Am primit eu un mesaj la astfel de intrebari tradus in limba roamana:
Trist, dar adevarat
Fiica lui Billy Graham, intr-un interviu in emisiunea Early Show, a fost intrebata de Jane Clayson, cu privire la atacurile din 11 septembrie 2001 :
-« Cum a putut Dumnezeu sa lase sa se intimple asa ceva?"

Anne Graham a dat un raspuns foarte profund si inspirat:

- "Cred ca Dumnezeu este adinc intristat de aceasta, la fel ca si noi, dar noi de ani de zile ii spunem sa iasa din scolile noastre, din guvernul si din vietile noastre. Si, fiind El un adevarat gentleman, cred ca pur si simplu S-a dat calm la o parte. Cum putem noi sa-I cerem binecuvintarea si protectia Sa daca Ii cerem sa ne lase in pace? (In lumina recentelor evenimente, atacuri teroriste, atacuri armate in scoli, etc.)

Cred ca totul a inceput cind Madeleine Murray O'Hare (care a fost ucisa, iar corpul ei a fost gasit recent) a afirmat ca nu dorea nici un fel de rugaciuni in scolile noastre, iar noi am spus O.K.

Apoi, cineva a spus ca mai bine nu am citi Biblia in scoli (Biblia care spune sa nu ucizi, sa nu furi si sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti), iar noi am spus O.K.

Apoi, dr. Benjamin Spock a spus ca nu ar trebui sa ne plesnim copiii atunci cind se poarta urit, pentru ca aceasta le-ar afecta mica lor personalitate si stima de sine (fiul dr. Spock s-a sinucis). Iar noi am spus ca un expert trebuie sa stie ce vorbeste, asa ca am spus OK.

Apoi, cineva a spus ca profesorii si dirigintii nu ar trebui sa ii disciplineze pe copii atunci cind gresesc. Iar conducatorii de scoli au spus ca nici un membru al personalului sa nu atinga vreun elev atunci cind se poarta urit, pentru ca scolile nu au nevoie de publicitate proasta si in nici un caz de procese. (Totusi, exista o mare diferenta intre a disciplina si a atinge, a bate, a plesni, a lovi, a umili, etc.). Iar noi am spus O.K.

Apoi, cine stie ce membru inteligent al consiliului de conducere al vreunei scoli a spus ca, baietii fiind baieti, vor face dragoste oricum, deci ar trebui sa le dam fiilor nostri prezervative. Asa, ei vor putea sa se distreze cit vor, iar noi nu va trebui sa le spunem parintilor ca le- au primit de la scoala. Iar noi am spus O.K.

Apoi, unii dintre alesii nostri de virf au spus ca nu conteaza ceea ce fac in viata lor privata atit timp cit isi fac treaba la slujba. De acord, a spus fiecare din noi, mie nu-mi pasa de ceea ce face altcineva, inclusiv presedintele, in viata sa privata, atit timp cit am o slujba si economia merge bine.

Apoi, cineva a spus sa tiparim reviste cu femei goale, in semn de respect si apreciere a frumusetii feminine. Iar noi am spus O.K.

Apoi, altcineva a impins acea apreciere un pas mai departe, publicind fotografii cu copii goi, si inca mai departe, afisindu-le pe Internet. Iar noi am spus O.K., au dreptul la libera exprimare.

Apoi, industria show-business-ului a spus: hai sa facem show-uri TV si filme care sa promoveze indepartarea de Dumnezeu, violenta si sexul ilicit, sa inregistram melodii care sa incurajeze violurile, drogurile, crimele,sinuciderea si temele satanice. Iar noi am spus ca nu este decit entertainment-amuzament, nu are efecte adverse si oricum nu o ia nimeni in serios, asa ca totul a mers inainte. Iar acum ne intrebam de ce copiii nostri nu au constiinta, de ce nu disting binele de rau, de ce nu ii deranjeaza sa ucida pe straini, pe colegii de clasa sau pe ei insisi. Probabil ca, daca ne-am gindi mai mult, ne-am da seama de ce. Cred ca totul se reduce la faptul ca ceea ce vei semana, aceea vei si culege.

Noi Ii spunem lui Dumnezeu: Draga Doamne, de ce nu ai salvat-o pe acea fetita ucisa in clasa? Iar Dumnezeu raspunde:

- Dragul meu, Eu am fost alungat din scoli, nu puteam fi acolo. Cum puteam Eu fi acolo, cind voi mi-ati spus sa plec din scoli?

