Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ucraina
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania. > Politica Externa
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
dandanescu
QUOTE(abis @ 4 Mar 2014, 11:41 PM) *
Pe fluxurile de stiri, inca neconfirmat oficial: Yesterday, US Aircraft Carrier CVN-77 George H.W. Bush crossed the Strait of Gibraltar. In drum spre Crimeea...?

Asta este o minciuna.

Daca ar fi adevarat, atunci ar contraveni conventia semnata in 1936 la Montreux,
care limiteaza greutatea navelor militare acceptabile in Marea Neagra,
daca nu poarta drapelul vreunei tari cu iesire la Marea Neagra.
dandanescu
QUOTE(abis @ 4 Mar 2014, 11:41 PM) *
QUOTE
cronologic faptele sunt invers,
mai intii grupuri inarmate organizate din exteriorul tarii au organizat si declanshat o insurectia armata,
si abia apoi fortele de securitate au ripostat cu forta letala.

Asta este o minciuna.

"trebuie" sa fie "minciuna", ca altfel nu iese justificarea vesticilor de a sustine o insurectie armata.
dar daca nu este minciuna? nu ar trebui analizata evidenta existenta mai atent?

QUOTE(abis @ 4 Mar 2014, 11:41 PM) *
Te rog prezinta dovezile ca este vorba despre "grupuri inarmate organizate din exteriorul tarii".


In primul rind, e nevoie de timp ca sa apara detaliile specifice unei operatii clandestine de genul acesta.

De exemplu, cit timp a fost nevoie ca sa se lamureasca lumea cit de "revolutie" a fost in RO,
sau daca nu cumva a fost ceva organizat din afara,
iar lumea iesita in strada si mortii erau parte din scenariul regizat de forte externe?
nici pina azi nu e complet documentata influenta rusilor in situatia din RO din dec 1989.

Si uite aici citeva operatii clandestine ("speciale") care au ramas secrete pentru un timp,
dar apoi documentele respective au iesit la iveala si
desi unele detalii sunt inca necunoscute, iar alte detalii nu vor fi niciodata cunoscute,
este totusi dincolo de indoiala ca operatiile clandestine sunt folosite frecvent,
sub diverse acoperiri, cum ar fi de exemplu o miscare populara,
daca asa ceva se potriveste.

deci deocamdata evidenta e greu de obtinut, dar deja sunt motive de suspiciune
rezonabila, pe baza de analogie cu situatiile similare,
in ce priveste influenta straina in organizarea insurectiei armate din Ukraina.
iata un articol foarte interesant din ziarul israelian Haaretz,
unul din ziarele importante in Israel:

The ex-Israeli soldier who led a Kiev fighting unit
QUOTE
Delta, a Ukraine-born former soldier in the Israel Defense Forces, spoke to JTA Thursday on condition of anonymity.
He explained how he came to use combat skills he acquired in the Shu’alei Shimshon reconnaissance battalion of the Givati infantry brigade
to rise through the ranks of Kiev’s street fighters.
He has headed a force of 40 men and women — including several fellow IDF veterans — in violent clashes with government forces.

CODE

The ex-Israeli soldier who led a Kiev fighting unit
'Delta' has headed 'the Blue Helmets of Maidan' of 40 men and women - including several IDF veterans - in violent clashes with government forces.
By JTA | Feb. 28, 2014 | 10:43 PM | 49


He calls his troops “the Blue Helmets of Maidan,” but brown is the color of the headgear worn by Delta — the nom de guerre of the commander of a Jewish-led militia force that participated in the Ukrainian revolution. Under his helmet, he also wears a kippah.

Delta, a Ukraine-born former soldier in the Israel Defense Forces, spoke to JTA Thursday on condition of anonymity. He explained how he came to use combat skills he acquired in the Shu’alei Shimshon reconnaissance battalion of the Givati infantry brigade to rise through the ranks of Kiev’s street fighters. He has headed a force of 40 men and women — including several fellow IDF veterans — in violent clashes with government forces.

Several Ukrainian Jews, including Rabbi Moshe Azman, one of the country’s claimants to the title of chief rabbi, confirmed Delta’s identity and role in the still-unfinished revolution.

The “Blue Helmets” nickname, a reference to the UN peacekeeping force, stuck after Delta’s unit last month prevented a mob from torching a building occupied by Ukrainian police, he said. “There were dozens of officers inside, surrounded by 1,200 demonstrators who wanted to burn them alive,” he recalled. “We intervened and negotiated their safe passage.”

The problem, he said, was that the officers would not leave without their guns, citing orders. Delta told JTA his unit reasoned with the mob to allow the officers to leave with their guns. “It would have been a massacre, and that was not an option,” he said.

The Blue Helmets comprise 35 men and women who are not Jewish, and who are led by five ex-IDF soldiers, says Delta, an Orthodox Jew in his late 30s who regularly prays at Azman’s Brodsky Synagogue. He declined to speak about his private life.

Delta, who immigrated to Israel in the 1990s, moved back to Ukraine several years ago and has worked as a businessman. He says he joined the protest movement as a volunteer on November 30, after witnessing violence by government forces against student protesters.

“I saw unarmed civilians with no military background being ground by a well-oiled military machine, and it made my blood boil,” Delta told JTA in Hebrew laced with military jargon. “I joined them then and there, and I started fighting back the way I learned how, through urban warfare maneuvers. People followed, and I found myself heading a platoon of young men. Kids, really.”

The other ex-IDF infantrymen joined the Blue Helmets later after hearing it was led by a fellow vet, Delta said.

As platoon leader, Delta says he takes orders from activists connected to Svoboda, an ultra-nationalist party that has been frequently accused of anti-Semitism and whose members have been said to have had key positions in organizing the opposition protests.

“I don’t belong [to Svoboda], but I take orders from their team. They know I’m Israeli, Jewish and an ex-IDF soldier. They call me ‘brother,’” he said. “What they’re saying about Svoboda is exaggerated, I know this for a fact. I don’t like them because they’re inconsistent, not because of [any] anti-Semitism issue.”

The commanding position of Svoboda in the revolution is no secret, according to Ariel Cohen, a senior research fellow at the Washington D.C.-based Heritage Foundation think tank.

“The driving force among the so-called white sector in the Maidan are the nationalists, who went against the SWAT teams and snipers who were shooting at them,” Cohen told JTA.

Still, many Jews supported the revolution and actively participated in it.

Earlier this week, an interim government was announced ahead of election scheduled for May, including ministers from several minority groups.

Volodymyr Groysman, a former mayor of the city of Vinnytsia and the newly appointed deputy prime minister for regional policy, is a Jew, Rabbi Azman said.

“There are no signs for concern yet,” said Cohen, “but the West needs to make it clear to Ukraine that how it is seen depends on how minorities are treated.”

On Wednesday, Russian State Duma Chairman Sergey Naryshkin said Moscow was concerned about anti-Semitic declarations by radical groups in Ukraine.

But Delta says the Kremlin is using the anti-Semitism card falsely to delegitimize the Ukrainian revolution, which is distancing Ukraine from Russia’s sphere of influence.

“It’s bullshit. I never saw any expression of anti-Semitism during the protests, and the claims to the contrary were part of the reason I joined the movement. We’re trying to show that Jews care,” he said.

Still, Delta’s reasons for not revealing his name betray his sense of feeling like an outsider. “If I were Ukrainian, I would have been a hero. But for me it’s better to not reveal my name if I want to keep living here in peace and quiet,” he said.

Fellow Jews have criticized him for working with Svoboda. “Some asked me if instead of ‘Shalom’ they should now greet me with a ‘Sieg heil.’ I simply find it laughable,” he said. But he does have frustrations related to being an outsider. “Sometimes I tell myself, ‘What are you doing? This is not your army. This isn’t even your country.’”

He recalls feeling this way during one of the fiercest battles he experienced, which took place last week at Institutskaya Street and left 12 protesters dead. “The snipers began firing rubber bullets at us. I fired back from my rubber-bullet rifle,” Delta said.

“Then they opened live rounds, and my friend caught a bullet in his leg. They shot at us like at a firing range. I wasn’t ready for a last stand. I carried my friend and ordered my troops to fall back. They’re scared kids. I gave them some cash for phone calls and told them to take off their uniform and run away until further instructions. I didn’t want to see anyone else die that day.”

Currently, the Blue Helmets are carrying out police work that include patrols and preventing looting and vandalism in a city of 3 million struggling to climb out of the chaos that engulfed it for the past three months.

But Delta has another, more ambitious, project: He and Azman are organizing the airborne evacuation of seriously wounded protesters — none of them Jewish — for critical operations in Israel. One of the patients, a 19-year-old woman, was wounded at Institutskaya by a bullet that penetrated her eye and is lodged inside her brain, according to Delta. Azman says he hopes the plane of 17 patients will take off next week, with funding from private donors and with help from Ukraine’s ambassador to Israel.

“The doctor told me that another millimeter to either direction and she would be dead,” Delta said. “And I told him it was the work of Hakadosh Baruch Hu.”



abis
QUOTE
dar daca nu este minciuna? nu ar trebui analizata evidenta existenta mai atent?

Asta ti-am si cerut: prezinta dovezile, altfel acuzatia nu se sustine.
QUOTE
deocamdata evidenta e greu de obtinut

Atat timp cat nu ai "evidente" nu poti face acuzatii. Daca imi amintesc ce ziceai pe topicul referitor la Ponta, pot sa te acuz eu pe tine de dublu-standard?

Fireste, poti sa spui ca banuiesti ceva in sensul asta, si este dreptul tau. Insa nu o poti prezenta ca pe o certitudine, pentru ca nu ai argumente. Analogia, iti poate spune orice logician, nu este niciodata o dovada.


Pana mai aflam ceva informatii semnificative, hai sa ne mai descretim putin fruntile smile.gif

Marduk
QUOTE(dandanescu @ 6 Mar 2014, 05:15 AM) *
...atunci ar contraveni conventia semnata in 1936 la Montreux, care limiteaza greutatea navelor militare acceptabile in Marea Neagra...


Crezi ca turcii ar fi putut sa-i refuze pe americani? Turcia este membru NATO, iar nucleul NATO este USA. Apropo s-a mai auzit ceva de navele astea? pe unde mai sunt? La Pireu sau la Izmir? trebuie sa fie bucurie mare pe comerciantii din orasul in care au acostat vasele americane.
abis
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 10:50 AM) *
Crezi ca turcii ar fi putut sa-i refuze pe americani? Turcia este membru NATO, iar nucleul NATO este USA.

Turcia spune ca nu portavionul este cel care a intrat in Marea Neagra. Lista navelor americane care au primit aprobare este secreta.


Pana aflam mai multe despre americani, sa recapitulam minciunile rusesti:

1. Putin afirma: Fortele rusesti din Crimeea actioneaza doar pentru a proteja instalatiile militare rusesti. Grupuri de auto-aparare si nu militari rusi au preluat controlul asupra instalatiilor militare din Crimeea.

