina e mai presus de noile tendinte de comportament si continui sa cred ca e mai politicos sa ma adresez unei femei spunandu-i doamna decat lunad-o la per tu sau vorbindu-i impersonal.
Cred ca politetea in adresare e necesara in multe situatii pentru a cimenta ierarhiile valorice. Nu ma trag de sireturi cu toti putzoii pentru ca daca permiti asta risti sa inversezi ierarhiile. E cazul romanesc de azi, oameni fara experienta si fara respect pentru valori au ajuns de prea tineri in

Care ar fi castigul?

Evreii, musulmanii si ceilalti ar trebui sa aiba in mod echivalent ore de mozaism, islam etc. Mie, ca ateu, mi se pare jignitoare si discriminatorie afirmatia ca unul ca mine are nevoie de un curs de etica, pe cand un crestin ortodox nu. Asta cu atat mai mult cu cat dpdv statistic ateii comit mai putine infractiuni decat cei religiosi.
Cred ca etica ar trebui sa o faca toata lumea, nu doar toata lumea cu exceptia ortodocsilor.

Nu vorbesc despre egalitarism. Deoarece sunt impotriva egalitarismului ma opun, printre altele, uniformelor scolare - stii topicul.
Insa predarea eticii tuturor elevilor nu mi se pare o forma de egalitarism.

Te referi, banuiesc, la materiile din curriculum, nu la educatia facuta de parinti.

Aici exagerezi. Orele de muzica, desen, literatura etc ar trebui sa aiba tocmai acest scop, dezvoltarea laturii emotionale a fiecaruia.

Nu cred. In societatea laica daca furi, primesti sapte ani de inchisoare. In cea religioasa, pentru pacate mai mici risti o eternitate in focurile iadului. Cred ca a doua perspectiva este mult mai terorizanta.

Esti ultra-ortodox in ceea ce spui, stii bine ca invatamantul general se face pe calapodul majoritatii. Asa e peste tot in lume, nu poti face cursuri care vizeaza cateva mii de elevi intr-o generatie de sute de mii. Dar li se ofera o alternativa convenabila, cursul de etica universal valabil.
Nimeni nu obliga ortodocsii sa urmeze cursurile de religie, pot opta pentru etica.
Nu vad ce e jignitor, toata lumea are nevoie sa capete invatatura unei anumite morale acceptate de societatea in care traieste, deci in mod obligatoriu optezi intre morala crestina sau etica.



Nici n-am afirmat asta, tu spuneai ca e periculos sa impui morale diferite, eu spuneam ca asta e farmecul diversitatii si ca altfel riscul ar fi egalitarismul in sensul uniformizarii culturale.


Da.
Uneori scoala poate deveni principalul factor educational in lipsa educatiei parintesti. Stii bine ca sunt familii care nu prea dau educatie propriilor copii si destul de multe familii car enu sunt deloc preocupate de educatia sufleteasca a copilului.



Exagerez si nu prea. Ceea ce spui e drept ca se adreseaza si sufletului, dar in principal se bazeaza pe anumite aptitudini si pe educarea acestora si mai putin pe probleme sufletesti.


Ca o paranteza, esti sigur ca in Romania primesti sapte ani de inchisoare daca furi? cred ca poti sa scapi doar cu cateva luni cu suspendare sau poti aranja cu pagubitul dandu-i ceva malai. Daca ai un avocat bun scapi lejer nevinovat chiar daca furi milioane. Stii bine ca avem destule exemple in jur.

Pedeapsa pamanteasca nu e o teroare pentru un om potent, pentru saraci insa e. Stii de babuta aia condamnata la 4 ani inchisoare pentru ca a mutat niste tarusi intr-un litigiu d eproprietate in care se pare ca ea avea dreptate. A fost nevoie de gratiere prezidentiala pentru ca saraca femeie sa nu faca inchisoare.
Mai sunt destule exemple despre asta, dar eu ma refeream mai ales la alt fel de teroare: la teroarea zilei de maine pentru cei saraci, la teroarea ca pierzi locul de munca si nu mai ai prea multe optiuni, la teroarea ca medicul indolent te va ucide din neatentie, la teroarea de a trai ce macina extrem de multi oameni.