E ciudat cum oamenii Il dispretuiesc pe Dumnezeu, si apoi se intreaba de ce totul merge tot mai prost. E ciudat cum de credem tot ceea ce scriu ziarele, dar noi ne indoim de ceea ce spune Biblia. E ciudat cum de toti oamenii vor sa mearga in ceruri, desi nu cred,gindesc,spun sau fac nimic din ceea ce scrie in Biblie.
E ciudat cum de unii pot spune Cred in Dumnezeu si de fapt sa-l urmeze pe Satan, care, de fapt, crede si el in Dumnezeu.
E ciudat cum ne repezim sa judecam, dar nu ne place sa fim judecati.
E ciudat cum de se pot trimite mii de glume prin e-mail si ele se raspindesc precum focul salbatic, dar cind incepi sa trimiti mesaje privindu-L pe Dumnezeu, oamenii se gindesc de doua ori inainte de a le trimite si altora.
E ciudat cum de tot ceea ce este vulgar, crud si obscen trece liber prin cyberspatiu, dar orice discutie publica despre Dumnezeu este impiedicata la scoala si la locul de munca.
E ciudat cum poate fi cineva atit de inflacarat de dragoste pentru Hristos fiind in acelasi timp un crestin invizibil in timpul saptaminii."

Rideti?
E ciudat cum de, gindindu-va daca sa trimiteti sau nu mai departe acest mesaj nu-l veti trimite multor adrese din lista voastra, pentru ca nu sunteti siguri de ceea ce crede destinatarul posibil sau de ceea ce vor crede despre VOI daca il veti trimite.
E ciudat cum de ma ingrijoreaza mai mult decit ceea ce cred oamenii despre mine si mai putin ceea ce crede Dumnezeu despre mine.

Eu zic ca nu, si am argumentat.

Daca este nevoie de religie pentru a respecta anumite valori, cum iti explici ca in randul ateilor procentul celor care comit infractiuni nu este mai mare decat in cazul celor credinciosi? Sper sa nu-mi dai tot raspunsul cu cei care se declara credinciosi dupa ce fac cate o boacana doar pentru a discredita religia...

Nu incurajeaza nimic ateismul, cum iti spunea si Blakut... Si nici nu situeaza omul "in varful creatiei". Fie si pentru simplul fapt ca majoritatea ateilor sunt evolutionisti.

Unii s-au lasati omorati pentru ideile naziste... Altii pentru cele comuniste. Faptul ca cineva se lasa omorat in numele unei idei nu face acea idee respectabila in sine.

Am combatut-o din punct de vedere al legii, al moralitatii, al oportunitatii... Faptul ca tu te incapatanezi sa nu iei in seama argumentele contrare doar pentru motivul ca vin de la niste atei nu este problema noastra.

De fapt sa spune sa facem altora ceea ce ne-ar place sa ne faca altii noua.


Deci Madeleine Murray O'Hare a fost ucisa pentru ca nu dorea rugaciuni in scoli?

Deci copiii care nu-s batuti de parinti ajung sa se sinucida?

Generalizare pripita. E cred ca autorul mesajului a vrut sa evidentieze ca ascultam sfaturile unora care nu isi pot creste proprii copii cum trebuie. Nu stiu cine si de ce a ucis-o. Dar Iisus ne spune cine uraste oamenii si le vrea moartea. Si asta e esential. Cind simti ura de moarte impotriva cuiva, nu e de la Dumnezeu.Eu nu ti-am dat acest raspuns. Stiu insa ca si diavolul stie ca exista Dumnezeu si ii este frica de El. A crede ca exista nu e echivalent cu a te interesa ce spune.Si ce e mai evoluat ca omul in creatie? "Lupta" ateilor de a-l scoate pe Dumnezeu din lume mie imi pare ca se da pt. a pune omul in loc. E ceva de genul: Eu sunt mai destept ca voi, si ca Dumnezeul vostru, care e o iluzie.

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Mar 2008, 11:30 AM

Asa, si ce legatura are asta cu predarea religiei in scoala?

Din cate imi aduc aminte, pe vremea in care in loc de religie se preda in licee invatamant politic (comunist), nivelul violentei in scoli era mult mai mic decat in zilele noastre. Rezulta cumva din asta ca ar trebui reintrodus invatamantul politic pentru a disciplina tineretul? Ma indoiesc ca ai agrea o asemenea idee... De asemenea, in vremea comunismului, cand crestinismul era (se spune) oprimat, rata infractionalitatii era mai mica decat dupa revolutie, cand libertatea religioasa a devenit incontestabila... Sa insemne asta ca-i preferabila oprimarea religiei, in numele unei mai mari linisti sociale? Cred ca nu ai agrea nici aceasta idee.

Culmea, in scolile americane se petrec cele mai mari acte de violenta, acolo unde religia este la loc de cinste, nu in scolile europene mult mai laicizate... Deci, care-i concluzia acelui chain-mail?


Nu tu, ci un frate intru credinta.
Care este explicatia ta? Daca ateii sunt mai putin inclinati catre comiterea de infractiuni, nu rezulta ca ar fi dezirabil ca numarul lor sa fie cat mai mare?