Realitatea: Dovezile arata ca membrii ai serviciilor rusesti de securitate se afla in centrul fortelor anti-ucrainene din Crimeea, extrem de bine organizate. In timp ce aceste unitati poarta uniforme fara niciun insemn, conduc masini militare inmatriculate in Rusia si se prezinta ca fiind militari rusi cand sunt intrebati de presa internationala sau de soldatii ucraineni. Mai mult, aceste persoane au arme care nu sunt disponibile pentru civili, ci fac parte exclusiv din dotarea armatei ruse.

2. Putin afirma: Actiunile Rusiei se incadreaza in Tratatul de prietenie diintre Rusia si Ucraina, din 1997.

Realitatea: Acordul din 1997 cere Rusiei sa respecte integritatea teritoriala a Ucrainei. Actiunile militare ale Rusiei in Ucraina, care le-au oferit controlul operational asupra Crimeei, reprezinta o violare clara a integritatii si suveranitatii Ucrainei.

3. Putin afirma: Opozitia nu a implementat acordul din 21 februarie semnat cu fostul presedinte Viktor Ianukovici.

Realitatea: Acordul din 21 februarie a stabilit un plan potrivit caruia Rada va aproba o lege prin care se revine la constitutia din 2004, astfel incat sistemul legislativ este recentrat asupra Parlamentului. Potrivit acestui acord, Ianukovici ar fi trebuit sa semneze legea in 24 de ore pentru a conduce la rezolvarea pasnica a crizei. Ianukovici a refuzat sa-si respecte angajamentele. In loc de asta, a fugit, lasand in urma dovezi ale unei coruptii la scara extinsa.

4. Putin afirma: Guvernul Ucrainei este ilegitim. Ianukovici este inca presedintele legitim al Ucrainei.

Realitatea: In 4 martie, chiar presedintele Putin recunostea ca Ianukovici nu mai are un viitor politic. Dupa ce a parasit tara, chiar si partidul sau, Partidul Regiunilor, s-a intors impotriva sa, votand demiterea sa si sprijinul pentru noul guvern. Noul guvern a fost aproba de parlamentul ales democratic cu 371 de voturi - o majoritate de peste 82%.

5. Putin afirma: Exista o criza umanitara si sute de mii de oameni fug din Ucraina in Rusia pentru ca cauta azil.

Realitatea: In prezent, nu exista nicio dovada legata de o criza umanitara si nici despre un exod al ucrainenilor in Rusia. Organizatiile internationale au interogat vamesii ucraineni, care au respins aceste afirmatii. Ziaristii independenti nu au observat, de asemenea, un astfel de exod de refugiati.

6. Putin spune: Etnicii rusi sunt amenintati.

Realitatea: In afara de presa rusa si de televiziunile rusesti de stat, nu exista relatari credibile legate de faptul ca vreun etnic rus ar fi amenintat. Noul guvern ucrainean a facut, inca de la inceput, o prioritate din reconciliere. Presedintele Oleksandr Turcinov a refuzat sa semneze legea privind limitarea folosirii limbii rusesti la nivel regional. Etnicii rusi au semnat petitii in care arata ca nu exista amenintari legate de comunitatile lor. Mai mult, de la instalarea noului guvern, calmul a revenit la Kiev. De asemenea, nu s-au inregistrat recrudescente ale criminalitatii, jafuri sau razbunari impotriva oponentilor politici.

7. Putin afirma: Bazele rusesti sunt amenintate.

Realitatea: Instalatiile militare rusesti au fost si sunt in continuare in siguranta, iar noul guvern s-a angajat sa respecte toate acordurile internationale existente, inclusiv cele legate de bazele Moscovei. Din contra, bazele ucrainene din Crimeea sunt supuse amenintarilor.

8. Putin afirma: Au existat atacuri masive impotriva bisericilor si sinagogelor din estul Ucrainei.

Realitatea: Liderii religiosi din tara si militantii pentru libertatea religioasa activi in Ucraina afirma ca nu au existat incidente sau atacuri impotriva bisericilor. Toti liderii bisericilor din Ucraina, inclusiv reprezentantii Bisericii Ortodoxe subordonate Patriarhiei Moscovei si-au exprimat sprijinul pentru noua conducere politica, facand apel la unitate nationala intr-o perioada de vindecare. Grupurile evreiesti din sudul si estul Ucrainei au anuntat ca nu au observat o crestere a incidentelor cu caracter antisemit.

9. Putin spune: Kievul incearca sa destabilizeze Crimeea.

Realitatea: Guvernul interimar a actionat cu retinere si a cautat dialogul. Trupele rusesti, pe de alta parte, au depasit perimetrul bazelor lor pentru a prelua controlul asupra unor obiective politice si a infrastructurii din Ucraina. Guvernul l-a trimis imediat pe fostul sef al Apararii pentru a dezamorsa situatia. Petro Poroshenko, ultimul emisar al guvernului insarcinat cu dialogul in Crimeea, a fost impiedicat sa intre in parlamentul local.

10. Putin afirma: Rada este sub influenta extremistilor sau a teroristilor.

Realitatea: Rada este cea mai reprezentativa institutie din Ucraina. Legislatia recenta a fost aprobata cu o larga majoritate, inclusiv de alesii din estul Ucrainei. Gruparile ultra-nationaliste de extrema dreapta, unele dintre ele implicate in ciocnirile cu fortele de securitate in timpul protestelor din EuroMaidan, nu sunt reprezentate in Rada. Nu exista niciun indiciu ca guvernul intentioneaza sa aplice practici discriminatorii, dimpotriva, a declarat public contrariul.
abis
Ceea ce fac rusii altora, s-ar putea sa le faca si altii rusilor.

http://deschide.md/china-pregateste-anexar...iuni-din-rusia/

devil.gif
Marduk
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 10:57 AM) *

QUOTE
Turcia spune ca nu portavionul este cel care a intrat in Marea Neagra. Lista navelor americane care au primit aprobare este secreta.

E posibil sa fie adevarat, daca un portavion ar fi intrat in Marea Neagra, rusii ar fi stiut cu siguranta si ar fi cerut lamuriri americanilor, NATO etc. oricum presa ar fi aflat.
QUOTE
Pana aflam mai multe despre americani, sa recapitulam minciunile rusesti:

Nu le-as numi minciuni, ci afirmatii ce urmeaza sa fie definite ca fiind adevar sau minciuna.

"1. Putin afirma: Fortele rusesti din Crimeea actioneaza doar pentru a proteja instalatiile militare rusesti. Grupuri de auto-aparare si nu militari rusi au preluat controlul asupra instalatiilor militare din Crimeea."

Unde este minciuna? a prins cineva un membru al grupurilor de auto-aparare sa vada ce origine are? Rusi au dreptul sa-si protejeze instalatiile din Crimeea.

"2. Putin afirma: Actiunile Rusiei se incadreaza in Tratatul de prietenie diintre Rusia si Ucraina, din 1997."

Pana in prezent Rusia respecta acest tratat, n-a anexat nicio regiune a Ucrainei, grupurile de auto-aparare nu-i apartin etc.
"3. Putin afirma: Opozitia nu a implementat acordul din 21 februarie semnat cu fostul presedinte Viktor Ianukovici."

Ok, Ianukovici a gresit c-a fugit, s-a temut pentru viata sa, rusii deja i-au reprosat asta. Dar ce-i impiedica pe ucrainieni sa-l numeasca interimar pana la alegeri, sa-i ceara sa semneze legea cu constitutia, dupa care sa-l judece pentru crimele de care este acuzat.

"4. Putin afirma: Guvernul Ucrainei este ilegitim. Ianukovici este inca presedintele legitim al Ucrainei."
Este legitim cata vreme noul guvern nu este recunoscut pe plan international. Ianukovici inca este considerat presedinte de o parte a Ucrainei si de multe tari printre care si Rusia. Ca nu mai are viitor politic asta este clar, dar de ce n-au rezolvat asta pasnic, atat fosti parlamentari, membri ai Partidului Regiunilor si manifestantii? Ar fi fost rezolvata o problema interna a Ucrainei fara nicio consecinta extrena, sau daca aceasta ar fi existat ar fi fost mult mai clara, cel putin din partea Rusiei.

"5. Putin afirma: Exista o criza umanitara si sute de mii de oameni fug din Ucraina in Rusia pentru ca cauta azil."

Faptul ca nu exista refugiati, este bine, dar nu rezolva dorinta ucrainienilor de a-si dovedi forta prin actiuni sau declaratii antirusesti.

"6. Putin spune: Etnicii rusi sunt amenintati."

In fata nationalismului si eu m-as simti amenintat. Depinde de viitoarele actiuni ale noului guvern de la Kiev. Un zvon despre o lege referitoare la limbile din Ucraina, prin care nationalistii vor sa retraga dreptul la limba tuturor etnicilor din Ucraina. De ce s-a ajuns aici? ce mesaj au dat populatiilor vorbitoare de alte limbi? Este clar ca atat ucrainieni cat si rusii manipuleaza.

"7. Putin afirma: Bazele rusesti sunt amenintate."

Amenintare exista atata timp cat nu exista un guvern legitim, trebuie sa recunosti asta. Rusii nu stiu cine o sa preia puterea in Ucraina, poate sa vina unul mai rau decat Ianukovici. Eu sunt convins ca atat rusi cat si americanii, dar mai ales europenii vor sa stie cine va conduce Ucraina.

"8. Putin afirma: Au existat atacuri masive impotriva bisericilor si sinagogelor din estul Ucrainei."

Posibil sa fie manipulare, e normal in astfel de cazuri, in istorie se cunosc astfel de situatii care au dus la castigarea unor batalii importante.

"9. Putin spune: Kievul incearca sa destabilizeze Crimeea."

Daca mergem pe ideea ca in Crimeea nu actioneaza trupe regulate rusesti ci sunt asa zise grupuri de auto-aparare atunci dorinta Kievului de a controla sitatia intr-o regiune in care etnicii rusi au preluat controlul, se numeste destabilizare.

"10. Putin afirma: Rada este sub influenta extremistilor sau a teroristilor."

Cata vreme rusii, Rusia nu recunoaste guvernul instaurat la Kiev, cum vrei sa-i numeasca? revolutionari? Nu intelegi ca Rusia, rusii se simt incoltiti, ei simt ca occidentul ii vrea altfel de cat sunt, este o lupta intre democratia occidentala si democratia veritabila, ruseasca. Sunt de condamnat pentru ca asa inteleg ei lumea? Daca occidentul se asteapta la o reactie a rusilor, la Moscova, impotriva cunducerii actuale, eu nu cred ca vor vedea asa ceva. Rusii trebuie lasati sa inteleaga ce este democratia, s-o respinga democratia veritabila, s-o inlocuiasca cu democratie, dar oare vrea asta si biserica rusa? este pregatit rusul de rand sa dea piept cu democartia occidentala? cu libertatea? oare cum inteleg rusii aceasta libertate occidentala? Sunt multe intrebari care isi cauta raspunsuri, dar pare ca lumea intreaga nu mai are rabdare si vrea sa rezolve totul prin revolutii, raniti, morti si razboaie. Ce este nostim in toata afacerea asta este ca americanii si occidentalii vor sa-i lase lui Putin o portita de scapare. Englezii si germanii nu vor sa-i sanctioneze pe rusi, pentru ca sanctiunile le-ar aduce pierderi si lor. In faza asta presiunea este pe actualii guvernanti de la Kiev, care daca ar fi democrati ar trebui sa reactioneze in consecinta, conform intelegerilor avute cu Ianukovici, intelegeri pe care rusii le-au agreat. Sa vede cine va castiga aceasta batalie.
abis
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 02:13 PM) *
"1. Putin afirma: Fortele rusesti din Crimeea actioneaza doar pentru a proteja instalatiile militare rusesti. Grupuri de auto-aparare si nu militari rusi au preluat controlul asupra instalatiilor militare din Crimeea."

