scuze pentru mesajele succesive, citisem mai de mult o povestioara interesanta atribuita lui Einstein (mai putin important daca a fost sau nu el) si care are legatura cu subiectul nostru. Am gasit-o si o redau mai jos (imi cer scuze celor ce o stiu deja):

Einstein despre Dumnezeu
Profesorul unei universitati importante si-a provocat studentii sa raspunda la urmatoarea intrebare: “Dumnezeu a creat tot ceea ce exista?”
Un student a raspuns ferm: “Da!”
Profesorul a pus o noua intrebare: “Daca Dumnezeu a creat totul inseamna ca el l-a creat si pe diavol. Si de vreme ce acesta exista (asa cum putem observa in propriile noastre actiuni), inseamna ca Dumnezeu este cel rau?”
Studentul nu a putut raspunde la acesta supozitie, iar profesorul a sustinut ca demonstrat astfel faptul ca a crede in Dumnezeu este o poveste pentru copii, lipsita de logica.
Un alt student a ridicat mana si a cerut sa puna o alta intrebare. El s-a ridicat in picioare si a intrebat: “Domnule profesor, starea de frig exista?”
“Bineinteles!”, i-a raspuns profesorul. “Ce fel de intrebare este aceasta? Cu siguranta ca exista, nu ti-a fost frig, n-ai tremurat niciodata?”
Proaspatul student a raspuns: “De fapt starea de rece nu exista. In concordanta cu legile fizicii, ceea ce noi consideram rece reprezinta de fapt absenta caldurii. Orice lucru poate fi obiect de studiu atata vreme cat transmite energie (caldura). Zero absolut reprezinta absenta totala a caldurii, dar starea de rece nu exista. Ce am facut noi este doar sa cream un termen care sa descrie ce simtim cand nu primim caldura in organism.”
“Si, continua studentul, intunericul exista”?
“Bineinteles!” raspunse profesorul.
De aceasta data studentul raspunse: “Va inselati din nou, domnule profesor. Nici intunericul nu exista. Ceea ce exista de fapt este doar absenta luminii. Lumina poate fi studiata, intunericul nu. Nici nu poate fi fractionat intunericul, lumina da. O simpla raza de lumina alunga intunericul pe suprafata pe care ajunge raza de lumina. Intunericul este un termen inventat de oameni pentru a descrie ce se intampla cand nu avem lumina.”
In sfarsit, studentul il intreba pe profesor: “Domnule profesor, exista raul absolut?”
Profesorul ii raspunse “Bineinteles ca exista, dupa cum am mentionat la inceputul discutiei vedem violuri, crime, violenta peste tot in lume, toate acestea sunt intruchiparea raului.”
“Domnule profesor, raul absolut nu exista. La fel cum am demonstrat in celelalte doua cazuri, raul absolut este un termen creat de om pentru a descrie rezultatul absentei lui Dumnezeu in inima omului!”
Dupa toate acestea, profesorul se recunoscu invins de aceasta argumentatie logica sii nu mai spuse nimic.
Numele acelui tanar student era ALBERT EINSTEIN.

Greseala pe care o faci in exemplul de mai sus e ca nu spuneam sa-i OBLIGI pe copii sa ingurgiteze o anumita religie ci sa-i obligi sa aleaga dintre religie si etica ceea ce e cu totul altceva.

Dar daca prin absurd s-ar demonstra stiintific ca lumea va deveni mai buna impunand o religie anume eu as fi deacord sa fie obligatorie. Daca demonstratia stiintifica respectiva ar fi exacta si logica atunci ar convinge foarte probabil si pe majoritatea adeptilor altor religii sa se converteasca benevol.




Perfect adevarat. Si ei incep viata tot cu copilaria si atunci cand viitori prelati vor ajunge la scoala vor invata si ei religia impreuna cu colegii lor. Sigur vor fi mai buni decat cei ce astazi ne dezamagesc poate si datorita faptului ca au inceput s-o invete abia la seminar sau din alte porniri decat cele sfinte.

asta e pe sistemu, curentul electric nu il vezi da te curenteaza , asa e si cu dumnezeu.

Nu recunosti o gluma? Trebuia neaparat sa pun zambareti?


Atunci cand ridici o casa stramba daca ti se spune de pe margine "atentie, casa asta o sa cada!" ce faci, verifici constructia sau il intrebi pe cel care te trage de maneca daca el poate construi o casa mai buna?
Ca sa putem discuta despre solutii trebuie sa avem inainte de toate in vedere care este problema a carei solutie o cautam. Care este acea problema presanta a societatatii pe care vrem sa o rezolvam? Hai sa identificam problema intai, si apoi sa vorbim despre solutii.

Nu refuzam altora dreptul de a invata religie ori de a fi credinciosi. Pot invata cata doresc. Punem in discutie doar oportuntatea ca predarii religiei in scolile de stat. Invatamantul religios organizat de biserici sau pe langa biserici nu il contesta nimeni. La fel, nimeni nu contesta introducerea invatamantului religios in scoli particulare. Fiecare are dreptul sa-si aleaga credinta, deci si noi avem dreptul sa alegem sa nu fim credinciosi.

Contest cu toata energia aceasta idee. Si, fara sa ma laud si fara falsa modestie, afirm ca asa necredincios cum sunt, sunt un mai bun cetatean decat marea majoritate a celor credinciosi. Nu depinde de religie nici respectul pe care il ai fata de lege, nici respectul pe care il ai fata de semeni, de mediu, de orice vrei tu.

S-a mai discutat despre Pariul lui Pascal pe aici pe undeva... In esenta, este un argument eronat.

EDIT:
Completez raspunsul...

Eu vreau sa invete toti etica... Iar daca vor, pot sa invete religie in particular. Nu-i oblig sa aleaga nimic.

Ei bine, acum unii vor sa faca religia obligatorie pana in clasa a XII-a fara o astfel de demonstratie...
Ai fi de acord chiar daca acea religie ar fi una "idoleasca", si sufletele lor ar fi osandite in veci?

Pai problema e identificata deja, priveste in jur si ai sa vezi o societate doar cu numele unde lipsa de respect, comportamentul nepasator fata de cei din jur si asocial este aproape predominant. Ce facem pentru asta? Cred ca predarea religiei sau eticii in scoli va avea efecte benefice. Ma bazez si pe ceea ce se intampla in alte tari ce fac deja asa ceva.

Exemplul tau e bun dar sustine afirmatia mea: in loc sa critici orice tentative de a construi o casa ar fi mai bine sa propui niste planuri mai bune. Asa va iesi o casa frumoasa in final. La noi se 'joaca' la acoperire ca asa s-a impamantenit: daca il critic si n-am dreptate lumea uita, daca iese prost pot sa-i arunc celebra: 'ti-am spus eu?'. Foarte putini vin cu propuneri de imbunatatire pentru a-l ajuta pe cel ce vrea sa faca ceva.
Si vorba lui Moromete: tu pe ce te bazezi cand afirmi ca planul meu e prost si casa va iesi stramba?



pai sa lasam atunci educatia la libera optiune a cetatenilor atunci. In definitiv de ce obligi copiii sa invete ecuatiile de gradul 2 cat timp numai vreo 10-20% le mai aplica in viata?



Felicitari si chiar cred ca asa este.
Nu am negat nicaieri posibilitatea de a nu crede si a fi totusi un bun cetatean. Am spus doar ca predarea religiei sau a eticii ar ajuta sa fie mai multi astfel tie.
Cat despre credinciosii declarati da-mi voie sa am niste indoieli asupra realei lor credinte; multi o fac pentru imagine sau din vanitate (cazul Becali care incet va substitui si locul lui Isus), altii o fac la modul ritualic, fara sa fi INVATAT ceva din asta. Predarea in scoli va asigura o consistenta mai mare viitorilor credinciosi si va 'legaliza' din start si ateismul, cei ce aleg acest drum fiind liberi sa studieze etica.



Scuze, nu stiam, n-am mai intrat de mult pe aici. O sa citesc topicul.
Dar din punct de vedere logic nu mi se pare nimic eronat, e un pariu din care intr-adevar n-ai cum pierde.


