Eu nu i-as vrea deloc, dar acum, daca tot ii avem, asta e. Desculti si fara niciun avantaj material, daca l-ar sluji pe Dumnezeul din biblie! Dupa naravuri si averi, insa, se pare ca sunt la alt stapan!

Niste cetateni de etnie maghiara chiar studiaza asta. In Ungaria, Sa speram ca se va rezolva...
Deci raspunsul este ca da, dar in anumite conditii.

Sa fim seriosi, cum poti ajunge in ziua de azi de la patul unui bolnav, la penitenciar si apoi la un botez? Io v-am inteles pana la un punct frustrarea, dar sa nu fim absurzi.

Aha, deci in numele modernismului popii au voie sa se dezica de credintele bibliei. Buuun, am lamurit-o si pe asta. Si sefu' al mare ce va zice dincolo?

Nu era evident ca vorbesc despre cetateni romani de etnie maghiara? smile.gif
Deci, daca un grup de cetateni din Odorheiu Secuiesc vor ca la scoala copiii lor sa invete ce spuneam mai sus despre Arpad, statul zici ca ar trebui sa se conformeze, in anumite conditii? La ce conditii te referi?

Daca ministerul de la Bucuresti decide pt toata tara, daca statul roman isi mai justifica existenta atunci si evaluarea oportunitatii predarii unei materii
vine tot de acolo. Si programa deasemeni.

Daca in schimb gradul de autonomie permite grupului de care vorbesti sa decida ce istorie vor sa invete, te poti opune?

Pai te anunt ca in numele modernismului au aparut carti, au invatat sa citeasca, samd. Tu mergi descult? Te deplasezi pe jos?

Daca in cazul istoriei Romaniei predarea se face dupa cum decide statul roman, de ce la alte materii trebuie sa aiba prioritate preferinta parintilor?

Da, pot pune in discutie oportunitatea unui grad atat de inalt de autonomie.

Cat costa un echipament complet de preot? Patrafir, palarie, sceptru (daca e cazul) cadelnita etc.?

Adica el face cam ce vrea majoritatea indiferent daca e bine sau rau. Asta e si marea buba a democratiei.

Ca sa fii prof de religie nu iti trebuia astea

Nu, asta e marea buba a celor care nu inteleg democratia. Majoritatea face ce vrea in limitele legii. Majoritatea nu se poate autoguverna, de aia avem alegeri. Ma rog, nu stau sa explic acuma...

Aici era vorba de bani.

statul suntem noi la urma urmei, sau ar trebui. Adica el face cam ce vrea majoritatea indiferent daca e bine sau rau

Pai legea zice ca religia e optionala in scolile publice.

In alta ordine de idei, ceea ce invoca cei ce sunt impotriva religiei si a icoanelor in scoli este in primul rand "Conventia pentru apararea Drepturilor Omului si a Libertatilor fundamentale", editata de Curtea Europeana a Drepturilor Omului, si semnata de guvernele tarilor membre UE.
Problema este ca ei invoca aceasta Conventie, dar fie din neintelegerea ei, fie din rea credinta, chiar ei nu o respecta... De ce spun asta?!
Deoarece la Articolul 9.1 Conventia zice:
Articolul 9 Libertatea de gândire, de conştiinţă şi de religie
1. Orice persoană are dreptul la libertatea de gândire, de conştiinţă şi de religie ; acest drept include libertatea de a-şi schimba religia sau convingerea, precum şi libertatea de a-şi manifesta religia sau convingerea în mod individual sau în colectiv, în public sau în particular, prin cult, învăţământ, practici şi îndeplinirea ritualurilor.