Unde este minciuna?

Pai ti-am spus deja ca militarii aia au echipament care se afla doar in dotarea armatei ruse. De ex. pistolul miltraieră AK 74 M și lansatorul de grenade GP 25 sunt arme utilizate doar de forțele ruse. Sau lansatorul portabil GM 94. Sau pușca cu lunetă SVD – S (vezi fotografiile din Crimeea). Altcineva nu are armele astea. Blindatele si camioanele rusești care se plimbă prin Crimeea au fost și ele cumpărate de la vreun magazin? Elicopterele si avioanele de transport trupe? Hai sa fim seriosi.
QUOTE
"2. Putin afirma: Actiunile Rusiei se incadreaza in Tratatul de prietenie diintre Rusia si Ucraina, din 1997."

Pana in prezent Rusia respecta acest tratat, n-a anexat nicio regiune a Ucrainei

Atunci cand ocupi militar un teritoriu desi te-ai angajat in scris sa respecti integritatea si suveranitatea esti in afara tratatelor.
QUOTE
Dar ce-i impiedica pe ucrainieni sa-l numeasca interimar pana la alegeri

Parlamentul a numit deja un interimar. Ianucovici a fugit la agresor - exista chiar un mandat de arestare pe numele lui.

QUOTE
"4. Putin afirma: Guvernul Ucrainei este ilegitim. Ianukovici este inca presedintele legitim al Ucrainei."
Este legitim cata vreme noul guvern nu este recunoscut pe plan international.

Nu-l recunoaste nimeni in afara de Rusia, adica de ocupant.

QUOTE
"5. Putin afirma: Exista o criza umanitara si sute de mii de oameni fug din Ucraina in Rusia pentru ca cauta azil."

Faptul ca nu exista refugiati, este bine

Este inca o dovada ca PUTIN MINTE

QUOTE
"6. Putin spune: Etnicii rusi sunt amenintati."

In fata nationalismului si eu m-as simti amenintat.

Pai si tu esti nationalist...
Niciun etnic rus nu a avut nimic de suferit, nu exista amenintari decat in mintea lui Putin

QUOTE
"7. Putin afirma: Bazele rusesti sunt amenintate."

Amenintare exista atata timp cat nu exista un guvern legitim, trebuie sa recunosti asta.

Nu a fost absolut nicio amenintare, niciun atac, nimic care sa puna in pericol vreo baza ruseasca. Dimpotriva, rusii au asediat ori ocupat bazele ucrainiene.

QUOTE
"8. Putin afirma: Au existat atacuri masive impotriva bisericilor si sinagogelor din estul Ucrainei."

Posibil sa fie manipulare

Este minciuna
abis
QUOTE
"9. Putin spune: Kievul incearca sa destabilizeze Crimeea."

Daca mergem pe ideea ca in Crimeea nu actioneaza trupe regulate rusesti ci sunt asa zise grupuri de auto-aparare atunci dorinta Kievului de a controla sitatia intr-o regiune in care etnicii rusi au preluat controlul, se numeste destabilizare

Destabilizare este ceea ce fac rusii. Ei actioneaza ilegal pentru a rupe din Ucraina o bucata de teritoriu

QUOTE
"10. Putin afirma: Rada este sub influenta extremistilor sau a teroristilor."

Cata vreme rusii, Rusia nu recunoaste guvernul instaurat la Kiev, cum vrei sa-i numeasca?

Sunt tot aceiasi parlamentari ca si anul trecut ori acum doi ani... Nu a schimbat nimeni compozitia parlamentului.

QUOTE
este o lupta intre democratia occidentala si democratia veritabila, ruseasca

Adica democratia ruseasca este veritabila, iar cea occidentala nu este?! rofl.gif

QUOTE
Rusii trebuie lasati sa inteleaga ce este democratia, s-o respinga democratia veritabila, s-o inlocuiasca cu democratie, dar oare vrea asta si biserica rusa? este pregatit rusul de rand sa dea piept cu democartia occidentala? cu libertatea? oare cum inteleg rusii aceasta libertate occidentala?

Aici nu este vorba despre Rusia ci despre Ucraina. Este alta tara decat Rusia... Rusii nu au decat sa ii lase pe ucrainieni sa isi hotarasca singuri soarta si viitorul. Sa isi tina trupele de ocupatie acasa. Rusia nu are niciun drept sa ocupe vreo bucata din Ucraina.


PS: Iar cand dupa Ucraina vor urma la rand Moldova si tarile baltice, ca si acolo exista rusi care "s-ar putea simti amenintati", la fel o sa zici?
Marduk
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 01:38 PM) *
Ceea ce fac rusii altora, s-ar putea sa le faca si altii rusilor.

Posibil, dar mie in acest moment mi se pare o gluma, desi pe termen lung este posibil sa asistam la asa ceva.
QUOTE
Pai ti-am spus deja ca militarii aia au echipament care se afla doar in dotarea armatei ruse.... Hai sa fim seriosi.

Daca este sa ne raportam la economia de piata, daca ai bani poti cumpara astfel de echipamente.
QUOTE
Atunci cand ocupi militar un teritoriu desi te-ai angajat in scris sa respecti integritatea si suveranitatea esti in afara tratatelor.

Pai moncher, de asta l-ai ocupat, pentru ca te-ai angajat sa-i respecti integritatea, suveranitatea, cine poate sa afirme azi ca maine cand lucrurile se vor linisti si aseza, rusii nu or sa paraseasca Ucraina? Cum au facut si americanii in Grenada.
QUOTE
Parlamentul a numit deja un interimar. Ianucovici a fugit la agresor...

A nominalizat ONU Rusia ca fiind agresor? repet, legal Ianukovici, este inca presedintele Ucrainei, pana cand noile autoritati de la Kiev nu vor fi recunoscute international, n-au nici un drept sa-l demita pe Ianukovici.
QUOTE
Pai si tu esti nationalist...

Mai mult traditionalist.
exergy33
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 04:12 PM) *
A nominalizat ONU Rusia ca fiind agresor? repet, legal Ianukovici, este inca presedintele Ucrainei, pana cand noile autoritati de la Kiev nu vor fi recunoscute international, n-au nici un drept sa-l demita pe Ianukovici.


Este inca presedinte, doar ca Rusia nu-l recunoaste ... si aici ar fi multe de spus, mai ales despre interesele Rusiei vizavi de Europa Occidentala si politica tarilor apusene vizavi de interesele lor economice fata de Rusia.

Poate ca o Ucraina ciopartita in doua ar impaca si capra moscovita si varza de Bruxelles smile.gif

abis
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 03:12 PM) *
Daca este sa ne raportam la economia de piata, daca ai bani poti cumpara astfel de echipamente.

Nu, nu poti. Exista echipamente pe care rusii nu le vand si altora (asa fac si americanii si nu numai ei, cele mai bune arme si le pastreaza doar pentru ei)
QUOTE
de asta l-ai ocupat, pentru ca te-ai angajat sa-i respecti integritatea, suveranitatea

Vorbesti prostii. Pe bune, e chiar bataie de joc ce ai scris aici. Mai citeste o data..
QUOTE
repet, legal Ianukovici, este inca presedintele Ucrainei

Alta prostie - a fost demis de parlament. Acum Ucraina are presedinte interimar pana la alegerile din mai.
Marduk
QUOTE(exergy33 @ 6 Mar 2014, 03:34 PM) *
...Poate ca o Ucraina ciopartita in doua ar impaca si capra moscovita si varza de Bruxelles

Bun venit in odaia "politicienilor", da sa sti ca nu tot ce discutam aici e pe bune.

QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 03:43 PM) *
QUOTE
...Exista echipamente pe care rusii nu le vand si altora...

AKM-uri? aruncatoare de grenade? daca era vorba de rachete mai ziceam, dar despre ce armament modern discutam?
QUOTE
Vorbesti prostii.... Mai citeste o data..

Am citit! cum poti sa salvezi o tara de la un razboi civil? ocupand-o nu? nici un nationalist de orice parte ar fi, n-are curajul sa se puna cu misteriosii soldati muti, fara insemne.
QUOTE
...a fost demis de parlament....Ucraina are presedinte interimar pana la alegerile din mai.

De ce nu l-au tinut pe Ianukovici interimar pana in Mai? Cate tari au recunoscut oficial autoritatile de la Kiev?


Parlamentul Crimeii a hotarat alipirea la Federatia Rusa.Referendumul va avea loc pe 16 Martie, alegatorii vor putea alege intre: "alipirea la Federaţia Rusă sau mai multă autonomie" !!!??? Au dreptul cetatenii din Crimeea la acest referendum?
abis
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 04:13 PM) *
AKM-uri? aruncatoare de grenade? daca era vorba de rachete mai ziceam, dar despre ce armament modern discutam?

Asa zic expertii militari, ca exista doar in dotarea armatei ruse. Nu am argumente sa ii contrazic.
QUOTE
cum poti sa salvezi o tara de la un razboi civil?

Bati campii, nu este si nu a fost niciun razboi civil in Ucraina. Si chiar daca ar fi fost, rusii tot nu aveau voie sa intre acolo.
QUOTE
De ce nu l-au tinut pe Ianukovici interimar pana in Mai?

Pentru ca a fugit in Rusia, opozitia acceptase sa il tina interimar pana in decembrie.
QUOTE
Parlamentul Crimeii a hotarat alipirea la Federatia Rusa.Referendumul va avea loc pe 16 Martie

Adica peste zece zile, in conditiile in care Crimeea este sub ocupatie rusa. Va fi un referendum liber, organziat ca la carte, dupa toate regulile...
Marduk
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 04:37 PM) *
QUOTE
Bati campii, nu este si nu a fost niciun razboi civil in Ucraina. Si chiar daca ar fi fost, rusii tot nu aveau voie sa intre acolo.

Bat campii, da ia zi-mi moncher de ce francezii au intervenit in razboiul civil din Republica Centrafricana? n-au intervenit pentru a salva vietile oamenilor? si-au permis asta din cauza ca republica respectiva era in sfera de influenta franceza sau ca a fost colonie franceza?
QUOTE
Pentru ca a fugit in Rusia..

