In Olanda, Suedia, Norvegia sau Danemarca invatamantul religios din scolile publice nu are un caracter confesional, ci unul general, asa cum cer si eu... In Marea Britanie există ore de religie interconfesionale, concepute astfel încât profesorii să le predea indiferent de convingerile lor personale şi la care să participe elevi credincioşi sau necredincioşi. Dar banuiesc ca nu la aceste tari te referi.

Nu-i asa ca nu este cazul sa luam de-a gata si drept bun tot ce vine din Occident?

asa e.
pe principiul asta am respins cam tot ce era bun si am luat tot ce era prost.
sa respingem in continuare

Nu am spus sa respingem tot. Ci sa analizam ce e bun si ce nu, si sa luam doar ce este bun. Numai ca s-ar putea sa avem opinii diferite in privinta a ceea ce este bun.

am fost deja de acord cu ceea ce spui, problema e daca intr-adevar decidem sa luam ce e bun pentru noi, cat suntem de refractari la a importa ceva bun, cat de mult suntem atrasi de a importa ceea ce este facil etc.
Nu e suficient sa iei doar ceea ce e bun, sau doar ceea ce e facil sau sa rejectezi automat anumite parti 'rele'.
Important e ca din ceea ce ai plus ceea ce iei de la altii sa fii in stare sa faci un sistem social functional.
Deocamdata nu reusim asta si ca sa fiu fair cu noi romanii as spune ca nimeni nu a reusit asa ceva in timp scurt.
Lucrurile devin functionale in multi ani si e nevoie sa experimentezi multa vreme pana sa ajungi la ceva convenabil.

Ar trebui sa ne hotaram ce vrem si sa renuntam in a mai ne invarti in cerc fara rost.
Din punctul meu de vedere accept scoala oricum: cu sau fara religie, cu 35 sau 25 de ore pe saptamana, cu sau fara sport.
Problema e sa ne oprim la un anumit model si sa fim consecventi in a-l implementa si in a-i urmari rezultatele.
Dupa cum stim cu totii rezultatele invatamantului de azi se vad abia peste multi ani. ai nevoie de 1-2 generatii ca sa vezi efectele unor schimbari serioase.
La fel de bine stim cu totii ca invatamantul romanesc s-a schimbat de vreo 30 de ori in 19 ani.
Fiecare berbec ce ajunge la comanda se crede mafalda si schimba radical ceva.
Astfel am ajuns sa avem un invatamant recunoscut din obligatie de catre tarile UE si destul de putin bagat in seama de catre restul lumii.

Pentru mine asta e problema serioasa de sistem.
Trebuie sa hotaram odata pentru totdeauna ce vrem si sa perseveram pe un drum.
In loc sa ne ocupam de fond pierdem vremea pe forme.
In concluzie sunt de acord cu ce vrea 'poporul', dar macar sa terminam cu dezbaterile si sa ne axam pe cresterea calitatii si seriozitatii invatamantului. Stam cu grija drobului de sare, de multe ori inventandu-l.

Si in orice caz e timpul sa ne preocupam serios de educatia comportamentala a viitorilor maturi.
Avem o problema in mod evident si ar trebui facut ceva.
Degeaba esti indopat de stiinte realiste sau umaniste daca esti excesiv de egoist, de rau sau de indiferent si daca te comporti ca la coada vacii. Cu exceptia geniilor, toti ceilalti vor fi rejectati si dispretuiti de orice alta societate civilizata. Si oricum acesti oameni nu pot genera progres social, ci doar individual.

Sunt de acord cu tine referitor la deficientele de sistem ale invatamantului romanesc, insa din pacate nu asta-i subiectul in dezbatere aici. Am putea lua un exemplu de sistem educational de succes, de exemplu pe cel din Finlanda, si sa-l implementam aici? Nu stiu, probabil ca nu; insa o asfel de incercare ar merita facuta. Nu ar aduce, in cazul cel mai rau, mai multe pagube decat ceea ce se intampla acum. Sau sa aplicam o solutie libertariana: desfiintam cu totul invatamantul de stat, lasam libertate institutiilor private sa isi elaboreze propriile norme metodologice si programe de invatamant, iar competitia sa decida care este cel mai bun...

Spui tu ca degeaba esti indopat de stiinte realiste sau umaniste daca esti excesiv de egoist, de rau sau de indiferent si daca te comporti ca la coada vacii. Si reciproca este valabila: degeaba esti cel mai de treaba cetatean al tarii daca habar nu ai pe ce lume traiesti. Evident, trebuie un echilibru in toate. Si nu cred ca se poate invata orice in scoala. O ora-doua pe saptamana cu discursuri moralizatoare, cu exemple ca cele din cartile de religie (daca strici cuibul randunelelor iti trage D-zeu scara de sub picioare), cu cateva rugaciuni nu cred ca ajuta. Daca nu te invata familia, viata, experienta ca e mai bine sa fii bun decat rau ( ), scoala nu o poate face. Nici macar cu ora de religie.

Mi se pare nu doar inutil, ci si periculos sa faci din religie fundamentul moralei: in momentul in care cineva isi pierde sau ii slabeste credinta, ce motivatie are sa ramana in continuare o persoana morala, daca nu are baze mai solide?

Leonardo,

Uite fragmente dintr-o scrisoare scrisa de Thomas Jefferson (nu era ateu!), al doilea presedinte al SUA, catre nepotul sau:

Religia. Gândirea ta este acum destul de matură pentru a examina acest domeniu. În primul rând, îndepărtează-te de toate duplicităţile în favoarea noului şi a singularităţii de opinie. Tolerează-le când vine vorba de orice alt domeniu în afară de cel al religiei. Acesta este prea important şi consecinţele erorilor pot fi prea grave. Pe de altă parte, scapă de toate temerile si prejudecăţile supuse sub care sunt sunt pitite in mod servil minţile slabe. Acordă-i raţiunii locul cuvenit si supune orice judecăţii ei. Pune la indoială cu îndrăzneală chiar şi existenţa unui Dumnezeu. Pentru că dacă există unul, atunci el trebuie să se bucure mai mult de omagiul adus de raţiune decât de frica oarbă.

Desigur, vei examina mai întâi religia propriei tale ţări. Citeşte Biblia ca şi cum i-ai citi pe Livy sau pe Tacit. Vei crede faptele care corespund decursului normal al naturii pe baza autorităţii scriitorului, la fel cum faci cu cele de acelaşi fel la Livy sau Tacit. Mărturia scriitorului este in favoarea lor, pe unul din talerele balanţei, iar faptul că nu sunt împotriva legilor naturii, nu va contrabalansa. Dar acele fapte din Biblie, care sunt împotriva legilor naturii, trebuie examinate cu mai multă atenţie şi sub o varietate de aspecte. Aici trebuie să recurgi la pretenţia scriitorului legat de inspiraţia de la Dumnezeu. Cercetează cu ce dovezi îşi argumentează pretenţiile şi dacă acele dovezi sunt destul de puternice, încât falsitatea lor să fie mai improbabilă decât o schimbare în legile naturii în cazul descris de scriitor. De exemplu, în cartea după Iasaia, ni se spune că soarele s-a oprit pentru mai multe ore. Dacă ar fi să citim acelaşi lucru la Livy sau Tacit, l-am pune in aceeaşi categorie cu râurile lor de sânge, care vorbesc despre statui, animale, etc. Dar se spune, că scriitorul acelei cărţi a fost inspirat. De aceea cercetează, în mod sincer, ce dovezi există ca el să fi fost inspirat. Această pretenţie are dreptul să fie supusă întrebărilor tale, deoarece milioane de oameni cred în ea.

[...] După aceea vei citi Noul Testament. Este istoria unui personaj numit Iisus. Ţine seama de pretenţiile contradictori, pe de o parte ale celor care spun că el a fost creat de Dumnezeu, născut de fecioară, a suspendat şi inversat legile naturii in mod voit şi s-a înălţat trupeşte la cer, şi pe de alta ale celor care spun că este un om de origine ilegitimă, cu o inimă caritabilă, minte entuziastă, care a pornit la drum fără pretenţii de divinitate şi a sfârşit prin a le crede şi a fost pedepsit în mod capital pentru instigare fiind spânzurat, în concordanţă cu dreptul roman, care pedepsea prima înălcare de acest fel prin biciure, iar a doua prin exil sau moarte. Vezi legea în Digest Lib. 48. tit. 19. §. 28. 3. & Lipsius Lib 2. de cruce. cap. 2. Aceste întrebări sunt examinate în cărţile pe care le-am menţionat la secţiunea religie şi alte câteva. Ele te vor ajuta în cercetările tale, dar să ai mereu raţiunea trează când le citeşti pe toate. Să nu te laşi intimidat în această cercetare de orice fel de teamă de consecinţele ei. Dacă la final va sta convingerea că nu există Dumnezeu, vei găsi instigări la virtuţi în consolarea şi plăcerea pe care le vei simţi când vei practica această convingere, şi dragostea celorlalţi pe care o va provoca aceasta. Dacă vei găsi motive să crezi că există Dumnezeu, o conştientizare a faptului că totul ce faci se petrece sub ochii lui şi că el e de acord ci ceea ce faci tu, aceasta va fi o vastă instigare adiţională. Dacă acel lucru va fi o viitoare stare, speranţa unei existenţe fericite care face să sporească dorinţa de a merita această existenţă. Dacă acel Iisus a fost şi el Dumnezeu, atunci tu vei fi alinat de credinţa in ajutorul şi dragostea lui. La sfărşit, îţi repet o dată, trebuie să te dezici de prejudecăţi de ambele părţi şi nici să crezi sau să refuzi orice, pentru că o altă persoană, sau o descriere a sa, a respins sau a crezut acest lucru.

Raţiunea ta este singurul oracol pe care ţi l-a dat cerul şi tu eşti responsabil, nu pentru corectitudinea, dar pentru onestitatea deciziei. Am uitat să precizez, vorbind despre Noul Testament, că ar trebui să citeşti toate povestirile despre Iisus, deci şi pe cele ale celor, despre care un consiliu de ecleziaşti au decis pentru noi că sunt pseudo-evanghelişti, spre deosebire de evanghelişti. Asta pentru că şi pseudo-evangheliştii au pretins a fi inspiraţi, la fel ca şi ceilalţi, şi tu trebuie să judeci pretenţiile lor folosind raţiunea ta, şi nu pe cea a ecleziaştilor. Cele mai multe dintre ele s-au pierdut. Se mai găsesc totuşi câteva, încă existente, colecţionate de Fabricius, pe care voi încerca să le găsesc şi să ţi le trimit.

Asta este genul de abordare care mi se pare ideala atunci cand vine vorba despre educarea religioasa: creeaza invatacelului premisele sa cerceteze si sa descopere singur propriu adevar, fara a-l forta sa creada in ce si cum crede educatorul. Cu totul opusa fata de traditia noastra, si iti voi cita aici (pastrand in minte totusi distanta de timp si de loc!) cateva fragmente din Invataturile lui Neagoe Basarab catre fiul sau:

Iubitu mieu fiiu, mai nainte de toate să cade să cinsteşti şi să lauzi neîncetat pre Dumnezeu cel mare şi bun şi milostiv şi ziditorul nostru cel înţelept, şi zioa şi noaptea şi în tot ceasul şi în tot locul. Şi să foarte cuvine să-l slăveşti şi să-l măreşti neîncetat, cu glas necurmat şi cu cântări nepărăsite, ca pre cela ce ne-au făcut şi ne-au scos din-tunérec la lumină şi den nefiinţă în fiinţă. O, câtă iaste de multă mila ta, Doamne, şi gândul şi cugetul tău, care ai spre noi oamenii! O, mare taină şi minunată! O, cine va putea spune toate puterile tale şi lauda slavei tale! Dumnezeu, pentru mila sa cea multă, lăcui întru noi oamenii şi să arătă noao. Dumnezeu fu în ceriu şi om pre pământu şi într-amândoao desăvârşit. Şi pre om şi-l făcu fiiu iubit şi moştean împărăţiii sale. O, mare iaste taina înţelepciunii tale Doamne, care fu spre noi oamenii! Ni dar să mărim pre Dumnezeul nostru şi să strigăm dinpreună cu David, zicând: „Chiuiţi lui Dumnezeu, tot pământul, slujiţi lui Dumnezeu în veselie, intraţi înaintea lui cu bucurie şi cu veselie şi cu curăţie. Să ştiţi că acela ne-au făcut, iar nu noi, şi acela iaste Dumnezeul nostru şi noi suntem oamenii lui şi oile păşunii lui. Intraţi prin poarta lui în ispovedanie, în curţile lui, în cântări, mărturisiţi-vă lui şi lăudaţi numele lui, că iaste bun şi milostiv Domnul şi sfânt Dumnezeul nostru. Că iaste mila lui cea mare cu noi în véci, şi bunătatea lui cea multă“. Şi den nimic ne-au făcut de suntem şi făcu toate puterile céle făr’ de trupuri.