Prin urmare, cei ce sunt impotriva predarii religiei si a icoanelor in scoli, sau in alte locuri unde isi desfasoara activitatea credinciosii, incalca chiar Conventia Europeana pe care o invoca, dar mai mult, dau dovada de INTOLERANTA, intoleranta pe care chiar ei o cer aiurea credinciosilor... Si aici ma refer in special la indoctrinarea ateist-materialist-dialectica ce se preda in scoli copiilor crestinilor, dar si in afara scolii, prin tot felul de apucaturi si obiceiuri care mai de care mai decazute... Si aici pot da exemplu ducerea in derizoriu a casatoriei, prin batjocorirea acesteia cu admiterea casatoriei intre persoane de acelasi sex. Pe strada cand mergi vezi cupluri de barbati tinandu-se de mana si sarutandu-se de mama focului etc. etc... Lor toate acestea li se par normale, iar cand credinciosii atrag atentia ca de fapt sunt anormale si impotriva firii, ei spun ca suntem intoleranti...
Deunazi am fost in Milano, unde intamplator era un carnaval, nu am retinut care si cu ce scop, dar era un carnaval acolo... Unde credeti ca se desfasura? Bineinteles chiar in fata unei mari catedrale. Deci oamenii imbracati in diferite costume care mai de care imitand diavolii si alte lighioane ale intunericului, sareau si se prosteau de se rusinau si dracii de ei, in chiar fata catedralei crestine. Sa nu mai spun ca fatada catedralei era acoperita cu niste reclame...
Eu nu stiu daca oamenii aceia erau crestini, poate unii vor zice ca sunt crestini, dar cert este ca adevaratii crestinii de acolo nu prea s-au facut vazuti, devreme ce au tolerat asemenea mascarii chiar in fata locului lor sfant... Intreb deci: cine sunt de fapt intolerantii?!

De aceea, eu doresc pentru copii mei sa invete religia ortodoxa in scoala, ca sa auda din gura invatatorului ca Dumnezeu a facut omul barbat si femeie si astfel sa fie impreuna, si nu invers (adica barbat cu barbat si femeie cu femeie), caci cei ce au facut pe invers, Dumnezeu a aruncat peste ei foc, smoala si pucioasa... vezi cazul Sodoma si Gomora...

As mai zice eu vreo doua, dar mai am de lucru acum...
Deci, daca ar fi dupa mine, draga Andra, poti sterge sau edita cu incredere toate posturile care sunt pe langa subiect sau care incalca regulamentul...
Poti incepe cu al meu ca sa aibe si "tolerantii" o satisfactie...

Sa revenim totusi la intrebarea mea legata de istorie, pentru ca nu mi-ai raspuns. Ce ar trebui sa inteleg? Ca istoria ar trebui predata tuturor in varianta hotarata de majoritate? Ca fiecare ar trebui sa aleaga dupa bunul plac ce sa invete la istorie? Sau ca ar trebui sa invete toti elevii ceea ce stabilesc istoricii, indiferent de preferinta unora si a altora?

Oare? Si unde mai e separatia statului de biserica?

Ben_gal: "O solutie ar putea fi ca lectia de religie sa fie la o anumita ora si elevii sa se grupeze pe clase, fiecare dupa religia lui". Bineinteles, minoritatile religioase se bucura de toate drepturile in Romania, evreii invata religia la Templu, catolicii si protestanti in cadrul comunitatilor proprii, etc.

Art. 29 (6) Constitutie, referitor la libertatea constiintei: Parintii sau tutorii au dreptul de a asigura, potrivit propriilor convingeri, educatia copiilor minori a caror raspundere le revine.
Art. 32 (7) din Legea Fundamentala: Statul asigura libertatea invatamantului religios, potrivit cerintelor specifice fiecarui cult. In scolile de stat, invatamantul religios este organizat si garantat prin lege.

Art. 32(7), teza a doua, trebuie coroborat cu Art 1 (5): "In Romania, respectarea Constitutiei, a suprematiei sale si a legilor este obligatorie".

Prin urmare, din moment ce respectarea Constitutiei este obligatorie, statul, conform art. 1(5) raportat la art 32(7) din Constitutie este obligat sa garanteze si sa organizeze invatamantul religios, potrivit cerintelor fiecarui cult. Dar, conform legii fundamentale, parintele este cel care opteaza pentru modul in care este educat copilul. Esti musulman, faci cerere de retragere de la cursul frecventat de majoritatea ortodoxa si il inscrii la cursul de religie islamica.
Art. 9 din Legea Invatamantului - (1) Planurile învatamântului primar, gimnazial, liceal si profesional includ religia ca disciplina scolara. In învatamântul primar religia este disciplina obligatorie, in învatamântul gimnazial este optionala, iar in învatamântul liceal si profesional este facultativa. Elevul, cu acordul parintelui sau al tutorelui legal instituit, alege pentru studiu religia si confesiunea. (2) Cultele recunoscute oficial de stat pot solicita Ministerului Învatamântului organizarea unui învatamânt specific, corespunzator necesitatilor de pregatire a personalului de cult, numai pentru absolventii învatamântului gimnazial sau liceal, dupa caz. Ele raspund de elaborarea programelor de studii, care se aproba de catre Secretariatul de Stat pentru Culte si de Ministerul Învatamântului.