Tu n-ai fugi daca ti-ar fi frica pentru viata ta? a familiei tale? sau crezi ca dictatorii nu sunt oameni?
QUOTE
...Crimeea este sub ocupatie rusa. Va fi un referendum liber, organziat ca la carte, dupa toate regulile...

Sunt sigur ca rusii din Crimeea ii vor invita pe europeni la acest referendum, OSCE-ul, ONU etc. crezi ca se vor duce? Iar aplici dublu standard, ucrainienii de la Kiev au dreptul sa rastoarne un guvern legitim, dar rusii din Crimeea n-au dreptul sa-si decida soarta, ei trebuie sa fie legati de Ucraina, pentru ca asa vor nationalistii ucrainieni, uitand ca aceste teritorii nu le-au apartinut ci le-au fost date, oferite drept cadou de rusi, mai exact de catre Stalin si Hrusciov.

abis
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 04:55 PM) *
Bat campii, da ia zi-mi moncher de ce francezii au intervenit in razboiul civil din Republica Centrafricana?

Habar nu am, nu am citit despre razboiul ala si nici nu face obiectul discutiei de fata. Din cate stiu eu, totusi, francezii nu au anexat vreun teritoriu din republica aia. Eu vorbesc despre situatia de fata: acum Rusia incalca tratatele internationale pe care s-a obligat sa le respecte. Asta este indiscutabil.
QUOTE
crezi ca dictatorii nu sunt oameni?

Cred ca cetatenii au tot dreptul sa alunge dictatorii. Tu esti de alta parere?
QUOTE
Iar aplici dublu standard, ucrainienii de la Kiev au dreptul sa rastoarne un guvern legitim, dar rusii din Crimeea n-au dreptul sa-si decida soarta

Il copiezi pe dandanescu?!

Acum hotaraste-te, odata spui ca Ianucovici era dictator, odata spui sa era guvern legitim... Sau era dictator legitim?!

Nu cunosc legislatia din Ucraina asa ca nu stiu daca Crimeea are sau nu dreptul sa organizeze un astfel de referendum.
Insa un referendum nu il poti organiza in zece zile intr-un teritoriu ocupat.

Insa vezi ca nu mai asteapta referendumul, deja trec la anexare: http://deschide.md/ultima-ora-armata-ucrai...seasca-crimeea/

Zic si eu: Crimeea are tot atata drept sa se separe de Ucraina cat are si Cecenia sa se separe de Rusia.
QUOTE
aceste teritorii nu le-au apartinut ci le-au fost date, oferite drept cadou de rusi, mai exact de catre Stalin si Hrusciov

Si ce relevanta are asta?!

Crimeea are acum majoritate rusofona pentru ca acelasi Stalin si inaintasii lui i-au deportat, masacrat, torturat pe tatari; tatarii erau majoritari acolo. Exact asa cum nordul Bucovinei a fost deznationalizat de rusi, exact asa au procedat si in Crimeea. Crimeea este, istoric vorbind, a tatarilor, nu a rusilor.
dandanescu
QUOTE(abis @ 5 Mar 2014, 11:33 PM) *
Asta ti-am si cerut: prezinta dovezile, altfel acuzatia nu se sustine.

Atat timp cat nu ai "evidente" nu poti face acuzatii. Daca imi amintesc ce ziceai pe topicul referitor la Ponta, pot sa te acuz eu pe tine de dublu-standard?

Fireste, poti sa spui ca banuiesti ceva in sensul asta, si este dreptul tau. Insa nu o poti prezenta ca pe o certitudine, pentru ca nu ai argumente. Analogia, iti poate spune orice logician, nu este niciodata o dovada.


de acord, dar despre organizatorii israelieni ai insurgentilor ce parere ai?

si in Georgia (fosta sovietica) erau o multime de consilieri israelieni,
mult apreciati de guvernul georgian inainte de confruntarea militara cu Rusia,
care conflict s-a incheiat cu dezastru si umilinta pentru Georgia.
dandanescu
vestul incearca tot ce poate contra rusilor, dar
se pare ca economic UE are de pierdut, ca si multe firme majore americane, daca s-ar aplica sanctiuni economice.
militar Rusia e prea puternica pe propria forntiera ca sa fie acolo vreo optiune vestica.
deci ce ramine? propaganda antiruseaca, si actiuni subversive clandestine,
care sa alimenteze vreun razboi civil posibil in Ukraina,
care sa ii tina pe rusi ocupati acolo pentru multa vreme.

in felul asta Rusia nu va mai avea aceleasi resurse disponibile sa se amestece in Siria ca sa scurteze razboiul de acolo,
care razboi e necesar pentru macinarea fortelor siriene, prin propriile eforturi, ca sa zic asa,
fara nici o forta militara NATO.

cel mai probabil, ceea ce se intimpla acum in Ukraina e razbunarea vestului contra Rusiei,
care aparea prea sigura de sine sub controlul autoritar al lui Putin.

vom vedea daca merge.
dandanescu
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 07:09 AM) *
Acum hotaraste-te, odata spui ca Ianucovici era dictator, odata spui sa era guvern legitim... Sau era dictator legitim?!

era presedintele ales in mod legitim, dupa legea ukraineana si dupa dreptul international,
nimeni nu a contestat alegerile.
ce a fost contestat a fost adoptarea unor legi de catre presedintele pro-rus.

insa in loc sa fie organizat referendum, atunci cind presedintele a luat masuri nepopulare,
(asa cum a fost de exemplu cu Basescu, de vreo citeva ori)
si apoi sa se mearga la alegeri si eventual opozitia sa cistige acolo puterea politica
(asa cum i s-a intimpalt si lui basescu dupa ce a luat masuri nepopulare)

ei bine, ukrainienii au pornit o insurectie armata.

de indata ce sprijini o insurectie armata esti in afara statului de drept, nu-i asa?
si foarte departe de standardele europene, alea pe care cica le-ar dori ukrainienii din vestul Ukrainei.

si fara statul de drept, fara lege, ce ramine? puterea celui mai tare.

care in unele zone din Ukraina e pro-vest si in alte zone e pro-Rusia.
atunci cel mai normal ar fi sa se separe Ukraina,
ar fi o solutie stabila care ofera fiecaruia ceea ce isi doreste,
fara sa forteze pe altul sa accepte ce nu i se potriveste.
dandanescu
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 03:38 AM) *
Ceea ce fac rusii altora, s-ar putea sa le faca si altii rusilor.

http://deschide.md/china-pregateste-anexar...iuni-din-rusia/

devil.gif


...uite ca venii vorba de China, oare cit credeti ca mai dainuie Taiwanul independent, sub protectia americanilor?

China are deja planuri concrete pentru confruntari navale "fulger" cu Japonia,
pentru niste insule micutze care sa le ofere chiezilor posibilitatea de a extinde controlul maritim in zona lor.

...cam ce ar putea face americanii in situatia asta? sa isi retraga cele 4-5 nave din Marea Neagra? ohyeah.gif rolleyes.gif
dandanescu
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 07:09 AM) *
Cred ca cetatenii au tot dreptul sa alunge dictatorii. Tu esti de alta parere?

americanii sunt de alta parere,
se pare ca numai guvernele autoritare care nu sunt de partea USA pot fi alungate.

toti dictatorii care servesc interesele economice si geo-politice americane sunt sprijiniti
iar fortele lor de ordine sunt instruite si echipate de americani,
inclusiv atunci cind tortureaza si masacreaza proprii cetateni.

...asta ca veni vorba la un moment dat de dublul standard.
Marduk
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 05:09 PM) *
QUOTE
Habar nu am, nu am citit despre razboiul ala si nici nu face obiectul discutiei de fata.....

Era o comparatie, noi aici discutam despre niste principii, daca francezii au dreptul de a se amesteca intr-o tara, din motive umanitare, de ce n-ar avea acest drept si rusii?
QUOTE
Cred ca cetatenii au tot dreptul sa alunge dictatorii. Tu esti de alta parere?

Da cetatenii au dreptul sa-si decida viitorul, exista mai multe metode de a scapa de un dictator, democratice si revolutionare. Ucrainienii au ales metoda revoltei, e dreptul lor, dar n-au tinut cont de conditiile din teren, de intelegerea la care au luat parte opozitia, Ianukovici si rusii. Si-au asumat un risc, au intrat intr-o fundatura din care nu mai stiu cum sa iasa.
QUOTE
Il copiezi pe dandanescu?!

Nu dandanescu a inventat "standardul dublu". smile.gif
QUOTE
...odata spui ca Ianucovici era dictator, odata spui sa era guvern legitim... Sau era dictator legitim?!

Ianukovici era un presedinte ales, nu stiu cat era de dictator, prin comparatie cu Ceausescu, cu alegerile ce se desfasurau in comunism la noi, banuiesc ca in Ucraina alegerile au fost cat de cat libere, atunci cand Ianukovici a obtinut majoritatea. Daca opozitia respecta intelegerea, cu alegerile anticipate, era o sansa sa nu asistam la toata istoria asta. Dar puterea, frica ca o poti pierde iti ia cateodata mintile.
QUOTE
Nu cunosc legislatia din Ucraina asa ca nu stiu daca Crimeea are sau nu dreptul sa organizeze un astfel de referendum. Insa un referendum nu il poti organiza in zece zile intr-un teritoriu ocupat.

Exista un precedent Kosovo. Dar ce zice UE despre referendum sti? Pana la urma referendumul este o institutie a democratiei, nu?
QUOTE
Zic si eu: Crimeea are tot atata drept sa se separe de Ucraina cat are si Cecenia sa se separe de Rusia.

Corect. Nu numai Cecenia, toate republicile autonome din Rusia au acest drept international.
QUOTE
Si ce relevanta are asta?!

Pai are, nu stiu ce intelegere or fi fost intre ucrainieni si rusi, pe cand erau impreuna tovarasi in URSS, dar e clar ca peninsula Crimeea nu le-a apartinut, istoric discutand.
QUOTE
Crimeea are acum majoritate rusofona....tatarii erau majoritari acolo.Crimeea este, istoric vorbind, a tatarilor, nu a rusilor.

Depinde cat de mult vrei sa te intorci in istorie, a fost de fapt a turcilor, iar inaintea lor a fost a altora, tatarii au fost acceptati acolo de turci, ca o "marka" la frontiera. Adevarul este ca tatarii au avut de suferit atat in Rusia tarista cat si in URSS.
QUOTE
Exact asa cum nordul Bucovinei a fost deznationalizat de rusi, exact asa au procedat si in Crimeea.