Nu inteleg intrebarea. Vrei sa ma intrebi "ce este mai evoluat decat omul?" cumva?

Ti se pare tie.

quote]Culmea, in scolile americane se petrec cele mai mari acte de violenta, acolo unde religia este la loc de cinste, nu in scolile europene mult mai laicizate...[/quote]Cred ca poti sa iti sustii afirmatia cu informatii. Odata ca in Europa e laicizat sistemul (din cite stiu eu,nu, Marga spunea ca exista o tendinta proreligioasa si in Europa, exceptie poate Franta), 2 - ca in America se face religie. Statul acela la care te referi era unul politienesc. Nu toate crimele erau raportate, mai ales cele facute in numele sistemului. In democratie circula mai libera si informatia, si oamenii sunt mai putin constrinsi, le e mai mica frica de sistem. Sper ca nu faci o apologie pt. sistemul totalitar...Vezi, daca o iei dupa ratiune, poti fi tentat sa adopti acest regim (mai putin infractional), chiar daca libertatea omului e amenintata. Aaa, am uitat, care libertate? De unde stiu eu ca ai dreptate, pe ce statistica obiectiva te bazezi? Iar explicatie ti-am dat, nici diavolul nu e ateu, dar nici credincios nu e ...Ai inteles foarte bine intrebarea... Ce e mai evoluat ca omul, pt. un ateu?

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Mar 2008, 12:33 PM

Vedeti ce se intampla in Olanda, Danemarca, acolo nu e nici urma de religie in scoli, si sunt cele mai laice societati din Europa. Dar oamenii se declara fericiti, copii invata bine, rata criminalitatii e mica. In Norvegia criminalii sunt inchisi intr-o inchisoare fara garduri, pot sa plece oricand , chiar pleaca sa munceasca si seara se intorc :
http://www.liveleak.com/view?i=b5d_1195670526

Toate astea nu pentru ca sunt ei religiosi, dar dupa cum se vede se poarta cu criminalii asa cum i-ar invata religia crestina. Spre deosebire de cum tratam noi criminalii. Daca sunteti crestini adevarati iubiti-va dusmanii.
Voi va agatati de religie gandindu-va probabil la rai si iad si cum sa scapati de unul sa ajungeti in altul. Teama de iad si dorinta de a merge in rai e cel mai rau lucru pe care i-l poti baga in cap unui copil.
Adevarul e in viata de zi cu zi, sa se poarte frumos si sa nu ii urasca pe altii, chiar daca sunt criminali, nu in a se boteza, a -si face cruce a merge la biserica si alte ritualuri din astea. Toate ritualurile din lume nu inseamna nimic
Crestinii ii urasc pe cei care nu sunt crestini. Cand Isus a trait el i-a invatat pe oameni sa fie buni unii cu altii, si sa traiasca fara sa fie materialisti, apoi oamenii temandu-se de iad repede au transformat totul intr-un circ, au uitat sa aplice niste invataturi simple si au inceput cu "daca nu tii post te duci in iad !" , "daca nu te duci la biserica la fel !" ,"inchina-te si roaga-te" etc etc. Nu mai zic de cati au ars pe rug, probabil cei care i-au ars ii iubeau prea mult ca sa ii lase sa "pacatuiasca"

Si cu toate astea nu sunt ateu. Pot sa ma numesc budist daca aia ar fi o religie dar nu e , e un mod de viata. Nu cere sa te inchini la nimeni nici macar la Buda, si el e doar un om care a devenit mai "bun". Nu cer ca budhismul sa fie predat in scoli desi povesti ca cea de mai jos ar fi bune, cine stie in ce l-ar transforma oamenii. Nu orice profesor poate sa ii invete pe altii, gata de azi sunt "maestru Zen" scrie in cartea de munca

http://www.ashidakim.com/zenkoans/9themoon...otbestolen.html



Acest topic a fost editat de jet li: 17 Mar 2008, 12:34 PM

De acord, nu vedem mesajul profund, judecam doar pe cei care actioneaza in numele lui. Daca incerci sa gindesti in spiritul originar ti se spune ca nu esti crestin... Si da, multi crestini, chiar preoti, se folosesc de crestinism pt. a se impune, valoriza social, etc. Dar nu se poate generaliza. Eu de ex. nu urasc pe nimeni, nici pe cei care tot incearca sa ma indeparteze de credinta mea... Nu postesc de frica, ma tem de faptele mele si consecintele lor, nu de iad, merg la biserica cu drag, nu de frica...
Povesti bune sunt in toate credintele, doar ca nu ne intereseaza cind credem ca vin de la oameni care "se autoiluzioneaza crezind"... Nu sunt de acord. Doar ca nu sunt intelese, desi in spatele unora sint chiar taine profunde ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 17 Mar 2008, 01:09 PM