Art. 11. (3) In învatamânt se interzice prozelitismul religios.

Art. 12. - (1) Ministerul Învatamântului, pe baza consultarii celorlalte institutii si ministere interesate, proiecteaza, fundamenteaza si aplica strategia globala a învatamântului, stabileste obiectivele sistemului de învatamânt in ansamblul sau, precum si obiectivele educationale pe niveluri si profiluri de învatamânt. (2) Organizarea si continutul învatamântului nu pot fi structurate dupa criterii exclusiviste si discriminatorii de ordin ideologic, politic, religios sau etnic. Nu sunt considerate a fi structurate dupa criterii exclusiviste si discriminatorii unitatile si institutiile de învatamânt create din nevoi de ordin religios sau lingvistic, in care predarea corespunde alegerii parintilor sau tutorilor legal instituiti ai elevilor.

Statul asigura libertatea invatamantului religios, potrivit cerintelor specifice fiecarui cult. In scolile de stat, invatamantul religios este organizat si garantat prin lege.

Parintii sau tutorii au dreptul de a asigura, potrivit propriilor convingeri, educatia copiilor minori a caror raspundere le revine.

Organizarea si continutul învatamântului nu pot fi structurate dupa criterii exclusiviste si discriminatorii de ordin ideologic, politic, religios sau etnic.

Art. 11. (3) In învatamânt se interzice prozelitismul religios.

Daca imi spui care dintre ei detine adevarul iti pot da raspunsul.
Asta pt ca eu stiu ca istoricii majoritatii nu hotarasc acelasi lucru cu istoricii minoritatii, doar stii cum se scrie istoria.

Din acelasi motiv pentru care tu eviti un raspuns transant sunt si eu de parere ca nu optiunea printilor trebuie sa conteze in stabilirea programei din scolile de stat.

A cui opinie conteaza in stabilirea programei de la istorie? A oamneilor de stiinta - adica a istoricilor. Nu a parintilor.

1. Si atunci cum se face ca istoria se preda diferit de ex in Rom vs Ungaria?

2. La muzica tot oamenii de stiinta fac programa?

O prostie mai gogonata nu puteau sa bage aici. Si atunci, daca prozelitismul e interzis, popii ce predau la ora de religie - sexul tantric?

Nu stiu cum se preda in Ungaria. Banuiesc ca programa de la istorie o fac tot specialistii, nu parintii.

La muzica se predau, din cate imi aduc aminte din timpurile in care eram elev, cunostinte din toate genurile muizcale, nu doar dintr-unul singur ales de parinti. Pana la urma asta inseamna cultura generala, sa stii din toate cate ceva. Asa poti alege singur ce-ti place si ce ti se potriveste.

Nu stii, sau nu vrei sa stii

"Specialistii" ajung la concluziile dorite de comunitatea respectiva

Ti-e dor de Ceasca pe prima pagina?
Ah, daaa, atunci era bine ca nu se preda religie...

nu se invata decat muzica culta, clasica. In rest mai nimic

Pai nu stiu. Daca tu stii spune-mi si mie, si spune-mi si care sunt argumentele lor.

Cred ca in general e invers, comunitatea adopta ceea ce i se livreaza de catre propagandisti imbracati in haine de specialisti. De asta, in cazul istoriei, ar fi preferabil un manual comun, elaborat in colaborare de istorici romani si maghiari. Daca germanii si francezii pot face asta, noi de ce nu am putea? In felul asta cred ca raspund si unei intrebari pe care mi-a pus-o mai demult Clopotel.

Incepusem sa cred ca putem discuta civilizat chiar daca nu cadem de acord.

Ca nu se preda religie, da, cred ca era mai bine decat sa se predea asa cum se preda acum. Si cred ca si mai bine decat sa nu se predea deloc ar fi daca s-ar preda asa cum sustin de atata vreme: predarea echilibrata, de catre profesori (nu preoti) a unor informatii despre toate religiile, in mod nepartinitor.