EDIT: completez si eu



Ba da, reduci eficienta asimilarii: cel credincios va asimila mai repede aceleasi valori etice pe cale religiei.
Si parca suna mai 'bland' sa ma comport frumos ca sa nu-l supar pe Doamne-Doamne decat sa ma comport frumos ca altfel ma bate nenea politistul




Am spus si nu inteleg de ce nu 's-a marcat': obligatoriu religie (2-3 mai importante la alegere) sau etica. Nu sunt pentru obligativitatea unei anumite religii in scoala.


Imi propui o situatie extrema si imposibila faptic. Dar chiar si asa: daca asta ar fi pretul pentru o lume perfecta cred ca merita platit. Singurul amendament pe care il ridic este sa nu se ingradeasca libertatile fundamentale prin asta si sa se impuna o societate de tip inrobitor. De ex. daca religia respectiva s-ar manifesta precum ortodoxia nu m-ar deranja.
In timp n-ar mai fi deranjanta chestia asta cu osanda pe veci, nu ar mai exista diferende religioase si nici teroristi fundamentalisti pentru ca toti am crede in aceleasi lucruri. Nu vad ce ar fi asa de rau din moment ce am supravietuit in timpurile in care in Romania era obligatoriu sa idolatrizam seful statului.

Insa ti-am raspuns in acelasi mod utopic in care ai pus tu intrebarea, practic e o imposibilitate toata constructia asta




nici nu stii cat de aproape de adevar ai putea fi cu aceasta afirmatie.

Dar de ce trebuie sa amestecam religia cu etica? De ce nu ar fi ok sa se introduca ore gen "urmatorii sapte ani de la scoala", ore care sa aiba diverse subiecte pe teme de protectia mediului, morala, religie, respectul fata de tine insuti si fata de altii, relatii sociale, comunicare, sexualitate, etc? Eventual subiectele sa fie alese impreuna cu elevii in functie de interesul lor.

pai cf dex:
ETICA= Ştiinţă care se ocupă cu studiul teoretic al valorilor şi condiţiei umane din perspectiva principiilor morale şi cu rolul lor în viaţa socială; totalitatea normelor de conduită morală corespunzătoare; morală.

aici intra si comportamentul fata de natura (si chiar asa e in tari unde etica se studiaza in clasele primare, nu discutam despre Etica asa cum se invata mult mai tarziu ci despre notiuni de baza).
dar pot sa fie si ore distincte de protectia mediului, de ce nu? nu se exclud una pe alta.

Treaba cu 'alesul de catre elevi' nu prea functioneaza in procesul educational (mai ales primar). Mai intai trebuie sa cunosti ce sa alegi, iar pentru asta trebuie sa te indrume cineva care stie.
Sigur ca lectiile ar trebui sa fie cat mai atractive dar asta e o alta discutie.

Iar referitor la denumire in principiu se poate intitula oricum doar ca, la fel ca si atunci cand faci promovare unui produs, e bine sa fii cu titlul cat mai aproape de ceea ce este produsul, altfel lumea trece pe langa si nu manifesta interes.

PS: 'Cei 7 ani de acasa' tind sa fie din ce in ce mai putini la ora actuala. Copii merg de timpuriu la cresa, gradinita, scoala. Din acest motiv cu atat mai mult scoala trebuie sa preia o parte importanta din educatia timpurie a copiilor si, de ce nu?, sa includa printre optiuni si religia.

La noi se poate alege intre religie si educatie religioasa.
Cat despre indoctrinarea cu manele si nesimtire, e benevola, nu se face cu parul!

Ce bine-i ca jumatate din problema este totusi rezolvata!



Pai de aceea cre'ca nici nu deranjeaza...

Mda, cum erau cativa de pe acest forum, gen. Abureala si alti cativa, cu tendinte de fundamentalisti... plus altii pe care ii cunosc.

Nu pot decat sa dau cateva exemple din viata mea:
Cand a aflat profesorul de religie din liceu ca nu am fost botezat, a aflat tot liceul. Nu m-a deranjat prea tare, ca nu era un secret, sau nu imi era rusine. Partea proasta e tonul si felul in care vorbea despre mine (mai aveam si parul lung! ) cu ceilalti. Daca ar fi putut, cred ca i-ar fi placut sa ma puna la zid .

Mai tin minte cand eram mic, ma fugarea bunica-mea prin casa sa ma cafteasca cand faceam vreo prostie si imi striga ca ma vede Dumnezeu, eu ziceam ca nu exista, bang, nu exista, bang... Si nu m-a convins.

La religie m-am dus pe la inceputuri, prin clasele mici, cand nu prea conta, si cand ni se explica destul de clar ca cei care nu sunt de acord cu religia sunt niste pacatosi, nemernici etc. Cand am crescut mai mare am ajuns la liceu. Acolo am stat pe al inceputuri, cand se facea un fel de istorie a religiilor. Dupa care a venit un preot care ne explica cum toata muzica (mai ales cea rock - eu aveam tricou cu slayer ) e de origine satanista, si ne dadea ca exemple trupe ca Beatles si Rolling Stones. Singura muzica ce e eacceptabila era cea religioasa. Desigur ca toti din clasa, indiferent de religie radeau de el. Si ne-a educat asa de bine omul ala incat sunt convins ca jumatate din clasa me nu mai credea nimic pana la sfarsit, iar cealalalta jumatate era foarte confuza.

Tin minte ca la religie in clasa a 4-a sau a 5-ea, ne povestea proful o parabola sau poveste... ceva. Ideea era ca niste frati se certau pe pamant, si la un moment dat nu mai stiu ce se intampla si Dumnezeu ii transforma copiii unuia in cartite, drept pedeapsa. Toti, desi eram mici, am intrebat de ce trebuie sa plateasca copiii pentru greselile parintilor, cam toti am fost de acord ca e incorect. Tin minte si pana azi ca nu a fost in stare sa raspunda.

Daca si cand o sa am copil, nimeni nu o sa ii faca nici un fel de religie la scoala. Il las sa aleaga cand s-o face destul de mare. Cam cum au facut ai mei cu mine.

Mai in gluma, mai in serios ti-as propune sa invatam toti in scoala shintoismul... Daca faci o calatorie in Japonia sau Coreea de Sud vei constata ca acolo politetea a fost ridicata la rand de principiu de viata. Iti poti imagina o intersectie in care politistul care dirijeaza circulatia dupa ce face semn pietonilor ca pot traversa se inclina spre ei respectuos?

Revenind la tonul serios, nu mi se pare ca, in comparatie cu alte state, comportamentul antisocial de la noi din tara ar fi mai grav. Dimpotriva, cu numarul de infractori la mia de locuitori cred ca stam mai bine decat alte state unde se face religie in scoala. Unde putem vedea niste statistici concludente?

Ca exemplu, in SUA procentul general al ateilor este cam de 10%. La sondajele efectuate in inchisori s-a constatat ca ateii sunt in proportie de 0,1%. Deci ateismul sau lipsa educatiei religioase nu predispun la comiterea de infractiuni.


Am propus deja: etica sa o invete toata lumea, iar religie sa invete in particular cine doreste.


Pentru ca nu am vazut argumente convingatoare pentru studiul religiei de catre toata lumea; in schimb, am vazut argumente solide pentru studiul matematicii chiar si de catre cei care nu vor fi matematicieni.


Nu cred asta. Faptul ca ateii comit mai putine infractiuni contrazice aceasta idee.


Asa am interpretat cand ai spus ca "daca prin absurd s-ar demonstra stiintific ca lumea va deveni mai buna impunand o religie anume eu as fi deacord sa fie obligatorie".


Mie mi se pare invers. Este o amenintare mult mai inspaimantatoare o viata eterna petrecuta in chinuri cumplite decat, acolo, un mizilic de 2-3 ani de inchisoare... Plus ca, daca e dupa Doamne-Doamne, mai usor "scapi" daca comiti o crima decat daca nu esti credincios, caci omorul e un pacat care se iarta, dar necredinta e un pacat care nu se poate ierta nicidecum. Se vede ca n-ai facut religie la scoala.