80% din romani se declara crestini. Ar trebui sa traim in paradis nu ? Dar ei se declara asa probabil de frica de iad sau frica de ceilalti "crestini" ,care azi nu i-ar mai arde pe rug dar nici frumos nu s-ar purta cu ei

Ritualurile nu inseamna nimic. Cred ca au o semnificatie unele, dar nu inseamna decat ce vrem noi sa insemne
http://www-usr.rider.edu/~suler/zenstory/ritualcat.html


Nu incerc sa te indepartez de crestinism, tot ce ne invata crestinismul poate fi gasit si in budism, chiar cred ca de acolo vin unele invataturi :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ashoka_the_Great - vezi cum imparatul asta a trimis ambasadori budisti care au ajuns pana in Grecia, de acolo cred ca vin invataturile crestine

http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism

Ok sa zicem ca Dumnezeu exista ,ce vrea sa ma duc la biserica sa il tot laud etc ? De parca nu ar putea sa isi creeze miliarde de oameni care sa il laude daca asta ar vrea. Sau vrea sa fiu om bun, fara toate ritualurile astea:

http://www.ashidakim.com/zenkoans/16notfar...buddhahood.html

Despre "obiectele de cult" si alte minuni de care oamenii se ataseaza de parca ar insemna ceva, un elev isi invata profesorul :


Acest topic a fost editat de jet li: 17 Mar 2008, 01:15 PM

Poate ca ai vrut sa spui ca "Toti ortodoxii ar trebui sa stie Tatal Nostru si Crezul" este o tema pentru BOR care ar trebui sa impuna un examen, un test, ceva?

Acest topic a fost editat de marduk: 17 Mar 2008, 04:44 PM

Am afirmat mai sus ce am afirmat pe baza de amintiri, nu am acum linkuri sa-ti pun la dispozitie. Daca vrei o sa caut...

Daca o iei dupa ratiune si excluzi factori importanti in aprecierea dezirabilitatii unui sistem, da, poti avea aceasta tentatie.

Concluzia este ca nu-i suficient argumentul nivelului infractional ori al violentei pentru a aprecia dezirabilitatea unui sistem politic ori a unui sistem educational. Nu poti sustine in mod serios "hai sa studiem relilgia in scoala si astfel vom avea mai putina violenta si mai putini infractori".

Gasesti astfel de exemple pe topicul Religie si IQ, nu ma pune sa rascolesc iarasi arhiva...

Asta nu raspunde la intrebarea mea...

Nimic nu este mai evoluat decat omul, dintre fiintele vii; asa cum omul nu este cu nimic mai evoluat decat celelalte fiinte vii.
Toate vietatile au evoluat din celula primordiala de la care a pornit viata pe Terra si s-au adaptat conditiilor de mediu. Asa cum omul a evoluat si s-a adaptat mediului sau, la fel au facut-o si furnicile, gheparzii, lichenii, dicotiledonatele... Pe baza carui criteriu poti afirma ca o specie este mai evoluata decat alta?
Pe de alta parte, daca unii atei ar sustine ca omul este cea mai evoluata specie (o afirmatie pe care o poate face foarte bine si un credincios!) care ar fi problema?

Simplu, cand dau de greu, o parte dintre ateii infractori care sunt prinsi, judecati si osanditi se convertesc la credinta... Asa se explica procentul de credinciosi din inchisori, nu ca ateii ar fi cetateni model.

Parerea asta a ta e bazata pe vreun studiu statistic sau e doar asa, bazata pe ideea ca din start ateii sunt niste nemernici, iar credinciosii niste sfinti?

Ia uite ce-am gasit aici:

„Sunt sute de studii de psihologie scolara care arata ca cei care studiaza Etica nu devin nicidecum mai morali decit cei care nu o studiaza. În cel mai bun caz, ei devin experti în a justifica etic aproape orice, inclusiv faptele abominabile. Vedem cu totii cate lepre cultivate populeaza institutiile. Scurt spus: credinta în anumite valori nu se dobindeste prin discipline obligatorii, eventual obtinem contrarul ei”, crede psihologul Mircea Miclea despre predarea religiei in scoli.

Da, dar nu aceea e preocuparea bisericii (cand vine vorba de religie obligatorie in scoala). Ci de numarul de contribuabili. Bottom line-ul este financiar tot timpul.

Nu va e scarba de voi insiva? Sa insinuezi ca omuciderile si violenta din scoli sunt din cauza ateilor si a lipsei de educatie religioasa. Asta nu arata decat cat de jos merg fanaticii de pe forumul asta...

edit: de fapt, doar IoanV, ca el a venit cu argumentul asta plin de...inteligenta? sorry fata de ceilalti.



Acest topic a fost editat de Blakut: 19 Mar 2008, 01:01 PM

IoanV

Foarte simplu. Se aplica in conformitate cu datul situatiei. Arta, literatura si filozofia sunt in fata simturilor si mintilor tuturor celor ce le abordeaza. Ele insele, ca domenii de studiu, cat si generatorii lor umani, nu necesita demonstratii privind existenta lor. Era chiar atat de greu sa faci distinctia ?