Pedeapsa divina nu e palpabila si nu prea poti paria ca n-o sa fii pedepsit etern.
Oricum e o teroare abstracta si orice greseala ai face poate fi corectata si poti sa speri din nou sa fii primit in Rai.
Cu alte cuvinte morala crestina iti ofera pedepse 'terifiante' dar si posibilitatea de a te spala de pacate revenind la o conduita exemplara, platind relele facute prin fapte bune, penitenta etc.
Judecata pamanteasca e mult mai putin blanda (cu cei ce ajung sa plateasca), de foarte multe ori e stramba sau dependenta de alte considerente decat cele ce tin de dreptate (vezi importanta avocatului/procurorului, coruptia etc.) si de foarte multe ori plata greselilor comise te condamna definitiv.
Pedeapsa penala pentru o greseala minora te poate distruge ca om. Se stie destul de bine despre atmosfera din inchisoare, despre practicile inumane ale unor detinuti, despre ierarhiile pe care trebuie sa le respecti pe acolo.
Foarte putini oameni se pot reeduca prin inchisoare, dar destul de multi devin la un moment dat mai buni datorita credintei sau 'fricii de Dumnezeu' (ca sa-ti dau si satisfactie in final).

Nu spun ca e bine sa avem exclusiv morala crestina dar nici nu cred ca etica poate contribui exclusiv la bunul mers al societatii.
Cred asa cum spuneam ca e loc de amandoua si cred ca e bine sa coabiteze amandoua in programa scolara.
Cine doreste sa aleaga orele de ortodoxie bine, cine nu poate sau nu vrea sa mearga la orele de etica.
In mod cert putem spera la mai multa conduita sociala daca exista aceste ore decat in absenta lor.
Si e bine sa existe optiunea pentru ca elevii/parintii sa aleaga ce cred ca e mai potrivit si mai usor de asimilat.

e vorba de a oferi aceasta optiune celor ce cred mai mult in ea decat in etica contemporana.
Si care sint diferentele intre etica crestina si cea contemporana?

Nu poti primi note pentru iubire, dar poate fi evaluata in logica fuzzy, daca ai sau nu capacitatea de a iubi, ai capacitatea de a reactiona cu bunatate.
Eu inclin sa cred ca religia vorbeste in primul rand despre iubire.
De acord cu tine....intra pe topicul deschis de Dascalita, ceva de genul "sa-l ajutam pe Florin"......conform acestei logici "fuzzy" ar trebui sa avem acolo o dovada elocventa a "capacitatii de a reactiona cu bunatate"....Realitatea e cu totul alta, chiar daca majoritatea de pe forum sint crestini de crestini....
Dar ai dreptate....religia vorbeste in primul rand despre iubire....din pacate doar asta face, vorbeste, nu o si aplica in viata de zi cu zi...

BDL:

n-a zis nimeni ca o ora de religie pe zi va schimba fata lumii, am spus ca poate contribui la a fi ceva mai bine.

Altfel, cu mici modificari, putem spune acelasi lucru despre orice alta materie de studiu; matematica vorbeste aritmetica vorbeste despre calcule, dar sunt destul de multi care nu prea si le-au insusit. Nu mai vorbesc despre algebra, geometrie, analiza matematica etc.

La fel si cu studiul limbii romane, se preda la greu, dar asta nu a impiedicat sa avem 'jde semi-analfabeti si analfabeti functionali. Exemplele sunt extrem de multe, inclusiv fata presedintelui tarii e un promotor al limbii romane adaptate dupa ureche.

daca e sa ne luam dupa rezultatele procesului scolar, dupa ce asimileaza copiii si sedimenteaza pentru maturitate, ar trebui sa renuntam la mai toate materiile iar doritorii de scoala sa apeleze in particular la lectii private.

La fel si cea divina. Daca ai bani, faci o biserica, doua, si gata, ai loc in ceruri. Sau cel putin asa sustin propovaduitorii acestor religii! Saracii nu sunt pe placul nimanui, nici aici, nici pe lumea cealalta!



Teroarea abstracta schilodeste psihicul si deturneaza dezvoltarea normala a indivizilor, mai ales a celor in formare (copii, adolescenti), de aceea "frica de Dumnezeu" ar trebui implememtata cand individul are deja caracterul format, desi nici atunci nu are efecte benefice aceasta teroare.

Eu, ultra-ortodox?
Nu mi se pare deloc convenabila sugestia ca cei care se declara crestini nu au nevoie de etica, insa cei care se declara de alta religie sau atei, da. Pornesti de la prezumtia ca ateii ar fi mai inclinati decat crestinii catre nu comportament anti-social - prezumtie care nu este in niciun fel sustinuta dpdv statistic. Pur si simplu mi se pare o jignire comparabila cu cea savarsita de cei care ii numesc pe atei animale imputite (recte dihori).
Daca etica este universal valabila, trebuie sa se adreseze tuturor, indiferent de confesiune. Faptul ca unii invata sa spuna cateva rugaciuni nu ii face automat mai buni cetateni decat ceilalti.

