Lukaşenko cere implicarea SUA în negocierile privind criza din Ucraina - pe Putin il cam lasa aliatii

http://deschide.md/ro/news/externe/12649/L...din-Ucraina.htm

Eu zic ca este pacaleala de 1 Aprilie. Este ilogica propunerea sa daca nu este o cursa intinsa americanilor, occidentallilor. Cred ca Rusia vrea sa creeze iluzia unei independente a acestei republici, pentru a contrabalansa amestecul sau in Ucraina.

Stirea este de ieri

http://www.bloomberg.com/news/articles/201...e-peace-process

Poate sa fie si de alaltaieri. De ce ar cere Lukasenko prezenta americanilor in Ucraina?
1. sa intareasca un conflict deja inghetat? asta i-ar ajuta pe rusi, care au si cerut de altfel prezenta OSCE.
2. sa se fi multumit rusii doar cu Crimeea si Donetsk-ul? evolutia din teren si declaratiile rebelilor lasa sa se inteleaga altceva.
3. sa le fie frica belarusilor de un conflict similar pe teritoriul lor? cata vreme la putere este Lukasenko nu vad de ce s-ar simti amenintati! poate ca le este frica de o revolutie ca cea din Ucraina!
4. nu cred ca USA o sa reactioneze in vreun fel la aceasta invitatie. americanii nu-s chiar atat de prosti, ei trebuie sa dovedeasca ca agresorul este Rusia, nu NATO.
NATO si-a asigurat flancurile, Ucraina ramane, la aceasta data, un camp de lupta in care daca rusii intra sunt pierduti.

Asta era pentru ipoteza ca ar fi pacaleala


Suspecteaza cineva ca trupele care lupta impotriva armatei ucrainiene in est sunt americane?

Le suspecteaza ca sunt rusesti. Motiv pentru care se duce acest razboi informational intre rusi si americani.

Daca nu sunt americane, presupun ca nu sunt nici germane, nici franceze, nici romanesti... Asadar, de ce vorbesti despre sarcina cuiva de a dovedi ca NATO nu este agresor? Cum sa fie NATO agresor din moment ce nu are trupe care sa lupte impotriva statului ucrainian? Ca nu inteleg de unde si pana unde trebuie sa dovedeasca ca agresorul este Rusia, nu NATO.

Cand o sa vezi trupe NATO atacand civili ori unitati militare ucrainiene, sa ma anunti si pe mine. Pana atunci, NATO nu are nimic de dovedit in sensul asta.

Deocamdata NATO doar intareste capacitatea de aparare a tarilor membre din prima linie. Ceea ce este un lucru excelent. Cand ai in zona o tara care arata ca nu respecta regulile de comportament, care nu respecta tratatele, nu respecta granitele, nu respecta drepturile vecinilor, nu respecta nimic, este normal sa iti iei masuri de siguranta.

Pot fi trupele rebelilor rusi, inainte de a fi trupe ruse?

Pentru ca nu vrei sa accepti ca atat NATO cat si Rusia duc un razboi pentru controlul Ucrainei. Suntem in faza informationala, cand si unii si altii lanseaza in media fel de fel de stiri.

De ce? doar NATO n-are ca tinta Rusia. Iar in Ucraina, ca si in cazul altor razboaie civilie, ar trebui sa actioneze niste forte de mentinere a pacii, OSCE, ONU etc.

Exista in teren si asa-zisii rebeli, exista si trupe ruse. Nu stiu ce vrei sa spui cu "inainte".

Nu stiu despre ce razboi vorbesti atat timp cat nu NATO, ci Rusia a trimis trupe sa lupte in mod clandestin in Ucraina. Nu inteleg de ce ii dai inainte cu razboiul purtat de NATO, cu faptul ca NATO trebuie sa dovedeasca ca nu este agresor... Tu esti cetatean roman, Romania este in NATO, asadar tu esti NATO. A trimis careva din Romania ori din vreo tara aliata cu noi trupe care sa lupte clandestin in Ucraina impotriva autoritatilor legale?

Ca sa le ajute sa se apere in cazul unei agresiuni, normal. Doar pentru asta exista aliatii.

No comment.

Moncher, EU NU SUNT IN NICI UN NATO, desi sunt cetatean roman. Nu m-a intrebat nimeni daca vreau in NATO, nu s-a facut referendum pe tema asta, sau pe tema aderarii la UE. Politicienii s-au folosit de un tertip rusinos, pe care istoria il va judeca, cica ar fi existat o "sustinere populara" pentru aceste aderari. N-o sa comentez acum de ce nu s-a facut un referendum, dar ma preocupa azi, ca roman, tot ce se intampla sub "umbrela" NATO in Romania. Ma preocupa pentru ca vreau sau nu, voi fi afectat in cazul unui conflict Rusia-NATO cu tot ce decurge din aceasta intreprindere. Dupa cum am vazut prin istorie conteaza cum terminam o astfel de "intreprindere" ca invingatori sau ca invinsi.

Daca o astfel de agresiune n-o sa apara, pentru ce platim banii? doar ca sa dam satisfactie strategilor de la Washington? Aliatii se poat apara si dupa declansarea unei agresiuni, daca se respecta intelegerile, mai greu dar se poate. Proiectarea viitorului, crearea acestuia in anumite cazuri, nu face decat sa ne impinga mai aproape de realitatea unei confruntari, or mie imi lasa simpresia ca asta se doreste.

Nu s-a facut pentru ca nu era necesar. Legea nu impunea referendum. Si chiar daca s-ar fi facut, ar fi fost 90% pentru sau pe acolo. Si chiar daca tu ai fi votat contra, tot ai face acum parte din NATO, daca majoritatea cetatenilor asa vrea.