Dar pentru ce? Numai ca să lăudăm numele lui, cel ce ne-au făcut, Domnul domnilor şi Dumnezeul dumnezeilor. Adusune-au în arătarea şi în slava numelui său cel sfânt, ca să-l proslăvească îngerii în ceriurile céle de sus cu numele sfintei şi a începătoarei de viaţă troiţă. Aşijderea au tocmit şi firea fiinţii noastre ceii omeneşti şi ne-au dat minte şi cuvântu şi suflet îmbrăcate în trup, şi ne-au înfrumuseţat cu chip şi cu podoabă şi ne-au tocmit cu toate dichisile céle bune şi ne-au alcătuit trupul cu toate mădularile: cu gură, cu urechi, cu picioare, cu ochi şi cu mâini, ca acéstea toate să le întindem şi să le lărgim în lauda lui Dumnezeu, iar nu spre lucruri spurcate şi scârnave şi făr’ de lége, carile nu să cad.

Drept acéia, să cinstim şi să slăvim pre ziditorul nostru şi să-i mulţămim ca celuia ce ne-au făcut şi ne-au cinstit. Trup ne-au dat, ca cu dânsul să slujim Dumnezeului celui putérnic şi bun şi întru nimica să nu lăsăm soarta diavolului, vrăjmaşului lui Dumnezeu şi pierzătoriul sufletelor noastre, să nu-l lăsăm să ne stăpânească el, ci totdeauna să rugăm pre Dumnezeul cel milostiv, pentru că a lui făptură şi zidire suntem. Gură ne-au dat ca să o desfacem şi să o deschidem şi cu mare glas să lăudăm mărirea şi putérea lui, iar nu în cuvinte spurcate şi în vorbe scârnave, care nu să cad, nici să cuvin, de care apoi vom da şi seamă la zioa cea mare şi înfricoşată a judecăţii, la a doao venire a lui Dumnezeu. Ochi ne-au dat ca să-i rădicăm în sus şi să vedem slava lui Dumnezeu, cu a căruia poruncă să făcură toate, că „acela zise şi fură, acela porunci şi să zidiră“ ceriul, văzduhul, soarile, luna, stélile şi altile toate câte suntu văzute şi nevăzute şi să mulţămim lui

Acum in scoala religia se face in genul "Neagoe Basarab". Mie mi se pare corecta o abordare tip "Jefferson".

QUOTE(abis @ 26 Mar 2009, 05:35 PM)

Mi se pare geniala fraza asta.

Bun exemplu.
Jefferson, om ce a primit o educatie profund religioasa, a fost capabil sa se transpuna intr-un observator independent al religiei (ca sa evit alte formule).
Cu alte cuvinte e inca un argument in favoarea a ceea ce spuneam si eu: simpla predare a religiei nu te poate modifica radical, nu traiesti intr-o cusca, traiesti 247 de ore pe saptamana intr-o societate laica (si chiar mai mult decat atat) si doar o ora ai ocazia sa auzi de la scoala despre religie.
Ora aia pe saptamana poate fi atat de puternica incat sa modifice negativ evolutia unui copil, partile pozitive nu se iau in calcul, si restul impactului profund negativ al societatii (de la desenele animate extrem de violente de pe canalele publice) priieste grozav copilanilor.




Haide bre, faci un arc destul de serios peste timp si spatiu ca sa-ti sustii opinia.
Nu are rost sa-ti aduc aminte care e diferenta in secole dintre Basarab si Jefferson.

Bun exemplu.
Jefferson, om ce a primit o educatie profund religioasa, a fost capabil sa se transpuna intr-un observator independent al religiei (ca sa evit alte formule).
Cu alte cuvinte e inca un argument in favoarea a ceea ce spuneam si eu: simpla predare a religiei nu te poate modifica radical, nu traiesti intr-o cusca, traiesti 247 de ore pe saptamana intr-o societate laica (si chiar mai mult decat atat) si doar o ora ai ocazia sa auzi de la scoala despre religie.

Te rog citeste prima fraza din scrisoarea postata de abis...doar prima, e un cuvint cheie acolo....

am citit-o, si? or fi citit-o si altii?
a fi ferm pe o pozitie, a nu avea nici un dubiu, nu inseamna deloc o gandire profunda.

mie imi place mai mult zicerea lui Descartes. Aia cu: dubito ergo cogito. cogito ergo sum.
Sunt mai multe cuvinte cheie si imi place mai mult omul trestie ganditoare decat omul baston al gandirii.

Leonardo, mi-e teama ca nu ai inteles deloc demersul meu.

Si a constat ca abordarea chestiunilor religioase este bine sa fie facuta atunci cand gandirea este suficient de matura pentru a examina acest domeniu; indeamna generatia urmatoare, reprezentata de nepotul sau, sa abordeze critic si sa cerceteze rational si cu atentie toate afirmatiile religioase. Nu spune "sa crezi ce cred eu" sau "sa crezi cum cred eu", ci "cerceteaza si crede ceea ce ai motive sa crezi". Sunt vorbele, daca vrei, unui om educat traditional, care insa a observat tarele educatiei traditionale si incearca sa schimbe ceva pentru binele generatiei urmatoare. Abordarea lui este "cerceteaza intai si dupa aceea crede!"

Abordarea tip "Neagoe Basarab" (nu importa ca este o distanta de timp si de spatiu, nu am vrut sa-i pun in balanta pe cei doi, ci doar sa-ti arat doua moduri diferite de raportare la aceeasi problema, atat si nimic mai mult) nu presupune deloc aproierea critica si cercetarea, ci doar acceptarea fara discutie si fara urma de indoiala a adevarurilor predicate de generatia veche; in aceasta abordare nici nu se pune problema de cerceta ori de a avea vreun dubiu, adevarurile predicate sunt receptate ca atare, mintea nu verifica, ci doar memoreaza informatiile primite.

Neglijeaza te rog persoana, timpul, locul in cazul Basarab si in cazul Jefferson, retine doar abordarea: "cerceteaza, verifica si apoi sa crezi" versus "sa crezi!".


Ce vrei tu sa spui aici, ca cei credinciosi nu au o gandire profunda?

Deci acei credinciosi care nu au dubii in privinta credintei lor nu gandesc? Iar daca nu gandesc, nu exista?

crediciosi si atei deopotriva.
cei fixisti in idei sunt periculosi, fie ei atei sau crestini practicanti...perseverare diabolicum...

Inclusiv biserica s-a schimbat si s-a modernizat.
e drept ca BOR abia acum a inceput sa se adapteze timpurilor, dar alte biserici au facut-o de mult.

Nu trebuie sa ma convingi pe mine sa cercetez, nu sunt propovaduitorul axiomelor de niciun fel, laice sau crestine.
Fiecare trebuie sa se convinga cu propria minte de ceea ce vrea, d'aia spuneam ca alde Becali nu are nicio treaba cu credinta.
Dar ca sa poti judeca ceva trebuie sa cunosti mai intai. Nu e dovada de gandire ca respingi din start ceva pe baza spuselor altora sau pe baza de preconceptii.
A gandi este o conditie necesara dar nu suficienta. Mai intai trebuie sa te documentezi, sa studiezi cu atentie ca sa ai ce da mintii sa rumege.

Pentru tine crestinii sunt o masa obscurantista si retardata, eu cred ca lucrurile stau sensibil altfel.
Eu nu impart lumea in crestini rai, atei buni, in comunisti rai, capitalisti buni.
Cand emit o judecata de valoare nu tin cont de rasa, religie sau preferinte politice.

Din punctul meu de vedere e bine sa se studieze religia in scoli, optinal cu etica. Cine vrea sa faca religia ortodoxa foarte bine. Cine nu, sa n-o faca. Nu cred ca a practica o religie e ceva daunator. Asta e parerea mea si o mentin. Mi se pare mai corect asa, mai eficient si mai flexibil.

ps: am inteles foarte bine demersul tau. Nu eram insa de acord cu argumentele expozeului si imi mentin parerea.
ps1: Descartes vroia sa spuna altceva decat sensul direct al cuvintelor. A fi nu se refera in mod necesar la existenta materiala, fizica, se refera la altceva.

De acord - cu mentiunea ca periculos este "fixismul" lipsit de argumente. Cand ai argumente pentru o pozitie, este firesc sa nu renunti usor la ea. Nu?

Exceptand referirea la Becali, careia nu-i vad rostul in context, sunt total de acord: da, fiecare trebuie sa se convinga cu propria minte; da, ca sa judeci ceva, trebuie sa cunosti mai intai, iar pentru asta trebuie sa te documentezi si sa studiezi. Din aceste motive sunt impotriva invatamantului confesional in scoala si pentru studiul religiilor.

Nu am spus niciodata una ca asta.

Nici eu.

Am raspuns la toate argumentele tale si in plus am argumentat de ce nu este corect sa optezi intre religie si etica. Chiar sunt curios ce s-ar preda la cursul de etica... Un rezumat al legislatiei?!
Din punctul meu de vedere e bine sa se studieze religiile in scoli, in paralel cu orele de comportament civic, de catre toti elevii.

De acord, cine vrea sa faca o anume religie, sa o faca in particular, nu sa-l indoctrineze statul in religia aleasa de altii.

Daca este sau nu daunator a practica o religie nu a fost un argument in discutia de fata. Nu am spus ca nu trebuie sa se predea religia pentru ca practicarea religiei este daunatoare.

Eu nu am vazut ca ai fi inteles. Nu era niciun argument acolo: erau prezentate doar doua moduri de a prezenta celor tineri religia.

Am inteles, de asta am pus si zamabretul din final... Ai retinut gluma, dar ai evitat intrebarile serioase: vrei sa spui ca cei credinciosi (si care nu au dubii in privinta credintei lor) nu au o gandire profunda ori ca nu gandesc?

am citit-o, si? or fi citit-o si altii?
a fi ferm pe o pozitie, a nu avea nici un dubiu, nu inseamna deloc o gandire profunda.
Da , si Abis a citit-o si a sesizat cuvintul ..."Gândirea ta este acum destul de matură pentru a examina acest domeniu."Sper ca acuma vezi acel cuvint....peste care vad ca ai trecut cu f mare usurinta...E usor sa citesti, e mai greu sa intelegi....Acel cuvint nu face decit sa coroboreze ideea sustinuta de mine, abis si alte persoane cum ca religia trebuie predata sau introdusa intr-o programa scolara atunci cind subiectul este destul de matur si are discernamint...Faptul ca s-a impus introducerea studiului religiei din ciclul primar nu face decit sa intareasca ideea de indoctrinare a copiilor....Daca nu ar exista teama ca la maturitate acesti copii ar avea alternativa inafara religiei nu s-ar fi facut atita caz cu introducerea ei ca materie de studiu in ciclul primar...

n-am spus altceva, e foarte bine cand ai argumente pentru o pozitie si cand esti capabil sa analizezi contra-argumentele si sa tragi o concluzie corecta.


Ti-am dat iar exemplul Gigi pentru camereu te raportezi la cazurile extreme; nu tin minte sa fi considerat intelectualii crestini.
Studiul presupune metoda si e foarte important din ce unghi studiezi problema. A prezenta religia ca o analiza laica inseamna ca ii imprimi in mod implicit un punct de vedere laic. Si reciproca e valabila. Sper ca esti de acord cu asta, e evident in orice domeniu de studiu.


Explicit nu, dar felul in care argumentezi spune asta.



De acord, dar uneori ai ceva preconceptii destul de bine inradacinate. No offence, o spun ca intre prieteni.
Inclusiv pe mine pare ca m-ai pus deja 'in tabara cealalta' desi cred ca-ti argumentez un pic altfel oportunitatea religiei in scoli.