Nu le poti adopta pe amandoua, nu? Se exclud una pe alta?

Nu am spus asta. Am spus ca este periculos sa impui o morala religioasa in locul uneia sociale.

Si tu vrei sa le oferi acelor familii posibilitatea de a transfera responsabilitatea lor catre scoala publica, care sa faca educatia sufleteasca a acelor copii la orele de religie?
La ce te referi, concret, prin termenul "educatie sufleteasca"? Ca sa nu vorbim despre lucruri diferite...

Tu esti sigur ca intr-o alta viata de dupa moarte esti pedepsit pentru relele pe care le faci aici?

Bineinteles ca nu poti paria ca n-o sa fii pedepsit etern - la cate interdictii exista, mai degraba ar trebui sa pariezi ca vei fi, pentru ca sunt sanse foarte mici sa nu incalci niciuna.

Pedeapsa divina pentru o greseala minora este mult mai grea decat cea penala.

Eu nu sunt convins deloc de acest lucru. In paranteza fie spus, chiar de ar fi adevarat, tot nu mi se pare un motiv suficient de bun...
Cand era mai multa conduita sociala, inainte de revolutie, cand nu se facea religie in scoala, sau dupa, cand se face?

ultra-ortodox la figurat, nu scoate din context.
De acord cu ceea ce spui, eu sustineam ideea de a oferi optiunea metodelor de educatie comportamentala.

Iarasi gadesti 'ateist', credinciosi nu sunt in mod neaparat cei ce spun rugaciuni si dau bani pentru biserici si saraci.
Sunt destui care joaca 'la acoperire', gen Gigi Becali. Ei sunt cei care incearca sa mituiasca divinitatea si sunt cantonati doar la nivel ritualic in credinta.
Ma rog, ideea e ca nu vad de ce religia in scoli, predata corect, ar dauna cursantilor.



ideal ar fi sa fie amandoua.
practic asa cum spuneam, ar putea fi doua cai alternative care converg catre acelasi scop.
metoda e diferita si copiii/parintii pot alege ceea ce le e mai pe inteles.



Morala religioasa nu are nimic rau in ea, cred ca te gandesti la extremistii religiosi care nu au deloc morala religiei lor ci interpreteaza in sens convenabil anumite parti. Dar nu stiu sa existe ceva agresiv in ortodoxie si crestinism in general.
Stai linistit, nu poti recrea fundamentalismul in societatea crestina.



pai cam asa ar trebui sa stea lucrurile in general: scoala sa preia responsabilitatea parintilor atunci cand e lipsa de asa ceva.
Sufletul este unica valoare a omului, el îl face pe slujitor egal stăpânului său (Seneca) La educarea acestei parti ma refer.



Nu ma marcheaza prea mult aspectul pedepsei divine din moment ce incerc sa ma comport cat mai corect.
Nu astept nici rasplata, pe pamant sau in ceruri.
In general imi face placere sa traiesc in armonie cu ceea ce ma inconjoara si ma doare aproape fizic daca fac rau cuiva din jur.



Sincer pe mine ma ingrozeste cu mult mai mult gandul ca dintr-o greseala involuntara sau din greseala altuia as putea fi pedepsit excesiv aici pe pamant. Cu alte cuvinte am deplina incredere ca justitia divina va fi dreapta, ceea ce nu pot spune despre justitia pamaneteasca.



Asta e, scopul dialogului nostru de aici nu este neaparat ca in final unul sa adere total la parerea celuilalt.
referitor la paranteza: nu vad de ce ai fi contra cu orice pret in caz ca ar fi adevarat.

Inainte de revolutie erau reguli mai stricte, educatia poporului nu era dintre cele mai alese.
ceea ce vedem dupa revolutie este manifestarea plenara a educatiei primite atunci.
Daca cei care au condus tara erau bine educati in comunism, atunci nu am fi asistat la dezlantuirea de azi a marlaniei si hotiei.
Si e destul de bine stiut ca furatul e indeletnicire perfectionata mai cu seama in comunism.

Este o conditie necesara, poate nu si suficienta.