Peste tot rusii au procedat in acest mod, dar nu numai ei au procedat asa, nu ca vreau sa le gasesc o scuza, dar ce-ar trebui sa facem azi, sa restauram istoria? sa accepta dorintele cetatenilor din zonele respective? sa inceapa un razboi mondial pentru asta? Ce-am putea face sa-i convingem pe moldoveni ca sunt romani? trebuie sa se convinga singuri, dar rusii au avut grija sa le spele memoria colectiva, sa creeze un popor nou, poporul moldovean, limba moldoveneasca etc. Pentru asta trebuie sa-i blamam pe rusii de azi? pe sovietici? pe imperiali? dar romanii n-au nicio vina? Apoi chiar nu stiu daca e buna comparatia, Crimeea a fost luata de la turci acum 161 de ani, Bucovina acum 75 de ani, avem iar o limita, pana unde ne putem intoarce cu "restauratia"? Mai este un aspect, asa cum Ucraina are pretentii la un teritoriu, ar putea avea si altii pretentii la teritoriul ucrainean, ungurii, polonezii, romanii, lituanienii etc. Putem sa revizuim granitele, tratatele, doar cu ajutorul diplomatiei? am ajuns oare ca specie la acest nivel?
Marduk
QUOTE(abis @ 6 Mar 2014, 10:57 AM) *
.... Pana aflam mai multe despre americani, sa recapitulam minciunile rusesti:

1. Putin afirma: Fortele rusesti din Crimeea actioneaza doar pentru a proteja instalatiile militare rusesti. Grupuri de auto-aparare si nu militari rusi au preluat controlul asupra instalatiilor militare din Crimeea.....


Nu crezi ca era mai corect sa pui un link, cu minciunile rusesti? sau macar ghilimele, dar daca tu esti autorul, nu am ce comenta.

Pe zi ce trece constat ca situatia din Ucraina nu se linisteste, dimpotriva escaladeaza, atat rusi cat si americanii isi disputa o zona de influenta, care in opinia mea este prea aproape de granitele Romaniei. Ucraina una din multele tari create artificial de catre rusi, ce cuprinde in interiorul granitelor sale si teritorii ce au apartinut altor tari, este pe punctul de a se dezmembra. Pentru mine ca roman nu stiu ce ar fi mai bine, o divizare a Ucrainei? o impartire a acesteia in doua state? o alipire a teritoriilor locuite de rusi la Federatia Rusa? revenirea la situatia initiala de la care a plecat toata aceasta situatie, asteptarea si pregatirea alegerilor democratice prin care popoarele ce compun azi Ucraina sa-si defineasca viitorul? Toate aceste intrebari asteapta un raspuns din partea a doua state, a doi oameni ce trebuie sa gaseasca solutii prin care sa se evite cu orice pret evitarea unui conflict militar intre Rusia si USA. Un conflict militar ar duce la disparitia statului Ucraina, in granitele sale de azi, cu consecinte grave pentru intreaga Europa si pentru intreaga lume.
abis
QUOTE(dandanescu @ 6 Mar 2014, 07:05 PM) *
de acord, dar despre organizatorii israelieni ai insurgentilor ce parere ai?

Nu stiu despre ce vorbesti. Ai vreo dovada? Arat-o.
QUOTE
se pare ca economic UE are de pierdut, ca si multe firme majore americane, daca s-ar aplica sanctiuni economice.
militar Rusia e prea puternica pe propria forntiera ca sa fie acolo vreo optiune vestica

N-as prea crede. Sigur, economia UE ar suferi daca ar pierde accesul la resursele rusesti (inca o data se vede ca Basescu avea dreptate insistand pe asigurarea independentei energetice fata de Rusia), dar Rusia ar pierde o sursa importanta de bani - pietele emergente nu au capacitatea si resursele financiare ale Vestului; ceea ce nu ar mai cumpara Vestul nu poate fi vandut peste noapte in China ori aiurea, nu stau chinezii in lipsa acum asteptand milioane de metri cubi de gaze rusesti...

Rusia este mare, nu poate disloca toate trupele in Ucraina pentru ca ar ramane descoperita in alte zone; are o capacitate limitata de a trimite trupe in Ucraina. Expertii spun, si nu am motive sa nu-i cred, ca marina italiana ar spulbera de una singura fara nicio problema forta navala ruseasca din Marea Neagra; americanii au trimis avioane si nave in zona, iar presiunea militara, politica si economica va creste treptat. Chiar daca portavionul s-a oprit deocamdata in Grecia, avioanele de acolo pot atinge Crimeea. SUA si UE nu vor sa se ajunga la o confruntare deschisa, insa daca Putin nu le va lasa alta optiune, fortele ruse din zona pot fi si vor fi spulberate.
QUOTE
insa in loc sa fie organizat referendum, atunci cind presedintele a luat masuri nepopulare

Nu l-a impiedicat nimeni sa o faca... Cine sa organizeze referendum, opozitia?! Nu puterea poate sa faca asta?
QUOTE
de indata ce sprijini o insurectie armata esti in afara statului de drept, nu-i asa?

Atunci cand trimiti lunetisti impotriva unor manifestanti esti in afara statului de drept. Ca in urma acestui gest manifestantii se radicalizeaza si te pun pe fuga, asta e, din partea lor, legitima aparare.
abis
QUOTE(Marduk @ 6 Mar 2014, 10:23 PM) *
Era o comparatie, noi aici discutam despre niste principii, daca francezii au dreptul de a se amesteca intr-o tara, din motive umanitare, de ce n-ar avea acest drept si rusii?

Ceea ce fac rusii nu este acelasi lucru; nu au intrat acolo "din motive umanitare" ci ca sa anexeze Crimeea. Nu era nicio criza umanitara acolo.
QUOTE
Daca opozitia respecta intelegerea, cu alegerile anticipate, era o sansa sa nu asistam la toata istoria asta

Opozitia a fost pusa in fata faptului implinit. Manifestantii au continuat sa se adune in piata, iar structurile de putere (Berkut, dar nu numai) au trecut de partea lor.
QUOTE
Dar ce zice UE despre referendum sti?

Ce zice? smile.gif
QUOTE
Pai are, nu stiu ce intelegere or fi fost intre ucrainieni si rusi, pe cand erau impreuna tovarasi in URSS, dar e clar ca peninsula Crimeea nu le-a apartinut, istoric discutand.

Ce tovarasi?! Ucrainienii nu erau "tovarasi" cu rusii, dimpotriva, asa tovarasi au fost

A cui a fost acum 50 de ani, acum 100 de ani sau acum 1000 de ani nu mai conteaza. E clar ca rusii nu au mai multe drepturi decat ucrainienii ori tatarii.
Marduk
QUOTE(abis @ 7 Mar 2014, 10:54 AM) *
QUOTE
Ceea ce fac rusii nu este acelasi lucru....Nu era nicio criza umanitara acolo.

Dar se putea declansa in cazul in care ucrainienii s-ar fi luptat cu rusii?
QUOTE
Opozitia a fost pusa in fata faptului implinit....

No comment.
QUOTE
Ce zice?

Ca recunoaste aceasta institutie.
QUOTE
Ce tovarasi?! Ucrainienii nu erau "tovarasi" cu rusii, dimpotriva...

Au fost sovietici si unii si altii, deci tovarasi. Cand a fost invadata Cehoslovacia, ucrainienii au refuzat? Ce s-a intamplat in Ucraina in perioada stalinista s-a intamplat pe intreg teritoriul URSS, populatii intregi au fost decimate, obligate sa accepte sistemul sovietic, nu rus.
QUOTE
...E clar ca rusii nu au mai multe drepturi decat ucrainienii ori tatarii.

Sunt majoritari? au dreptul sa-si spuna parerea despre viitorul lor printr-un referendum? fie ca-l fac pe 16 Martie, ca parte a Ucrainei, fie ca il fac dupa un razboi tot acolo se va ajunge. De ce sa moara oameni nevinovati doar pentru ca niste lideri sunt inconstienti? Ianukovici sau un reprezentant al sau, asigura interimatul pana la alegerile anticipate, dupa care se decide prin referendum soarta acestei tari, da catre cetatenii sai, fie ucrainieni, rusi, polonezi, moldoveni, bucovineni, unguri etc. E nevoie de razboi pentru asta? Federatia Rusa, USA, UE, China trebuie sa devina garantii pacii mondiale, nu subiecte ale unui razboi mondial.

abis
QUOTE(Marduk @ 7 Mar 2014, 11:32 AM) *
Dar se putea declansa in cazul in care ucrainienii s-ar fi luptat cu rusii?

Ce lupta? Nu este, nu a fost, nici nu va fi vreun atac ucrainean la adresa etnicilor rusi. Dimpotriva, rusii sunt cei care se poarta ca niste animale cu ucrainienii

http://www.evz.ro/detalii/stiri/video-soca...si-1085143.html
QUOTE
Ca recunoaste aceasta institutie

Dimpotriva. UE condamnă organizarea unui referendum in Crimeea pentru ca este ilegal si pentru ca in aceste conditii de ocupatie nu poate fi organizat un referendum.

Bonus: Cei aproximativ 40 de observatori OSCE care au venit în Ucraina la solicitarea noii puteri au fost împiedicaţi să pătrundă pe teritoriul Crimeei
E clar cat de "liber" poate fi un referendum organizat pe fuga (spre deosebire, cel programat pentru a intreba populatia ce parere are despre independenta Scotiei are loc dupa pregatiri de mai bine de un an), intr-o zona ocupata, in care observatorii internationali nu pot intra.
QUOTE
Au fost sovietici si unii si altii, deci tovarasi. Cand a fost invadata Cehoslovacia, ucrainienii au refuzat?

Si moldovenii, si balticii, si georgienii au fost sovietici - prin asta nu au fost "tovarasi", nu au fost vreodata egali rusilor. Nu i-a intrebat nimeni daca sunt de acord cu ocupatia, cu regimul, cu actiunile interne ori externe ale Moscovei.
QUOTE
au dreptul sa-si spuna parerea despre viitorul lor printr-un referendum?

Nu. Este ilegal un astfel de referendum. Un referendum cu privire la statutul Crimeii ar trebui sa aiba loc in toata Ucraina, conform legilor in vigoare acolo.
QUOTE
De ce sa moara oameni nevinovati doar pentru ca niste lideri sunt inconstienti?

Intreaba-l pe Putin. De ce este inconstient?
QUOTE
Federatia Rusa, USA, UE, China trebuie sa devina garantii pacii mondiale, nu subiecte ale unui razboi mondial.

Sunt de acord cu asta. Putin insa, uite, nu este de acord. Este gata sa porneasca un razboi pentru ambitiile imperiale ale Moscovei.
abis
Ultima ora: Ambasadorul Federației Ruse la ONU, Vitaly Churkin, a anunțat cu puțin timp în urmă întreruperea relațiilor diplomatice între Moscova și Kiev, anunță Centrul media al ONU

E primul pas catre declaratia de razboi...?

PS: Rusia avertizează în legătură cu încălcarea drepturilor cetăţenilor ruşi din Transnistria. Cand or sa atace Moldova, Marduk, sa te vad atunci cum ii mai aperi pe rusi. Si cand or sa isi aduca aminte ca si rusii lipoveni din Romania sunt oprimati.
Marduk
QUOTE(abis @ 7 Mar 2014, 12:42 PM) *

QUOTE
Ce lupta? Nu este, nu a fost, nici nu va fi ...