Paza buna trece primejdia rea.

Ii platesti tocmai pentru ca o astfel de agresiune sa nu apara.


Nu prea. Trupele ruse pot ocupa Romania in cateva ore, daca nu avem aliati. Pana vin americanii de peste mari si tari, toata tara este sub papuc rusesc.

România este sub papuc occidental. Eu nu zic să jongleze între Rusia și Occident. Aș vrea ca România să militeze pentru o altfel de Europă, să convingă occidentalii că dacă nu sunt solidari cultural și economic cu țări ca România, îi vor mânca chinezii cu fulgi cu tot. O altă Europă, spre deosebire de cea prezentă controlată de americani, nu are de ce să fie ostilă Rusiei. Ostilitatea contra Rusiei este măsura decăderii Europei.

Si occidentul sub papuc american

Da, corect ce ne trebuia noua romanilor referendum pe tema UE sau NATO, cine stie ce-ar fi iesit, nu?

Dap, nici tovarasilor emanati la "revolutie" nu-i plac referendumurile, oare de ce?

Nici vorba, NATO nu mai are treaba cu mine, dar s-ar putea sa se bazeze pe unii ca tine, ceea ce este trist, pentru ca in cazul unui conflict multi o sa muriti de tineri, pacat.

Care primejdie? una creata de media implicate in razboiul informational.

Din contra, eu observ cum banii mei sa duc pentru ca aceasta agresiune sa apara.

Am fost ocupati de rusi chiar si cand am avut aliati, rusii ne-au ocupat chiar cand turcii erau suzerani. Nu crezi ca ne-am obisnuit cu ocupatiile rusilor? de ce sa riscam o distrugere, poate totala, in locul unei ocupatii tovarasesti?

Nici data trecuta n-au ajuns, aveau alte interese.

Se pare ca ne plac papucii, am incercat si sandalele, nu prea s-au potrivit cu opincile, dar a iesit ce-a iesit, un magazin cu bocanci nemtesti, cuboate rusesti, cisme unguresti sau poloneze si bineinteles papucii.

Crezi c-ar fi mai bine sa jonglam intre orient si occident?

Sa militeze? unde te crezi moncher? la tribuna ONU pe vremea cand Corneliu Manescu era presedinte. Eu cred ca Romania ar face bine sa militeze pentru ea, Europa oricum n-o baga in seama.

N-o sa-i convinga, poate cultural sa le fie mila sa distruga acest ultim sanctuar rural al Europei, dar economic!

Chinezii or sa-i manance pe toti, ei oricum mananca orice misca, cat inca este viu.

Europa fara Rusia nu exista. Ostilitatea Europei nu prea exista, de unde si incercarile, legate de Ucraina, a lui Hollande si Merkel. UE nu vrea razboi, in opinia mea, dar este legata de NATO, de angajamentele fata de USA, care este totusi o superputere. Daca rusii ar fi trecut peste faza postcomunismului cu alte idei, poate ca Europa s-ar fi debarasat de USA. Cum Rusia, se simte amenintata, incoltita de USA mai mult, asistam la reactiile ciudate ale Rusiei, cooperanta si deschisa cu UE si total impotriva NATO-USA. Pana la urma cineva va ceda nervos in aceasta confruntare si toti vom suferii sub stindardul american de dragul libertatii si democratiei.

Ei nu zau

Romania este acolo unde doresc majoritatea romanilor.


Sigur, daca UE nu este solidara cu Romania, UE intra sub papuc chinezesc.

De unde ai tras tu concluzia ca UE nu este solidara cu Romania? Mie mi se pare ca dimpotriva, este...


Europa a aratat toata bunavointa posibila Rusiei, insa Rusia este cea ostila Europei.

Aiurea. Ar fi iesit 90% pentru aderare sau chiar mai mult. Nici in Germania nu s-a facut referendum. Sunt unele tari in care legislatia spune ca trebuie referendum si in altele nu este necesar, nu este nici o problema in asta.

Au facut si emanatii referendumuri de mai multe ori, hai sa nu deviem discutia...

Primejdia creata de atacurile rusesti impotriva tarilor vecine.

Poate tu te-ai obisnuit... Eu nu, si nici nu vreau sa experimentez o ocupatie rusa. Nu pot fi de acord cu genul asta de mentalitate de sluga, de vasal, de tip capul ce se pleaca sabia nu il taie. Exact asa gandesc toti macurtii, toti ttradatorii, toti colaborationistii.

Poate, alte posibilitati...
Pe unde si cum sa ajunga, cat timp Armata Rosie ocupa jumatate din Europa? Nu aveau cum sa intervina dincolo de Cortina de Fier. Ca interes, aveau tot interesul sa limiteze expansiunea sovietica, nu aveau insa si mijloacele sa o faca.

Asta ma enerveaza cel mai mult, siguranta asta ca la matematica. De unde poti sa sti ce-ar fi iesit daca nu s-a tinut un referendum pe tema asta? La fel s-a intamplat si cu alte ocazii cand analistii dadeau ca sigura o directie si-a iesit cu totul altceva.

Ce referendum sa faca? Germania era practic ocupata de americani.

De fapt vroiam sa zic despre repulsia tovului Iliescu fata de referendumuri in general.

De unde vine primejdia asta? cine o genereaza? doar Rusia este de blamat?