Nu cred ca Becali este ateu.
Si am impresia ca audienta sa in randul ateilor este minora.
Cei care cred ca oferind nu stiu ce bisericilor castiga bunavointa divinitatii sunt tot credinciosi, nu atei. Niste credinciosi care inteleg altfel divinitatea decat tine. Nu am eu de unde sa stiu care dintre voi are dreptate.

Mie nu mi se pare.

Nu m-ai lamurit ce inseamna educatia sufletului, si acum incepem sa dezbatem ce este sufletul?

In cazul asta, nu e nici o diferenta intre noi.

Pentru ca nu mi se pare o idee buna sa predai in scoala orice, doar cu scopul de a face societatea mai buna.

Asta o sa o tot spunem inca 20 de ani de-acum incolo?

uneori poate nici necesara. credinta nu e intrinsec legata de rit.



eu sunt convins ca Becali nu are niciun Dumnezeu.
Becali e credincios in masura in care e convins ca divinitatea ii satisface pohta ce-a pohtit.
Cand a inceput sa-i mearga prost nu a ezitat sa ceara bisericii banii inapoi.
Daca asa reactioneaza un credincios atunci discutam despre lucruri diferite.

Audienta sa e mare tocmai in randul ateilor.
cand mergea echipa, cohortele de stelistii de conjunctura ii erau la picioare.
la televiziuni e printre cele mai populare personaje, facea audienta garla, si asta nu in randul babelor bigote ci in randul poporului laic. Lumea nu-l urmarea pentru ca-si manifesta credinta ci pentru ca facea circ.
Becali a mituit anumiti preoti prin donatii, altfel nu cred ca da cineva 2 bani pe credinta lui.
Comportamentul sau contravine flagrant moralei crestine, un crestin normal nu vorbeste precum o face el si nu asteapta sa-i castige echipa in saptamana mare pentru ca l-a platit in prealabil pe Dumnezeu.

Iar cei ce merg la acoperire, platind just in case obolul catre biserica, nu sunt deloc credinciosi.
Sunt niste cetateni care asa cum spuneam au impresia ca orice se poate cumpara.


Mie da.


da, ca sa stim despre ce vorbim.
educatia sufleteasca o consider pe aceea care te invata nu doar sa ai un comportament corect cu cei din jur ci sa ai si pasare despre ceea ce se intampla in jur. Cu alte cuvinte iti creezi deprinderi de a reactiona la necazul altuia din chemare si nu din obligatie cetateneasca. Cu alte cuvinte nu primesti o educatie relativa, legata de morala sociala (fac gestul asta pentru ca asa e bine) ci una individuala, absoluta (fac gestul asta pentru ca asa simt).



Pai principial nu prea e. Approach-ul difera, obiectivele sunt comune.


Aici e o diferenta de optica intre noi: eu consider ca tocmai asta e scopul educatiei, sa ai ca rezultat o societate mai buna.



Nu, o sa spunem asta inca vreo 50 de ani de acum incolo.
Necioplitii de ieri i-au format pe cei de azi care-i vor forma pe cei de maine.
Nu cred ca am atins apogeul mizeriei morale, asta se va intampla in vreo 10 ani, pe cand tinerii neciopliti de azi vor deveni batranii neciopliti de maine si vor avea pe deplin puterea.
Dar vina comunismului e doar partiala, o parte de vina rezida din lipsa ancestrala de educatie. Comunismul doar a amplificat-o.
Gandeste-te doar ce reprezenta mult trambitata societate romaneasca interbelica: o mare masa de tarani cvasi-analfabeti, gloata, o mana de parveniti ce-si consumau averile obtinute din exploatarea gloatei si o mana de oraseni formata de functionarime, muncitori si cativa intelectuali scoliti mai toti pe afara.
Dupa venirea comunismului gloata aia mare plus muncitorimea de la orase a trebuit sa fie educata accelerat iar bruma de intelectuali a fost decimata.
Educatia gloatei nu a fost in esenta rea, dar oamenii aia au fost dezradacinati, credinta le-a fost interzisa si in schimb li s-a dat puterea. Adica s-a luat prosta crestere si s-a eliminat morala crestina care domina societatea de atunci. peste toate s-a aplicat doar o educatie laica, buna pentru a ridica nivelul cognitiv dar incapabila sa refaca sau sa construiasca o conduita civilizata.
Sigur ca dupa ceva ani au reaparut si oameni valorosi educati in comunism, dar la nivel de masa mojicia gloatei parvenite brusc nu s-a decantat suficient.