Ultima ora: Ambasadorul Federației Ruse la ONU, Vitaly Churkin, a anunțat cu puțin timp în urmă întreruperea relațiilor diplomatice între Moscova și Kiev, anunță Centrul media al ONU Posibil sa inceapa luptele intre nationalistii ucrainieni si rusii din trupele paramilitare. Armata rusa intervine, separa cele doua tabere, un conflict rezolvat ca in cadrul CSI. Ma gandesc prin absurd, daca Ungaria ar ataca Romania, tot cam asa ar rezolva NATO o astfel de confruntare. Problema este ca ramane un conflict inghetat, iar rusii au cam multe astfel de conflicte, pe teritoriul controlat de ei.
QUOTE
Dimpotriva. UE condamnă organizarea unui referendum in Crimeea...

Dar in principiu este de acord cu institutia referendumului, nu? atunci de ce nu cere retragerea trupelor "cernovoda" din Crimeea, dupa care sa se organizeze un referendum sub control OSCE?
QUOTE
...moldovenii, si balticii, si georgienii au fost sovietici - prin asta nu au fost "tovarasi", nu au fost vreodata egali rusilor....

Daca pe cei mentionati de tine nu i-ar fi intrebat, pe ucrainieni sigur i-au intrebat, erau a doua tara ca marime si forta din URSS. Dar asta este alta discutie.
QUOTE
...Un referendum cu privire la statutul Crimeii ar trebui sa aiba loc in toata Ucraina, conform legilor in vigoare acolo.

De ce sa-l mai faca, mergand pe principiul asta n-au sanse nici Catalunia nici Scotia.
QUOTE
Intreaba-l pe Putin...

Doar pe Putin? eu cred ca mai sunt si altii la fel de inconstienti.
QUOTE
Sunt de acord cu asta. Putin insa, uite, nu este de acord....

Daca Putin nu este de acord, desi a zis ca nu va exista un conflict intre ucrainieni si rusi, tari surori, popoare cu o istorie comuna etc. de ce nu vin ceilalti in intampinarea lui Putin, UE, USA, NATO raspund dur, belicos, nu diplomatic.


QUOTE(abis @ 7 Mar 2014, 01:06 PM) *
E primul pas catre declaratia de razboi...?

Poate, desi nu cred ca se va ajunge la razboi. Nu-i cred pe rusi atat de prosti, dar cine stie, poate ca Putin chiar "a pierdut controlul realitatii".
abis
QUOTE(Marduk @ 7 Mar 2014, 01:57 PM) *
Ultima ora: Ambasadorul Federației Ruse la ONU, Vitaly Churkin, a anunțat cu puțin timp în urmă întreruperea relațiilor diplomatice între Moscova și Kiev, anunță Centrul media al ONU Posibil sa inceapa luptele intre nationalistii ucrainieni si rusii din trupele paramilitare.

Nu sunt trupe paramilitare, sunt trupe ruse. Armata rusa.

Adica, rusii intervin acum doua saptamani in Ucraina pentru ca este posibil ca in viitor sa inceapa lupte intre armata rusa si ucrainieni?

QUOTE
Dar in principiu este de acord cu institutia referendumului, nu?

Depinde de legislatia fiecarei tari.

QUOTE
de ce nu cere retragerea trupelor "cernovoda" din Crimeea, dupa care sa se organizeze un referendum sub control OSCE?

A cerut retragerea trupelor ruse.

QUOTE
Daca pe cei mentionati de tine nu i-ar fi intrebat, pe ucrainieni sigur i-au intrebat, erau a doua tara ca marime si forta din URSS

Sigur ca NU i-au intrebat. Deciziile se luau la Kremlin.

QUOTE
De ce sa-l mai faca, mergand pe principiul asta n-au sanse nici Catalunia nici Scotia.

Ei pe naiba. Scotienii vor decide. Despre Catalunia, nu cunosc legile spaniole, nu ma pot pronunta

http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_inde...eferendum,_2014

QUOTE
Daca Putin nu este de acord, desi a zis ca nu va exista un conflict intre ucrainieni si rusi, tari surori, popoare cu o istorie comuna etc. de ce nu vin ceilalti in intampinarea lui Putin, UE, USA, NATO raspund dur, belicos, nu diplomatic.

Adica? Mai concret: cum sa vina in intampinarea lui Putin? Sa-i trimita, eventual, niste arme si munitie suplimentare?
UE, SUA, NATO au raspuns cu maxima retinere si prudenta, nu a fost nimic dur sau belicos, dimpotriva. Nici macar sanctiuni economice nu au fost inca, despre ce duritate vorbesti?! Ca au trimis in zona cateva avioane si vapoare? Asta e nimica toata, deocamdata.


PS: Ora 15:55 Observatorii OSCE au fost impiedicati pentru a doua oara sa intre in Crimeea - o sa fie, bineinteles, un referendum fara fraude, manipulari,,, iar trupele de ocupatie se vor abtine de la orice interferenta in desfasurarea scrutinului. Asa cum au facut si in Romania in 1946.
Marduk
QUOTE(abis @ 7 Mar 2014, 02:48 PM) *
QUOTE
Nu sunt trupe paramilitare, sunt trupe ruse. Armata rusa.

Nu exista o decizie ONU in sensul asta. Rusia a convocat consiliul de securitate al ONU, dar n-a iesit nimic de acolo, o rezolutie, ceva.
QUOTE
Adica, rusii intervin acum doua saptamani in Ucraina...

Corect, preventiv, poate ca spionajul lor stiau ceva despre ce vroiau sa faca nationalistii ucrainieni.
QUOTE
Sigur ca NU i-au intrebat. Deciziile se luau la Kremlin.

Unde se aflau si conducatori comunisti ucrainieni, generali si maresali ucrainieni, conducatori ai armatei sovietice.
QUOTE
Ei pe naiba. Scotienii vor decide. Despre Catalunia, nu cunosc legile spaniole, nu ma pot pronunta

Nu asta am vrut sa stiu, vreau sa-mi zici daca tu crezi ca rusii din Crimeea au dreptul la un referendum in urma caruia sa-si decida sau nu, independenta, apartenenta la Federatia Rusa, sau autonomie largita in cadrul unei viitore Ucraine.
QUOTE
....Nici macar sanctiuni economice nu au fost inca, despre ce duritate vorbesti?!

Sanctiunile economice i-ar afecta mai mult pe europeni decat pe rusi. Eu sper inca sa se rezolve totul diplomatic.
QUOTE
PS: Ora 15:55 Observatorii OSCE au fost impiedicati pentru a doua oara sa intre in Crimeea....

A existat un acord intre Rusia, sau actuala conducere din Crimeea si OSCE privind acesti observatori?

Marduk
Incet dar sigur incep sa apara stiri despre trupele misterioase din Crimeea, sau cel putin a apartenentei acestora. Ce era rau in toata aceasta "afacere" devine si mai rau. Sigur rusii sunt implicati in afacerea Crimeii, dar oficial n-au facut nicio miscare de trupe, au lasat totul pe seama militantilor nationalisti. Le-au dat arme, i-au pregatit, le-au dat bani etc. rusii au avut profesori buni in aceasta privinta, dar au fost si elevi silitori. Cum spuneam, eu vad in implicarea militantilor nationalisti din aceasta operatiune, o portita de scapare, "escape" pentru armata rusa, guvernul rus si Putin. Daca lucrurile vor degenera, vor interveni oficial, poate chiar impreuna cu vestici si americanii, pentru a pune capat confruntarilor dintre cele doua tabere, granita urmand sa fie stabilita probabil pe Nipru. Este un scenariu, simplu dar veridic si elegant pentru toata lumea.
abis
QUOTE(Marduk @ 7 Mar 2014, 06:44 PM) *
QUOTE
Nu sunt trupe paramilitare, sunt trupe ruse

Nu exista o decizie ONU in sensul asta.

Nici nu este necesar - cum adica "sa decida" ONU?! Nu inteleg ce vrei sa spui.

http://ziarulnational.md/video-putin-a-spu...ine-i-a-trimis/

QUOTE
vreau sa-mi zici daca tu crezi ca rusii din Crimeea au dreptul la un referendum in urma caruia sa-si decida sau nu, independenta, apartenenta la Federatia Rusa, sau autonomie largita in cadrul unei viitore Ucraine

Nu au. Legislatia Ucrainei spune ca in chestiuni de acest gen referendumul trebuie sa fie unul national - asa cum, in Romania, nu pot decide cei din Delta Dunarii sa faca un referendum ca sa se separe de tara.
QUOTE
A existat un acord intre Rusia, sau actuala conducere din Crimeea si OSCE privind acesti observatori?

Eu de unde sa stiu?

Te astepti ca Rusia sa fie de acord cu observatori acolo? Esti naiv... rofl.gif
exergy33
Daca vor sa fie credibili eu cred ca vor fi nevoiti sa-i accepte pe observatori.
abis
Pana acum observatorii OSCE au incercat de trei ori sa intre in Crimeea, si de trei ori au fost opriti de trupele ruse. Ultima oara cu focuri de arma (trase in aer, ca avertisment, deocamdata...).
Marduk
QUOTE(abis @ 10 Mar 2014, 11:59 AM) *
QUOTE
..Nici nu este necesar - cum adica "sa decida" ONU?! Nu inteleg ce vrei sa spui.

Ca ONU, printr-o rezolutie, sa condamne Rusia ca are trupe in Crimeea. Repet, trupele din Crimeea nu poarta insemnele militare ale Rusiei, deci legal pana la o rezolutie oficiala a ONU aceste trupe nu apartin Rusiei.
QUOTE
Nu au. Legislatia Ucrainei spune ca in chestiuni de acest gen referendumul trebuie sa fie unul national...

Eu cred ca precedentul a fost creat de situatia din Kosovo iar acum vesticii platesc pentru ceea ce s-a intamplat in Serbia. Daca in Kosovo s-a facut referendum de ce nu s-ar putea si in Crimeea, daca USA si UE au recunoscut Kosovo de ce n-ar avea voie Rusia si CSI sa recunoasca Crimeea?
QUOTE
Eu de unde sa stiu?

Dar , legal, logic n-ar fi trebuit sa existe un acord, observatorii OSCE se pot duce oriunde cand vor cum vor?
QUOTE
Te astepti ca Rusia sa fie de acord cu observatori acolo?

De ce sa bagam Rusia in discutia asta? probabil ca cei care nu-i accepta pe observatorii OSCE sunt rusii din Crimeea, autoritatile de la Simferopol. Eu ma astept ca aceste autoritati sa accepte prezenta autoritatilor la referendum, asa ar fi normal, ar da un aspect legal referendumului.



QUOTE(exergy33 @ 10 Mar 2014, 12:31 PM) *
Daca vor sa fie credibili eu cred ca vor fi nevoiti sa-i accepte pe observatori.

Corect, cred, sper ca in cele din urma vor accepta prezenta observatorilor OSCE, ONU etc.
abis
QUOTE(Marduk @ 10 Mar 2014, 01:10 PM) *
Ca ONU, printr-o rezolutie, sa condamne Rusia ca are trupe in Crimeea.