Da, reiterez, daca intr-adevar Heidegger considera religia ca avand statut stiintific, e cel mai mare si mai mare prost.


Mda, bla, bla, halal argument. Imparatul nu e gol doar pt ca e imparat ?


1. Pana a pune cuvinte in gura cuiva (Heidegger) asigura-te ca intr-adevar le-a rostit.
2. Pana mai scrii ceva, asigura-te ca dispui de o gandire corecta si esti in stare sa faci distinctie intre ceea ce este stiintific si ceea ce nu. Pt ca dintr-o anumita perspectiva, si eu pot fi teribil de asemanatoare cu regina Angliei dar cu toate astea sunt si multe deosebiri.


Aha, deci tu esti autorul concluziei. Bietul defunct. De mult bagasem mana in foc privind efortul tau de ati autoriza discursul pro religie, dizertand speculativ pe opera germanului. Ok, cum i-ai ajuta pe elevi sa faca distinctie intre ideile primitive si cele moderne despre religie ? Ce le-ai spune elevilor ca se constituie intr-o perspectiva moderna asupra religiei ? Pe de o parte vei da exemplul meu primitiv iar apoi va urma exemplul tau modern si - petinzi tu - corect. Sa vedem.


Intai de toate, te invit sa le explici elevilor ce inseamna D-zeu, de ce si cum ai aflat acest lucru. In ultimile luni de discutie inca n-a venit din partea ta un raspuns la aceasta intrebare.
In al doilea rand nu e nimic sofisticat in a sti ce inseamna credinta. Dai masura ei aproape zilnic, in scris.


1. Ioane, cat vrei/ceri ca sa explici si tu odata pt toti, ce inseamna D-zeu, de ce asa si cum ai aflat ? Cum ii explici unui elev distinctia dintre superficialitatea si profunzimea nuantelor ? Cum e una, cum e alta ? Eu ti-am raspuns la toate intrebarile pe care mi le-ai adresat. Tu cand faci la fel ? Fa-o pt elevi.
2. Heidegger e un prost, unul mare. Ca bietul german n-o avea nimic cu perspectiva ta asupra discursului sau, e o cu totul alta poveste insa clar, Heidegger-ul tau e un mare prost, daca va continua sa sustina stiintificul religiei. Explica pt elevi in ce consta similitudinea dintre stiinta si acel "demers al credintei de a ajunge/veni in D-zeu". Vezi ca mai trebuie sa le mai explici elevilor si de ce cere D-zeu ajungerea la El si de unde stii ca e asa ? Ai o multime de treaba iar adolescentii abia asteapta raspunsurile tale.


1. N-am prins idea ta aici.
2. Nici aici. Ce au astea cu metodologia stiintifica ? Terenul filozofic e intr-o oarecare masura investigat c-o metodologie aparte. Una care nu are nimic cu permisivitatea de a crede in existenta lui Yahweh. In fata unor scolari, liceeni nu esti in situatia de a demonstra existenta unei idei filozofice sau a emitentului ei. Ceea ce confunzi tu, e ca o idee sau emitentul ei, nu necesita demonstratie atat timp cat sunt umani(e). In timp ce o entitate personala, creatoare, mantuitoare, extra spatio-temporala, omniscienta, benevolenta care stie totul si va judeca lumea pt pacatele ei si bla bla bla, care mai vine si cu idei transmise prin niste insi, bombastic numiti profeti, DA !


Falsuri bazate pe autosugestii. Si cat se poate de explicabile psihologic ba chiar psihiatric. Tot atat de autentice precum poltergeist-urile de prin satele super superstitioase de prin glia stramoseasca. Atentie, chiar autenticitatea unor asemenea manifestari fiind observabila si repetabila, tinzand catre o explicatie stiintifica, nu are ABSOLUT nimic cu idea de D-zeu. Poate fi pur si simplu vorba de un fenomen inca inexplicabil. Atat si nimic mai mult. Nici o legatura cu Cristosi antici, Marii, sfinti Papi etc.


1. Si ? Are asta vreo legatura cu predarea religiei in scoli in sensul autorizarii ei ca disciplina relevanta pt formarea omului ?
2. Eh, cand ai sa ai acel indiciu - care in treacat - n-are nici o treaba cu Mesia, atunci sa sustii predarea in scoli a ... ? A ce ?

Acest topic a fost editat de Former: 19 Mar 2008, 08:28 PM

IoanV

A raspuns cum nu se putea mai superficial si mai neinspirat.

In primul, o fiinta omniscienta nu poate trai tristetea deoarece totul e un deja vu pt ea. Neputand fi surprinsa de nimic, nu poate trai astfel de emotii. De fapt niciuna.