Stii bine ce reprezinta etica, n-o sa te jignesc dand definitia aici. Tocmai pornind de la definitie spuneam ca religia ar trebui sa fie echivalentul eticii. Nu-mi asum ideea, e a altora.
Iti dau dreptate insa intr-un punct important: orele de religie ar trebui sa aiba un curriculum verificat si aprobat, astfel incat sa fim siguri ca nu deviaza exclusiv spre partea ritualica.



si da si nu. Ortodoxia e credinta marii majoritati a cetatenilor romani. Peste 70% (practicanti sau nu, nu conteaza).
poporul roman are aceasta religie de la formare si ortodoxia vrem, nu vrem a contribuit la formarea acestui neam, e parte din spiritualitatea romaneasca. BOR e biserica apostolica, una dintre cele vechi si nu crestinate de misionari veniti ulterior.
Cu alte cuvinte nu consider predarea ortodoxiei in scoli indoctrinare fanatica.
Daca e sa fim asa de corecti politic atunci e cazul sa renuntam sa mai studiem de ex. istoria Romaniei, e indoctrinare cu romanism. Sa fie studiata doar in contextul mondial si nicidecum aparte.

Si iarasi omiti esentialul pentru a-ti sustine argumentele: nu te obliga absolut nimeni sa-ti dai copilul la ora de religie.
De ce te deranjeaza ca altii pot opta pentru asa ceva?
de ce vrei sa impui tu limitarea drepturilor altora?



Nu, dar ai spus ca e periculoasa predarea in scoli.



asa si? ce am spus eu? am spus in primul rand ca nu comparam doua perioade de timp diferite si doua gandiri in stadii de evolutie diferite. Ca sa poti alege am spus ca mai intai trebuie sa poti cunoaste. Si nu poti cunoaste cu adevarat ceva daca prezentarea este facuta de 'opozitie'.
Nu poti afla sufletul si caracterul unui om prin disectie.
Nu totul se poate cuantifica, educa sau defini exclusiv prin metode standard, prin formule demonstrate si unanim acceptate.

De altfel ti-am mai spus de cateva ori (vezi si in acest post, mai sus) ca nu sunt adeptul predarii religiei exclusiv ca obicei ritualic. E pierdere de vreme daca e asa.
Religia nu se limiteaza la soborul de preoti de la inmormantari sau sfintiri de stadioane si nici la traditionalele ritualuri (frumoase de altfel daca sunt facute cu pasare).


n-am evitat nicio intrebare si ti-am raspuns si atunci si acum.
Poate ca n-am fost explicit asa ca o fac acum: ma refeream exclusiv la acei oameni care au convingeri fara a studia cu atentie un domeniu sau cunoscandu-l prin prisma gandirii altora.
E o vorba populara care converge mult spre ceea ce spun mai sus referitor la analiza unui fenomen.
Atunci cand cineva vrea sa te faca sa intelegi mai bine o situatie iti spune: 'tu ce ai face daca ai fi in locul meu?'
Adica te invita sa judeci acea situatie incercand sa te transpui in locul celui contra caruia argumentezi.
E, pentru mine asta e cea mai buna metoda de a studia un fenomen, sa inveti fenomenul si abia apoi sa-l critici sau sa-l accepti. Cine nu face asta nu ca nu gandeste, dar judeca pripit (si uneori gresit) fara sa cunoasca toate datele problemei.

In momentul in care deja cunosti un fenomen, ai studiat si contra-argumentele dar nu te-au convins, atunci ai tot dreptul sa fii ferm pe pozitie. Ai studiat, ai ajuns la o concluzie personala, esti liber sa crezi in ea pe deplin.
Poti sa nu ai in totalitate dreptate dar adevarul nu e mereu absolut ci exista o multitudine de optiuni convenabil adevarate.


BDL: bine prietene, accept ca sunt insuficient de matur sa judec precum voi. Sunt mai slab si mai necopt la minte.
E mai bine acum? Si apropo, poate imi furnizezi un mic indrumat de gandire matura, ce se cere musai ca sa poti fi considerat evoluat, ce e necesar sa aprob si ce trebuie sa blamez.
Si ca idee: tu ai niste preconceptii referitor la pericolul indoctrinarii. As fi curios sa stiu daca ai ceva argumente, ceva cazuistica din tarile unde se studiaza religia in scoala. Logic vorbind, tu chiar crezi ca tinerii ce studiaza azi religia in Romania ar putea deveni niste bigoti sadea? inconjurati de atata realism crud ca sa spun asa? intr-o societate profund dezechilibrata in rau noua ne e teama de obscurantim religios. Super, bine ca am gasit problema.

Bre, matale zici ca alde Gigi nu sunt credinciosi. Eh , popii care roiesc pe langa el te contrazic, ba chiar il lauda ca implineste "lucrarea Domnului". Asa ca esti in eroare, aim sori for iu!

Eu spun ca sunt credinciosi din interes iar popii ce roiesc in jurul sau o fac tot din interes material.
E o diferenta imensa intre religie si practica unora. La fel ca si intre atei, credinta si convingerile sunt de multe ori de fatada si palesc in fata zeului BAN.
Dar banuiesc ca nu esti dintre cei care considera o institutie proasta pentru ca functionarii ce o deservesc temporar sunt coruptibili. Sa dam dovada de maturitate dupa cum bine zicea cineva mai sus.
Fencs a lot men,pliz dont crai tu maci for mi.

Pentru ca nu ai adus vorba decat despre Becali. Nu l-am adus eu in discutie, ci tu. Daca mi-i dadeai ca exemple pe Plesu ori Patapievici, n-as fi contestat apartenenta lor la crestinism.

Ceea ce sustin este ca studiul religiei in scoala publica sa fie facut de pe pozitii laice - din moment ce statul este unul laic, secular, si nu unul religios; si din moment ce constitutia prevede neutralitatea si echidistanta statului fata de orice religie. Prin urmare, nu este treaba statului sa-i indoctrineze religios pe copii, nici macar in religia aleasa de tutori. Este ca si cum parintii ar opta pentru doctrina carui partid sa fie indoctrinati copiii in scoala...

Mi-e teama ca aici te lasi contaminat de preconceptiile unora dintre partenerii de dialog pe care i-am avut pe acest topic... Argumentele mele tin, pe de-o parte, de aspectul legal, si pe de alta parte de aspectul moral al problemei. Nu vizeaza in niciun fel calitatea interlocutorilor.

Am inteles ca discutia dintre noi se poarta ca intre prieteni. Din acest motiv sunt curios ce preconceptii crezi tu ca am - mie mi se pare ca nu am, dar poate ma insel si o critica din partea unui prieten poate imi va deschide ochii.

Deloc. Sunt convins ca vrem amandoi acelasi lucru, prin metode diferite.

Nu era vorba despre definitia eticii, ci despre continutul unui manual de etica.
Din punctul meu de vedere, credincios te numesti nu atunci cand respecti un anume cod moral (caci nu scrie inclusiv in biblie ca nimeni nu respecta in totalitate morala crestina, ca toti suntem vinovati de cate ceva?), ci atunci cand printre credintele pe care le ai se numara si cea privind existenta unei divinitati (cel putin a uneia; pot fi mai multe). Chiar nu vad nici o incompatibilitate intre calitatea de credincios si cea de individ antisocial sau infractor. Povestea cu "cel care a facut nu stiu ce nu este credincios adevarat" nu o consider decat o fallacy.

Ortodoxia e credinta marii majoritati a cetatenilor romani. Peste 70%

S-ar putea sa fie cam 87%, conform recensamantului. Dar chiar de ar fi 99%, ar fi acelasi lucru. Principiul pe care il invoc, de neamestec al statului in chestiunile religioase, inclusiv in educatia confesionala, mi se pare in continuare corect.

poporul roman are aceasta religie de la formare si ortodoxia vrem, nu vrem a contribuit la formarea acestui neam, e parte din spiritualitatea romaneasca. BOR e biserica apostolica, una dintre cele vechi si nu crestinate de misionari veniti ulterior.

Nu te supara, dar asta nu-i decat o lozinca vehiculata de anumite medii, insa fara acoperire.
In primul rand, la formarea poporului roman, conform variantei oficiale dindaci si romani, crestinismul abia inmugurise in Imperiul Roman. Care este data la care romanii (sau locuitorii teritoriilor romanesti) au devenit majoritar crestini?
In al doilea rand, in satele noastre obiceiurile pagane sunt chiar si astazi mai respectate decat invataturile propovaduite de biserica. Paganismul este in aceeasi masura parte din spiritualitatea romaneasca....
In al treilea rand, ce se schimba daca romanii au fost crestinati de Sf Andrei sau de alti misionari? Nu cred ca este vreo diferenta...
Se zice ca Sfantul Andrei a crestinat Romania deoarece se presupune (se presupune, pentru ca nu exista dovezi arheologice in acest sens) ca in itinerarul sau de crestinare a fost inclusa si Scitia Minor (actualmente Dobrogea); Dobrogea a fost cedata de Rusia, Romaniei (in schimbul a 3 judete din sudul Basarababiei), de-abia in 1878; pana atunci Dobrogea nu a facut parte in nici un fel din teritoriul actual care constituie Romania, cu exceptia unei scurte perioade pe vremea lui Mircea cel Batran; in 1978, romanii nu reprezentau dacat 10% din populatia Dobrogei, in care 90% din lacasurile de cult erau moschei; cui a folosit prezenta crestina din acest teritoriu, inca din secolul I? Cum au contribuit cei crestinati de sfantul Andrei la crestinarea populatiilor traitoare la vest de Dobrogea?

In realitate, Sf. Andrei a propovaduit doar in Pontul Euxin si doar comunitatilor de greci. Crestinarea s-a facut prin misionari din Imperiul Roman (Nicetas de Remesiana este considerat ca fiind cel care a inceput sa ii crestineze pe daci).

Eu n-am nimic impotriva acestei propuneri.

Eu limitez drepturile cui? Si ce drepturi? Dreptul parintilor de a obliga statul sa le indoctrineze religios copiii? Nu cred ca exista un asemnea drept...
Am explicat mai sus de ce ma deranjeaza invatamantul confesional in scolile publice, vrei sa reiau argumentele?

Am spus ca este periculoasa inlocuirea moralei bazate pe etica cu o morala religioasa. Si imi mentin parerea.
Ce te faci cu cineva care este moral deoarece religia ii impune asta, si la un moment dat isi schimba sau isi pierde credinta? De ce ar mai ramane un om moral, daca morala lui nu are baze mai solide decat religia?

Pai exact asta spuneam si eu: nu comparam persoanele sau perioadele, ci atitudinea fata de religie. In orele de religie este incurajata atitudinea tip "Neagoe Basarab"... De tip "crede si nu pune intrebari"... Ai vazut in vreun manual ori vreun preot care sa spuna la ora de religie Pune la indoială cu îndrăzneală chiar şi existenţa unui Dumnezeu. Această pretenţie are dreptul să fie supusă întrebărilor tale, deoarece milioane de oameni cred în ea. Să nu te laşi intimidat în această cercetare de orice fel de teamă de consecinţele ei. ?
Sau mai degraba li se spune elevilor Mai nainte de toate să cade să cinsteşti şi să lauzi neîncetat pre Dumnezeu cel mare şi bun şi milostiv şi ziditorul nostru cel înţelept, şi zioa şi noaptea şi în tot ceasul şi în tot locul. Şi să foarte cuvine să-l slăveşti şi să-l măreşti neîncetat, cu glas necurmat şi cu cântări nepărăsite, ca pre cela ce ne-au făcut şi ne-au scos din-tunérec la lumină şi den nefiinţă în fiinţă ?

BDL: bine prietene, accept ca sunt insuficient de matur sa judec precum voi. Sunt mai slab si mai necopt la minte.

Vezi ca nu ai inteles? Nu este vorba de maturitatea ta in gandire, ci de maturitatea si capacitatea copiilor de a recepta, procesa si intelege informatiile cu caracter religios. Daca le repeti de la o varsta frageda adevarurile tale, le anulezi sansa de a-l descoperi pe al lor.

tu chiar crezi ca tinerii ce studiaza azi religia in Romania ar putea deveni niste bigoti sadea?