In cazul asta ar trebui ca in scoala sa fie tratate in mod echidistant toate religiile, iar elevul sa aleaga, in cunostinta de cauza, pe cea care i se potriveste cel mai bine. Deci nu sa se predea o singura religie la alegere, caci asa cum spui nu poti alege ce nu cunosti, ci sa se predea notiuni despre toate religiile. Cu asa ceva sunt de acord.

In ce ma priveste legat de subiectul "religia in scolile publice" - un NU categoric. Religiei ii sta bine in lacasele de cult si scolile de cateheza ale bisericilor. In opinia mea nu are ce cauta in spatiul invatamantului laic.

Revin la Becali. Crezi ca daca cei doi cu patrafire din poza de mai jos predau religie in scoli ce crezi, creste sau nu popularitatea individului?

De exemplu Istoria, crezi ca in scoala sunt predate in mod echidistant istoriile tuturor popoarelor?

In scoala, pe vremea in care am facut-o eu, nu.

Atunci reformulez. Crezi ca ar trebui predate istoriile tuturor in mod egal, echidistant, astfel incat si Istoria ca si Religia (o alta materie oarecare) sa fie supuse acelorasi criterii?

In mod normal, la istorie se prezinta teorii, in cazul in care nu se stie ce s-a intamplat. Inegalitatea si diferentele apar la interpretare...

Istoria si religia nu sunt materii oarecare. Ambele au un mare grad de subiectivitate. Sa exemplific: noi invatam la istorie despre rascoala condusa de Gheorghe Doja (secui); maghiarii invata despre rascoala lui Gyorgy Dosza (maghiar). Noi invatam despre romanul Iancu de Hunedoara; maghiarii invata despre ungurul Janos Huniady. Invatam despre marea victorie a lui Mihai Viteazu de la Calugareni, in urma careia Bucurestiul a fost ocupat de turci, iar domnitorul, impreuna cu ce-i ramasese din oaste, s-a retras spre Targoviste. Invatam la istorie despre marea izbanda de la Marasesti, cand trupele romane au inaintat 4 km, dupa ce pierdusera jumatate din tara. Invatam despre romanizarea Daciei dupa 100 si ceva de ani de ocupatie romana pe mai putin de jumatate din teritoriu, in conditiile in care Malta (de pilda) dupa 1000 de ani de ocupatie romana nu a fost romanizata. Si asa ma departe...

Deci da, cred ca atat istoria, cat si religia ar trebui predate cat mai obiectiv, echilibrat si echidistant. Am auzit ca in alte parti se poate - in Germania si Franta se lucreaza la un manual comun de istorie. De ce nu s-ar putea crea un manual care sa trateze echilibrat si echidistant toate religiile?

Exista astfel de manuale si lucrari care trateaza religia echidistant si analizeaza toate religiile importante. Chiar Eliade are o asemenea lucrare.
De ce nu poti preda asa ceva la orele de religie? Pentru ca nu-i poti obliga pe oameni sa creada ceea ce consideri tu ca este echilibrat si echidistant. Au dreptul sa creada ce vor ei si sa isi educe copiii in spiritul credintei lor, la scoala, unde platesc taxele. Dar presimt ca luam de la capat aceleasi argumente obositoare. Inchei cu observatia ca pe voi va intereseaza nu ce studiaza copiii vostri ci ce studiaza copiii celorlalti. Nu copiilor vostri le interziceti religia in scoala ci copiilor celorlalti.

Uncle Sam, nu-l mai astept pe @Abis ci incep eu cu sfarsitul postului tau.

Nu pt copiii tai doresti religia in scoli ci pt copiii altora.

Si noi nu platim taxe ? Noi nu avem drepturi ? Stimate coleg, spiritul credintei lasa-l in sanul familiei si al parohiei. La scoala publica nu trebuie sa se predea vreun spirit anume ci stiinta.

Nu cred ca exista vreo obiectie in dreptul abordarii analitice a religiei. Chiar se atinge acest aspect la filozofie daca nu ma insel. Asa imi aduc eu aminte.
Ceea ce insa trebuie interzis in scolile publice laice e catehismul si "certitudinile" credintelor.

Locul catehismului este la biserica/templu/moschee, nu la scoala publica. Nu e treaba statului sa le spuna copiilor sa creada intr-un anume zeu, fie el si ales de parinti.

Revin la Becali. Pimen ii spune lui Becal cine sa fie lider in PNG si cine nu. Ce crezi, daca Pimen va preda religie in scoli, popularitatea individului va creste sau va scade?

Draga Abis,
Da-mi voie sa-ti fac cateva precizari, deoarece vad ca faci niste confuzii grave.

Banuiesc ca te referi la catehismul religios... Ok... care este baza pentru care afirmi asta? Ti-am mai spus ca daca mergi pe acest principiu, nici dreptul nu ar trebui invatat in scoala ci la tribunal sau judecatorie, nici medicina nu ar trebui invatata in scoala ci la spital, nici chimia nu ar trebui invatata in scoala ci la combinatul chimic etc. Iti repet ca rolul Bisericii, ca si cladire, nu este de a fi folosita ca scoala, ci ca lacas de cult. Acolo se practica un anumit cult, care in prealabil trebuie cunoscut, la fel cum in spital doctorul practica un anumit "cult" pe care in prealabil l-a invatat intr-o scoala.

Nimeni nu a cerut statului sa le spuna copiilor sa creada in vreun zeu. Acest lucru ar fi chiar grotesc. Este vorba doar de a prezenta o invatatura, atat, nu si necesitatea de a crede automat in ea. La fel cum, de ex., copii nu sunt obligati sa creada anumite teze filosofice prezentate la filososfie sau sa creada actiunile descrise in Luceafarul etc...
Ce legatura are asta cu subiectul in cauza?! Tu crezi ca daca Hitler ar fi predat istoria in vreo scoala, aceasta materie ar fi astazi interzisa pe intreg mapamondul pe motiv ca iata: Hitler a predat-o, si prin urmare, e musai nefasta?!

Dar am si o veste care ar putea sa te bucure: acum nu mai militez pentru predarea religiei in scoli, dar nici nu sunt impotriva predarii ei...
Precizez ca motivele pentru care optez asta, nu au nici o legatura cu ale tale...

Mi se pare mie ca barbosii aia cu sereleuri ce invart milioane de euroi, care nu se prezinta la CNSAS si care il pupa in fund pe Becali pt o bisericuta au impus copiilor romani sa creada intr-un zeu. Pai cum puii mei sa fii "bun" la religie daca nu crezi in zeul ei?? Hai, mai nea Clopotica, matale o dai in grotesc cu formulari de-astea elucubrante.

Clopotel

Catehismul nu se supune cercetarii stiintifice. Mai mult, e o perspectiva extrem de subiectiva. Si pana la urma catehismul cui ? Si de ce al alora si nu al alorlalti ? Vei zice ca fiecare si-l face pe al lui. Pai atunci de ce sa nu si-l faca la lacasul de cult, daca tot sunt atat de personalizabile cursurile de cateheza ? Nu cred ca vreunul din noi cunoaste vreo limba romana ce se preda in functie de ce fel de limba romana vorbeste (crede) un altul. Si putem continua si cu alte materii in acelasi mod. E deci normal ca avand in vedere caracterul nestiintific, ci personal, cultural, zonal, temporar (pt ca multi isi schimba opiniile religioase), aceste cursuri sa se desfasoare in afara scolii publice daca tot pana la urma sunt optionale pe deasupra.

Absolut deloc nu iar cine a incercat analogia asta... Raspunsurile sunt simple - scoala nu e instanta de judecata, scoala nu efectueaza operatii sau tratamente medicale, scoala nu e combinat chimic. Deci creatorul analogiei a ignorat un lucru elemeentar - definitia scolii. Iar cuvantul cheie pe care nu l-am scris initial este - PUBLICA. Da ? E vorba de scoala publica, institutie ce are cu totul alt caracter decat institutiile pe care le-ai amintit. Scoala puiblica are rol de formare si nu de executare, fabricare etc.