In al doilea rand D-zeu nu a fost dat afara din scoli pt ca niciodata nu s-a deranjat sa intre. De fapt, n-a intrat nicaieri la modul concret, irefutabil. Imaginatia unora nu e o dovada.

In al treilea rand, un adevarat tata iubitor, cum fals e portretizat azi (e forma de manipulare pt finutii oameni de azi, sensibili la asa ceva, pt ca in alte epoci era un mare razboinic si cuceritor), nu ar intarzia sa se arate si sa intervina, fara a exista confuzie, in nenumaratele situatii cand e nevoie de El. Iar faptul ca El sta pasiv cand o multime de inocenti, chiar adepti de-ai Lui, sunt macelariti fara discernamant generand un volum de suferinta inimaginabil, il descalifica fara drept de apel la vreun dram de atentie. Practic D-zeu, daca ar exista in felul in care il prezinta religiile abraamice, e cea mai culpabila fiinta din Univers. Nici chiar in varianta deista, nu cred ca ar putea fi macar calificat ca inteligent. De fapt sigur nu.

In ce priveste restul aberatiilor - desi nu tot ce apare in eseu poate fi astfel calificat - a fost de multa vreme comentat ca fiind o retorica perdanta si retrograda. Un D-zeu care se smiorcaie ca-i face concurenta neloiala media, e jalnic, patetic. Sa-i dea elevii in continuare importanta pe masura capacitatii si indiferentei Lui.


Ceea ce spun DOAR oamenii ca ar zice El, nu confirma existenta Lui.

Acest topic a fost editat de Former: 19 Mar 2008, 09:03 PM

In istoria New York, sec 19, intro perioada in care infractiunile te toate tipurile au crescut f. mult s-a obtinut o ameliorare substantiala a lor prin infintarea acelor scoli de duminica.

@ Former

Vad ca tot insisti sa ti-l dau pe Dumnezeu "legat". Se poate realiza insa asa ceva cu o fiinta transcendenta? Vezi ca Dumnezeu e atotputernic? De unii se ascunde asa de bine ca nu o sa dea de El niciodata .
In rest,vad ca e greu sa citesti un studiu de citeva pagini sa afli tu opinia lui H., ceea ce nu te impiedica sa il judeci. Eu de ce m-as obosi si sa sper la o soarta mai buna ?

Aia e, scoli de duminica. Daca vor sa faca asa ceva, n-au decat...

Ce vrei sa spui cu chestia asta? Credinta in metodologia stiintifica nu vine tot prin discipline obligatorii?

IoanV

1. Vezi bine. Iar daca nu pt mine sau altii, fa-o pt tine. Cum poti fi sigur de ceea ce nu "legi" ?
2. Se prea poate ca asa ceva sa nu existe. Cand iei in calcul varianta ? Siguranta ta ar trebui probata (legata). Deci ?
3. Nu, nu vad nimic. Vad ca nu e nicicum.
4. Deci sa suporte consecintele. Insa un omniprezent ascuns e cam straniu, nu ?

Imagineaza-ti ca discutia noastra are un public alcatuit din scolari, elevi si studenti. Care crezi ca ar fi votul lor avand in vedere argumentele si probele pe care le aduci in favoarea studiului unui domeniu, al carui principal protagonist SE ASCUNDE BINE ?

Noi

Prin disciplinele alea obligatorii, vine o incredere (si nu o credinta) pe baza de stiinta. E o mare mare diferenta.

Acest topic a fost editat de Former: 20 Mar 2008, 07:39 AM

1. Nu imi imaginez, ci vreau o discutie, dar numai cu olimpici internationali, cercetatori, premianti, doctoranzi in fizica, biologie, chimie, geofizica. De talia unui Paulescu, Stefan Milcu, Gh. Manu. Sau macar cu cei care au binevoit sa le citeasca lucrarile.
Un sondaj este binevenit, dar pe grupuri-tinta diferentiate.

A, am uitat, Paulescu era prost, Stefan Milcu era prost, G. Manu era prost, ca si Heidegger.

2. Parol, trebuie sa iau de bune multe supozitii stiintifice. De unde stiu eu ca E = mc^2 ?! Numai din CREDINTA. Si multe alte lucruri (structura atomului, teorii cuantice, structura si functionarea celului). Stiinta se foloseste la randul ei de axiome (pe care nu le poate demonstra). Culmea ca o parte dintre ele pica dupa ce s-a construit o intreaga "cetate" pe baza lor.

Acest topic a fost editat de andra_v: 20 Mar 2008, 09:04 AM

Former nu a spus "H. a fost un prost", ci "daca intr-adevar Heidegger considera religia ca avand statut stiintific, atunci a fost un mare prost". In realitate H. nu a facut o asemenea afirmatie, deci nici Former nu i-a atribuit o asemenea eticheta.