Rusia are drept de veto, deci ceea ce spui tu este imposibil. Nu stiai? rolleyes.gif

Avem asa:
- in Ucraina exista si actioneaza trupe inarmate cu tehnica militara care se gaseste exclusiv in dotarea armatei ruse
- exista inregistrari in care unii soldati, chestionati de jurnalisti, recunosc ca vin din Rusia
- exista o decizie a parlamentului rus care, sfidand legislatia internationala, autorizeaza interventia militara rusa in Ucraina
- exista inregistrari cu avioane, elicoptere, TAB-uri, lansatoare de rachete rusesti in Ucraina
- camioanele care transporta trupe au numere de inmatriculare rusesti
Ce alte dovezi mai vrei ca sa accepti (tu, nu Consiliul de Securitate al ONU!) ca in Crimeea actioneaza forte militare ruse?!
QUOTE
Daca in Kosovo s-a facut referendum de ce nu s-ar putea si in Crimeea

La referendumul asta te referi?

Ia sa vedem ce scrie aici....
QUOTE
Dar , legal, logic n-ar fi trebuit sa existe un acord, observatorii OSCE se pot duce oriunde cand vor cum vor?

Dar legal, logic sau cum vrei tu, de ce ar fi necesar acordul Rusiei pentru ca observatorii OSCE sa intre in Ucraina?!
QUOTE
probabil ca cei care nu-i accepta pe observatorii OSCE sunt rusii din Crimeea

Nu probabil, ci sigur este vorba de trupe regulate rusesti.
Marduk
QUOTE(abis @ 10 Mar 2014, 01:27 PM) *
QUOTE
Rusia are drept de veto, deci ceea ce spui tu este imposibil....

Nu ti se pare depasit acest sistem al "veto-ului"? eu nu sunt de acord cu acest veto, ar trebui ca toate tarile sa benevicieze de puterea unui singur vot. Asta este democratia occidentala sau orientala? Daca ar fi existat acest sistem am fi rezolvat multe din problemele omenirii de dupa WW2, fara confruntari militare, refugiati etc.

QUOTE
Avem asa:
- in Ucraina exista si actioneaza trupe inarmate cu tehnica militara care se gaseste exclusiv in dotarea armatei ruse....

- tehnica se poate cumpara, totul depinde de bani
- se pare ca nu sunt numai militanti rusi, am pus un link in care se vorbea despre nationalisti sarbi
- parlamentul rus a autorizat o eventuala interventie in Ucraina, asta nu inseamna ca aramata rusa a intervenit in Ucraina sau ca a actionat legal conform uzantelor internationale.
- toate aceste echipamente, vehicule etc. nu au insemnele armatei ruse
- camioanele puteau sa ramana cu placutele rusesti dupa ce au fost cumparate de regimul din Crimeea
Eu sunt convins ca aceste trupe pot fi rusesti, sa apartina si armatei ruse, dar pentru asta trebuie o dovada, o acuzatie internationala a ONU etc. apoi putem vorbi de agresiunea unui stat asupra altui stat. Aceiasi situatie s-a petrecut la granita dintre Polonia si Germania, dar pana ce armata germana nu au atacat efectiv Polonia, nimeni n-a avut o reactie oficiala. o declaratie de razboi.
QUOTE
Ce alte dovezi mai vrei ca sa accepti...?!

N-am nevoie de dovezi, am nevoie de reactii, cum am afirmat si mai sus, eu cred ca trupe speciale ruse actioneaza in Crimeea, dar nu-i pot acuza pe rusi cata vreme nu i-am acuzat pe americani, englezi, francezi care au procedat in anumite cazuri la fel.
QUOTE
La referendumul asta te referi?

Da. Iar raspunsul lui Ban Ki-moon nu ma satisface: "I wish to note that Kosovo is a highly distinctive situation" pentru ca in opinia mea este eceiasi scenariu, aceiasi regie, dar cu actori diferiti. Ce s-a putut in Kosovo se poate si in Crimeea, altfel democratia este o poveste buna de adormit copiii. Nu cred ca este cazul sa-ti reamintesc ca daca aceste tari ar fi fost membre ale UE, nu s-ar fi pus problema unui referendum, s-au daca s-ar fi ajuns acolo, noua tara ar fi fost in faliment din prima zi a independentei.
QUOTE
Dar legal, logic sau cum vrei tu, de ce ar fi necesar acordul Rusiei pentru ca observatorii OSCE sa intre in Ucraina?!

Nu cred ca am pomenit de acordul Rusiei ci de cel al autoritatilor de la Simferopol. In Kosovo s-a cerut acordul autoritatilor de la Tirana?
QUOTE
Nu probabil, ci sigur este vorba de trupe regulate rusesti.

Posibil, nu am de unde sa stiu, pana una alta ma preocupa o confruntare intre nationalistii ucrainieni si nationalistii prorusi. Eveniment care le-ar da rusilor un motiv temeinic sa invadeze estul Ucrainei, la sud nu ma mai gandesc ca ne-ar viza direct interesele.
abis
QUOTE(Marduk @ 10 Mar 2014, 03:51 PM) *
Nu ti se pare depasit acest sistem al "veto-ului"? eu nu sunt de acord cu acest veto

Ca suntem noi sau nu de acord, asta e alta discutie. Realitatea este ca Rusia are drept de veto, deci nu va exista nicio rezolutie a Consiliului de Securitate care sa o condamne.
QUOTE
tehnica se poate cumpara, totul depinde de bani

http://www.publika.md/experti-militari-din...to_1831491.html
De exemplu, în această poză este surprinsă o maşină militară de teren, în valoare de 60.000 de dolari, şi care se regăseşte doar în dotarea armatei ruse.

O altă dovadă este semnul unei divizii de Gardă din Rusia.

Totuşi, prezenţa unor elemente distinctive, precum patul reglabil, confirmă că este vorba despre o puşcă de care dispun doar forţele ruse.


Din moment ce expertii spun ca acele arme nu au fost vandute altora si ca doar rusii dispun de asa ceva, cu ce argumente ii contrazici?!
QUOTE
am pus un link in care se vorbea despre nationalisti sarbi

Ori fi si din aia cativa; dar marea majoritate a celor 30.000 de soldati dislocati acolo sunt militari ai fortelor armate ruse. Mi se pare dubioasa incrancenarea cu care refuzi sa accepti evidenta... blink.gif
QUOTE
asta nu inseamna ca aramata rusa a intervenit in Ucraina sau ca a actionat legal conform uzantelor internationale

Bineinteles ca nu a actionat legal. Nu a spus nimeni asta - in afara de Putin....
QUOTE
Nu cred ca am pomenit de acordul Rusiei ci de cel al autoritatilor de la Simferopol

Asteapta tu mult si bine ca marionetele rusilor sa accepte observatori....
Tot referendumul ala este o farsa, nu se vede de la o posta?
QUOTE
ma preocupa o confruntare intre nationalistii ucrainieni si nationalistii prorusi

Toate confruntarile astea sunt cam asa:
http://www.ziuanews.ro/externe/crimeea-mai...vastopol-116221
Marduk
QUOTE(abis @ 10 Mar 2014, 04:18 PM) *
QUOTE
...deci nu va exista nicio rezolutie a Consiliului de Securitate care sa o condamne.

Atunci sa restructuram ONU sau sa-l desfiintam, daca nu mai corespunde nevoilor societatii din ziua de azi.
QUOTE
Din moment ce expertii spun ca acele arme nu au fost vandute altora si ca doar rusii dispun de asa ceva, cu ce argumente ii contrazici?!

N-am nici un argument, astept o rezolutie ONU prin care sa se condamne interventia armatei ruse in Ucraina.
QUOTE
....Mi se pare dubioasa incrancenarea cu care refuzi sa accepti evidenta...

Care evidenta? Eu am deja o parere formata despre rusi, n-am nevoie de evidente, am nevoie de reactie internationala. Nu ti se pare curios ca desi exista atatea evidente lumea democrata nu rectioneaza? sa nu-mi spui ca amenintarile din ultimele zile sunt o reactie la ceea ce se intampla in Ucraina sau Crimeea.
QUOTE
Bineinteles ca nu a actionat legal...

Este vorba despre principii, nimeni din cadrul NATO sau din USA, nu-i poate acuza direct pe rusi, fara a se acuza pe sine. Nu intelegi ca este ca o intelegere intre gangsteri, la impartirea strazilor, cartierelor dintr-un mare oras! Ce vrei sa iasa Obama si sa zica: "bine domnule Putin ia Crimeea dar sa ne oprim aici, ca altfel ...." tipii astia vorbesc la telefon, in engleza sau germana, iti inchipui ca acolo doar discuta despre dreptul international?
QUOTE
Asteapta tu mult si bine ca marionetele rusilor sa accepte observatori....Tot referendumul ala este o farsa, nu se vede de la o posta?

S-ar putea ca rusii sa-i oblige sa permita prezenta observatorilor OSCE la acest referendum.
QUOTE
Toate confruntarile astea sunt cam asa:...

Citeam zilele astea ca un oficial american ii admira pe rusi pentru modul in care au actionat in Crimeea. Imagineaza-ti ce s-ar fi intamplat daca rusii din Crimeea ajungeau la o confruntare directa cu nationalistii ucrainieni! Sovietii n-au reusit asta nici la Budapesta nici la Praga, acolo s-a lasat cu morti si raniti.
abis
QUOTE(Marduk @ 10 Mar 2014, 04:40 PM) *
Atunci sa restructuram ONU sau sa-l desfiintam, daca nu mai corespunde nevoilor societatii din ziua de azi.

Esti invitatul meu. Restructureaza-l.
QUOTE
N-am nici un argument

Am observat. smile.gif
QUOTE
astept o rezolutie ONU prin care sa se condamne interventia armatei ruse in Ucraina

O sa vezi asa ceva la Sfantul Asteapta, cat timp Rusia are drept de veto, doar nu se va condamna de una singura.
QUOTE
Care evidenta?

Evidenta ca in Crimeea actioneaza armata rusa - despre ce altceva vorbim aici?! ooh.gif
QUOTE
Nu ti se pare curios ca desi exista atatea evidente lumea democrata nu rectioneaza?

Pai sa vedem:
- un portavion da tarcoale Marii Negre asteptand doar un ordin ca sa intervina
- avioane de vanatoare sosesc in tarile baltice si Polonia
- avioane AWACS sosesc in Polonia si Romania
- UE si SUA anunta sanctiuni impotriva unor oficiali rusi

Reactioneaza, nu atat de dur pe cat mi-as dori eu, dar reactioneaza.
QUOTE
Ce vrei sa iasa Obama si sa zica: "bine domnule Putin ia Crimeea dar sa ne oprim aici, ca altfel ...."

Nu. Vreau sa zica "Domnule Putin, te retragi din Crimeea in 48 de ore, ca altfel...."
QUOTE
Citeam zilele astea ca un oficial american ii admira pe rusi pentru modul in care au actionat in Crimeea.

Nu stiu despre ce vorbesti. Un link, ceva?
QUOTE
Imagineaza-ti ce s-ar fi intamplat daca rusii din Crimeea ajungeau la o confruntare directa cu nationalistii ucrainieni!