Potrivit unui sondaj comandat de Agentia pentru Strategii Guvernamentale si realizat de Metro Media Transilvania in randul elevilor din clasele a VII-a – a XII-a, in decembrie 2007, 14% dintre participantii la sondaj erau de parere ca teoria evolutionista explica aparitia omului, iar 73% sunt convinsi de teoria creationista. Deci raspunsul la intrebarea ta este, din pacate, da.

Bingo! Aceiasi popi vor preda religia in scoli, mai frend! D-aia tot iti zicem noi ca e naspa, aiurea, cam nasol sa se predea in scoli!

o sa-ti raspund numai la aceasta afirmatie si ma voi opri din postari aici.



E destul de greu de crezut rezultatul acestui sondaj dar sa zicem ca e real (desi ma indoiesc tare).
Chiar si asa, nu are nicio legatura cu predarea religiei in scoala pentru simplul motiv ca aceasta nu a existat pana de curand. Ba din contra, teoria evolutionista este predata de multa vreme (nu stiu daca s-a aplicat aberatia scoaterii ei din programa).
Aia care au dat raspunsuri in sondaj e foarte posibil sa nu o fi facut-o din convingere ci din lipsa de interes pentru subiect. Era interesant de stiut si daca intervievatilor li s-au explicat termenii creationism/evolutionism.

Concluzia evidenta ce se poate trage este ca pe elevii romani ii cam doare-n partea dorsala de scoala si de fapt asta e problema noastra grea. Elevii romani sunt in procente extrem de mari ingnoranti sadea, inainte de a-si exprima o opinie. Ei nu inteleg intrebarile sau ceea ce se intampla in jur din lipsa de receptivitate la educatie.
peste 50% dintre elevii de azi sunt analfabeti functional dupa cum spun statistici mai credibile decat cele Metro Media (vezi la link cine spune). Analfabetismul total, respectiv nefrecventarea scolii e in crestere alarmanta.

"Un semnal cu mult mai grav, as zice, am primit de la Bruxelles, printr-un raport al Comisiei Europene, potrivit caruia peste 50% dintre adolescentii romani si bulgari cu varsta de 15 ani nu sunt capabili sa citeasca si sa inteleaga un text. [...]
Elevii sunt condamnati la semidoctie, daca nu chiar analfabetism, si de noua ierarhie de valori din societatea romaneasca. Cine sunt noile modele de reusita - intelectualii toba de carte sau analfabetii smecheri care s-au imbogatit rapid la limita legii, daca nu chiar dincolo de ea? Si-atunci care sa fie motivatia pentru efortul intelectual, cat timp alte metode, incomparabil mai facile, se dovedesc garantiile succesului?"

http://www.infoong.ro/index.php/Stiri/Anal...-romanesti.html

Ar fi interesant de vazut un sondaj respectiv la ce-i intereseaza pe elevi si tineri, care sunt valorile lor, catre ce tind.
Cred ca ai avea o mare supriza sa constati ca toti creationistii astia discutabili sunt deja convertiti catre cu totul alte modele si valori morale. Alea promovate de societatea laica romaneasca. Si ca habar n-au despre valorile crestine (si nici laice) pentru ca nu i-a interesat si nici nu s-au straduit multi sa le explice.

BDL: vezi ce scrie mai sus. Comentariul tau referitor la popi este in mai mare masura valabil la profesorii actuali. Adica asta e societatea in care traim. Ce facem acum: anulam scoala total? Ti-am mai spus ca atunci cand judeci un fenomen sau o institutie nu o faci functie de cat de prost e presonalul. Daca personalul nu corespunde nu inseamna ca institutia e proasta. Trebuie doar sa iei masuri sa imbunatatesti personalul. Altfel nu vei reusi sa faci nimic niciodata, totul e afectat de oamenii nepotriviti din acel loc. Nu nega ideea, schimba oamenii.
I pup iu.

Ultimul post in aceasta discutie si de data asta ma voi tine de cuvant. Mi-a facut placere sa discutam.

mitu

BDL: bine prietene, accept ca sunt insuficient de matur sa judec precum voi. Sunt mai slab si mai necopt la minte.

Vezi ca nu ai inteles? Nu este vorba de maturitatea ta in gandire, ci de maturitatea si capacitatea copiilor de a recepta, procesa si intelege informatiile cu caracter religios. Daca le repeti de la o varsta frageda adevarurile tale, le anulezi sansa de a-l descoperi pe al lor.

Prietene, eu in locul tau nu as abandona discutia.....nu stiu daca o sa mai ai interlocutori de genul lui abis....cu atita rabdare si cu atitea argumente logice si bazate pe fapte reale...Macar mai capeti experienta in abordarea disputelor...

Daca elimini ritualurile din religie, poti condensa totul doar in 2 ore de filosofie. Nu ai nevoie sa predai 8 ani religie
Chiar nu e un volum asa de mare de informatie, daca te concentrezi doar pe esential, pe etica, morala, etc. asa cum spui tu. Atunci se poate vorbi si despre religia crestina ortodoxa fie la ora de filosofie, fie la o ora despre religii in general asa cum propune abis.

Uite ce am gasit pe tema asta.

Preotii (nu ateii) sunt indignati ca Becali a fost retinut

Ecaterina Andronescu, Ministrul Educatiei (din pacate), a anulat, printr-un ordin de ministru, caracterul facultativ al orei de religie, incalcand Legea Invatamantului si o decizie a Curtii Constitutionale. Detalii aici.

O alta brambureala a Abramburicai, asa intelege ea democratia, dar probabil ca a avut in vedere democratia damboviteana pe care si-a insusit-o de la politrucul Ion Iliescu.

Draga Abis,
Eu tot nu vad unde este problema....
Pe site-ul indicat de tine sunt numai aberatii ilogice si bagare degeaba in seama, ca de exemplu acest citat:
"Dacă materia religie se predă în mod confesional atunci ea nu poate avea alt statut decât de disciplină facultativă.

Dacă religia ar fi materie opţională, atunci ea ar încălca libertatea de gândire, conştiinţă şi religie a elevilor. Un exemplu de abuz ar fi dacă elevilor li s-ar oferi de către şcoală doar opţionale care nu concordă cu preferinţele lor. Atunci, Religia fiind de asemenea în lista opţionalelor, va apărea un element de direcţionare spre ora de religie. Poate că, să presupunem, şcoala oferă doar două opţionale din care elevul e obligat să aleagă unul. Dacă cele două opţionale ar fi, spre exemplu, desen şi religie (predată în mod confesional) iar elevul nu are nici un fel de înclinaţii înspre desen şi atunci el va fi obligat să îşi aleagă religia deşi poate el este ateu sau părinţii lui nu doresc ca el să urmeze ora de religie."
din care extrag: "Dacă religia ar fi materie opţională, atunci ea ar încălca libertatea de gândire, conştiinţă şi religie a elevilor." Hodoronc tronc! De unde stiu ateii astia ca asa este? Daca copilul si parintii sai au decis ca opteze pentru religie ce treaba au ateii cu asta?! Cum ii poate incalca libertatea de gandire si constiinta si religie a elevului daca elevul vrea sa faca aceasta ora de religie?! Au devenit ateii paranormali ca sa stie ce vrea elevul care opteaza pentru religie, mai bine decat chiar elevul?
Dar aberatia mare abia acum urmeaza. Auzi ce zice acolo:"Un exemplu de abuz ar fi dacă elevilor li s-ar oferi de către şcoală doar opţionale care nu concordă cu preferinţele lor. Atunci, Religia fiind de asemenea în lista opţionalelor, va apărea un element de direcţionare spre ora de religie. Poate că, să presupunem, şcoala oferă doar două opţionale din care elevul e obligat să aleagă unul. Dacă cele două opţionale ar fi, spre exemplu, desen şi religie (predată în mod confesional) iar elevul nu are nici un fel de înclinaţii înspre desen şi atunci el va fi obligat să îşi aleagă religia deşi poate el este ateu" Deci daca ii pui unui ateu in fata doua materii, din care sa aleaga una, adica desenul si religia, ateul va alege religia pentru ca nu are inclinatie spre desen, si astfel va fi abuzat...
Dar desenul era materie obligatorie pe vremea mea, si nimeni nu s-a simtit ofticat din cauza lui, daramite abuzat...
Plus ca de ce nu fac atunci miting impotriva introducerii desenului in scoli, devreme ce chiar le este teama ca o sa aleaga religia in locul lui. Adica exista atei pentru care desenul este chiar mai periculos decat religia, devreme ce aleg religia, insa nu fac mitingul impotriva desenului ci a religiei.
In plus cine impiedica scoala sa adauge la optionale si alte materii care sa le placa ateilor, daca chiar o exista asemenea materii...
Deci concluzia este ca ateii sunt contra predarii optionale a religiei in scoli de tema ca sa nu fie nevoiti sa aleaga cumva religia in locul desenului, sau al muzicii, sau al oricarei alte materii optionale, adica pentru atei nu religia este cel mai de nesuportat lucru, ci desenul sau alte materii, dar cu toate acestea ei protesteaza impotriva religiei nu a acelor materii. Asta da logica...
Da' ateii aceia nu se opresc aici, ci continua... Auzi ia!:" Un alt caz este ca un elev să îşi schimbe religia în timpul anului şi să dorească, în consecinţă, să nu mai urmeze ora de religie. Dacă materia ar fi opţională, atunci acest lucru ar fi imposibil de realizat, elevul fiind obligat să urmeze ora de religie până la sfârşitul anului împotriva libertăţii lui de gândire, conştiinţă şi religie. Pot fi imaginate şi alte cazuri de acest tip."
Dar daca ar face muzica materie optionala, atunci nu ar fi acelasi lucru?, ca am inteles ca desenul e mai de nesuportat decat religia. Sau daca ar face orice alta materie optionala in afara de religie si desen, ce ar face atunci elevii daca se razgandesc in timpul anului ca sa nu mai fie obligat sa urmeze acea materie impotriva libertattii lui de gandire, constiinta si religie? Practic absolut orice materie poate intra in aceasta discutie. Si atunci ce propun ateii, ca scoala sa nu mai fie nici macar optionala ci sa fie facultativa? Asta ma tem ca nu se va putea face. Imi pare rau Abis pentru vestile triste...

Ce-ar fi sa nu va mai razboiti intre voi degeaba, exista atâtia islamisti de sugrumat pe lume...


*Nota: La misto, pentru ca asa am avut chef.

Poate ca ai facut misto de ce nu trebuie si pe topicul nepotrivit ...

Spune-mi tu, te rog, care ai inteles ca este diferenta dintre optional si facultativ. Am impresia ca de aici provine hazul pe care il afisezi.

Nu despre atei este vorba aici, ci despre o reactie a unei asociatii la o masura luata de Andronescu; nu cunosc orientarea religioasa a tuturor membrilor asociatiei, nu am de unde sa stiu daca sunt toti atei sau nu. In orice caz, nu toti ateii sunt membrii ai acelei asociatii.

Este explicat acolo: daca scoala te obliga sa alegi intre doua optionale, sa zicem, una fiind religia, si alta tot o materie pentru care elevul nu are nici o chemare, va fi oblilgat sa aleaga religia; in exemplul dat acolo se vorbea despre desen, dar poti imagina in loc orice alta materie. Daca scoala te obliga sa optezi intre religie, unde poti "toci" si scoate o nota rezonabila chiar si fara sa impartasesti acea credinta, si o materie care presupune anumite aptitudini pe care nu le ai (asta cred ca era sensul exemplului cu desenul), vei fi obligat sa optezi pentru religie impotriva vointei tale, pentru a-ti salva situatia scolara.

Desenul era doar un exemplu; poti sa te gandesti in locul lui la orice alta materie. Daca ar fi fost sa optez eu intre religie si muzica, de pilda, as fi optat pentru religie, pentru ca la muzica sunt un anti-talent desavarsit si mi-as fi stricat media generala. As fi optat pentru ca n-as fi avut incotro, nu din dragoste pentru religie. As fi luat numai 10, pentru ca la extemporale as fi scris ce ar fi vrut profesorul sa citeasca, dar nu vrei sa-ti spun ce as fi facut cu manualul de religie dupa venirea vacantei...
Chiar nu vad ce te distreaza atat de tare...