Nu e adevarat. Cultul trebuie sa-si faca timp si de cultivare, daca o doreste. Iar pt asta isi dedica timp si spatiu. Majoritatea bisericilor protestante si neoprotestante au ceea ce se numeste scoala duminicala sau scoala de sabat. Care nu au, sa-si faca si sa nu tanjeasca la spatiul institutional public, laic prin excelenta.

Cu alte cuvinte afirmi ca bietul cult se pierde necunoscut, deoarece nu e predat in scoala publica. Frumos.
Cunoasterea religioasa nu e tot una cu cea stiintifica iar daca sustii contrariul, trecem la dovezi stiintifice (experimente etc etc) ce demonstreaza sustinerile religioase. Crezi ca poti proba stiintific sustinerile religioase ?

E singura finalitate si menire a predarii religiei altfel decat analitic.

Ce parere ai daca absolut toate invataturile s-ar preda in scoli sub egida "doar predare si atat" ? Ce rost are o predare lipsita de insusirea notiunilor si de integrarea lor in viata de zi cu zi ? Ce rost are o predare religioasa cu statut de breviar ? Pt asta exista documentare.

Alea nu sunt religii. Iar pt filozofii exista materia consacrata.

Intrebarea era legata de popularitatea lui Becali si nu despre credibilitatea crestinismului.

Un punct de vedere total gresit. Din moment ce statul este laic, nu unul fundamentalist (religios), mi se pare normal ca in scolile sale sa nu existe religia. Compari cumva religia cu chimia si cu medicina? Eu zic ca nu ar trebui, pentru ca nu au nimic in comun. Mai degraba ai putea compara religia cu doctrinele de partid, dar si aici comparatia ar fi un pic trasa de par. Nu pot sa imi spui tu mie ca daca prezinti invatatura religioasa unor copii nu ii convertesti... asta e scopul religiei. Iar biserica are nevoie de noi oameni... de aia incearca sa ii ia de mici. Sunt curios, care este averea bisericii, ce venit aduce o biserica lunar? Cat costa construirea unei biserici si cat costa intretinerea ei? Cat impozit se plateste? Sunt foarte curios...

Blakut

Exact asta e problema. Bisericile inteleg ca nu pot tine pasul cu societatea secularizata, astfel ca vad o solutie in imprumutarea unor drepturi de la ea, incalacand in acelasi timp niste obligatii fata de ea.

La asta ma gandeam si eu anul trecut cand am vizitat un soi de expozitie cu tezaurului unui dom din Germania. Si chiar spuneam ca Biserica catolica (de exemplu) poate rivaliza oricand cu o curte regala, din acest punct de vedere.

Sigur intrece cu mult, mult de tot orice curte regala daca ar dori sa arate acest lucru.

Parerea mea este ca nu fac. Former si Blakut au raspuns excelent mesajului tau, prea multe nu mi-au mai ramas de adaugat.

Baza este faptul ca statul roman, prin legile sale fundamentale, este separat de biserica, este definit ca stat laic si secular, echidistant fata de toate cultele religioase... In schimb, in nici o constitutie ori lege nu scrie ca statul este separat de medicina, drept, chimie etc. La chimie este clar: daca amesteci un acid cu o baza inevitabil vei avea ca rezultat apa si o sare, intotdeauna. La religie nu-i chiar asa...

Asa cum si rolul scolii, ca institutie, nu este catehismul religios.

Pai exact asta se preda in orele de religie. Nu te mai ascunde dupa deget...

M-ai facut curios, asa cum te asteptai probabil... Care-ti sunt motivele? Faptul ca ministerul oricum s-a hotarat sa o faca obligatorie, deci "problema" e deja rezolvata?

Draga Mariusc2
Nu este nici o "formulare elucrubranta"... Pur si simplu poti sa fii bun la religie fara sa crezi o iota din ea. Iata, dupa cate mi se pare mie, Abis si Former sunt buni la religie, dar nu cred o iota din sustinerile ei.

Draga Former
Asa zici tu, insa e departe de adevar. Nu e vorba de laboratoare aici. Catehismul se face pe baza unor rationamente riguroase, care presupun si o cercetare in prealabil.
Aici nu vad vreo problema, deoarece mai sunt materii subiective care sunt chiar obligatorii, cum ar fi istoria si filosofia.

Am mai precizat: menirea locasului de cult este alta, anume de a practica acel cult.
Nici filosofia nu are un caracter stiintific, asa cum il intelegi tu, si totusi se preda in scolile publice. De ce filosofiile lui Descartes ar trebui invatate in scoala publica iar ale lui Luca nu?! De ce, ce spune Eminescu in poezii poate fi subiect de admitere chiar, iar ce spune Matei nici macar studiat?!
Tot la fel de simplu este si urmatorul raspuns: scoala nu este locas de cult ca sa fie practicat vreun cult in ea. Deci daca scoala nu e combinat chimic, dar se invata chimia in ea, urmand a fi practicata efectiv in combinat, tot asa este si cu religia in scoala, doar se invata, ca o materie teoretica oarecare, dar de practicat se practica in lacasele de cult.
Din contra, nu am ignorat acest cuvant cheie: Publica, ba din contra, el intareste sustinerea mea.. Tocmai pentru ca fiind publica, contribuabilii religiosi au dreptul ca din banii ce-i dau la stat, sa le fie educati copiii asa cum considera ei ca este bine. Si ateii la fel cu copiii lor, evident...Nimeni nu a hotarat ca ateii sa poata decide cum sa fie educati copiii credinciosilor si nici invers. Tocmai de aceea, optional inseamna ca ateii sa-si educe copiii lor fara religie in scoala publica, iar credinciosii sa-si educe copiii si religios in aceeasi scoala, de aceea atuci cand unii fac religia, pentru ca asa vor, altii pot juca fotbal, tot pentru ca asa vor. Nu inteleg pentru ce se opun cei ce joaca fotbal ca cei ce vor sa stea in clasa la ora de religie sa faca acest lucru. Nu reusesc sa-si fac echipa?!
Pai daca eu iti spn ca este adevarat, si realitatea asa o arata, tu pentru ce zici ca nu e adevarat? Si combinatele chimice, la fel ca si locasele de cult, au diferite programe de invatatamant si de perfectionare propri. Insa asta nu exclude acumularea unor cunostiinte teoretice de baza in scoala...
Asa cum nimeni nu te obliga in scoala, ca invatand chimia sa devi chimist, tot asa nimeni nu te obliga in scoala, ca invatand religia sa devii preot, sau macar credincios...Deci nu inteleg de unde temerea ta...

Evident ca nu afirm asta, asa cum nu afirm ca daca chimia nu ar fi predata in scoala ea "s-ar pierde in necunoscut"

Nu am sustinut niciunde ca, cunoasterea religioasa ar fi tot una cu cea stiintifica, asa cum ti-o imaginezi tu.
Apoi nici cunoasterea stiintifica nu e tot una cu cea religioasa So what?
Apoi religia si stiinta nu sunt contradictorii, asa cum le place unora sa creada.

Dar tu poti proba religios sustinerile stiintifice?! Sau tu iti inchipui ca eu ma inchin idolului stiinta... No way man!
Inca nu ai precizat de ce trebuie sa cred anumite teorii stiintifice si nu pe cele religioase...

Nu, nicidecum... Tu, poate, esti cel mai bun exemplu care iti contrazici propriile vorbe, caci desi cunosti destule despre religie, chiar mai mult decat poate se preda in scoala, nu crezi in adevarul sustinut de ea...

In primul rand exagerezi nejustificat prin acel "toate". Apoi am aceeasi parere ca si cu predarea filosofiei. Eu le vad materii care pot fi predate identic. Asa cum nimeni nu-ti impune sa crezi, sa-ti asumi, sau sa urmezi ideile vreunui filosof, tot asa nimeni nu-ti impune sa crezi sau sa urmezi cele zise de Matei de ex.

Te sperie cuvantul religie si cuvantul filosofie te linisteste?! Atunci?!
Evident ca si pentru religie este materie consacrata, de mii de ani poate...

Stiu, insa aici nefiind un topic ce-l trateaza pe Becali, si fara nici o legatura cu acesta, am incercat sa trag discutia cat mai aproape de ce tratam aici...