Sa sti ca in vremea stalinismului ambasadorul rus se comporta exact cum se comporta azi unii ambasadorii ai USA in tarile membre NATO. Exemplu: "Nu-mi pot imagina că ambasadorul ceh la Washington îi dă sfaturi preşedintelui american unde să călătorească. Nu voi permite niciunui ambasador să aibă un cuvânt de spus asupra vizitelor mele în străinătate". Nici eu nu vreau sa mai experimentez NICIO ALTA OCUPATIE, dar asta nu ma face mai fericit cand stiu ca pot fi distrus in cateva minute, ore, zile etc. Nu vreau sa fiu vasalul nimanui, dar imi pot permite asta? Poate Romania sa joace cartea NATO pana la capat? care sunt riscurile la care s-ar expune in cazul unui conflict intre NATO si Rusia? sunt intrebari la care politicienii trebuie sa raspunda nu prin acceptarea umila a tot ce dicteaza NATO ci prin acceptarea solutiilor care garanteaza poporului roman supravietuirea. Nu vei sa fi vasal dar iei de bun tot ce trambiteaza NATO-USA si critici tot ce vine de la Moscova. Inteligent ar fi sa nu te lasi influentat nici de unii nici de alti ci sa judeci ce-i mai bine pentru Romania, pentru romani.

Colaborationistii cui? ai NATO sau ai Rusiei? cata vreme nu tradezi interesele Romaniei, nu te poti numi mancurt sau colaborationist, chiar daca pare ca esti.

Pe unde au ajuns si in Grecia sau Jugoslavia, dar domnul Churchill s-a multumit cu Grecia in detrimentul Romaniei. S-a dovedit mai tarziu ca nu se pricepea deloc la Balcani desi s-a crezut intodeauna expert.

N-aveau interes, mijloace aveau dar au fost niste intelegeri pe care trebuiau sa le respecte, desi erau constienti ca gresala deja fusese facuta, inca de cand l-au ales pe Stalin ca aliat. Dar asta este alta poveste.

Azi se implineste un an de la declansarea ostilitatlilor, "razboiului civil" din Ucraina. Bilantul:6000 de morti, distrugeri, refugiati, raniti etc. pentru ce? merita democratia, originala, autentica, occidentala, asiatica etc. asemenea sacrificii? Eu cred ca nu merita, nu merita ca in razboi sa moara nici un viitor pianist, scriitor, profesor, sofer, tractorist, cioban, taran etc. PENTRU CA FIECARE INDIVID ARE DREPTUL LA O VIATA, A SA, nu a altora, asa cum se intampla de milenii pe aceasta planeta.

Stiu pentru ca sunt destept, normal. Cum sa nu stiu?!

Nu am spus ca sigur ar fi iesit 90%. Ar fi iesit insa un procent apropiat - cateva procente in plus ori in minus. Asa ca nu am spus de siguranta matematica

Toate sondajele de opinie, facute de toate casele de sondare, aratau un sprijin covarsitor. Se mai inselau ele cu doua-trei procente, dar nu cu cincizeci. Stiu pentru ca cunosc atmosfera din tara din acele timpuri. Stiu pentru ca am participat la o sumedenie de discutii cu oameni din toate cercurile. Stiu pentru ca am avut mereu acces la suficiente surse de informare. Stiu pentru ca am participat inclusiv la discutii cu oponentii aderarii, stiu cam cati erau si cam cat de mult ori putin ii ducea capul. Stiu asa cum stiu toti oamenii care nu isi ascund capul in nisip, care nu iau inchipuirile drept realitate, care au habar pe ce lume traiesc.


Nu, nu era. Habar nu ai ca in Germania nu se fac referendumuri nationale, nu-i asa?


Habar nu ai cate s-au facut pe vremea lui Ilici, nu-i asa?


Daca eu spun ca situatia este primejdioasa din cauza ca Rusia isi ataca vecinii, tu ma intrebi de unde vine primejdia? Si cine o genereaza? Si ai pretentia sa fii luat in serios?

Pai hai a vedem: situatia in zona in care traim este primejdioasa pentru ca Rusia isi ataca vecinii. Pentru ca Rusia, in ciuda tuturor tratatelor pe care s-a angajat sa le respecte, ataca alte tari. Pentru ca Rusia trimite trupe fie la vedere, fie clandestin, pentru a anexa teritorii de la vecini: de la Ucraina, de la Georgia ori pentru a destabiliza tari ca Moldova, unde a provocat razboiul de pe Nistru si, desi s-a angajat sa retraga trupele din Transinistria, refuza sa o faca. Si tu ma intrebi cine este de blamat? Fireste, pentru toate agresiunile rusesti singurii vinovati nu pot fi decat americanii.


Ambasadorul avea dreptate. Este penibil cum presedintele ceh pupa papucul alora care i-au zdrobit tara in 1968.

Sa stii ca pe vremea stalinismului ambasadorul sovietic batea din picior si schimba presedinti, ministri, premieri ba dadea jos si cate un rege.
Mi se pare mie sau presedintele ceh este inca in functie?


Poate si trebuie sa o faca fara nici o ezitare


Care sunt riscurile la care s-ar expune Romania daca nu ar face parte din NATO nu te intrebi? Nimic nu ar impiedica Rusia sa faca aici ceea ce a facut in Moldova in anii 90 sau ceea ce face acum in Ucraina


NATO suntem si noi, nu putem fi colaborationistii nostri... Elementar. Este evident cine ne dusmaneste, cine ne saboteaza, cine ne vrea intorsi la statutul din 1945.


Poti sa imi spui la ce mijloace te referi? Ce puteau face si nu au facut?


Intreaba-i asta pe cei care au pornit razboiul. Pe cei care au considerat ca merita sa isi atace vecinul pentru ca vecinul isi dorea alti prieteni.