Exista posibilitatea sa adauge astfel de materii sau sa nu adauge. Insa faptul ca ministerul nu se preocupa nici macar sa informeze dascalii si elevii asupra caracterului orei de religie (doar 7,8% dintre elevi cunosc faptul că religia este materie facultativă, peste 70 % cred că ea este obligatorie; mai grav, 59,7% dintre profesori cred că religia are caracter obligatoriu, sub 7% dintre ei ştiind că ea este materie facultativă, potrivit sondajului prezentat in articol) ma indreptateste sa cred ca nici nu si-ar bate capul prea mult cu oferirea unor alternative serioase la ora de religie.

Nu stiu ce propun ateii, pentru ca nu pot vorbi in numele lor, ci doar in al meu personal.

Asociatia mentionata propune altceva (constat cu placere ca exact acelasi lucru il sustin si eu de multa vreme): Asociaţia Umanistă Română pledează pentru o materie Religie predată în mod neutru, în care să fie prezentată istoria şi implicaţiile culturale ale marilor religii, dar care să conţină şi o prezentare a unor puncte de vedere umaniste asupra moralei şi originii vieţii (modelul britanic de predare a religiei). Astfel, disciplina Religie, dacă este predată în mod neutru şi pluralist, în conformitate cu Recomandarea 1720 / 2005 (numită „Educaţia şi religia”) a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei reprezintă cu adevărat cunoaştere şi nu îndoctrinare. O astfel de materie ar putea fi obligatorie în învăţământul public adresându-se în egală măsură elevilor care provin din părinţi care împărtăşesc orice credinţă sau nici una.

Draga Abis,
Exact, hazul meu provine din faptul ca aceia considera abuziv ceva pentru care omul opteaza, si se dau de ceasul mortii ca sa-l faca facultativ, crezand ca astfel omul nu mai e interesat de acel ceva. Dar cel mai mult ma distreaza lipsa lor de logica.
Acum sa-ti spun care este treaba cu optionalul si facultativul.
In chestiunea in cauza, optional inseamna ca pe langa materiile obligatorii impuse de Minister, mai exista inca o materie care trebuie facuta, adica este obligatorie, dar omul are libertatea de a opta pentru acea materie, adica si-o alege el singur. Odata aleasa materia de catre om, atunci ea devine obligatorie de studiat, la fel ca si restul materiilor.
Facultativul presupune ca materia aceasta in plus sa nu mai existe ca obligatorie, adica daca nu vreau sa mai fac nici o materie in plus, nu o mai fac si gata, ma duc pe maidan sau unde vreau.
Materiile care sunt propuse a fi facute in plus sunt mai multe, adica inclusiv desenul si muzica.
Ori nenii aia se gasira ca din toate, sa protesteze doar impotriva religiei, desi singuri recunosc ca daca ar fi sa aleaga intre desen si religie, unii ar alege religia. Intelegi lipsa lor de coerenta si logica in gandire? Adica printre cei care protesteaza impotriva religiei sunt si dintre aceia care ar alege religia in locul desenului, dar cu toate acestea ei nu protesteaza impotriva desenului ci a religiei...
Ce masura a luat Antonescu aici si ii afecteaza in rau pe ei? Pur si simplu pot opta pentru una din restul materiilor optionale. Ce treaba au ei cu religia daca nu vor sa o faca? Nimeni nu-i obliga sa opteze pentru religie. Elevii care vor sa faca religie vor alege religia. Ce au nenii aceia cu acesti elevi de nu vor sa-i lase sa faca materia pe care o vor?! Aici este buba de fapt?
Da' pentru religie are chemare de este obligat sa o aleaga? Adica un ateu fara talent la desen ar alege mai degraba sa faca religia decat desenul, dar cand e sa protesteze, protesteaza doar impotriva religiei... Realizezi absurdul vorbelor tale si ale lor?!
Care materie ar putea fi mai fara de chemare pentru un ateu ca sa aleaga religia in locul ei? Da un exemplu macar...
Si de ce nu protesteaza atunci impotriva acelei materii si protesteaza doar impotriva religiei?
Raspunde macar la acestea doua cat de cat logic, daca se poate please...
Pai despre asta era si vorba... Daca acestea ar fi 5 materii sa zicem... Tu si nenii aceia, dintre acestea 5, daca sunteti obligati sa alegeti, alegeti religia, ca pentru celelalte chiar nu aveti chemare, dupa cum singuri spuneti. Prin urmare, din cele 5 materii posibile, religia este cea mai buna alegere pentru voi. Dar cu toate acestea, toti protestati impotriva religiei si a nici uneia din celelalte materii? - Intelegi macar acum lipsa de rationament a actiunilor voastre?

O nu! Nu-mi vine sa cred ce aud... Pai daca tu optezi pentru religie impotriva vointei tale, daca alegeai cealalta materie impotriva vointei cui mai alegeai? Si atunci de ce nu protestezi de fapt impotriva celeilalte materii, ci protestezi doar impotriva religiei, pe care culmea, o preferi celeilalte...
Plus ca este absurda si idee ca in scoala primara sau normala ar trebui sa ai aptitudini ca sa faci o materie. Pai si cei care nu au aptitudini la matematica sau la chimie ce propui sa faca? Sa faca aceste materii facultative? Daca da, de ce nu protestati impotriva acestora mai intai, ci sariti la religie, la care, culmea, alergati cand este sa alegeti intre oricare alte materii...
Pai si atunci de ce nu protestezi impotriva muzicii?! Daca dintre religie si muzica tu alegi sa faci religia, si daca tot te-ai hotarat sa protestezi, nu e logic si firesc sa protestezi impotriva materiei mai "nasoale" si nu impotriva materiei mai putin "nasoale"?
Pai ma distreaza lipsa de logica la niste oameni maturi... Eu daca as avea 5 materii din care as fi obligat sa aleg una, si daca mi-ar veni pe chelie sa protestez, materia pe care am ales-o din cele 5, ar fi ultima impotriva careia as protesta si nu prima. Orice om care are cat de cat o minima logica asa va proceda. Voi chiar nu realizati ca daca dati religia la o parte ramaneti sa alegeti intre muzica si desen la care nu aveti talent deloc si de care fugeati ca necuratu de tamaie...
Personal eu nu am nimic impotriva sa fie introdusa si o astfel de materie, fie si obligatorie. Dar religia Ortodoxa trebuie, si e foarte bine, sa ramana ca materie optionala in scoala, pentru sunt elevi care vor sa opteze pentru ea. Cei care vor sa mearga la muzica sau la desen sunt de asemenea liberi sa opteze pentru acestea, si iti garantez ca cei care au ales religia nu vor protesta impotriva muzicii sau desenului...
Acum tot mai vreti sa protestati impotriva materiei care nu va place dar o preferati celorlalte?

Draga Clopotel,

Ce nu inteleg eu este ca religia ortodoxa trebuie sa ramana ca materie optionala, de ce nu se alege ca materie optionala istoria religiilor? Trebuie musai sa fie clar pentru toata lumea ca in scoli la ora de religie se face ortodoxie? Este logic ca in secolul XXI sa se faca la predea de religie doar religia ortodoxa? Eu nu zic ca as fi impotriva ortodoxiei, dar cum spuneam mai exista in tara asta si altfel de crdinciosi sau atei, cu acestia ce facem? Daca ar fi fost optional ca ora de religie sa poata fi aleasa intre istoria religiilor si ortodoxie atunci cred ca nu ar fi fost nicio problema. Cred ca este o mare ipocrizie sa "impingi voit de la spate" niste parinti si copii sa aleaga intre una "buna" , religia ortodoxa si doua rele, muzica si desenul, apoi sa vi si sa le spui ca este optional dar obligatoriu.

FACULTATÍV, -Ă, facultativi, -e, adj. Care este lăsat la alegerea, la voia cuiva, care nu este obligatoriu; benevol. – Din fr. facultatif.
OPŢIONÁL, -Ă adj. (Liv.) Referitor la o opţiune; prin opţiune; de voie, la alegere. [Pron. -ţi-o-. / cf. engl. optional].

Draga Marduk,

Bine dar nu a fost nimeni impotriva ca sa fie si istoria religiilor, alaturi de desen, muzica, religie, materie optionala. Unii au propus ca sa fie chiar materie obligatorie precum istoria. Eu (si cred ca multi altii) sunt de acord.
Evident, pentru ca cei care sunt interesati de ortodoxie sa poata sa o invete. Evident ca se poate preda si religia shintoista, daca sunt solicitanti. Nimeni nu contesta dreptul celor care vor sa invete shintoismul sa le fie predat in scoala, asa cum nimeni nu contesta dreptul celor interesati de desen sa le fie predat in scoala. Totul este sa fie intr-un numar destul de mare ca sa formeze cateva clase.
Dar nimeni nu a sustinut si propus asa ceva. Se pot preda si alte religii in functie de solicitari si de numarul celor care solicita. Cu siguranta ca daca in Romania majoritatea oamenilor erau budhisti, nici nu se pomenea aici de Ortodoxie ci de budhism. Asta inseamna ca protestatarii de astazi impotriva predarii religiei Ortodoxe in scoli (catre elevii care chiar doresc acest lucru), isi vor fi vazand de treaba in alta parte?!
Pai facem bine. Asa cum am spus pentru ei exista posibilitatea de a opta pentru alte materii si nu pentru religie, sau pot sa faca chiar religia lor daca sunt in numar suficient de mare sa se adune in cateva clase, dar ce te faci ca pana si ateii prefera religia in locul desenului, muzicii, dansului etc.
What?! Pai tu nu ai vazut ca religia poate fi deja aleasa intre ortodoxie, desen, muzica etc, si toti prefera sa faca religia Ortodoxa in locul celorlalte materii, dar protesteaza tocmai impotriva a ceea ce au ales. Poti sa-mi spui cum vine asta? Cat despre istoria religiilor, poate sa fie si ea printre materiile optionale, la fel ca religia Ortodoxa sau desenul sau muzica, poate chiar obligatorie, la fel ca istoria, dupa cum ziceam.
Nu, adevarata ipocrizie este atunci cand dintre religie, muzica si desen, ei aleg religia, si protesteaza doar impotriva ei si nu si impotriva desenului si a muzicii, care sunt mai rele, asa cum ai remarcat si tu si sustin si ei. Asta este cu adevarat ipocrizie. Practic ei desi nu sunt obligati sa aleaga religia, dar o aleg, protesteaza impotriva predarii ei, incalcand astfel un drept fundamental al elevilor la informare, elevi care doresc sincer sa afle mai multe despre religia ortodoxa, religia parintilor si stramosilor lor de aproape 2000 de ani incoace.

Dar nimeni nu s-a gandit ca in locul religiei sa introduca aceasta materie, istoria religiilor, sau cel putin nu s-a dorit asta, preferandu-se ortodoxia.

Unde este optionala? cum sa echivalezi desenul, muzica cu ortodoxia? este adevarat ca in cadrul ortodoxiei faci desen si muzica dar nici chiar asa. Pe de alta parte ma gandesc daca in dorinta noastra de a face din ortodoxie religia nationala nu ne apropiem si mai mult de islamism, de fanatism. Eu cred ca nu trebuie sa impunem in scoli religia ortodoxa, ci mai degraba sa demonstram prin actiunile bisericii ca religia ortodoxa este religie nationala, de care are nevoie acest popor.

Da dar nu este, in plus mai exista si problema icoanelor din clase, a crucifixului agatat de peretele clasei, modernismul unui popor este legat de laicitatea sa, de intimitatea si libertatea cultului religios nu de impunere.

Ipocrizia este in minte unor romani care pe vremea comunistilor au preferat sa nu se cunune in biserica sa nu-si boteze copii iar acum ajunsi la putere, smeriti, ne dau lectii de religie ortodoxa, mai bine se calugareau cu totii si atunci ii iertam.

Optional inseamna ca ministerul (sau scoala) iti ofera o lista de materii din care esti obligat sa alegi una. Odata aleasa, frecventarea orei respective devine obligatorie.
Facultativ inseamna ca in scoala exista o materie la care nu esti obligat sa iei parte, la care merge doar cine este interesat, fara ca situatia scolara a celorlalti sa fie afectata in vreun fel. Materia facultativa o poti invata atat timp cat doresti si poti renunta la ea in orice moment fara a-ti fi imputat acest lucru.