Asta este o veste foarte buna. Ma bucur sa aud ca o duce bine.

Ai vrut sa si spui ceva cu chestia asta sau...? Ca io nu m-am prins.

Exact ce se vede... Daca averea este mare inseamna ca cineva o duce bine si eu imi exprim bucuria. Nu credeam ca este de rau sa ai avere. De alte aspecte in legatura cu averea cred ca ar trebui sa se ocupe politia, nu? Oare se ocupa, oare nu?

Draga Blakut
Mai degraba o compar cu filosofia
.
Total gresit inteles... Nu acesta este scopul predarii religie in scoli, ci doar de informare, la fel ca al filosofiei, de ex.
Acestea nu au legatura cu discutia de fata... Eu nu-mi dau copilul ca sa invete religia in scoala, pentru ca asa vrea Biserica, ci pentru ca asa vreau eu..., sesizezi marea diferenta?!

Draga Former
Asa cum i-am explicat si lui Blakut, Biserica nu are nici o legatura aici. Eu optez pt. religie pt. copilul meu, nu pentru ca asa vrea Biserica, ci pentru ca asa vreau eu. Nu sunt obligat de Biserica in vreun fel. Este dorinta mea libera...

Draga Abis
Se prea poate sa fi raspuns ei pe placul tau, insa asta nu inseamna automat ca au dat si raspunsuri pertinente. Eu m-am straduit sa le argumentez cum ca gresesc, ca pleaca de la idei preconcepute in special...

Asa este: statul este separat de Biserica... Insa ce legatura are ea cu predatul religiei in scoli?! Biserica preda in scoala, sau profesorii acreditati de stat prin Ministerul Educatiei, care este institutia statului?!
Dar la filosofie?!
Dar catehismul filosofic de exemplu?!
Atunci este gresit...Eu nu asta doresc, am explicat ce doresc...

Este gresit daca a facut-o obligatorie, regretabil...
Motivele mele, unele dintre ele, sunt:
- acum nu exista personal calificat pentru a preda religia in scoala
- materia nu este bine structurata
- modul de abordare a problemei de catre Ministerul Invatamantului in special este total nepotrivit
- din acestea, si nu numai, singurul lucru ce vor reusi sa-l faca, este sa duca in derizoriu religia... Efectul va fi o indepartare si mai mare a elevilor de aceasta materie... Prin urmare, dupa mine, mai bine lipsa, decat prost facut...

Aici sunt de acord cu tine. Cele doua materii ar trebui predate identic. Asa cum la filosofie incepi cu filosofia hindusa de pe la 1500 i.e.n, treci prin filosofia Egiptului, Mesopotamiei, Persiei, prin filosofii presocratici, socratici, platonieni, stoici, prin filosofia lui Toma d'Aquino, Pascal, Descartes, Rousseau, Bacon, Locke, Hume, Spinoza, Leibniz, Kant, Hegel, Marx, Bertrand Russel, Heidegger, Ayn Rand, Sartre, Kierkegaard etc., la fel si la religie ar trebui sa fie predate (identic, dupa cum spui si tu) ar trebui sa se predea despre religiile antichitatii si despre religiile moderne, fara a nelija notiunile despre Islam, Hinduism, Taoism, Budism, Sikhism, Spiritism, Iudaism, Bahá'í, Jainism, Shintoism etc. Asa cum la filosofie nu ti se preda o singura conceptie filosofica, nici la religie sa nu ti se predea notiuni despre un singur cult. Asta inseamna predare identica.


Ce-i aia "catehism filosofic"? Ai putea numi asa ora de filosofie daca s-ar preda un singur curent filosofic. Daca se trece prin toate fara a-l favoriza pe unul anume nu poti vorbi de "catehism".

Clopotel

Mda, catehismul e stiintific... Clopotel, ce intelegi tu prin stiintific daca eu sunt departe de adevara cand afirm - "catehismul nu e stiintific" ?
Care sunt acele rationamente riguroase ?

Ai omis ceva, alea nu sunt religii.

Fals. Practica se desfasoara conform unor notiuni insusite anterior. Unde s-au insusit acele notiuni in prealabil ?

Stai fara grija, cunosc valentele cuvantului stiintific, insa ceea ce e clar e ca ignori in continuare ca filozofia nu e religie.

Iar ai omis ceva.
In primul rand in scoli se practica rugaciunea la orele cu pricina, deci se practica. Si avem in acest caz contraventia fata de ceea ce ai scris tu dupa 2 puncte mai sus.
In al doilea rand, persisti in confuzia dintre stiintele exacte si stiintele nereligioase pe de o parte si religie, pe de alta parte. Faptul ca le vezi pe un teren comun si propozabile invatamantului public in timp ce ignori uriasele diferente dintre ele, contituie baza sustinerilor tale eronate. Vrei sa popularizei doar o religie sau mai multe fara sa tii cont atat de caracterul si menirea lor cat si de caracterul si menirea scolii.
Am o curiozitate. Conform carei reactii chimice demonstrate, painea si vinul impartasaniei, devin trupul si sangele lui Isus ? Si cum testezi acest lucru in laboratorul scolii astfel inca in combinatul unde vei lucra, sa stii deja cu ce ai de-a face ?

Intelegi cu totul eronat ceea ce se numete contributie publica. Faptul ca iti platesti taxele, nu-ti permite sa-ti doresti predarea a orice inscoli, care conform cu teoria ta asa ar trebui sa fie, din moment ce esti contribuabil. Pe baza contributiei, orice fundamentalist islamic terorist poate solicita, incurajat de teoria ta, ca ai lui copii sa studieze confectionarea bombelor artizanale in scolile publice. Retine, faptul ca esti contribuabil, nu-ti da dreptul de a impune in invatamantul public orice. Tu cand contribui, nu contribui ca religios ci ca CETATEAN - notiune laica, neincarcata religios. Tu nu contribui la un stat eminamente religios iar contribuita ta nu e una religioasa ci una complet lipsita de ceva (financiara) in urma careia sa poti solicita orice, la modul public. Eu de pilda pot contribui ca vanzator de flori. Ce-ar urma ? Dar daca as contribui ca pilot de formula 1 ? Dar ca proxenet ?

Ai omis ceva. Ateii deja isi educa urmasii in scolile publice fara introducerea niciunei alte materii noi. Cei care vin c-o materie noua, trebuie s-o faca exclusiv pe baza a ceea ce permite o scoala publica. Si retine - nu sunt impotriva predarii analitice a religiei, numai ca la varste mici, putin probabil sa se poata asa. Religia e o chestiune de contiinta morala personala si nu numai. Ca atare trebuie sa ramana doar acolo. Pe de alta parte, teologia, se face in scolile de profil. Propunand ore de fotbal si religie concomitent...inseamna ca nu-ti dai seama cat de mult rau face acest lucru religiei.

Pt ca eu cunosc foarte bine ca fiecare biserica are si constructii anexe unde se desfasoara si alte activitati decat cele liturgice. Problema e ca tu prin biserica intelegi doar naos si pronaos. Nu, biserica e intai de toate COMUNITATEA enoriasilor, comunitate care de regula dispune de suficient spatiu pt cateheza. Dar am o alta curiozitate, unde interzice D-zeu predarea cuvantului sau chiar intre peretii liturgici ?

Cunostintele alea nu sunt doar teoretice ci si practice si mai ales stiintifice. Persisti in efortul de a pune semnul echivaletei intre religie si chimie. E culmea cum de raul facut astfel religiei, nu-si dau seama tocmai sustinatorii ei. Dezvirginezi public religia, cu-n astfel de demers.

Clopotel

Clopotel, despre chimie nu se crede ci SE STIE. Si daca tot modelul propus de tine e atat de lax inca nu prea-l intereseaza daca elevul devine credincios sau nu, inseamna ca pledezi pt o abordare analitica a religie. Nu ma deranjeza acest lucru deloc dar am doua mentiuni. Sa se predea cel mult in ultimii doi ani de liceu, optional si de catre persoane neafiliate religios. Sunt curios daca esti de acord cu propunerea mea.