Daca merita sa lupti si sa mori pentru libertate? Inteleg ca raspunsul tau este ca nu, nu merita.

Prin urmare, te rog nu mai face efortul sa arati respect pentru imnul de stat al Romaniei, nu este cazul:

Priviți, mărețe umbre, Mihai, Ștefan, Corvine,
Româna națiune, ai voștri strănepoți,
Cu brațele armate, cu focul vostru-n vine,
"Viața-n libertate ori moarte!" strigă toți.

E normal sa fi destept sau chair esti destept? Nu cred ca sondajele de opinie reflecta desteptaciunea unuia sau altuia, dar daca tu crezi in aceste sondaje, nu comentez, e dreptul tau sa te crezi destept.

Ii sti chiar pe toti sau doar pe unii? La varsta mea e greu de crezut ca n-am habar pe ce lume traiesc. In opinia mea doar cei care cred ca disputele se rezolva doar prin prin lupta, prin varsare de sange prin razboi, nu stiu pe ce lume traiesc.

Germania este si azi, in opinia mea, ocupata de "aliati" de altfel Germania a fost "incorporata" in NATO din necesitate. Dar astea sunt alte povesti.

No comment.

Daca tu crezi ca primejdia este generata doar de Rusia, eu nu te pot lua in serios, desi ai aceasta pretentie. PRIMEJDIA nu vine doar din partea Rusiei, ea este generata de un cumul de actiuni si reactii ale confruntarii dintre doua puteri, Ucraina este doar un motiv de care se folosesc cei implicati in acest conflict.

Pana in prezent Rusia nu si-a atacat OFICIAL nici un vecin. Nu vrei sa intelegi ca desi toata lumea vorbeste despre o invazie a Rusiei in Ucraina, in Crimeea, nu poti aborda serios aceasta problema daca nu discuti si modul in care Rusia, o putere, a procedat in acest demers. Ca Ucraina este o victima, este foarte clar, dar vina ii apartine in totalitate si o imparte cu occidentalii. Nu sunt de acord cu atitudinea Rusiei, cu actiunile sale, dar nu pot sa o acuz mai mult decat as acuza orice alta putere de pe acest pamant ca se foloseste de forta pentru a-si proteja interesele.

si americanii.

Daca-si urmareste interesele inseamna ca pupa papucul? de ce pentru ca i-a dat o replica unui ambasador al unei alte tari libere, democratice? eu nu pot sa inteleg logica asta, replica putea sa i-o de si ambasadorului rus.

Stiu asta la fel de bine ca tine, tocmai de aceea trebuie sa se renunte la sistemul asta de a impune diplomatic o doctrina politica sau militara in alte tari, prin ambasadori. Sa n-ai impresia ca-mi place lingareala pe care au tot facut-o unii politicieni romani dupa "revolutie" pe la ambasadele straine, dar cum pentru romani a devenit o norma democratica de-a lungul timpului, aceste perindari si plangeri, consider ca asa inteleg unii romani sa incerce sa scape tara de conflictele ce ar putea-o afecta.

Si Ceausescu sau Tito au ramas in functii dupa ce s-au opus sovieticilor, atunci ce era? democratie sau tovarasie?

@abis

In opinia mea cred ca deja altii mai puternici ca noi, au ezitat nepermis de mult, iar noi o sa platim greselile altora.

Rusia nu poate face cu Romania ce-a facut cu Moldova si Ucraina. In primul rand ca Romania nu are atat de multi etnici rusi. In al doilea rand, eu cred ca Romania s-ar opune realmente unei actiuni militare rusesti, daca sovietici n-au avut curajul sa atace Romania in '68 nu vad de ce ar fi facut-o in '90. Azi! ar avea motive tocmai datorita NATO, dar cum noi ne-am ales prin referendum aliatii, sa speram ca acestia ne vor salva in caz de nevoie.

NATO suntem noi? oare?

La fel de evident este si pe cine dusmanim noi, sau noi odata intrati in NATO am uitat de dusmanii nostri?

Au facut un lucru pentru care eu n-o sa-i iert niciodata, au luptat si-au oferit Italiei satutul de cobeligeranta si l-au refuzat Romaniei, lasand-o prada lui Stalin, desi Romania a pierdut mai multi oameni si material ca Italia.

O sa-i intrebe istoria, daca s-o mai scrie dupa ....

Merita sa lupti pentru libertate daca ai sanse, dac-ti evaluezi corect aceste sanse, daca nu poate ca-i mai bine sa te predai macar in ultimul moment, dar nu oricum.

Daca n-ar fi vorba de imnul oficial Romaniei, cu care eu nu sunt de acord(versuri, melodie etc), ti-as spune vreo doua despre libertatea romanilor, de la '48 incoace, ca inainte nici n-au stiut ca exista.

Greu? Deloc. Crede-ma. Este chiar foarte usor....

Adica de cine?!

Rusia, Statul Islamic, Al Qaida si altii ca ei.

Pana in prezent Rusia isi ataca vecinii fie declarat, cum a procedat in Georgia, fie clandestin, ca in Moldova si Ucraina, dar ii ataca.

Da, victima este mereu de vina, nu criminalul, ala e nevinovat, desigur...

Nu, dar are surprinzator de multi mancurti, care ar prefera sa dea tara pe tava rusilor la primul semn...

Nu stiu tu pe cine dusmanesti, ei nu dusmanesc pe nimeni.

Deci sa inteleg ca daca faceau asta, nu impuneau rusii aici sistemul comunist. Interesant.