Acum vin si te intreb: de ce religia trebuie predata optional si nu facultativ, in conceptia ta? Parerea mea este ca predarea ei facultativa ar fi de preferat, fata de cea optionala. Tu crezi invers? De ce?

Nu stiu care sunt acele materii dintre care poti alege, desenul si muzica erau niste exemple ipotetice. Tu cunosti lista acestor materii? Eu unul as opta, daca s-ar putea, pentru o ora in plus de educatie fizica, informatica sau o limba straina, in locul religiei. Bineinteles, cu consultarea fetitei... Chiar ma intereseaza care este lipsa optionalelor, daca o ai, spune-mi si mie, te rog, ce cuprinde.

Clopotel, te amuza pretinsa lipsa de logica a altora, insa vad ca trebuie sa-ti explic totul ca unui copil mic...
Oamenii aia care au conceput protestul nu cunosc nici ei lista optionalelor oferta de scoli. Desenul era dat ca exemplu ipotetic. Ei spun ca acest sistem al optionalelor poate da nastere la abuzuri: daca scoala iti ofera ca alternativa materii pentru care nu ai nici o chemare, esti practic obligat sa alegi ceva ce nu-ti place, dar ceva ce ai putea invata, pentru a-ti salva media generala. Religie poti invata si fara sa fii credincios, nu-i mare lucru sa tocesti; insa o materie care presupune aptitudini pe care nu le ai, gen muzica, desen, caligrafie etc nu-ti lasa sanse... Ei nu protesteaza neaparat imptrotriva religiei, ci impotriva unui sistem care ii poate obliga pe unii sa aleaga religia impotriva vointei lor. Iar solutiile propuse sunt fie predarea religiei in mod facultativ, fie conceperea orei de religie potrivit recomandarilor europene, ca ora de informare, nu de indoctrinare, astfel incat sa o poata urma oricine, indiferent de orientarea lui religioasa.

Am dat deja, citeste cu atentie mai mare, te rog.

Pentru ca acele materii au fost puse pe lista special ca sa determine alegerea religiei.

Draga Marduk
Dar de ce sa fie introdusa in locul religiei si sa nu fie o materie separata. Nu e logic asa?! Pana la urma protestatarii ar fi vrut sa aleaga "Istoria religiilor" in locul "religiei".
Adica ar fi avut de ales intre: "istoria religiei", "religie", desen", si ar fi ales evident "istoria religiei".
Si atunci care este ratiunea (daca exista vreuna) pentru care ei protesteaza impotriva religiei si nu pentru introducerea istoriei religiei pe langa religie si desen?
Unde este aici neclaritatea? Adica poti echivala desenul cu muzica dar ai dificultati in a echivala religia cu desenul?! Nicidecum...
Dar nu o impune nimeni, asta este o grava dezinformare de-a ateilor. Elevii pot opta pentru alte materii, dar sustin ca nu au talente pentru acelea, si de aceea aleg religia.
Pai si ce legatura au icoanele si crucifixele cu treaba asta? Un ateu cand priveste o icoana intra in fibrilatii sau incepe sa tuseasca?
Eu cel putin, cand eram la scoala, 2 ani de zile am stat langa un schelet, pentru ca aveam orele intr-un laborator de biologie, si nu numai ca nu ma oripilam, dar chiar ma distram uneori impreuna cu acesta... Crezi ca e mai periculoasa o icoana pe perete in clasa, decat experienta traita de mine langa un schelet din plastic?

Draga Abis
Nu, eu sunt pentru predarea optionala si nu facultativa a religiei, pentru ca este vorba de cei care opteaza pentru ea si doresc sincer sa o invete. Cei care nu vor sa faca religie sunt liberi sa aleaga din alte materii, iar daca nu le convine nici una din cele propuse de Minister, sa protesteze impotriva tuturor acestor materii (nu selectiv), sau sa nu protesteze deloc. Asa este drept si corect.

In primul rand daca alegi informatica, nu alegi acest lucru in locul religiei.
De ce nu spui ca alegi informatica in locul unei limbi straine? Tu alegi informatica pentru ca asta vrei. Nu are legatura cu religia alegerea ta.
Habar nu am ce cuprinde toata lista, ce cred eu este doar ca fiecare scoala, va alege din lista acele materii care sunt cerute in scoala respectiva mai mult. Dar e si logic sa fie asa...
Nu e pretinsa ci e chiar reala...
Acest lucru este fals. Nu exista scoala, din cate am inteles, in care sa fie religia singura materie pusa pe lista de optionale. Prin urmare, daca mai exista cel putin o materie pe langa religie, omul care nu doreste religia este liber sa o aleaga pe cealalata, astfel incat nimeni sa nu mai afirme minciuna ca cineva a ales religia impotriva vointei lui.
Pai si ce te opresti sa optezi pentru una din ele, si spui ca esti impotriva predarii religiei in scoli? Te-ai gandit ca sunt oameni care vor sa le fie predata religia in scoli si prin demersul tau atentezi la libertatea lor de alegere?
Care sunt concret acele materii? Si de ce nimeni nu protesteaza si impotriva acelora (care sunt mai rele decat religia) si protesteaza impotriva religiei? Eu asta te tot intreb...

Asta nu raspunde la ce te-am intrebat eu. Daca doresti ca doar cei care doresc sincer sa invete religie sa urmeze aceasta materie, solutia perfecta este ca materia sa fie facultativa: cei care sunt interesati o pot urma atat timp cat sunt interesati, iar daca intre timp le piere interesul, renunta pur si simplu fara niciun fel de urmari negative din punct de vedere scolar. Daca sunt interesati pana la sfarsit, o urmeaza bineinteles pana la sfarsitul anului: bineinteles, fara privilegii si fara dezavantaje fata de ceilalti elevi.
Daca este optionala si te-ai inscris, in cazul in care ai vreo revelatie si iti schimbi religia ori devii ateu nu te mai poti retrage pana la sfarsitul anului scolar, deci esti obligat sa urmezi niste cursuri care nu te mai intereseaza... Se poate intampla atat in cazul celor inscrisi la crestinism, cat si in cazul celor inscrisi la alte religii. Este posibil ca un dobrogean de religie musulmana sa fie inscris la ora de islam, iar in timpul anului scolar se converteste la crestinism... Il obligi sa invete despre islam in continuare? Ti se pare corect asa? Nu-i mai bine sa-i permiti sa renunte in orice moment la studiul unei religii despre care constata la un moment dat ca nu-l mai reprezinta?

Eu cred ca exista posibilitatea ca in unele scoli lista optionalelor sa fie facuta in asa fel incat unii sa fie nevoiti sa aleaga religia pentru a putea obtine o nota mai buna, pe care n-ar putea-o obtine la celelalte materii, chiar daca religia nu-i intereseaza. Este exclusa aceasta posibilitate? Nu cred...

Pe de alta parte, daca in lista optionalelor s-ar regasi doar ceea ce au cerut parintii, nu stiu sa fi depus cineva vreo cerere oficiala pentru religie...

Am raspuns la asta mai sus, nu te face ca nu vezi raspunsul.

Adica daca eu te intreb "Clopotel, cum preferi sa te omor, sa te impusc sau sa te inec", iar tu spui "cu glontul ma chinui mai putin, deci trage" inseamna ca ai ales liber sa fii impuscat?!

Ti-am spus deja asta, de mai multe ori chiar.

Sunt convins ca sunt oameni care vor sa le fie predat si cum se consuma drogurile...

Draga Abis,
1. Tu propui de fapt sa nu mai existe nici un fel de materie optionala in scoli?! Daca nu, atunci ce treaba ai tu ca religia, sau desenul sunt incluse pe lista de optionale printre multe alte materii?
2. Tu nu poti da solutia perfecta intr-un caz care nu te priveste pe tine, ci numai cei care sunt interesati de acel caz. Prin urmare, daca sunt doritori care vor sa invete religia in scoala, si acestia o vor pe lista de optionale printre alte materii, atunci ce treaba ai tu cu aceasta materie, de care nu esti interesat absolut deloc? Mie mi se pare o simpla bagare in seama...
Pai asta tine de defectul logicii acelor oameni care protesteaza, asa cum ti-am zis...
Tot asa, exista si pericolul ca sa te inscrii la orele optionale de muzica, si dupa 3 luni ai revelatia ca nu-ti mai place muzica ci vrei desenul, dar cu toate acestea, nu se mai poate schimba nimic pana la sfarsitul anului, urmanad niste cursuri care nu te intereseaza. A protestat vreunul din nenii aceia impotriva muzicii? Daca nu, de ce nu au facut-o, devreme ce se gaseste in aceeasi situatie ca si religia?
Aici tu in plus mai faci o greseala de logica. Aceste cursuri nu au scopul de convertire, ci doar de informare. Astfel incat, sunt crestini care doresc sa afle mai multe despre budism, si nu sunt in pericol de a se converti la budism, dupa cum chiar eu am studiat cate ceva despre islam, am citit si coranul, fara a-mi fi catusi de putin pusa la incercare credinta, sau sa existe cel mai mic pericol de a fi convertit la islamism. Prin urmare pretentia ta este nefireasca si fortata, ca sa demonstrezi ce?! E ca si cum ai spune ca nu e bine sa studiem muzica in scoala, pentru ca exista pericolul ca unii elevi sa devina muzicieni. Sau mai bine sa nu mai mancam deloc de teama indigestiei...
Pai as acum ti-am spus, acest lucru este valabil pentru absolut orice materie care sa nu aibe legatura cu religia. Tie ti se pare corect asa? da-ti tu singur raspunsul aici...
Pai daca ii permiti sa renunte in orice moment la studiul oricarei materii despre care constata la un moment dat ca nu-l mai reprezinta (in cazul meu era chimia), atunci la fel trebuie procedat si cu materia optionala religia, altfel nu, la modul evident si logic.
Evident ca este exclusa.... Nu exista alte materii care sa te oblige sa alegi religia, dar cand protestezi impotriva acestei situatii sa protestezi tocmai impotriva materiei pe care ai ales-o, si care evident era cea mai buna alegere a ta din cele care le aveai la dispozitie.
Este absurdul absurdului si o bataie de joc la adresa logicii elementare si de bun simt.

Chiar daca prin absurd ar fi asa, tot nu se schimba cu nimic libertatea ta de alegere... Alegi pur si simplu alta materie pe care o consieri mai potrivita decat religia, iar daca alegi religia si apoi vrei sa protestezi, in nici un caz nu protestezi impotriva religiei prima data, ci a acelor materii pe care le-ai respins in favoarea religiei. Asa este logic si firesc.
Nope, si in acest caz trebuie sa apelezi la logica.
Inseamna ca daca vreau sa protestez, nu militez pentru a scoate "impuscarea" dintre optiuni, ca sa raman doar cu "inecul". Asta faceti voi de fapt, daca nu v-ati prins.
Aveti o lista de optionale, din care sunteti "somati" sa alegeti ceva, si dupa vorbele voastre, voi alegeti religia, apoi protestati ca sa fie eliminata religia din lista...
Altfel, dpdv logic, situatia "omor" este echivalenta cu stuatia "invatamant".... Poti sa pui o variabila si sa ii dai si alte valori...
Dar ca de obicei omiti urmatoarele:
- drogurile sunt in afara legii, religia nu
- la fel poti sa faci paralela cu orice materie, nu numai cu religia, de exemplu cu informatica...
Daca te-as fi intrebat: Te-ai gandit ca sunt oameni care vor sa le fie predata informatica in scoli si prin demersul tau (de a protesta impotriva respectivei materii) atentezi la libertatea lor de alegere?
tu ai fi raspuns la fel?: Sunt convins ca sunt oameni care vor sa le fie predat si cum se consuma drogurile...
Daca raspunsul e nu, din nou avem aface cu o logica defectuoasa, bat-o vina...

Prin urmare, cei care protesteaza impotriva predarii optionale a religiei in scoli, ori sufera de lipsa logicii in gandire, ori pur si simplu sunt de rea credinta. A 3-a varianta eu nu o vad. Poate mi-o spune si mie cineva care a gasit-o...

Nu am facut vreo propunere in privinta optionalelor, ci te-am intrebat de ce este mai bine sa fie religia optionala si nu facultativa. Inca astept raspunsul. Ti-am prezentat diferentele dintre cele doua abordari si sunt curios daca sustii in continuare sa fie optionala si nu facultativa, si care sunt motivele.
Dar daca ma intrebi, intr-adevar nu vad necesitatea existentei unor materii optionale in programa. Cred ca se poate preda foarte bine un trunchi comun de materii tuturor.