Ba chiar asta ai afirmat indirect. Ai spus ca un cult trebuie cunoscut in prealabil (evident in scoala publica asemenea medicinei), consecinta fireasca a necunoasterii si nepublicitatii sale, fiind necunoasterea. Adica exact ce am remarcat eu - nu e public, se pierde in uitare. Deci nu se preda religie - nu se stie religie. Conform tie, religia depinde de predarea in spatiul scolar public.

Scoala publica nu se ocupa cu "cunoasterea" religioasa. Pt asta exista forme de invatamant consacrate.

Nu e o placere, nu e un crez, ci un adevar. Ceea ce spune stiinta e una si ceea ce spune religia e alta. Se exclud reciproc. Apropos, unde cad stiinta si religia de acord, daca ne permite topicul ?

In ciuda faptului ca cel ce o face nu pare, intrebarea e tembela.

Vezi, viata ta graviteaza in jurul inchinarii. Dar e viata ta si nu a tuturor. N-o exhiba, traieste-o linistit. Acum da-mi voie o retorica, inchinare la ce ?

Alea nu se cred ci in majoritate se STIU. Mai punea cineva problema intre a crede si a sti. Vezi, de aia a crede-ul nu are ce cauta in spatiul scolar public. Sunt enorm de multe a crede-uri imaginare.

Nu ma contrazic deloc din moment ce cunostintele de religie nu le-am dobandiut in scoala publica si cu atat mai putin in intervalul scolar obligatoriu. Faptul ca nu cred "adevarul" sustinut de ea, ar trebui sa te incite in alta directie decat in cea a sustinerii predarii religiei in scoli.

De ce exagerezi excluzand arbitrar pe unele ? Conform carui criteriu religia nu intra in "toate" ?

Iar lezezi caracterul religiei (spre dezinteresul tau) asimilandu-l filozofiei.

Cineva, si nu altcineva...mai exact miile de nenorociti pentru care biserica zice ca se zbate.




Predand in scoli doar religia crestina este clar ca scoala inceteaza a mai fi o institutie laica. Nici macar nu mai trateaza echidistant religiile, o prefera pe cea crestin ortodoxa...Cand ii predai unui copil religie, tu chiar crezi ca nu il convertesti? Tu stii foarte bine ca asta se va face, doar ca tie iti convine. Ti-e teama ca fara religie nu pot copiii sa mai vina la biserica? Pai daca i-ar duce parintii care sunt credinciosi in fiecare duminica la biserica, deja problema ar fi rezolvata. Daca asta nu se intampla, daca nu primesc acasa educatia religioasa, inseamna ca parintii nu sunt interesati de credinta, iar asta te sperie, indemnandu-te sa iei masuri (sprijinirea predarii religiei in scoli). Iar faptul ca sunt acreditati de ministerul educatiei nu inseamna mult in cazul asta, pentru ca toti fac teologia, unde nu prea vezi necredinciosi, sau oameni care nu vor sa converteasca alti oameni.



Stii, filosofia nu este UNA, SINGURA ADEVARATA... la religie asta ti se spune (asta doar daca nu inveti in mod egal despre toate religiile)...filosofia ar trebui sa se numeasca 'filosofii' pentru ca inveti o gramada de lucruri despre diferite curente filosofice, despre diferiti filosofi... la religie inveti despre o singura dogma, despre un singur 'adevar'...Asa ca nu poti pune materia filosofie in opozitie cu religia... daca la religie s-ar studia toate religiile, ar fi ok, dar se studiaza UNA. Din moment ce te opui predarii tuturor religiilor in mod egal, mie imi este clar ca tu urmaresti convertirea, altfel nu ti-ar fi teama ca acei copii sa cunoasca toate religiile. Mie imi este clar ca asta urmaresti, afltel nu te-ai opune predarii in mod echidistant a tuturor religiilor.

Clopotel

Foarte bine, dar de ce depinde cumva educatia religioasa a copilului tau, de facerea ei in spatiul scolar public ? De ce nu-l dai la o scoala de profil ?

Biserica nu doreste predarea religiei ei in scolile publice ?

Are - scolile sunt de stat.

Filozofia nu are la baza nici pretinsa revelatie, nici crezul in consecinta, nici caracterul religios. Chiar nu-ti dai seama de imposibilitatea comparatiei ?

Ce inseamna personal calificat ? Care e programa si calitatile acelui personal ?
Care e materia nestructurata bine ?

Draga Abis

Eu am si precizat acolo ce inteleg prin "identic": anume notiuni teoretice, cu singur scop de imbunatatire a culturi generale. Desigur doresc o prezentare si a altor religii decat cea ortodoxa. Altfel cum sa stii ca una este adevarata si altele false Glumesc evident cu ultima fraza... Era sa zic: BAUUU!!!

Desigur, asa cum nu poti vorbi de catehism atunci cand mai aduci in discutie si alte religii decat cea ortodoa, de ex.


Draga Former

Prin stiintific nu inteleg neaparat ceva ce poate fi reprodus in laborator, sau ceva ce poate fi simulat prin vreo formula matematica, chimica etc. Stiintific in sensul larg poate fi numita orice cercetare facuta in ideea de a strange niste ipoteze si pe baza lor sa tragi anumite concluzii de bun simt. De ex. cum este stiinta filosofiei... Filososfia este stiinta sau nu?! Dar de ce ar trebui sa ne cramponam de cuvantul stiinta, cu sens strict demonstrabil, repetabil, simulabil etc?
Si care este problema cu acest cuvant "religie"? Nu-ti suna bine?!... Pentru tine ortodoxia, de ex. ce este: religie sau filosofie? Tu nu gandesti religia filosofic? Daca o faci asa, atunci este filosofie pura... De ce te temi de cuvantul religie?!

Am exclus orice idee de practia la ora de religie. Despre ce practica este vorba la ora de filosofie?!

Ok... Nici religia nu este filosofie daca vrei tu... Care e problema aici? Cine hotaraste ca filososfia e buna si religia e rea? Sau invers...
Personal: vad religia predata teoretic, ca filosofia. Uiti ca religia este filosofie, daca nu are legatura cu credinta sau cu vreo practica...
Evident ca nu am omis ceea ce zici tu ca am omis. Pur si simplu nu despre asta vorbesc. Am si precizat: a preda religa in scoala, nu inseamna rugaciuni, inchinari si alte cele care tin efectiv de cult. Ar fi o tampenie asta, de aceea prefer ca acum sa nu mai sustin predarea religie in scoli, pentru ca stiu ca etse inteleasa gresit aceasta predare. Eu nu vorbesc de greselile din parctica, eu vorbesc de cum ar trebui facut, in viziunea mea evident...

Nope... Nu am nici o confuzie aici... Eu vorbeam doar de echivalenta de predare... Cat de exacta este filosofia in raport cu chimia? Nu poate fi vorba, si totusi ora de chimie este langa cea de filosofie, si nimeni nu se supara. Deci nu exactitatea sau inexactitatea este regula de luat in discutie...
Daca filosofia este o stiinta, atunci si religia, care este tot o filosofie, este tot o stiinta...Repet: pe ce baza accepti ideile lui Descartes si pe ale lui Matei le respingi?! Nu sunt tot filosofii? Pe ce baza accepti poeziile lui Eminescu iar psalmii lui David ii respingi? Nu sunt tot versuri?
Aici da-mi voie sa-ti atrag atentia ca tu pleci de la premise eronate. Spune tu daca diferenta intre chimie si filosofia lui Descartes este uriasa sau mica? Acum spune si care este diferenta intre chimie si filosofia lui Matei?

Caracterul si menirea lor sunt pur informative, tin de cultura generala, ca si poeziile lui Eminescu, sau filosofiile lui Aristotel...Doresc sa am un copil cu o bogata cultura generala... Nu inteleg de ce te opui tu la asta...

Iti voi raspunde la aceasta, dupa ce imi dai tu mai intai reactia chimica a iubirii... Iubirea este o fapt cunoscut si simtit de aproape toata lumea. Nimeni nu contesta existenta ei. Da-mi te rog formula reactiei chimice a iubirii, si apoi, negresit voi incerca si eu sa-ti spun cum e cu trupul si sangele lui Hristos.
De asemenea, sa nu uiti sa-mi spui si cum testezi aceasta formula a iubirii in laboratorul aceleiasi scoli de care ai pomenit, astfel incat atunci cand iti vei gasi iubita in afara scolii, sa stii cu ce ai de-a face...