Noi dovezi care atesta crimele de razboi comise de rusi in Ucraina

http://www.bbc.com/news/world-europe-32228336

Băsescu zice că rușii vor continua în Ucraina. Armistițiul le protejează pozițiile câștigate și acum se orientează spre eliminarea sancțiunilor UE și contracararea sancțiunilor. Rezultatele Rusiei se văd zi de zi. Ucraina bate pasul pe loc, dacă nu în retragere, sprijinită tot mai puțin de Occident. În curând lătrătorii vor primi consemn să nu mai compătimească Ucraina.

Multumesc pentru consideratie.

Aliatii care o spioneaza iar Germania nu are cum riposta, in afara de reprosuri prietenesti.

No comment.

Mai corect: cetatenii de etnie rusa din tarile vecine Rusiei se revolta, dorind separarea sau unirea cu Rusia, iar in aceste actiuni sunt ajutati de Rusia.

Nu mereu, dar cateodata victima poarta o parte din vina.

Nu-i nimic nou in afirmatia ta! s-a mai intamplat si uite ca suntem azi tot aici.

Ar trebui sa sti ca exista un dusman interior si un dusman exterior. Eu personal nu dusmanesc efectiv pe nimeni, pentru ca nu pot influenta istoria, asa ca demersul meu ar fi inutil. Totusi ca popor romanii ii dusmanesc pe rusi, datorita comportamentului acestora fata de Romania.

Daca-i fortau pe rusi sa recunoasca statutul de cobeligeranta al Romaniei alta ar fi fost istoria noastra, dar i-a durut exact in pix. Nu-i interesau decat sa intre-n gratiile sovieticilor, ale lui Stalin, pentru a-si proteja interesele, trasate din creion de catre acesta.

Daca asta numesti tu ocupatie, nu te mira pentru consideratia despre care vorbesti mai sus.

Ca un patefon stricat care repeta mereu aceeasi traznaie...

Nu se poate ca rusii sa se fi comportat astfel fara ca romanii sa nu aibe ei vreo vina. Rusii nu se poarta urat cu nimeni, niciodata, decat daca respectivii sunt vinovati de ceva. Ziceai mai sus ca victima poarta o parte din vina, nu?

Sau asta se aplica numai la altii, la romani nu?

Cum anume sa fi procedat ca sa ii forteze?

Minciuni rusesti

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...e-inventata.htm

Pai cum sa se numeasca moncher, cand germanii afla ca americanii, aliatii lor i-au spionat la greu, iar ei nu pot macar sa-l trimita inapoi la Washington pe ambasadorul USA. Cat despre consideratie, ea tine mai mult de persoana domniei tale, decat de mine.

O fi traznaie dar asta este realitatea in teren, pentru ca altfel nu-mi pot explica de ce UE-NATO nu au definit Rusia drept agresor si n-au intrat cu trupele in Ucraina s-o protejeze de agresiunea Rusiei.

Au avut si romanii o vina, istorica as spune, n-au fost consecventi, s-au lasat purtati de val, dar poate ca in asta consta supravietuirea noastra pe aceste meleaguri.

Am spus intodeauna ca Rusia se poarta ca orice alta superputere, dar ca foloseste metode specifice rusilor pentru a-si urmari interesele.

Ca niste gentelemani ce se dau, mascandu-si ipocrizia sub zambete, strangeri de maini si compatimiri inutile.

Din cate imi aduc aminte, cand SUA a descoperit spioni rusi, nu a trimis inapoi ambsadorul. Asta inseamna ca SUA este sub ocupatie ruseasca?

De definit, au definit-o ca agresor de nenumarate ori. Nu au trimis trupe pentru ca, din pacate, Ucraina nu este inca in NATO.

Ceea ce este, bineinteles, o prostie.

Concret, te rog.

Era vorba de Germania, dar merge si pe exemplul tau Prin excludere USA si Rusia erau inamici, americanii nu si-ar fi permis sa trimita abasadorul rus inapoi la Moscova, pentru ca stiau ca rusii vor proceda la fel. Dar in cazul Germaniei este vorba de aliati, prieteni, deci este alta poveste, daca vrei, pentru ca tot vorbim despre altii, uitand de Ucraina, prietena Rusiei.

S-a dat o rezolutie ONU pe tema asta? nu stiam.

Pai daca Rusia a fost definita ca agresor, Ucraina avea niste garanti, care in baza unor principii stabilite la dobandirea independentei trebuiau sa actioneze, nu? sa-i declare razboi Rusiei cum au facut francezii si englezii in cazul Poloniei in WW2, sa atace Rusia pur si simplu.

De ce? cu ce difera Rusia de orice alta putere de pe acest pamant? da-mi un exemplu si sa nu incerci sa ma imbrobodesti cu chestii democratice ca nu ti-ai gasit omul.

Ce vrei mai concret decat concretul ipocriziei occidentale? vrei sa strang din istorie pentru tine, toata ipocrizia occidentalilor din evul mediu pana in prezent, pentru ca apoi tu sa-mi zici ca este irelevant.

Deci, in opina ta, daca o tara are agenti de informatii in alta tara, iar cea din urma nu trimite ambasadorul inapoi, inseamna ca este o tara ocupata, cu exceptia cazului in care vorbim despre Rusia.

Logic.

Te plangeai mai devreme despre lipsa de consideratie... Consideratia se castiga greu si se pierde usor. Cand iti bati joc de dialog, nu stiu cum te poti astepta la consideratie....