Marea problema este sa definim "predata corect".
Dar in principiu, faptul ca se "preda" exclusiv o religie inseamna de fapt indoctrinare. Inseamna ca statul si scoala preia rolul de a promova o anumita doctrina religioasa. Inseamna ca o anumita autoritate numita scoala "introduce" o alta autoritate numita religie, iar aceasta autoritate numita religie decreteaza ca lucrurile stau doar intr-un anumit fel si santajeaza emotional o minte frageda si ii rapeste libertatea de a gandi cu propria minte, de a intelege lumea in care traim cat mai aproape de realitate.

Daca acea ora este predata incepind din primul an de liceu, cind elevul este cit de cit constient, nu va schimba fata lumii si nici rau nu face...Daca e predata incepind cu clasele primare, din pacate nu face decit sa-i indoctrineze pe cei mici care oricum nu pot analiza informatiile oferite si le vor lua de bune pe nemestecate...

Eu nu stiu cum reactioneaza in general un credincios. Cati credinciosi sunt, atatea tipuri de credinciosi exista. Din punctul meu de vedere (si cred ca nu doar al meu) credincios il consider pe cel care la intrebarea "crezi ca exista Dumnezeu/Allah/Krishna/Manitu ori alta divinitate?" raspunde "da, cred". Faptul ca in cadrul aceleiasi credinte exista de multe ori abordari diferite ori raportari uneori opuse la aceeasi divinitate nu este problema mea, ci a adeptilor respectivi... Nu am de unde sa stiu care dintre versiunile celor care se prezinta drept credinciosi este cea corecta, daca este vreuna...

Nu am vazut niciun sondaj ori vreun argument pertinent care sa confirme aceasta idee. O sa caut in zilele urmatoare structura electoratului PNG de la ultimele alegeri, insa tare m-as mira sa regasesc ateii acolo.

Prin "anumiti preoti" intelegi persoane sus-puse din ierarhia BOR, de ex. Mitropolitul Ardealului Laurentiu Streza ori Pimen vajnicul luptator pentru acapararea padurilor Bucovinei, probabil. Si nu numai ei... Chiar ma intreb, ori fi atei respectivii?

Pai astept argumente pentru aceasta parere... Exista?

In primul rand, nu inteleg de ce a doua abordare este superioara celei dintai, din punct de vedere al eficientei (sau din ce punct de vedere vrei tu). In al doilea rand, nu mi-e clara nici diferenta dintre cele doua abordari: in prima, fac gestul X pentru ca simt ca asa este bine; in a doua, fac acelasi gest pentru ca simt ce?

Iar eu consider ca scolarizarea (care nu-i identica cu educatia, ci doar o parte a ei) are ca scop inzestrarea cetateanului in formare cu un bagaj de cunostinte si deprinderi care sa-l ajute ca, atunci cand va fi adult, sa aiba capacitatile necesare de a-si alege singur drumul in viata, fiind in acelasi timp un membru corect al societatii. Nu poti sti dinainte ce destin isi va alege fiecare, cand va fi adult: poate va fi medic, profesor, inginer, pictor, muzician, scriitor, lacatus, tamplar etc. - din acest motiv va invata in scoala cate ceva din biologie, fizica, chimie, istorie, geografie, muzica, pictura, literatura, activitati practice, sport samd. Asa cum nu poti sti dinainte ce religie isi va alege, atunci cand va avea capacitatea de a decide in aceasta privinta - din acest motiv normal ar fi sa aiba cunostinte echidistante despre fiecare. Chiar daca va avea o meserie fara legatura cu majoritatea materiilor invatate in scoala, acestea vor contribui la fondul de cultura generala a fiecaruia; si aici un loc isi au si cunostintele despre crestinism, hinduism, budism etc.

Mi-ai luat-o inainte.
Exact lucrul asta voiam sa-l aduc in discutie. Cei care au creat comunismul si l-au instaurat intr-o treime din lume au fost oameni educati conform principiilor lumii anterioare. Comunistii au facut religie in scoala (Stalin este cel mai bun exemplu, a urmat cursuri teologice), si ai vazut ce experiment sinistru ne-au adus. Cei care au facut educatie comunista in scoala sunt cei care si-au varsat sangele pentru a alunga comunismul si pentru a permite concetatenilor sa traiasca intr-o lume libera. Poti trage de-aici concluzia ca este mai buna educatia comunista decat cea crestina, din realizarile celor care au fost educati de cele doua sisteme? Cei educati crestin au facut societatea comunista (alungand, se spune, religia), cei educati comunist, au alungat comunismul si au adus religia inapoi in mijlocul societatii... In locul vostru, as pleda pentru educatie comunista si m-as opune din rasputeri educatiei crestine in scoli, daca astea sunt rezultatele.

dar totusi nu inteleg de ce ar face rau.
eu, desi am copilarit in comunism, am petrecut primii ani din viata la bunici si acolo am primit o educatie religioasa normala.
Mergam frecvent la biserica cu bunica, spuneam o multime de rugaciuni, stiam de diavol si de alte lucruri 'spaimoase si periculoase' din religie.