Constat cu regret, ca in ultimul timp, incepi cu exagerarile. Eu nu am vorbit aici de bombe si alte chestii teroriste. Atunci ar trebui sa ma opun invatarii chimie si fizicii in scoala, caci iata, toate bombele care ucid oameni sunt facute de oameni care folosesc principiile invatate in scoala. Eu vorbesc de filosofii nevinovate. Mai mult, pentru cine este atent la scoala, va intelege ca religia indeamna la iubire, si la o purtare cuvincioasa. Deci daca din contributia mea sunt platiti profesorii de filosofie si de sport de ex., (cu care sunt de acord), pentru un bagaj cultural al copilului meu, doresc sa afle mai multe si despre religie... Unde etse problema ta aici?

Chestia cu impunerea te rog sa remarci ca vine din imaginatia ta. Eu vorbeam de chestiuni optionale... Apoi daca mie nu-mi place filosofia de ex. De ce mi se impune mie a o invata pe banii mei de contribuabil?

Exact... Nici nu am zis ca as contribui ca religios, si predarea religie in scoli nu incalca laicitatea statului. De ex. statul laic este filosofic de se preda filosofia?
Tare argument...

Nu inteleg de ce amesteci biserica aici?! Nu are nici o legatura... Cum nici o legatura nu are invatatul chimiei in scoli cu faptul ca unele combinate au anexe pentru cursurile de perfectionare... Eu pot sa nici nu fiu credincios si sa doresc pentru copilul meu sa acumuleze cunostiinte despre religie. Este vorba de cultura generala. Este jenat sa nu sti care este deosebirea intre religia crestina si cea budhista de ex. Este jenant sa nu stii ariile de raspandire a unor religii. De ex. eu cand merg intr-o tara, mai ales indepartata, fac intai o informare de bun simt: ce limba se vorbeste acolo, care este moneda locala si ce curs de schimb are, ce religie este acolo majoritara si in ce consta ea, de ce rasa e populatia majoritara etc...Toate acestea sunt informati de cultura care ma ajuta pe mine ca individ sa stiu cum sa ma comport in lume si sa ma adaptez cat mai bine mediului , astfel incat sa nu creez tensiuni sau disconfort, venite dintr-o ignoranta prosteasca...
Realizezi oare ca prin atitudinea ta, de a nu studia ceva, indemni la ignorata?! Este o atitudine pozitiva asta?
Nu este nici un semn de echivalenta, cum nu este semn de echivalenta intre filosofie si chimie care deja se predau in scoli, fara a fi echivalente. Este vorba de cultura generala, asta am spus de la inceput... Nu e vorba de indoctrinare religioasa, cum nici tu nu esti indoctrinat religios daca sti cate ceva despre crestinism si eventual despre alte religii sau curente filosofice.

Restul mai pe seara... ca trebuie sa plec

In cazul asta suntem de acord, lucru care ma bucura foarte tare.
Restul tine de detalii.

Pai nu stiu, da tu o definitie mai buna...

Pai la ora de filosofie nu ti se spune ca ideile lui Descartes sunt bune si ale tuturor celorlalti nu... Afli despre ideile lui Descartes, ale lui Platon, Marx, Sartre etc si decizi singur daca este vreuna pe gustul tau sau nu. Atat timp cat la religie se procedeaza identic nu vad de ce m-as opune.

In mod cert o poti gasi, daca o cauti. Nu-i decat un joc al hormonilor (serotonina, oxitocina...) secretati de diverse glande endocrine. E doar un mecanism produs de evolutie care a imbunatatit sansele de supravietuire a indivizilor si de perpetuare a genelor.

Aceeasi intrebare poti s-o pui referitor si la gramatica, geometrie, istorie etc. De ce trebuie sa le inveti, daca nu-ti plac?

Vad ca ai ignorat problema pusa de mine in legatura cu filosofia si religia, incearca sa raspunzi te rog.



Pai atunci, daca vrei sa aibe cultura generala bogata, sigur, accepta sa se faca istoria religiilor, tuturor religiilor. De-a lungul sutelor de ani, religia a rezistat si fara ajutorul scolii, cum se face?


Noi nu suntem copii, sau ma rog, ne place sa credem ca nu suntem. Ce stiu eu despre alte religii si crestinism nu am invatat in scoala generala. In scoala mi s-a predat religie, indoctrinare, cu rugaciune la inceputul orei etc. Abia in liceu aveam privilegiul de a refuza sa fac rugaciunea cu toata lumea, tot atunci informandu-ma mai mult despre religii in general.


Ok, e bine ca accepti ca Biblia e doar un text, ca oricare altul, o carte ca oricare alta, continand versuri si filosofii ca oricare altele.

Clopotel

Clopotel, ramanem prieteni dar daca dorinta ta ca religia sa fie predata in scolile publice, are ca motivatie ignoranta fata de anumite aspecte ale vietii pe care inca nu le intelegi, eu imi rezerv in continuare dreptul de a dezaproba vehement prezenta oficiala a religiei, in oricare din institutiile statului de drept.
Ti-am raspuns doar la ceea ce era mai relevant in opinia mea. Pt ca suntem 3 la 1 si inteleg ca nu ai timp doar de forumit.
Aveam totusi o curiozitate. Cum anume predarea religiei in scolile publice, iti aduce raspunsul la nedumerirea ta ? Crizele in cunoastere la un moment dat, nu trebuie sa determine predarea "certitudinilor" religioase si a scurtaturilor "intelectuale" ci sa motiveze si mai abitir studiul stiintific.

Draga Former
Sa revenim...

Atentie! La ora de religie nu trebuie apelat la "a crede". Nu trebuie folosita expresii gen:"trebuie sa credeti in..."
As vrea sa te detasezi putin de nise idei preconcepute, de acel fior care te trece la auzul cuvantului "religie"... Please... Religia nu este o sperietoare...Ar trebui sa fie o materie interesanta, lejera, care sa relaxeze copiii nu sa-i crispeze...
Oare cat de greu este sa ralizezi ca, pentru necredinciosi, religia este pur si simplu o banala filosofie?!
La filosofie se crede ceva? Se "stie" ceva? Nuuuu... La fel va fi si la ora de religie...
Nu numai ca sunt, dar am si sustinut-o... Cu remarca, ca nu vad nici un impediment ca anumite povestiri religioase sa fie expuse si la clasele mici, cum de altfel am vazut ca exista deja niste carti bunicele. Acestea nu indoctrineaza, si au ca unic scop doar o informare, si a imbogati orizontul de cunoastere al copilului...

Nicidecum nu am gandit cele ce prezumi tu aici...Religia nici pana acum nu a depins de predarea ei in scoli, de ce ar depinde acum...
Insa copilul, cand intra in viata, trebuie sa inteleaga mediul in care este. Uiti poate, ca de la Ierusalim, pana in arhipelagul britanic, tot continentul american, intreaga Rusie, poate si alte teritorii sunt impanzite cu vestigii ale civilizatie crestine. Mai mult de jumatate din populatia globului se declara crestina, si care respecta cutumele acestei religii. Prin urmare, a invata despre ce e vorba legat de religie, este o chestiune poate mai importanta decat a invata despre Descartes la filosofie, sau Bethoven la muzica, sau Napoleon la istorie, pentru ca de religie se loveste acum in viata, este actuala...
In momentul in care mergi intr-o tara straina trebuie sa te informezi asupra obiceiurilor locului: ce le place acelor locuitori, ce nu le place, ce e bine sa faci si ce nu e bine etc. Cu atat mai mult atunci cand toata viata ta ti-o petreci in mijlocul lor. Uite, de ex., cand am fost in Santo Domingo, cand am vizitat o catedrala catolica, un domn a intrat acolo cu capul acoperit. Evident ca paznicii locului au venit dupa el si l-au rugat sa-si dea jos palaria in acel locas de cult. Desigur o situatie neplacuta pentru acel domn, si care a scos in evidenta cel putin ignoranta lui. De asemenea e bine de stiut, daca tot ajungi intr-un astfel de locas, ce reprezinta anumite simboluri, cine este Cel de pe cruce etc etc... De aemenea, daca mergi intr-o tara budhista, altele sunt obiceiurile acolo. Acestea sunt lucruri importante care trebuie stiute, tin de cultura generala care trebuie facuta in scoala. Unde sa le inveti daca nu in scoala?! La fel inveti in scoala despre anumite vestigii arheologice cum ar fi piramidele sau unele temple antice, si foarte bine se face. Dar tocmai pe cele actuale sa le ignoram?! Nu se poate...