Sa recapitulam. Tu zici: - nu-mi pot explica de ce UE-NATO nu au definit Rusia drept agresor. Ai pomenit ceva despre ONU? Nu. Ai intrebat doar de ce UE si NATO nu au facut acest lucru.
Eu iti raspund ca au facut-o de nenumarate ori. Daca vrei, ultimul exemplu este reactia NATO la declaratiile agresive rusesti la adresa Romaniei, cand li se raspunde rusilor ca :

Prin acţiunile agresive în Ucraina, Moscova a încălcat legislaţia internaţională şi angajamentele asumate prin Tratatul fondator NATO-Rusia... Ca reacţie la acţiunile agresive ale Rusiei în Ucraina, NATO a suplimentat prezenţa militară în partea de est a Alianţei. Această prezenţă este prin rotaţie şi este sub nivelul oricărei definiţii rezonabile a forţelor combatante substanţiale. Toate măsurile de suplimentare a forţelor sunt pur defensive, proporţionale şi conforme cu angajamentele internaţionale ale Alianţei

Acum, dupa raspunsul meu, introduci ONU intr-o discutie in care nu-si avea rostul! Ai intrebat de ce UE si NATO nu au definit Rusia drept agresor, uite ca au definit-o! De ce nu la ONU? Pentru ca la ONU, ti-am spus de nenumarate ori, nu se poate face asta, din moment de Rusia are drept de veto.

Mi se pare absurd sa pui o intrebare, sa primesti un raspuns si dupa aceea sa reformulezi intrebarea adaugand chestii noi care nu apareau in intrebare. Si apoi sa ceri consideratie...


Si la asta ti-am raspuns de nenumarate ori. Rusia si-a atacat vecinii fie oficial (Georgia), fie clandestin (Moldova, Ucraina); Rusia anexeaza ilegal teritorii din terile vecine (Crimeea, Abhazia, Osetia); nici SUA, nici Germania, nici Franta si nici un alt stat democratic nu face asa ceva. Nici un alt stat nu-si permite sa sfideze legislatia internationala si tratatele pe care si le-a asumat. Pur si simplu comportamentul Rusiei incalca orice principiu, orice regula, orice norma de comportament civilizat.

Bineinteles ca daca imi vorbesti despre Evul Mediu este irelevant, pentru ca nu te-am intrebat nimic despre Evul Mediu, te-am intrebat ce anume, concret, voiai sa faca americanii dupa WWII pentru a obliga Rusia sa acorde statut de cobeligerant Romaniei. De ce ar fi facut-o. Si cu ce ar fi schimbat asta soarta tarii, ar fi ramas Romania necomunizata? Intr-adevar, sa raspunzi la asa o intrebare cu povesti din Evul Mediu ar insemna o bataie de joc. Ori raspunzi concret si direct la intrebare, ori nu esti in stare si inseamna ca iarasi vorbesti despre lucruri pe care nu le stapanesti deloc.

In acest caz, respectiv Germania, pentru ca nu a luat masuri serioase impotriva USA, cand a aflat ca a fost spionata la greu, consider ca a avut o atitudine de vasal, supus al USA, care are si baze militare in Germania.

USA nu s-ar fi comportat asa cu Rusia, pentru ca stia ca nu-i merge.

Daca-mi spun parerea, care nu concorda cu parerea ta, inseamna ca-mi bat joc de dialog?


Au facut o frectie la un picior de lemn, la fel ca si cu sanctiunile. Dar ii inteleg, pentru ca NATO este o alianta defensiva, deci asteapta ca Rusia sa atace prima pentru ca apoi sa o distruga.

Rusia are drept de veto in Consiliul de Securitate nu in Adunarea Generala.

De ce face Rusia asta?

Sa lupte pentru ca Romania sa obtina acel statut, n-au facut-o pentru ca Romania nu era in sfera lor de influenta, n-a contat ca romanii erau proamericani, ca aveam o monarhie, ca practic in Romania nu exista un partid comunist etc.

Da, la concluzia asta am ajuns si eu. Doar nu erau sa-si piarda vreme cu o tara de mana a doua.

Nu cred c-ar fi ramas necomunizata, dar poate ca ar fi avut soarta altor tari "trasate" de catre Stalin in lagarul socialist, cu un "stalinism mai uman", fara distrugerea totala a intelectualitatii etc.

Dar suntem off topic, nu?

Parerea ta, care ramane una rupta de realitate.

In mod uzual nu se ajunge la riposte atat de serioase niciodata.

De exemplu in cazul asta SUA au avut o atitudine de vasal? Ca nu au expulzat ambasadorul...

Cand intrebi daca NATO si UE au definit Rusia ca agresor si eu iti arat ca da, iar tu replici ca nu exista rezolutie ONU da,iti bati joc.

Vezi si aici, mai jos:


Asa cum ti-am mai spus, rezolutiile Adunarii Generale nu au caracter constrangator.
Doar cele ale Consiliului de Securitate


Din acelasi motiv pentru care orice alt bandit ucide, violeaza, jefuieste.


Cum sa lupte? Sa atace URSS?


De ce ar fi facut-o, daca Romania luptase de partea Axei aproape patru ani si de partea Aliatilor cateva luni?
Romania era un stat care declarase razboi SUA...


Eu cred ca nu s-ar fi schimbat absolut nimic. Am fi avut parte de aceiasi Pauker, Dej, Bodnaras, Ceausescu samd

Da.

Ceea ce denota doza enorma de ipocrizie utilizata in aceasta lume.

Nu, macar i-au expulzat pe spionii rusi cu surle si trambite in media, Germania a facut asta cu spionii americani?

Nu, pentru ca eu consider ca NATO este o organizatie militara la fel ca Pactul de la Warsovia, ale caror decizii n-ar trebui sa conteze mai mult de cat rezolutiile Adunarii Generale a ONU.