Ba pot, am si facut-o.
Daca contesti faptul ca ar fi o solutie foarte buna, expune-mi te rog neajunsurile celor doua variante pe care le-am propus: religia, materie facultativa si religia, predata cum am scris mai sus (o materie Religie predata in mod neutru, in care să fie prezentate istoria si implicatiile culturale ale marilor religii, in conformitate cu recomandarile europene).

Am spus deja ca nu vad necesitatea existentei optionalelor...

Daca au scop informarea, nu vad de ce nu se pot referi la toate religiile importante; de ce nu pot fi predate de profesori "normali", ci de preoti; de ce in timpul orelor se spun rugaciuni etc.

Chimia nu este optionala.
Tu ai spus ca este vorba de cei care opteaza pentru ea si doresc sincer sa o invete. In mod logic, ca tot iti place cuvantul asta si-l folosesti si cand e cazul si cand nu, cei care nu doresc sincer sa invete religie nu ar trebui sa fie obligati sa o studieze. Cineva care in cursul anului scolar isi pierde ori schimba religia foarte probabil ca nu mai doreste sincer sa o invete, deci nu ar trebui sa fie obligat, atat timp cat se aplica principiul enuntat de tine.

Ti-am expus mai sus un exemplu de situatie in care esti obligat sa alegi religia, nu te mai ascunde dupa deget.
Reiau: daca scoala imi da de ales intre optional de religie si muzica corala, iar eu sunt afon, ce pot alege ca sa nu imi stric media generala?

Nu toate.

Pai eu nu protestez impotriva predarii informaticii in scoli. Nu poti pune egal intre informatica si religie. Prima este stiinta obiectiva, iar a doua, credinta subiectiva.

Asa pot spune si eu ca cei care sustin predarea orelor confesionale in scoala ori sufera de lipsa unei gandiri corecte, ori sunt de rea credinta...

Corect, cu o singura mentiune, o materie sa se numeasca "Istoria religiilor" iar cealalta "Religia Ortodoxa" sau "Istoria religiei nationale"

Nu, poate ar fi ales "Ecologia" daca asta ar exista ca materie, de exemplu.

Pai este clar ca ca se simt nedreptatiti, poti face comparatie intre arte dar nu intre religie ca atare si istoriea religiilor.

Ateii sunt cetatenii acestei tari, asa cum sunt si iehovisti, adventistii, musulmanii, penticostalii, greco-catolicii, catolicii, budistii, etc. Toti trebuie sa aiba aceleasi drepturi, altfel nu avem democratie si poate de aceea nu intelegem ce inseamna democratia, pentr ca dorim sa impunem o religie nationala, care undeva in istorie a jucat un rol extraordinar in formarea si coeziunea acestui popor si stat.

Eu cred ca un ateu cand priveste o icoana incearca sa vada simtul estetic, expresia ce a dorit sa fie surprinsa de artist, inrt-un cuvant un ateu adevarat priveste o icoana ca pe un tablou, ar trebui condamnat pentru asta? Experienta traita in preajma unui schelet de plastic, trebuie sa fie una de studiu nu una indusa de prejudecati, religie, etc. Exista o legatura intre icoanele din clasele de scoala si principiu conform caruia traim intr-o tara laica, in care toti cetatenii au drepturi egale indiferent de religie.

@Clopotel



Am si eu cateva observatii.

In momentul in care dai cuiva variante de alegere, sau optiuni, este clar ca i'ai limitat libertatea de a alege.
Daca un elev alege sa studieze religia dintr'o lista de alte materii, fiind OBLIGAT sa aleaga un anumit numar din ele, e clar ca obligativitatea acestei alegeri se va rasfrange si asupra ei. Cred ca asta vrea sa spuna abis.
Practic, daca cineva alege religia din lista de optionale, nu inseamna neaparat ca il intereseaza religia in sine, ci ca il intereseaza mai mult religia decat celelalte de pe lista (sau si mai rau, este doar cea care ii displace cel mai putin) Dar asta e alegere conjuncturala, relativa sa zicem. O alegere curata si libera cu adevarat este cea in care nu exista nici un element de obligativitate. Si aici sunt de acord cu el, in ce priveste religia. Sunt destule domenii in care suntem fortati intr'o forma sau alta sa alegem. Daca bagam si religia in oala asta, eu zic ca facem o mare greseala. Cand alegi in locul cuiva (fie si prin includerea religiei pe o lista de optiuni) nu faci decat sa ii rapesti sansa de a veni singur, din proprie initiativa, vointa, catre acel lucru. Si cine vrea sa faca acest lucru? Cine se teme ca daca te lasa sa alegi tu (in sensul de facultativ, nu de optional) nu vei mai veni....Este "jocul posesivitatii".

Tu pui "studiul religiei" pe acelasi plan cu alte materii, si nu cred ca este o idee tocmai buna, ca sa nu zic mai mult.

Multumesc pentru precizari, ai punctat foarte bine acest aspect pe care eu nu l-am subliniat indeajuns.

Ideea mea era ca elevul poate alege, dintre materiile care nu-l intereseaza, religia, deoarece apreciaza ca la religie poate obtine mai usor o nota mare, si din acest motiv o alege in detrimentul altora care la fel nu-l intereseaza, insa la care nu poate obtine note la fel de mari. Coroborat cu ce ai spus tu mai sus, solutia unor ore facultative si la care nu se acorda note ar indeplini mult mai bine dezideratul mentionat de Clopotel: sa faca religie doar cei care opteaza pentru ea si doresc sincer sa o invete

Mi-e teama ca indepartandu-se de aceast principiu prin declaratiile lui ulterioare, Clopotel arunca o umbra de indoiala asupra sinceritatii cu care l-a enuntat...

Draga Abis
Pentru ca este o materie pe care eu, si nu numai eu, o consider importanta, si fiind importanta ea trebuie aleasa de cei ce sunt constienti ca este importanta.
Exista oameni care considera ca scoala nu este importanta, de aceea pentru acestia scoala este facultativa, adica vin daca vor si renunta cand vor.
Aspectele acestea sunt valabile referitor la absolut orice materie...
In acel trunchi comun, pentru a tine cont si de parerea unei oarecare majoritati, incluzi si religia, nu-i asa?
In principiu, religia este predata de profesori de religie, si nu de preoti. Mai mult, tot de principiu, profesorul de religie si preotul au aceeasi scoala, deci diferente de pregatire teologica foarte mare intre cei 2 nu prea sunt... Faptul ca in timpul orelor de religie se spun rugaciuni, nu trebuie sa te mire mai mult decat faptul ca in timpul orelor de romana se spun poezii si in timpul orelor de muzica se canta cantece. Asta face parte din programa de invatatamant.
Dar despre aceste lucruri, cei care nu sunt interesati sa invete religia in scoala nici nu ar trebui sa se intereseze, nefiind problema lor, asa cum nu este problema mea ce se preda si cine preda la ora de muzica, eu nefiind interesat de ora de muzica. Imi e totuna ca preda un profesor, sau un cantaret aceasta ora. Nici nu protestez impotriva ei. E strict problema celor care sunt interesati de predarea muzicii in scoala.
Am aratat deja ca nu-i obliga nimeni sa invete religia. Este o inventie mincioasa a celor care sunt impotriva religiei, nu a celor carora religia le este indiferenta.
degeaba bati apa-n piua cu pierdutu religiei ca este total irelevant. Daca iti pierzi religia nu te mai duci la Biserica. Aici vorbim de scoala. La scoala eu ma pot duce la ora de budhism si fara sa fiu budhist. Nu este absolut nici o legatura. Asa cum fac chimia fara sa fiu chimist, sau muzica fara sa fiu muzician, asa pot face religia si fara sa fiu credincios macar. Este vorba numai de informare.
Nu, nu ai spus ceva logic legat de asta, ai spus doar ca alegi religia pentru ca nu ai talent la desen, dar cu toate acestea protestezi impotriva religiei si nu a desenului. De ce?!
Habar nu am ce poti tu alege, eu te intreb de ce protestezi impotriva religiei si nu a muzicii corale? Vrei sa se scoata religia ca sa ramai automat cu muzica corala la care esti afon?! Asta este logica dupa care lucrati?
A pune egal inseamna a fi acelasi lucru, ori eu nu am spus asa ceva. Toate sunt materii indifernt ca este informatica, romana, istorie, filosofie, religie, muzica...
ce spui aici este absurd, ca nu exista absolut nici o legatura intre ce ziceam eu si ce zici tu. Cum sa fie de rea credinta cel ce vrea, doar pentru el, sa invete o materie, fara sa oblige pe altul sa o invete, si nu protesteaza impotriva altor materii pe care altii vor sa le invete?
In schimb, este de rea credinta, un om care protesteaza aiurea ca eu sa nu invat religia, el nefiind obligat sa o invete, si neavand nici o legatura cu ea.

Draga Marduk
Nu au cum sa fie nedreptatiti devreme ce nu sunt deloc implicati. Nu poti face absolut nici o comparatie intre arte. Nu poti compara muzica cu pictura si nici nu poti echivala 8-ul de la muzica cu 8-ul de la pictura. Pictura, muzica, religia, informatica, istoria religiilor sunt materii separate, si daca incepi cu una, cu aceea trebuie sa termini, fara posibilitatea ca dupa un trimestru ca continua cu alta. E firesc acest lucru. Altfel nu vei putea incheia situatia anuala pe aceasta materie.
Pai si cine le-a luat acestora vreun drept daca cei interesati de predarea ortodoxiei in scoli merg la orele de religie ortodoxa?
Cum este afectat concret ateul sau musulmanul daca eu ma duc la ora de religie ortodoxa si el se duce in alta parte, la alta ora, poate inclusiv la islamism, sau la tenis cu piciorul? Tie ti se pare logic ca ei sa protesteze ca eu sa nu fac ore de religie ortodoxa desi imi doresc acest lucru, in schimb ei sa mearga la orele care le aleg ei?

Draga Gypsyhart
Pai aceasta oriunde in lumea asta gasesti. Nu exista loc pe planeta in care sa gasesti acolo absolut tot ce doresti. Prin urmare, oriunde in lume alegi doar din ceea ce gasesti. Nu asta era problema in discutie.
Nu, si asta ar fi gresit daca ar sustine, dar din pacatre el sustin eceva si mai lipsit de logica.
Daca noi 2 mergem la o scoala, si avem de ales din 5 materii optionale, printre care si religia, dar tu nu vrei religia, eu am libertatea sa aleg religia pentru ca-mi place, dar si tu ai libertatea sa alegi din celelalte 4. Daca niciuna din variante nu e pe placul tau, dar din toate acestea tu alegi religia, pentru ca o consideri cea mai buna alegere din cele care le ai, sa zicem ca este "raul" cel mai mic pentru tine, daca te apuci sa protestezi impotriva acestei situatii, cel mai absurd si ilogic lucru este ca sa ceri scoaterea religiei din lista aceea.
Intelegi tu acest rationament simplu?! Este la mintea gainii ca daca scoti religia din lista, deja te afli intr-o situatie si mai grea decat inainte, pentru ca acum nevoit sa alegi ceva mai rau decat aveai inainte. Rationamentul asta simplu nu poate sa-l priceapa nici Abis, dar nici cei ce protesteaza impotriva predarii religiei in scoli.
Asa, si in atare situatie tie ti se pare firesc sa ceri scoaterea religiei din lista?!
Recunosti ca in aceasta situatie de fapt religia este cea mai buna alegere, si nu ai cum sa ceri scoaterea ei inaintea celorlalte?
Pai poti sa zici oricat de mult vrei, studiul religiei este pe acelasi plan cu studiul oricarei alte materii, unii ar spune ca e chiar pe primul plan, si nimeni nu-i poate combate.

Draga Abis

Temerea ta este cu totul nefondata, pentru ca eu chiar plec de la ideea ca cei ce opteaza pentru ora de religie sa faca acest lucru din convingere si cu sinceritate, si nu smecheriile pe care le propui tu ca sa obtina o nota mai mare.

Dar, pentru ca suntem toti aici, eu va propun altceva...