Poate ca nu mai tin eu bine minte, tot ce se poate. Daca-i asa s-ar impune si revizuirea programei de la muzica.

Sa nu divagam, caci stiu sigur ca stii cum e treaba cu istoria.

sunt versiuni diferite de la stat la stat si care tin in mod evident cont de interesul comunitatii respective

Pana se va face asta, ne educam copii invatandu-i ceea ce credem ca e bine, ceea ce ne face sa ne simtim bine ca si comunitate.

In cam toate religiile exista norme etice benefice copiilor

Chestia cu Ceasca era un exemplu pentru "stiintificitatea" istoriei, nu un afront.

Nici un cult nu se opune predarii religiei ortodoxe.

Doar ateii se opun

E optional

Iti spun sincer ca habar nu am ce se preda dincolo de granita. Chiar m-as bucura sa pot lua parte la o discutie bazate pe argumente in privinta asta.

Afirm cu toata convingerea ca nu ar fi in interesul nostru sa prezentam alta istorie decat cea reala. Nu ne facem nici un serviciu imbatandu-ne cu apa rece, batandu-ne cu pumnul in piept pentru ce-au facut stramosii nostri, daca lucrurile stau altfel. Adevarul ar trebui sa ne fie cel mai bun prieten si cand ne este favorabil, si cand nu. Si sunt convins ca si tu gandesti la fel.

Eu zic ca ar trebui sa-i invatam ceea ce le este util, in primul rand. De asta sustin predarea religiei (m-as simti poate mai bine daca nu s-ar preda deloc, dar cred ca le este util copiilor sa afle cat mai multe despre cat mai multe)... Cred ca le este util sa invete despre toate religiile in mod nepartinitor pentru a-si intelege mai bine semenii in lumea gobala in care incepem sa traim. Pentru a intelege de unde am plecat, unde suntem si spre ce ne indreptam. Cred ca cunoasterea este cea mai buna arma impotriva fanatismelor, excluderii, discriminarii. Asa vor sti care sunt temerile, tabuu-urile, valorile celor de langa ei si vor invata cum, pastrandu-si propriile valori, sa le intinda mana...

Fiecare cult isi urmareste interesul. Opunandu-se religiei ortodoxe s-ar opune si altii predarii cultului respectiv... Sincer, nu mi se pare un argument ca un anumit lucru este bun, doar pentru ca sunt unii reprezentanti ai cultelor nu i se opun.

Nu ma opun, ci doresc predarea obligatorie a religiei.

Nu conteaza daca-i optional, ci in ce masura este treaba unui stat laic optiunea religioasa a cetatenilor sai.

E mai mult de atat, trebuie sa le activezi si alternativa revelatiei

Dar un lucru interesant (sau nu) care imi vine in minte, e ca pentru o istorie a religiilor obiectiva, profesorul trebuie sa fie neaprat ateu, altfel oricand vor fi suspiciuni. Ironic, nu?

daca e ateu atunci el nu simte religiile, doar le stocheaza, dar nu e capabil sa simta un miracol, o revelatie..o sa predea slab calitativ.

vezi doar demersuri cu scop financiar

Sa inteleg ca ai votat pentru?

Stat laic inseamna ca nu e condus de vreo biserica, nu impune vreo religie. Dar in acelasi timp nu poate interzice celor care doresc
sa studieze public religia sau orice altceva, sa o faca. S-ar transforma intr-un stat anti-religios, sau ateu.

1. Fals, nu se invata decat muzica culta, clasica. In rest mai nimic.

Fals, nu se invata decat teorie muzicala, exemplificata cu cantece, si nu intotdeauna clasice (daca ma mai tin pe mine neuronii, erau si cateva melodii ale lui Temistocle Popa).

Un stat laic nu poate interzice celor care doresc sa studieze public religia,

De ce trebuie sa faca statul asta? Nu mi-e clar...

Cred ca este suficient pe de-o parte sa aiba talent pedagogic si dedicare pentru aceasta meserie, iar pe de alta parte sa fie la curent cu toate informatiile necesare, si va reusi sa predea chiar si fara sa simta neaparat miracolele... Un profesor bun poate sa-ti predea muzica lui Brahms chiar daca lui ii place mai mult Wagner.

