Ar fi bine sa existe o unanimitate care sa condamne Rusia pentru ce face in Ucraina, dar este imposibil asa ceva.
Niciodata nu exista unanimitati, oamenii si statele au dreptul la opinii diferite, chiar daca unele sunt gresite. Asa cum si tu ai dreptul la opinie chiar si eronata.
Nu iti interzice nimeni sa spui prostii.

Nu, nu i-a dat nimeni dreptul sa anexeze prin forta teritorii de la vecini.

Uite ca de Tibet uitasem, ai dreptate.
Dar statele democratice nu anexeaza teritoriile altora.

Nu ai zis tu ca te informezi din toate sursele?
Se pare ca numai cele rusesti te conving...

Nu chiar...

Depinde pe cine intrebi... Oricum nu conteaza acest lucru. Nici Dobrogea nu a fost teritoriu romanesc pana la 1877...

Acolo scrie cu totul altceva....

Sa crezi tu ca de asta l-am votat pe neamt.


Dap, Serbanescu este intr-adevar un cretin complet, nu te pot contrazice.

Daca vrei un analist bun pe spatiul ex-sovietic, citeste-l pe Armand Gosu

Ceaușescu zicea mereu că trebuie să ajungem din urmă țările dezvoltate. Chinezii nu au zis numai, ci au și căutat o cale eficace. Acuma idealul nostru este să rămânem pentru totdeauna văcarul-săracul satului. Pur și simplu mi-e scârbă de astfel de opinii.




Când cauți hoți, cerșetori, prostituate caută-i în zecimea cea mai săracă a unei populații. Cam ce procent din populația României se găsește în zecimea cea mai săracă a populației Europei? Eu zic că vreo 70%. Ce procent are Franța în zecimea cea mai săracă a Europei, eu zic că vreo 10%. Deci după toate legile sociologiei românii trebuie să fie de vreo șapte ori mai hoți, să aibă mai multe prostituate decât francezii. Din cauza unei educații țărănești România are mult mai puțini infractori decât ai aștepta. În America Latină situația e mult, mult mai gravă și va fi și în Europa de Est dacă se continuă acest trend. Ucraina este reprezentativă.

-

-

-

Ar mai fi şi măruntul detaliu că în 1990 România şi Moldova plecau la drum cu aprox 1000 dolari per capita PIB, iar azi România încălecată, aservită, prăduită de Occident, cu norodul păşind pe ulicioară cocoşat, umilit şi înstrăinat, a ajuns la 12.000 dolari. Iar Moldova, suverană şi ferită de toxinele corporatiste vestice, a urcat spectaculos la 2.000 dolari....

La puterea de cumpărare GDP/Locuitor al României din 1989 reprezenta un procent mai mare din cel al SUA decât astăzi. Adică situația din România s-a înrăutățit în sensul că românii au fost împinși mai mult spre periferia economică a lumii. Nu mă încălzește cu nimic faptul că bunicul nu avea calculator și eu am. Mă deranjează că eu sunt mai sărac decât americanul față de cum era bunicul față de american.

Care ar fi motivul pentru care
NATO declara persistent, dar fara dovezi concludente ca Rusia e angajata direct in conflictul din Donbass,
iar Rusia in acelaasi timp neaga hotarit orice implicare directa, desi admite ca voluntari Rusi lupta in Donbass?
(ceea ce e cu totul altceva decit ce incearca NATO sa dovedeasca si nu poate)

De ce e oare chestiunea asta atit de importanta, pentru ambele parti?

Am inteles ce doreai sa punctezi aici desi nu sunt cu totul convinsa de afirmatii ( in lipsa unor date statistice ... )



Nu pot sa cred ca ti-e imposibil sa vezi lucrurile bune din Romania realizate in perioada post-ceausista !


Si care crezi ca ar fi solutia pentru ca Romania sa iasa din impas? ... adica sa nu mai fie "vacarul satului".
Care ar fi solutia pentru Ucraina, tara ce are un cu totul alt traseu politic decat Romania?

Eu cred ca te invarti intr-un cerc inchis construit doar din vorbe (afirmatii) care suna bine insa raportate la realitatea obiectiva isi pierd din credibilitate.
Si pe mine ma deranjeaza o serie de chestii pe care UE le impune Romaniei, si-mi dau seama ca prin restrictii aberante aceasta uniune incearca sa intareasca economia vechilor tari membre pe spinarea noilor venite, insa nu vad cum ar putea evolua tarile din est fara a adera la o uniune, europeana sau sovietica , pentru ca dezideratul de 'tara libera' mi se pare realizabil doar pe hartie sau in discursuri propagandistice

circumstantele din RO sunt de asa natura incit idealul local pare a fi oportunismul.
asta e metoda din mosi stramosi, sunt destule exemple.