Cum asa?

Unii nu fac la scoala demonstratia completa. De exemplu eu nu iau ca si credinta chestia asta. Am incercat sa o inteleg, am facut si invatat matematica din spatele ei. Ca tu o iei ca pe o chestie de credinta spune multe despre cum accepti lumea. Daca nu ai nevoie sa stii cum merge televizorul, ci doar crezi ca merge si gata, nu le baga pe gat altora teoriile tale... Chestia e ca oricand te decizi sa testezi "supozitiile" stiintifice ai ocazia. Eu nu am ocazia sa testez supozitiile tale.

Pai evident ca a scazut infractionalitatea, daca oamenii erau ocupati duminica!
Puteau sa obtina acelasi efect cu parnaia de duminica sau cu dusul obligatoriu la opera de duminica.

Care e diferenta dintre increderea si credinta (in anumite valori, ca asa spunea nenea ala pe care l-a citat abis)? In credere pare f aproape de credere. Dar sa vedem care e la tine diferenta.

Pai simplu, poti aproape oricand sa testezi ce esti invatat la stiinte, poti oricand sa vezi matematica din spatele demonstratiilor, asta daca ai cap sa intelegi.
Inca nu te-ai prins ca aici cel mai mult este contestata predarea religiei in scolile publice. Daca parintii vor sa isi trimita copiii la cursuri de religie (care btw se fac gratuit, ca tot primesc fluturasi in cutia postala) nu au decat.

Andra V

O clipa, nu vad legatura dintre figura centrala a religiei si un sondaj.
Intai de toate eu il intrebasem in mod retoric pe Ioan, care crede el ca ar fi parerea unor elevi, despre un Studiat omniprezent care se ascunde de ei ?
Apoi, nu vad legatura dintre afirmatia mea cu privire la ipotetica prostie contextuala a unui filozof, dupa toate sansele - prost citat, si Paulescu, Milcu, Manu. A spus vreunul din ei ca religia are tenta stiintifica ?

Ar trebui s-o stii de la fizica. Numai din credinta ??? Mai exact ?

Axioma nu necesita demonstratie deoarece e o evidenta intrinseca. Axioma se admite in afara demonstratiei deoarece e "prea" evidenta.

Cateva exemple ar fi binevenite.
Insa tot nu vad legatura dintre cursul inerent al cunoasterii umane autentice si brutala pretentie de a preda in scoli "certitudini" mistice, legitimate cumva de incapacitatea temporara de a intelege un lucru printr-o metodologie etalon. Cumva suna : "daca tot va mai inselati voi (oameni de stiinta) uneori, ia sa predam si noi (preoti) niste legende cu pretentii de adevaruri".


Noi

Pt mine, increderea e rezultatul cunoasterii. Credinta (religioasa), e rezultatul unui amestec de ignoranta, dorinta egoista si frica.

Asta vrea sa fie o explicatie stiintifica sau e la misto?
Normal, fiecare isi testeaza propriile supozitii. Insa necredinciosii cred despre credinciosi ca nu si le testeaza niciodata.Tu stii demonstratia formulei E=mc2? Esti sigur ca egalul acela e chiar egal? Stii cum se deduce ecuatia lui Schrodinger din mecanica cuantica pentru a afla toate numerele cuantice? Asta apropo de metoda stintifica... In plus, repet, teoriile sunt valabile in legatura cu obiectele. Persoana nu e un obiect...
Nu, l-a numit "mare, mare prost!" Pt. ca H. chiar a spus, spre mirarea celor care nu o inteleg, ca credinta e mai apropiata de stiinta decit de filozofie. Imi place ca o spui cu hotarire, dar nu ai citit nici tu ce a spus H..

Si cine vorbeste de cercetare, etc... Cei care nu citesc nici textul pe are il aduci in fata lor, chiar daca abordeaza teme importante, rasdiscutate pe aici..

Mda, deci tu iti tii prietena legata, sau asa vei face? . Pai nici o persoana umana nu poate fi "legata". Asta e misterul persoanei... Crezi ca in relatiile cu oamenii merge asa simplu ca si cu obiectele, sau tratezi oamenii ca pe obiecte?Eu am probat-o, si nu asa, vorba vine probat, dar fara sa o expun, ci am expus-o la multe incercari serioase. Nu imi imaginez nimic. Crezi ca eu las imaginatia sa imi joace feste? Poate tu te crezi in "marele proces" impotriva credintei. Eu stiu sigur ca aici e o simpla discutie, de care nu sunt chiar asa multi interesati... Si cu siguranta nu de la mine asteapta salvarea credintei sau de la tine asasinarea ei... Ti-am mai spus, trezeste-te, aici esti pe un forum, nu la tribunal..!