Am, pretentia ca m-am dezvoltat normal mai apoi si n-am ramas marcat sau deformat datorita religiei.
Din proprie experienta (si nu teoretizand) stiu ca religia predata de o bunica este de obicei mult mai pasibila de deformari si mai lipsita de explicatii decat cea spusa de un preot.

E indoctrinare religioasa, dar totul e indoctrinare in educatia laica, inclusiv faptul ca majoritatea ia drept axiome niste valori cel putin la fel de discutabile ca si religia: comunism, capitalism, banul ca valoare suprema.

Tineti cont ca valorile religioase, predate in scoli si in familie de sute de ani, au cazut brusc in fata celorlalte 'valori' laice enuntate mai sus. Indoctrinarea a fost mult mai mare din partea cealalta a baricadei, ca sa folosesc cuvintele cheie.

Nu stiu daca e mai periculos un om credincios decat un 'aparator al democratiei'.
Razboaiele contra terorii au dus teroarea la nivele mult mai ridicate pentru oameni nevinovati din tarile 'pedepsite'.

Astea sunt motivele pentru care cred ca ultra-teoretizam aici o falsa problema si ca practica este cu mult mai simpla si mai putin fioroasa.

Conform constitutiei, statul trebuie sa ramana echidistant fata de cultele religioase. Nu este rolul statului sa iti spuna ce sa crezi si cum sa crezi (indiferent daca o face la dorinta tutorilor sau nu). Alegerea religiei si a modului de raportare la divinitate este o problema personala, nu una a societatii, a statului. Pur si simplu nu asta este treaba statului.

Deci faptul ca nu ai facut religie in scoala nu a impietat in niciun fel asupra formarii tale ulterioare ca bun cetatean al acestei tari.

Asa cum nu este rolul statului sa iti spuna in scoala ce religie sa ai, nu este nici sa te orienteze politic catre o anume opinie... Daca in scoala se face indoctrinare comunista ori alt fel de indoctrinare politica, este un lucru gresit; de asemenea, daca in scoala se sugereaza ca valoarea suprema a copiiilor trebuie sa fie banul, este la fel de gresit.
Dar nu cred ca este cazul de asa ceva in curriculumul actual.

Un om credincios ca tine, nu. Din pacate, nu sunt toti asemenea tie

Dar "periculozitatea" credinciosilor nu este un argument impotriva invatamantului confesional in scolile publice.

Mai ridicate decat...?
Decat teroarea savarsita, de-a lungul timpului, de cei religiosi?

bre, putem vorbi aici sute de ani si tot nu cadem la pace.

eu am dat destule argumente valabile in opinia mea. La fel si tu.
din punctul celuilalt de vedere unele dintre aceste argumente nu sunt inatacabile.
e foarte bine, asa cum spuneam farmecul lumii sta in diversitate.
nu vom cadea la pace niciodata, asta e clar.
asa ca iau unilateral decizia sa opresc dialogul de aici pentru ca distrugem topicul.
or mai avea si altii ceva de zis.

PS: te inseli considerand oameni gen Becali drept credinciosi. E credincios din interes, iti garantez ca se dezice imediat de crestinism daca e rost de profit. E la fel de crestin precum sunt stelisti 80% dintre milioanele de fani gasiti de Gallup acum ceva ani. La prima nemultumire pleaca injurand.
Si oamenii gen Becali sunt rezultatul acelei educatii religioase de acasa, deformate si amplificate de modalitatea neprofesionista de impartasire a unei notiuni. E un credincios urechist, un lautar al religiei care din prosta interpretare a educatiei a dat-o pe manele.

Cat despre religia in scoli repet ceea ce s-a mai spus: nu e numai la noi aceasta optiune ci se intampla si in state mult mai pricopsite si civilizate decat al nostru. Banuiesc ca daca lor nu le-a daunat, nu ne poate face nici noua rau.