Deci Abis, Marduk, si Gypsyhart...
Hai sa spunem fiecare cate o materie ( sau doua) pe care am dori sa o avem in lista de optionale, sa vedem ce iese...
Eu propun Religia Ortodoxa si Istoria Religiilor (2 materii separate)

Asta nu raspunde la intrebarea de ce optional si nu facultativ. Daca o consideri importanta o frecventezi si daca este facultativa, nu?

Bineinteles, am precizat asta mai sus.

Clopotel, in momentul in care purtatorul de cuvant al Patriarhiei spune ca profesorii de religie sunt consideraţi misionari, apostoli nu are nici un sens sa faci pe niznaiul pretinzand ca la ore se face informare si nu indoctrinare. Chiar asa de naivi ne crezi?!

Atat timp cat exista suficiente presiuni pentru ca toti sa faca religia (vezi declaratia ministrului Educatiei care pretinde ca cei care nu fac religie ar fi barbari scoliti, de ex), si atat timp cat este vorba de scoli publice, mi se pare normal sa existe un interes din partea tuturor... Daca pe tine te lasa indiferent ce se petrece la alte ore la care nu participi, este treaba ta...

N-ai aratat nimic, dimpotriva, eu am aratat modul in care pot fi obligati.
Ori esti neatent, ori esti rau-voitor.

Te poti duce daca, asa cum spuneai mai sus, optezi pentru budism si doresti sincer sa-l studiezi. Nu pentru ca ti se baga pe gat pe motiv ca la un moment dat in viata te-ai lasat amagit de povestile budiste...

Pentru ca sunt nevoit sa aleg religia ca sa-mi salvez nota. Pentru ca este posibil ca desenul sa fie bagat acolo la umplutura, ca sa nu am incotro si sa aleg religia, eu neavand talent la desen.

NU, vreau sa scoata toate optionalele si sa ramana doar materiile pe care le studiaza toata lumea. Cine vrea ceva iesit din trunchiul comun de materii sa studieze in particular, indiferent daca-i vorba de muzica corala, religie, balet sau limba asiriana...

Pai te impiedic eu sa mergi la biserica si s-o inveti?!

Daca ar fi asa nu te-ai impotrivi ideii de a o face materie facultativa.

PS: La ultima ta intrebare am raspuns mai sus: nu vad de ce trebuie sa existe materii optionale, de ce nu poate avea toata lumea aceeasi structura de materii.

Draga Abis,
Asta nu raspunde la intrebarea de ce optional si nu facultativ. Daca o consideri importanta o frecventezi si daca este facultativa, nu?

Nu. Pe principiul acesta toate materiile ar trebui facultative devreme ce sunt considerate importante de fiecare. Sunt convins ca toata lumea va spune ca matematica este importanta, cu toate acestea ea este obligatorie si nu facultativa. Este acelasi rationament.

Pai si atunci de ce esti impotriva predarii ei in scoala daca zici bineinteles?

Clopotel, in momentul in care purtatorul de cuvant al Patriarhiei spune ca profesorii de religie sunt consideraţi misionari, apostoli nu are nici un sens sa faci pe niznaiul pretinzand ca la ore se face informare si nu indoctrinare. Chiar asa de naivi ne crezi?!

Se pare ca am si motive, nu-i asa? Despre care purtator de cuvant vorbesti?! Despre acela care s-a oferit voluntar pentru pasaportul biometric?! Mda....
Pai atunci cereti demisia acestui ministru, nu scoaterea religiei din programa. Eu ti-am spus ca voi nici macar nu stiti care va e scopul. Vedeti amenintari dintr-o parte, dar voi trageti in alta parte.
Pai nu ai aratat nimic. Poate ai avut intentia asta, dar in concret nimic. Nimeni nu poate sa fie obligat sa invete religia. Tot timpul mai are cel putin o alternativa. Iar daca alege religia si apoi protesteaza, nicidecum nu trebuie sa protesteze impotriva religiei ci a celorlalte optiuni, religia fiind cea mai buna dintre ele.
Am obosit sa tot repet acest rationament simplu.
What?! Si tu protestezi ca sa se scoata religia ca sa nu mai poti sa-ti salvezi nota?!
Pai si daca o sa protestezi impotriva religiei si nu a desenului, si o sa se scoata religia, o sa ai talent la desen? Realizezi absurdul acestui rationament pe care-l faci?
Nu este mai logic sa protestezi impotriva desenului, daca tot vrei sa protestezi, si sa ceri introducerea unei materii la care crezi ca ai talent?
Tu vrei sa se scoata optionale doar pentru ca intre ele se afla si religia...
Dar daca religia ar deveni obligatorie, atunci ai mai vrea cu atata tarie sa se scoata optionalele?
De acord, in acest caz bagam religia in trunchiul comun de materii, si aia care vor desenul si muzica sa studieze in particular. Problema este ca si cei care vor desenul si muzica vor dori sa le introduca pe acestea in trunchiul comun, si atunci ajungem de unde am plecat...
Pai invat si de la Biserica, mai ales practica, cine a zis nu...
Din cate stiu elevii chiar merg uneori cu profesorii la Biserica sa vada ce si cum, asa cum, imi amintesc, odata am mers cu profa de cimie intr-o uzina chimica.
Nu a reusit sa ma indoctrineze. Dovada este ca nu m-am facut chimist.
Nu, eu o vreau optionala. Ai putea sa ma intrebi de ce nu o vreau obligatorie. Intreaba-ma!
Ba poate avea, cum sa nu, printre ele sa fie si religia nu-i asa? Numai ca eu o prefer totusi optionala decat obligatorie.
Deci daca trebuie sa alegi intre niste materii optionale, tu ce materie optionala ai propune ca sa fie in lista? Spune una sau doua...

Daca ar fi acelasi rationament ai cere ca si matematica sa fie optionala. De ce te-ar deranja o materie facultativa de religie, in loc de una optionala, tot nu am inteles.

Pai am spus mereu ca sunt pentru predarea obligatorie a unei materii de religie in scoala...
Dar nu pentru invatamant confesional, bineinteles. Nu la asta se referea intrebarea ta.

Despre cel autorizat sa vorbeasca in numele organizatiei BOR, care are un cuvant de spus in elaborarea programelor si a metodologiei de predare. Daca ei nu stiu care le sunt scopurile, cine sa le stie?!

Ba ti-am aratat ca se poate, chiar daca refuzi sa recunosti.

Nu-l mai repeta in cazul asta, pentru ca este un rationament gresit. Logica nu-i cea mai tare parte a ta.

Indiferent daca printre ele este religia sau nu, tot nu le vad rostul.

Ateism.

Draga Abis,
Nu rationamentul este exact invers decat cum il intelegi tu... Daca acesti protestatari ar cere ca matematica sa fie optionala, eu m-as opune, spunand ca trebuie sa fie obligatorie, pentru ca matematica nu trebuie sa fie o optiune, ci trebuie ca absolut toti elevii sa o parcurga pana la un anumit nivel, indiferent daca au sau nu talent la matematica, indiferent daca le place sau nu.
Religia este firesc sa fie optionala si nu facultativa, cel putin notiunile de baza... Cand lucrurile sunt mai avansate, atunci acestea trebuie sa fie facultative, asa cum se intampla si cu matematica si cu absolut orice materie. Mai gandeste-te putin ca nu este chiar asa greu de inteles.
Inseamna ca intrebarea ta era pe langa. Aici discutam strict de predarea religiei in scoli, in speta a religiei ortodoxe, daca eram in Iraq probabil era vorba de religia islamica. Principiul este acelasi.
Dupa parerea mea BOR nu are nici o treaba in chestiunea asta. Profesorii de teologie sunt absolventi ai facultatilor de teologie, si sunt platiti si in subordinea Ministerului Educatiei, BOR nu are absolut nici o legatura. Asa ce ce spune purtatorul de cuvant este irelevant, este doar o parere. Ministerul Educatiei este total independent de BOR. Vad ca nici asta nu ai inteles pana acum
Singurul lucru pe care mi l-ai aratat pana acum este ca ai prefera religia in locul desenului, pe motiv ca nu ai talent la desen, dar protestezi impotriva religiei. Pai e logic?

Nici nu am sustinut asa ceva, insa argumentele tale raman in continuare ilogice idiferent daca logica mea e buna sau nu...
Cata logica poate sa fie in rationamentul tau: daca ai 5 materii optionale, tu alegi religia, si cand protestezi, ceri sa se scoata tocmai religia, cea mai buna alegere pentru tine din cele 5?!...
Tot nu vezi lipsa de logica a acestei atitudini? Pana si un copil ar intelege ca daca ceri sa fie scos ceva din optiunile ce le ai, nu o scoti pe cea mai buna ci pe cea mai defavorabila.
Plus ca este absurd si faptul ca in loc sa ceri de fapt sa-ti fie introdusa optiunea pe care o doresti tu, tu ceri scoaterea unei optiuni pe care nu o doresti tu, dar o doresc altii.
Asta frizeaza absurdul pana la paroxism.
Faptul ca tu nu le vezi rostul asta nu este un motiv rational sa protestezi impotriva lor atata timp cat alti oameni nu numai ca le vad rostul, dar aduc si argumente pertinente in favoarea predarii lor.
Asa poti afirma ca nu vezi rostul la nici o materie, ca doar nu te doare gura.
Foarte bine! - dar parca de 1 aprilie ai trecut la islamism... Ti-a trecut asa de repede?! Te cred aici...
Sa zicem atunci ca mai exista o persoana, Vasile, care ar fi ales desenul..
Pana la urma toti 3 avem de ales intre Religia Ortodoxa, ateism, si desen. Eu aleg religia, tu ateismul, Vasile desenul, adica fiecare ce doreste si ce ii place.
In acest caz ai mai protesta impotriva predarii Religiei in scoala? - hai sa-ti vad logica!


Mai departe...
Sa zicem ca nu ti se aproba ateismul printre materiile optionale...
In acest caz eu aleg religia, Vasile desenul, si tu trebuie sa alegi una din cele doua, si alegi religia pe motiv ca nu ai talent la desen.
Apoi te apuci de protestat...
Dupa toate cele ce le-am spus, rational vorbind, tu care materie din cele doua ai cere sa fie scoasa: religia sau desenul? - hai sa-ti vad logica din nou!

Si tot ca un efect al ratiunii, a cere sa fie scoasa o materie din cele doua inseamna a defavoriza grav pe cei care care vor sa le invete incalcand astfel un drept fundamental al lor, ceea ce este foarte grav.

Nu crezi ca ar fi mai logic, daca tot faci galagie, nu sa ceri scoaterea vreunei materii, ci sa ceri introducerea materiei pe care o doresti tu?... De ce nu procedezi asa? Sau nu te-ai gandit ca exista si varianta asta pe lume si ca ar fi cea mai buna si rationala atat pentru tine cat si pentru restul?

Nu inteleg adica cum nu sunt "deloc implicati" atata vreme cat in lista de optionale se regasesc doar cateva materii, desenul, muzica si religia. Din cate stiu eu muzica si pictura sunt arte, dar este clar ca nota de la una nu poate fi echivalata la cealalta, nici nu s-a pus problema, incepi cu o materie si sfarsesti anul cu aceiasi materie.


Sa sti ca daca o numeau religie ortodoxa nu aveam nicio problema, stia si copilul si parintele la ce materie se duce, dar i-au zis religie, or sub aceasta ambiguitatea se ascund niste interese care mie mi se par meschine.

Nu, pana una alta tu te duci la ora de religie, nu religie ortodoxa. Ceilalti se duc fie la moscheie fie pe maidan, tot la fel ar fi trebuit sa procedezi si tu, religia ortodoxa o faceai la biserica nu la scoala.

Pai mie mi se pare discriminare pe fata si de aceea au dreptul sa protesteze, in timp ce tu ca roman ortodox ai dreptul sa te duci la aceste ore ei nu au astfel de optiuni trebuie sa aleaga desenul sau muzica.

Am propus, sa se renunte la ora de religie ortodoxa iar in locul ei sa fie introdusa istoria religiilor. Cei ce vor sa studieze aprofundat sa o faca la bisericile cultului religios din care fac parte. Mai am un amendament, orele de religie sa nu fie predate de preoti ortodoxi sau scoliti de BOR sau alte culte religioase, ci sa se tina de profesorii de istorie.