Deci pt. necititori, iata textul exact din H. "Din teza noastră rezultă în mod firesc că, în calitate de ştiinţă pozitivă, teologia se situează din principiu mai aproape de chimie şi de matematică decît de filozofie. " pg. 407 sau 408 din Repere pe drumul gindirii, Heidegger.

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Mar 2008, 12:12 AM

Esti tot mai tare Former. Eu inca mai fac efort sa inteleg postulatele teoriei relativitatii (ex. constanta lui c in orice SR inertial), ale mecanicii cuantice (unda-corpuscul), etc... Iar la tine sunt prea evidente!!!... Pai de erau asa le-ai fi auzit de la Aristotel sau Arhimede!

Cea mai timpita explicatie pe care am putut sa o vad pe topicul asta....

IoanV

1. Nevasta-mea e langa mine, n-am de ce s-o leg pt a sti ca exista. Omniprezentul Yahweh unde-i ? Explica-le elevilor cum si de ce.
2. Evident, nu necesita demonstratia existentei.
3. Nu al existentei ei, maestre digresionist.
4. Nu vad legatura cu existenta lui D-zeu si cum ar conduce asta la predarea religiei in scoli.


Cum ai probat-o, expus-o ?


1. Desigur, e chiar jenant sa-ti imaginezi un auditoriu alcatuit din elevi si studenti, care asista la o atat de jalnica pledoarie, privind existenta figurii centrale a a unei "stiinte" la care ei vor trebui sa ia notite si sa treaca examene.
2. O daaaaaaaa !!!
3. Nu.
4. Se prea poate sa nu existe un interes major insa asta nu ar trebui sa simplifice sarcina ta de apologet.
5. Evident, insa daca la atat se rezuma retorica ta, e deplorabil de perdanta avand in vedere tabara in care te afli. Sa fii alaturi de D-zeu si sa nu fi credibil in acelasi timp...
6. Trezeste-te, aici esti pe un forum (public) si nu la liturghie. Cum suna ? Vezi Ioane, cat de greu e sa-ti puna elevii intrebari atat de simple si sa nu le poti raspunde ?


Fa, fa eforturi in continuare dar mai da si pe la DEX. Pt ca era necesar, vis-a-vis de afirmatia Andrei, eu am dat definitia consacrata a axiomei. Nimic incorect, nimic de ha hait. Dar inteleg, e si asta un mod de a refula. Oricum, continuumul eforturilor tale de a intelege o serie de postulate, nu le face cu nimic mai putin evidente pt niste insi cu adevarat calificati in bransa. Cred ca s-a mai atras atentia ca apelul la propria ignoranta sau neputinta, nu constituie un argument iar asta cu atat mai putin in favoarea existentei Tatalui bun, iubitor si mantuitor din ceruri.

Acest topic a fost editat de Former: 22 Mar 2008, 07:59 AM

Intrebari :
1. Care este teza lor ?
2. Cum rezulta in "mod firesc" ?
3. Ce inseamna "stiinta pozitiva" pt Heidegger ?
4. Concret, cum "din principiu", teologia e mai aproape de chimie si matematica si mai departe de filozofie ?

Hai sa revenim la discutia despre scoala. Am alunecat, mai ales din cauza lui IoanV, in cearta atei-credinciosi, cearta care stim ca nu are rost.

Acest topic a fost editat de Blakut: 22 Mar 2008, 09:11 AM

Ar fi bine sa vedem o recondensare a argumentelor pro religie in scoli, facuta de colegii nostri teisti.
Personal, nu-l vad pe Ioan cauza digresiunii ci insasi sistemul pe care-l reprezinta. E o perspectiva diametral opusa celei consacrate azi in stiinta, cunoastere, invatamant si e firesc sa avem confruntari pe masura.
Pur si simplu nu putem discuta despre religie in scolile publice, pana nu luam un pic la bani marunti caracterul acestui domeniu, fata de celelalte discipline langa care se doreste a fi promovat. Nu putem vorbi de religie in scoli, pana nu-i abordam originea, premisele, evolutia, efectele etc. Cea mai mare parte a intrebarilor pe care le-am adresat noi, cei care nu dorim religia in scoli, pot fi puse oricand de catre unii elevi. Intrebari care fara indoiala au legaturi profunde cu religia iar de aici si importanta raspunsurilor la ele. Deci iata o ocazie pt colegii teisti de a incerca o serie de solutionari la chestiuni fundamentale. De aceea consider ca-i important si inerent in acelasi timp sa avem o discutie cat mai cuprinzatoare privind religia, stiinta, devenirea ca om.

Toti sunt "prosti" atata vreme cat ipotezele lor nu se pot verifica.

Interesanta aceasta opinie, exista si o "axioma" in acest sens, "ceea ce nu este dovedit, nu este indeajuns de cercetat". Oricum faptul ca lumea in care traim "cetatea" se bazeaza pe aceste "axiome" mi se pare hilar.