Dar ce spune stiinta si filosofia este tot una?
Sincer, numai in ochii neinstruiti religia si stiinta se exclud reciproc.

Sincer eu stiu ca stiinta si religia cad de acord peste tot, exceptand unele teorii stiintifice (cum ar fi cele referitoare la Big Bang, sau la teoria lui Darwin), care chiar acestea sunt contestate chiar in mediul stiintific. Prin urmare, un om obiectiv cu adevarat, nu ar putea spune ca teoria BigBangului este mai probabila decat Creatia biblica... Pentru el, ambele sunt doar niste teorii, filosofii daca vrei...
Hmmm... nu mai tembela decat intrebarea care a generat-o pe aceasta... Te rog sa o recitesti...

Iti inteleg nedumerirea aici... Este o reactie fireasca din cate am observat pana acum... Oare nu realizezi ca omenirea azi este sub robia stiintei?! Si tu faci parte din aceasta omenire. Tu astazi mai esti ceva fara stiinta?! In aceasta secunda daca stapanul omenirii, anume stiinta, ar ramane fara curent, sau fara petrol etc. in 30 de zile ar disparea si omenirea ca civilizatie. Acum, si cand nu sunt in criza adevarata, unele state ocupa alte state, omorand oameni, ca sa ia materie prima pentru a alimenta stiinta... Stiinta face deosebire intre robii sai, ii pune pe ranguri. Ba pe unii ii premiaza si cu apelative de genii iar pe altii ii coboara cu apelativul de idioti.
Dar: in fata lui Dumnezeu, geniul e var primar cu idiotul, spunea Tutea.
Oricum toata increderea si nadejdea ta este in stiinta. Te gandesti ca ce te-ai face fara ea.. Ai putea oare trai fara ea?!

Nimeni, dar absolut nimeni, nu a cerut elevilor sa creada ceva la ora de religie, asa cum nu li se cere sa creada ca Ion a prins pupaza din tei.
Acum pe bune: tu chiar crezi ca Ion a prins pupaza?! Exista dovezi?! Asta e stiinta? Daca nu, atunci vorba ta, ce mai cauta in scoala, ba mai se da si la examen.
Apoi, pentru stiinta ta, daca ai in vedere credinciosul adevarat, afla de la mine, ca acela cand zice:"Cred in Dumnezeu", acela stie si are certitudinea existentei lui Dumnezeu, nu doar banuieste ca ar exista Dumnezeu. Asa cum tu spui: "cred in tatal meu", nu pui la indoiala existenta tatalui tau, ci doar ca tu crezi in el, este o relatie stransa intre voi si este certa si evidenta.
Si daca tu nu ai dobandit unele cunostiinte in scoala, ar trebui ca toti sa fie astfel vaduviti de ele in scoala?!

Ba nu, din contra: faptul ca tu nu crezi "adevarul" sustinut de ea, este irelevant, pentru ca ea nu ti-a fost predata in ideea de a crede adevarul ei, ci doar de a lua la cunostiinta sustinerile ei.
Si eu am luat la cunostiinta teoria lui Darwin si cea cu Big Bangul in scoala, dar nu cred o iota in "adevarurile" lor. Care e problema? Ar trebui sa militez acum pentru a fi scoase, dupa exemplul tau?!

Multumesc pentru aceasta grija, insa nu este cazul... Imi doresc ca religia sa fie predata in scoala sub aceleasi principii ca filosofia. Daca ar fi mai mult, ar fi un abuz inacceptabil.
Ce profil? Ca sa invete chimia trebuie sa-l dau la o scoala de profil? Sa invete filosofia trebuie sa-l dau la o scoala de profil? Sau engleza? Sau muzica? Sau desenul? Sau sportul? etc... Eu consider ca este mai eficient sa invete toate aceste materii intr-o singura scoala, ca e mai simplu, si nu sa-l trambalez intre diferite scoli.
Nu ma intereseaza ce doreste Biserica. Ma intereseaza doar ce doresc eu, si eu asta doresc pentru copilul meu. Remarci ca eu doresc pentru copilul meu, nu pentru al tau? Al tau face materia optionala aleasa de tine. Si atunci, tu de ce doresti pentru copilul meu sa nu invete ceea ce doresc eu sa invete ca materie optionala? Crezi ca stii tu mai bine decat mine de ce are nevoie copilul meu?
Foarte bine, tocmai de aceea, este bine sa educe cat mai bine si complet copiii pentru viata si mediul in care vor trai.
Comparatia pare imposibila doar daca o intelegi gresit. Care crezi ca este deosebirea intre o povestire in care se spune ca Ioan a avut nu stiu ce revelatie si ispiratia de care au dat dovada unii oameni cand au facut diverse descoperiri, de ex. Arhimede in cada, Newton cu marul etc.
Religia, ca orice materie, trebuie sa aibe un profesor calificat pentru a o preda. Nu poti pune profa de engleza sa predea matematica, si proful de desen sa predea chimia, doar pe criteriul ca sunt profesori. Trebuie sa fie calificat in domeniul ce il preda. Nu crezi?!
Despre programa si calitatile personalului, te rog sa discutam alta data ca e ceva mai mult de spus, numai sa-mi aduci aminte, daca uit cumva...

Draga Abis

Na ca se inversara rolurile... Tocmai cand renuntai eu a mai sustine predarea religiei in scoli, te hotarasi tu sa fii de acord cu predarea ei...

Atentie! Nici la religie... Daca profu' ar face asta, ar trebui concediat imediat...
Pai pana acum, eu numai despre asta am vorbit... Oare de ce am inteles eu gresit ca tu nu erai de acord cu mine?! Cred ca eram obosit...

Please, help me... eu nu sunt asa tare la stiintele astea complicate, da-mi si mie formula chimica a iubirii...
Ceva de genul, cum e la sare de ex.: NaCl, scrie te rog, in acest format si formula iubirii, ca sa i-o dau apoi lui Former sa faca cu ea o experienta in laborator. Doar vorbim de stiinta aici, de lucruri certe... Ah... de cand umblu eu dupa formula asta, si toti ma ameninta ca mi-o dau, ca e banala chimie, dar nimeni nu mi-a dat-o pana acum. Nadejdea mea e la tine Abis...

Chiar asa?! De ce?!

Draga Blakut

Scuze... am scris enorm de mult astazi...Nu mai stiu despre ce era vorba... Poti te rog, sa-mi reamintesti?! Thanks...
Si filosofia a rezistat...Nu se pune problema disparitiei religiei daca nu se preda in scoala, cum nu se pune nici la matmatica. Problema se pune de a educa copilul cat mai complet... Asa putem pune toata informatia pe CD-uri si o bagam in seifuri si inchidem scolile. Nu o sa dispara astfel nici matematica, nici fizica etc. Totul e arhivat si la loc sigur...
Scuza-ma ca-ti spun dar nu la astfel de "predare" a materiei religie ma refer eu. Despre ce vorbesti tu ca ai facut, este o mare aiureala. Nici eu nu mi-as da copilul acolo. Este bataie de joc pe fata, atat pentru elevi cat si pentru materia religie.

Nimeni nu poate contesta ca Biblia este un text. Deschide orice Biblie si o sa vezi doar texte. In scoala ea poate fi considerata filosofie si nimic mai mult. Nu rugaciuni, nu inchinaciuni, nu apelare la credinta... Acestea sunt pentru privat doar, caci tin de cult, si se adreseaza credinciosilor.

Draga Former

Nu am inteles ce ai vrut sa zici aici...