Ar trebui sa primeze in fata deciziilor Consiliului de Securitate unde au drept de veto statele puternice, care isi protejeaza interesele.

Banditii au si ei motivele lor, inainte de ai acuza trebuie sa vedem ce-i deranjaza, ce vor cu adevarat, iar daca sunt niste misei, sa ne unim si sa-i distrugem pe toti, nu sa-i lasam sa ne conduca din pozitia de lideri in numele democratiei, pacii si libertatii.

Diplomatic ar fi putut, dar i-a interesat mai mult Grecia, pe care au dat-o la schimb cu Romania pentru ca asa le dictau interesele.

Italia a facut la fel, de ce pentru Italia s-a putut si pentru Romania nu?

Teoretic s-ar fi putut schimba, dar practic abia acum vedem cum ar fi trebuit sa arate harta Europei dupa WW2. Din nefericire timpul inca nu-l putem controla.

Nu stiu, spune-mi tu.

Sa inteleg ca, in opinia ta, SUA ar fi trebuit sa expulzeze ambasadorul rus cand a prins spionii?


O mare diferenta: din Pactul de la Varsovia au fugit toti cand au putut, nimeni nu intrase acolo de buna-voie. Pe cand in NATO vor toti sa intre, de buna-voie, si NATO nu-i poate primi pe toti care vor


Ce ar trebui este alta discutie. Eu iti spuneam ce se poate si ce nu


Da? Daca tie iti sparge unul casa si-ti fura ce ai in ea,intai te intrebi ce l-a deranjat? Este bine de stiut...


Adica? Ce si cum sa faca?


Intrebarea asta arata cat de mult habar ai de istorie.... Italia a fost tratata ca stat invins.


Ia uite aici

http://www.romanialibera.ro/special/report...a-linie--374552

Ce sa-ti mai spun?

Discutam de Germania, atitudinea Germaniei fata de spionajul USA.

N-au fugit cand au putut ci cand s-a prabusit comunismul, ceea ce este cu totul altceva, mai ales cand vine vorba de buna-voia comunistilor din tarile socialiste membre ale Pactului.



Eu iti spuneam ce trebuie, nu ce se poate.

Incerci sa-l dovedesti, poti in legitima aparare sa-l si omori, dar inainte de asta sunt unii care ar zice ca trebuie sa vedem de ce cel care ti-a praduit casa a ajuns in situatia asta.

SA VOTEZE PENTRU RECUNOASTEREA STATUTULUI DE COBELIGERANTA
"Cobeligeranta: un drept refuzat
Tot in cadrul Comisiei politice si teritoriale pentru Romania au fost dezbatute, in perioada 30 august 12 septembrie 1946, si alte cereri ale guvernului roman de modificare a proiectului Tratatului de Pace. Dintre acestea, amintim:
a) modificarea datei de 12 septembrie 1944 ca inceput al participarii Romaniei la razboi alaturi de Puterile Aliate si Asociate cu data de 23 august 1944;
b) recunoasterea statutului tarii de cobeligeranta;
c) specificarea faptului ca Romania nu a luptat numai impotriva Germaniei, ci si a Ungariei.
impotriva cererii de la punctul a) a luat cuvantul delegatul Ucrainei si, intrucat, conform procedurii, nimeni nu a sustinut cererea Romaniei, aceasta a fost respinsa de comisie. Cererea de la punctul b) a fost sustinuta de delegatii Ucrainei si Cehoslovaciei, carora li s-au adaugat cei ai Frantei si Bielorusiei; la vot, cererea a fost respinsa cu 8 voturi contra (Australia, Canada, Marea Britanie, India, Noua Zeelanda, SUA, Uniunea Sud-Africana si URSS), fata de 4 voturi pentru. Cererea de la punctul c) a fost si ea respinsa cu 4 voturi pentru (Ucraina, Cehoslovacia, Bielorusia si Noua Zeelanda) si 8 contra. Respingerea acestor cereri ale delegatiei romane, pe deplin indreptatite, a influentat de o maniera nefavorabila tarii noastre numeroase alte articole din Tratatul de Pace."

Amator moncher, amator, dar sunt convins ca citim carti diferite de istorie, ori ai alte interese pe care nu vreau sa le mai comentez pentru ca suntem oricum off topic.

Da, dar a obtinut statutul de cobeligeranta.


ON TOPIC: UCRAINA

Ai uitat despre ce vorbeam?

M-ai intrebat ceva, ti-am spus ca nu stiu si sa imi spui tu,adica sa cauti in alta parte raspunsul pentru ca eu nu il stiu.


Este exact acelasi lucru. Cand au dat de libertate, au fugit cat au putut de repede, abia asteptau sa scape de rusi


Inseamna ca vorbim despre lucruri diferite.


Nu cred


Nu tipa ca nu esti mai convingator. Si? Daca votau, obtineam statutul ala? La ce ne folosea? Cehii au avut, si tot au fost comunizati, tot nu au scapat de trupele ruse, tot au fost invadati in 68.


Nu mai deschide alte subiecte de discutie... Spui o gramada de chestii care nu au legatura cusubeictul si daca iti raspund te superi ca nu vorbesc doar despre Ucraina.
Nu mai vorbi despre alte chestii si nu am motiv sa iti raspund.

OK. Dar eu cred ca nu este vorba de motivare ci de altceva, dar nu vreau sa intru in detalii.