Eu cred ca ucrainienii gresesc cedand baza militara dupa baza fara sa traga. Repeta greseala facuta de noi cand am cedat fara lupta Basarabia.
Marduk
QUOTE(abis @ 11 Mar 2014, 10:57 AM) *
QUOTE
Evidenta ca in Crimeea actioneaza armata rusa - despre ce altceva vorbim aici?!

Neoficial vorbim despre o actiune a servicilor speciale a unei superputeri, nu despre armata. Nu exista insemne militare, nu exista declaratii oficiale, nu exista condamnari unanime in forurile internationale etc. Pana in prezent este o actiune cat se poate de curajoasa si de curata, trebuie sa recunosti asta, lasand la o parte rusofobia romaneasca.
QUOTE
Reactioneaza, nu atat de dur pe cat mi-as dori eu, dar reactioneaza.

Nu cred ca ti-a dori sa rectioneze dur, or poate nu intelegi la ce poate duce o reactie dura.
QUOTE
...Vreau sa zica "Domnule Putin, te retragi din Crimeea in 48 de ore, ca altfel...."

Altfel ce? Nu vezi ca tuturor le este frica de un nou razboi, eu cel putin sper sa se rezolve pasnic. Nu vreau un alt razboi in Europa, in Romania, dar mai ales nu vreau un razboi intre USA si Rusia.
QUOTE
Eu cred ca ucrainienii gresesc cedand baza militara dupa baza fara sa traga...

N-au ce sa faca, sunt intre ciocan si nicovala, nu sunt parte a nici unei aliante, mai mult sunt parte a unui tratat care a oferit Rusiei rolul de garant al suveranitatii sale, este un stat slav, biserica este divizata, in vest catolici in est ortodocsi, au o istorie comuna cu rusii etc. Ucrainienii asista la un eveniment in care i-a aruncat graba unor activisti nationalalisti si "sprijinul" occidental. Nu este prima data cand se intampla asta in istoria acestei zone geografice.


P.S.
Tocmai ce am citit ca parlamentul din Crimeea a adoptat declaratia de independenta, iar Ianukovicia declarat ca se va intoarce la Kiev.
abis
QUOTE(Marduk @ 11 Mar 2014, 12:20 PM) *
Neoficial vorbim despre o actiune a servicilor speciale a unei superputeri, nu despre armata.

Daaaaa?! Pai si admitand ca ar fi serviciile secrete rusesti si nu armata, cu ce ce schimba asta lucrurile?!
QUOTE
Nu cred ca ti-a dori sa rectioneze dur

Eu spun "vreau X", iar tu imi replici cu "nu cred ca vrei X"? Pe bune?! blink.gif

Ba da, as vrea sa SUA si UK sa isi respecte obligatiile pe care si le-au asumat. S-au angajat sa apere integritatea teritoriala a Ucrainei in fata unei agresiuni, este cazul sa o faca.
QUOTE
Nu vreau un alt razboi in Europa, in Romania, dar mai ales nu vreau un razboi intre USA si Rusia.

Niciun om rational nu vrea - dar daca Putin vrea sa faca razboi, ce faci? Ii dai tot ceea ce cere? Asa cum a primit Hitler, in speranta ca se va multumi cu firimituri? Dimpotriva, daca ii dai un deget iti ia toata mana; nu degeaba spuneau bunicii nostri ca "daca ii dai nas lui Ivan, ti se suie pe divan"
QUOTE
sunt parte a unui tratat care a oferit Rusiei rolul de garant al suveranitatii sale

Acelasi rol este oferit si SUA, si Marii Britanii...
QUOTE
Tocmai ce am citit ca parlamentul din Crimeea a adoptat declaratia de independenta

Nu au mai asteptat referendumul? Vai, ce surpriza. rolleyes.gif
abis



Asta sunt cumparate de saracii aia din Crimeea, de la un magazin second-hand, probabil. In niciun caz nu apartin Rusiei. Ca nu au insemne.

Ah, ba da: apare un steag la min 1:11. Al cui o fi? blink.gif
Marduk
QUOTE(abis @ 11 Mar 2014, 12:50 PM) *
QUOTE
... cu ce ce schimba asta lucrurile?!

Pai le schimba, este o operatiune ca oricare alta infaptuita de occidentali in unele locuri din aceasta lume.
QUOTE
...tu imi replici cu "nu cred ca vrei X"? Pe bune?!

Eu sunt convins ca nu vrei, dar daca tu sti ce crezi ca vrei, sa reactioneze dur toata lumea la unison, sa vedem care pe care, cine scapa, musai sa paraseasca planeta, sa salveze specia, un alt Adam si o alta Eva in spatiu, un alt mit al acestei specii violente. Poate ca totusi nu vom fi lasati sa ne autodistrugem pentru o linie imaginara numita granita, sau poate ca pana aici ne-a fost, sa vina altii mai inteligenti care merita sa stapaneasca aceasta planeta.
QUOTE
Ba da, as vrea sa SUA si UK sa isi respecte obligatiile pe care si le-au asumat....

Cum? Declarand rezboi Rusiei?
QUOTE
Niciun om rational nu vrea - dar daca Putin vrea sa faca razboi, ce faci?...

Negociezi pana cand toti vor intelege ca un razboi intre USA si Rusia, va afecta toata omenirea.
QUOTE
Acelasi rol este oferit si SUA, si Marii Britanii...

Da dar astia nu sunt nici slavi nici ortodocsi sunt catolici si occidentali, iar rusii si ucrainienii ortodocsi stiu asta.
QUOTE
Nu au mai asteptat referendumul?

Se pare ca nu, asta ma face sa cred ca nu le pasa, ca deja lucrurile au fost aranjate, incat referendumul nu mai conteaza.


QUOTE(abis @ 11 Mar 2014, 01:41 PM) *
.... In niciun caz nu apartin Rusiei. Ca nu au insemne. Ah, ba da: apare un steag la min 1:11. Al cui o fi?

Nu-s cine stie ce arme, cateva TAB-uri, niste lansatoare, camioane, orice tara africana isi poate permite acest echipament. N-am vazut bine steagul, unul pare sa vie rusesc, iar altul pare sa aiba harata Crimeei pe el, la fel ca si cel al kosovarilor.
Cla
Marduk, apropos de Adam cu Eva. Au avut doi copii, Cain si Abel.
Întrebare: Noi din cine ne tragem, a facut Cain copii cu maica-sa? blink.gif
abis
QUOTE(Marduk @ 11 Mar 2014, 02:22 PM) *
Pai le schimba, este o operatiune ca oricare alta infaptuita de occidentali in unele locuri din aceasta lume.

Scuze, dar nu faci decat sa repeti mantrele propagandei rusesti. Arata-mi un singur teritoriu incorporat de vreo tara occidentala prin forta armelor si il mananc!
QUOTE
Cum? Declarand rezboi Rusiei?

Daca altfel nu se retrag trupele "fara insemne" din Crimeea, atacandu-le cu aviatia....
QUOTE
Negociezi pana cand toti vor intelege ...

Ce naiba sa negociezi, cat timp Rusia ocupa un teritoriu pe care nu are dreptul sa-l ocupe si orice ai face nu pleaca de acolo?!
Ce sa le spuna Vestul, "va rog plecati din Crimeea ca daca nu o sa va rugam iar"?
QUOTE
astia nu sunt nici slavi nici ortodocsi sunt catolici si occidentali

Tratatul il gasesti aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Memorandumul_de_la_Budapesta

Prin acest tratat, Ucraina a renunțat la armele nucleare sovietice de pe teritoriul său care au fost transferate către Federația Rusă. În schimb, Statele Unite, Marea Britanie și Rusia s-au obligat:
-să respecte independența Ucrainei și suveranitatea în interiorul frontierelor sale
-să protejeze Ucraina de la agresiuni exterioare și să nu efectueze vreo agresiune față de Ucraina
-să nu exercite presiuni economice asupra Ucrainei, în scopul de a influența politica ei
-să nu folosească arme nucleare împotriva Ucrainei.


Rusia incalca primele trei puncte din tratat. SUA si UK au obligatia sa se conformeze tratatului si sa reactioneze.
QUOTE
Nu-s cine stie ce arme, cateva TAB-uri, niste lansatoare, camioane

Sunt zeci de TAB-uri si lansatoare de rachete, cu steag rusesc. Daca tie ti se pare "nimica toata", traieste mai departe in lumea ta...
Marduk
QUOTE(abis @ 11 Mar 2014, 03:25 PM) *
QUOTE
dar nu faci decat sa repeti mantrele propagandei rusesti. Arata-mi un singur teritoriu incorporat....

Cine a vorbit de incorporare de teritorii, eu am spus doar o operatiune. Deocamdata Crimeea si-a declarat independenta, isi face armata etc.
QUOTE
Daca altfel nu se retrag trupele "fara insemne" din Crimeea, atacandu-le cu aviatia....

Pentru asta ar trebui sa existe o cerere din partea presedintelui ales al Ucrainei, exista asa ceva in acest moment in Ucraina?
QUOTE
Ce naiba sa negociezi, cat timp Rusia ocupa un teritoriu...

Mantre sau nu, propaganda sau nu, Rusia oficial nu ocupa nici un teritoriu. Negocierea ar trebui sa se faca intre rusi, ucrainieni si crimeeni, asistati de catre ONU, OSCE, CSI.
QUOTE
Ce sa le spuna Vestul...

Nu stiu, sa le spuna ceva, ca regreta sustinerea nationalistilor ucrainieni, ca regreta bombardarea Belgradului, infiintarea Kosovo, dezmembrarea Jugoslaviei, care putea ramane o republica federala ca Germania sau Austria, dar nu s-a dorit o tara asa de puternica in Balcani etc.
QUOTE
Prin acest tratat..... Statele Unite, Marea Britanie și Rusia s-au obligat:

Am mai discutat despre asta, OFICIAL RUSIA NU A INCALCAT NICI UN PUNCT DIN CELE PREZENTATE.
QUOTE
Sunt zeci de TAB-uri si lansatoare de rachete, cu steag rusesc...

Le-ai numarat? unde se afla trupele astea? intr-un teritoriu in care exista baze rusesti, daca eu filmez in Dobrogea trupe americane inseamna ca Romania este ocupata de USA?
Marduk
Declaratia lui Putin :
"Poate să existe doar o singură apreciere cu privire la ceea ce s-a întâmplat la Kiev şi în Ucraina: este vorba despre o lovitură de stat, anticonstituţională, despre o preluare a puterii prin arme."
„Nu este necesar să fie trimise trupe în Ucraina, dar Rusia îşi rezervă dreptul de a recurge la toate mijloacele pentru a-şi proteja cetăţenii din această ţară.”
"Orice decizie de folosire a forţelor armate ruse în Ucraina va fi "legitimă"
"Există, din punct de vedere juridic, doar un preşedinte legitim. Este clar că nu are putere. Dar, am spus-o deja şi vreau să o repet, acest preşdinte legitim din punct de vedere pur juridic este, evident, Ianukovici."
"Cred că nu are viitor politic. I-am spus deja acest lucru."
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.