Daca intrebarea ar fi fost, de exemplu, "sunteti de acord cu predarea in liceu a unui curs informativ obligatoriu despre toate religiile (sau toate religiile majore), de catre personal didactic specializat?" as fi raspuns fara indoiala DA.

Din acelasi motiv pentru care trebuie sa il invete orice altceva.

Da, dar muzician tre sa fie cel putin. Sa simta, sa traiasca muzica.

Dar nu vad cu ce incurca un curs optional despre o religie particulara?

Pai nu stiu, fii mai precis... Inspiratia nu-i o modalitate de cunoastere; adevarurile relevate sunt discutabile. Poti sa le povestesti despre revelatiile crestine, dar in mod echilibrat sa le povestesti si despre cele musulmane, budiste etc. tocmai pentru ca statul trebuie sa fie, conform constitutiei, echidistant fata de toate religiile. Si nu exista un criteriu universal acceptat pe baza caruia sa afirmi in mod indubitabil ca revelatia X este corecta sau adevarata, iar revelatia Y nu.

Discutabil. Eu cred ca-i suficient sa o cunoasca si sa stie cum sa transmita informatiile. Daca are talent pedagogic o va face foarte bine chiar daca nu este muzician. Asa cum nu trebuie nici sa fii pictor ca sa predai un curs de desen sau scriitor ca sa predai limba romana etc.

Am obosit sa o tot repet de atatea pagini.
Pe scurt, este rolul bisericii sa-si instruiasca proprii credinciosi in probleme de tin de credinta. Nu al scolii publice.

Mi se pare ca tu vezi statul doar ca pe un paznic rational. Sa nu cumva sa predam ceva gresit..

Poate nu ai un nume in pictura, dar pictor tot esti, intri in rezonanta cu fenomenul pictura, altfel n-ai ce transmite.

Intrebarea era: Cu ce incurca?

1. Fals, nu se invata decat muzica culta, clasica. In rest mai nimic.

Statul, dupa parerea mea, trebuie sa se implice cat mai putin si sa lase la latitudinea fiecaruia sa-si gestioneze propria libertate. In invatamant cred ca trebuie sa asigure o baza de plecare in cat mai multe domenii astfel incat sa decida fiecare ce i se potriveste cel mai bine: sa invete cate ceva si din matematica, si din chimie, si din muzica, si din religie, si din sport... Dupa asta fiecare alege pentru el (si nu parintii sa-i impuna) drumul pe care vrea sa mearga in viata. Poate alege sa se specializeze in stiinta, in arta, in filosofie sau in religie; dar daca alege stiinta, sa stie cate ceva din fizica, cate ceva din chimie, cate ceva din istorie astfel incat sa aleaga stiinta care i se potriveste. Daca alege arta, sa stie cate ceva din muzica, cate ceva din literatura, cate ceva din artele plastice; daca alege filosofia, sa stie cate ceva din Platon, cate ceva din Hegel, cate ceva din Sartre; daca alege religia, sa stie cate ceva din crestinism, cate ceva din islam, cate ceva din religiile africane. Mi se pare gresit sa-l inveti doar chimie, doar muzica, doar marxism, doar budism. Ii rapesti atat dreptul la informare, cat si dreptul de a alege. Ii rapesti liberul arbitru.

Fireste, fiecare este liber sa-si educe copiii asa cum crede mai bine. Insa cred ca datoria statului este sa nu impuna alegeri propriilor cetateni. Nici macar la dorinta parintilor.

Profesorul tau de desen era pictor? Al meu nu. Profesorul tau de muzica era cantaret? Al meu nu. Profesorul tau de romana era scriitor? Al meu nu.

Cred ca poti intelege pictura si fara sa pictezi chiar tu; poti sa te pronunti asupra valorii unui roman fara sa fi scris si tu unul; poti preda religie si fara sa fii preot.

Pai am scris mai sus cu cateva randuri, chiar in aceasta postare... Si sunt convins ca cititind topicul vei gasi si alte argumente.
Ti-am spus, este rolul bisericii sa-si instruiasca proprii credinciosi in probleme de tin de credinta. Scoala nu are de ce sa uzurpe rolul si misiunea bisericii ori familiei.

noi, prin asociere, la scoala ar trebui sa se predea doar ceva religii politeiste, nu mai proaspete de 5000 de ani

Daca o mare parte a cetatenilor doresc un curs optional nu vad sincer nici o problema.