Ministrii de Externe rus si ucrainean au ajuns la un acord in vederea continuarii retragerii armamentului din estul Ucrainei, luni noaptea, la Berlin, in prezenta omologilor lor francez si german

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...ul-ucrainei.htm

Nu se poate, trebuie sa fie o greseala in articol. Moscova nu poate sa ia parte la un astfel de acord, din moment ce nu are nici trupe in Ucraina si nici nu a trimis acolo. Este ca si cum ar semna Romania un acord pentru retragerea armelor din Yemen. Acolo sunt separatisti, cetateni ucrainieni, nu sunt nici trupe ruse, nici arme rusesti. Nu, Marduk?

Nu este nicio gresala, Moscova poate si trebuie sa-i convinga, sa-i forteze pe separatisti sa respecte acordurile semnate la Minsk. Pe de alta parte Rusia este garant, parte a tratatelor dintre separatisti si Kiev si poate singura care ii poate constrange pe separatisti sa respecte incetarea focului.

Această acțiune a Moscovei de a-i opri pe separatiști nu are un ecou prea bun printre separatiști. Cred că în final Novorusia va sta pe propriile picioare, Putin va fi considerat trădător și Ucraina va fi bătută de Novorusia ca un gunoi în fermentație ce este.

Fara Rusia, separatistii sunt invinsi in cateva zile.

Dar nu-ti face griji, nu ii abandoneaza Putin, face doar joc de imagine.

Apropo de ce zicea Marduk pe topicul cu politica americana

http://www.stripes.com/news/us-paratroops-...ission-1.339858

Numai .... pot crede ca Novorusia va bate Ucraina fara ajutorul Rusiei.

Nu crezi pentru că nu ești informat despre potențialul economic, uman, militar concentrat în cele 8 regiuni. Rusia nu trebuie decât să accepte comerț normal, fără tarife vamale cu Novorusia.

E ca și cum s-ar decide să părăsească România primele 10 cele mai dezvoltate județe (adică ar fi laolaltă Constanța, Prahova, Argeș, Brașov, Sibiu, Arad, Timiș, Cluj, Bihor și Mureș).

Care 8, deocamdata sunt numai 2, Novorusia este in prezent doar un concept politic la care viseaza rusii. Rusii din cate se poate observa sunt puternici doar acolo unde sunt majoritari, in alte regiuni unde ucrainienii sunt majoritari, nu exista tendinte de separatism, ceea ce denota opozitie fata de incercarile rusilor de a definitiva acest concept politic, Novorusia. Oricat de mare ar fi potentialul de care vorbesti, fara ajutor rusesc, separatistii n-au sanse impotriva ucrainienilor, chiar daca ucrainienii nu sunt ajutati de occidentali. Daca vrem sa fim corecti in aceste aprecieri, putem spune ca fara nici un ajutor extern, acest conflict era incheiat de mult in favoarea ucrainienilor.

Oamenii din Odessa și Harkov, din Dnepropetrovsk nu sunt ucrainieni ca cei din Liov. Să nu ne ascundem după cuvinte. Ei nu au ales soluția războiului, nu vor să fie sub tutela Rusiei, dar ei vor hotărî până la urmă destinul lor. Și nu cred că vor fi încântați de opțiunea de făcător de cozi la emigrație în Occident și de apărător în mizerie al democrației universale. Tu ai vorbit de la început de o confruntare Rusia - Ucraina (dându-i niște șanse nerealiste așa zisei armate ucrainiene formată din niște bande de civili înfierbântați). De fapt majoritatea tăcută a Ucrainei a fost realmente neutră și va intra și ea în scenă.

Si care ar fi potentialele despre care pomeneai si in ce masura crezi ca e posibil sa se valorifice ele din moment ce structura politica de la Moscova se confrunta cu propriile ei probleme de credibilitate si nu numai ?
Cine si cum va coordona operatiunea aceasta de 'punere in valoare a potentialelor' ?

Adica? sunt ucrainieni, poate ca au alte optiuni politice. Eu nu cred ca vor mai merge atat de usor, dupa acest conflict, pe mana rusilor.

De acord.

Corect, nu ei au ales razboiul ci separatistii rusi. Nu cred ca tutela Rusiei mai poate fi acceptatea de majoritatea ucrainienilor indiferent de ce orientare politica ar fi acestia. Destinul Ucrainei al ucrainienilor este legat de Europa, cata vreme Rusia are o "angoasa" legata de NATO, UE si pozitia sa de putere mondiala.

Eu nu cred ca este o optiune, este o etapa, prin care au trecut si romanii. Ucraina este o tara bogata, doar daca ne gandim la agricultura si tot n-or sa moara de foame, in conditii normale.

La inceput, perioada "Maidan", da se puteau face afirmatii de genul asta, dar cand armata lasta de Ianukovici a pactizat cu protestatarii, din acel moment lucrurile s-au schimbat. A aparut un curent nationalist, care a facut ruptura intre fostii parteneri, Rusia-Ucraina, azi n-as mai putea sa spun ca armata Ucrainei este formata din "bande de civili infierbantati".

Sa vedem daca aceasta "majoritate tacuta" va aduce schimbarile pe care tu le astepti. Orice s-ar intampla relatia va fi total diferita decat a fost inainte de acest "conflict fratesc".

Nu sunt opt, sunt 16. Sau o suta. Ori mai bine o mie?!
De cate ori numeri cele doua regiuni in care este razboi?

In restul tarii este liniste si pace - cu exceptia unor cazuri izolate de teroristi rusi

http://www.ziare.com/international/ucraina...daramat-1358126

Si Marduk zicea ca exagerez cand ii compar cu Statul Islamic....


Nuuuu......

Sunt oameni cu doua capete si trei coate.... Nu sunt oameni ca toti oamenii...