Hai sa luam un domeniu in care tu ai fi interesat..nu stiu da tu un exemplu. Ai sa vezi ca e mult mai practic pentru copilul tau sa aibe o baza de la scoala, face ora legata de celelalte nu mai pierde timpul cu transport, etc

Tu cand joci fotbal cu prietenii esti fotbalist? Eu zic ca da.

Poti fi pictor fara sa pictezi, de acord. Poti fi scriitor fara sa scrii, de acord.

Hmm, religia nu e a bisericii. E un drept al cetatenilor.

Atunci macar fa-mi macar hatarul asta si recunoaste ca ar fi normal ca cel care doreste un curs optional sa-l ceara el oficial, printr-o cerere adresata conducerii scolii, si nu ca acum, sa ceara cei care nu vor sa faca acel curs sa fie scutiti.

Eu vreau sa-mi trimit copii la cursuri de arte martiale, de karate, de sah; o sa-i iau cu mine in drumetii montane. Sotia mea vrea sa-i trimita la cursuri de dans si inot. Niciunul dintre noi nu pretinde ca pe acestea sa le organizeze scoala publica.

Daca se vor aduna cativa parinti care vor cere ca odraslele lor sa primeasca in scoala cursuri de marxism, scoala ar trebui sa se conformeze?

Eu zic ca nu. Diferenta de perspectiva...

De fapt invers, poti invata pe cineva sa aprecieze un tablou si fara sa fii tu insuti pictor. Poti invata pe cineva sa aprecize lectura si fara sa scrii tu o carte.

De asta nici n-o interzice nimeni, in spatiile adecvate.

Daca tie nu iti place pe buna dreptate sa faci jalbe, nici celorlalti nu le place.

Acuma daca vrei si arte martiale si karate..nu stiu ce sa zic

Poti zice nu? Cererea trebuie evaluata. Vorbim totusi nu de cativa parinti ci de o multime destul de insemnata.

Nu vorbim de profesie. Deci esti fotbalist neprofesionist

Pai nu sa aprecieze ca devii partinitor, Doamne Fereste, il convertesti. Doar sa cunoasca RGB-ul.

Nici macar atata intelegere, cat negru sub unghie, nu gasesc la tine, ca cei care vor un optional sa-l ceara, nu cei care nu-l vor sa ceara sa nu-l faca?

Din cauza vitezei, karate trebuia sa apara intre paranteze. Sorry!

Eu cred ca poti zice nu daca cineva vrea sa aiba ora de marxism. Asa cum poti spune nu la multe chestii pe care le poate cere unul sau altul. Scoala trebuie sa creeze deschidere catre cat mai multe domenii pe care doritorii sa le aprofundeze ulterior, in masura in care au chemare pentru ele.
Nu stiu cat de "insemnata" este multimea celor care solicita religie in scoala, nu am vazut vreun referendum pe tema asta. Daca cei care vor religie ar face cereri pentru asta am putea evalua cat de multi sunt. Si chiar daca ar cere majoritatea, tot nu ar insemna ca nu putem discuta daca este un lucru bun sau potrivit. Sunt convins ca daca s-ar face un referendum mai bine de jumatate ar vota pentru expulzarea tuturor tiganilor din tara. Asta inseamna ca trebuie sa trecem la deportari, doar pentru ca majoritatea o vrea, sau trebuie sa analizam si sa incercam sa schimbam opinia majoritatii, atunci cand este in eroare?

Nici macat atat!
Dar stiu atat cat sa-i arat fiului meu pentru a decide apoi el singur daca vrea sa devina fotbalist sau nu.

Nu consider ok sa faci cerere ca nu vrei la sah, la karate si/sau religie.

De unde stim ca ceva e adevarat sau eronat?

Eu unul sunt multumit ca macar din punctul asta de vedere am ajuns la un acord!

Daca nu stim atunci nu este cazul sa predam in scoala ca si cum ar fi indubitabil adevarat, nu? Sa facem mentiunea ca este doar o ipoteza, un punct de vedere care nu-i universal impartasit, ca cei care contesta au argumentele X si Y...

Da-mi voie sa-ti spun ca discutia cu tine a fost o placere pe care n-as fi banuit-o la inceput. Mi-as dori mai multi astfel de interlocutori!