Ceausescu a introdus austeritatea in RO, la moment nepotrivit, daca se abtinea ar fi putut evita multe blesteme .
Basescu de asemenea a introdus austeritatea in RO, la comanda stapinilor vestici, si uite ca de data asta vad ca nu se lasa cu "revolutie".

poate ca istoria si geografia determina anumite apucaturi si metode care se potrivesc cel mai bine situatiilor reale.
de aia oportunismul e singurul ideal, deoarece altceva nu a prea avut succes in realitatea romaneasca.

...si ce te faci cu mindria, sau mai precis lipsa ei? o dai pe "las' ca merge si asa", o fraza tipica.
din pacate asa ajungi la lipsa de respect.
dar romanul tipic e deja obisnuit cu asa ceva, la toate nivelurile.

Asta e din ciclul "muica suntem neam de chiatra". Presupunem ca la baza sunt niste date patriotice, gen 10 milioane de tone de grau la ha si fiecare roman producea tspe catralioane de otel.

Eu zic ca ar trebui sa existe macar o majoritate simpla, daca nu unanimitate. Lumea a intrat in febra inarmarilor, toti se simt amenitati, insecuritatea este in crestere, productia si vanzarile de arme sporesc etc. care va fi deznodamantul acestei agresivitati a speciei umane?

Moncher una este ce facem noi pe aici si alta ce fac politicienii la ONU, mai ales in situatiile de genul celei din Ucraina. In opinia mea toti inceraca sa creeze si sa profite de precedente, sustinandu-si propriile interese, ca si cum civilizatia umanilor ar fi compusa din tot atatea specii cate popoare si etnii.

Odata ce in tot orasul ceilalti barosani te recunosc drept barosan, atunci nu mai raspunzi pentru ceea ce faci de cat in fata barosanilor respectivi, iar asta s-a petrecut deja cu Rusia pe cand era denumita URSS si aliata occidentului multumit ca Stalin i-a ajutat sa scape de Hitler. Numai ca asa cum ne arata istoria si cum zice romanul mucalit, occidentul a scapat de dracu si-a dat de taica-sau.

Cateodata mai am si eu dreptate, multumesc ca ai recunoscut, e ceva nu?

Nu le anexeaza prin procedee militare, care sa fie considerate agresiuni, au alt stil mai parsiv, mai ipocrit, dar asta este alta poveste.

Una este sa te informezi si alta sa crezi in orice informatie.

Pai vezi ca nu e bine. De aceea eu revin cu intrebarea: pana unde putem sa ne intoarcem in timp cu rvizionismul? sa se stabileasca un an, un secol si apoi sa inceapa discutiile despre teritorii, cui apartin cine are drepturi mai mari si cine nu.

Uimeste-ma! scrie:"Prin urmare, este in interesul Europei, Poloniei si Ucrainei sa intareasca si sa inarmeze aditional armata ucraineana". Care-i mesajul Poloniei aflata sub umbrela Europei? fie ca are un interes comun cu cel al UE fie cu cel al Ucrainei, deci exista un interes polonez, dar oricum o ai da-o acest interes contravine intereselor Rusiei.

Mai aveam nitel si le ajungeam, dar s-a saturat romanul de atata salam cu soia si-a vrut sa guste si din salamul occidental, care cica n-ar avea soia. Poate ca ar trebui sa discutam despre nea Nicu in alta parte, e interesanta tema.

Crezi ca chinezii au gasit o "cale eficace"? catre ce?

Nu vad legatura intre vacar si situatia din Ucraina. Romania nu poate fi decat ceea ce este, o tara aflata la portile Europei la confluenta imperiilor. Este o minune ca inca mai existam ca stat independent, dar uite ca suntem aici desi mai toti vecinii nostri au incercat sa ne ia cate o bucata de pamant. Uni zic ca doar Marea Neagra ne este aliat, dar de la o vreme si Marea Neagra a inceput sa-si "revendice" parti din litoral, noroc cu Dunarea ca mai pune la loc ce ne ia marea. De ce sa-ti fie scarba de vacarul satului, e o meserie ca oricare alta si foarte importanta, imagineaza-ti ce-ar fi daca vacarul si-ar lua lumea-n cap si-ar pleca cu vacile oamenilor!? Intrebarea este ce-ar trebuie sa faca Romania sa ramana ceea ce este.

N-am inteles nimic, nu prea ma pricep la sociologie, daca toata polologhia asta este legata de "banditii" de la Kiev! atunci sa sti ca nu-i chiar asa.

Crezi ca situatia existenta acum in Ucraina are oarece legatura cu saracia si lipsa de educatie etc.? eu zic ca este doar vina politicienilor care nu gasesc solutii pentru ca sunt prea corupti si exact ca si in Romania, inainte de a rezolva problemele cetatenilor au vrut sa se imbogateasca. Politicienii ucrainieni in frunte cu Ianukovici si emanatii de pe Maidan, au crezut ca daca drumul gazului rusesc trece prin ograda lor pot sa beneficieze de ceva atentie din partea Europei si sa-i dijmuiasca pe rusi ori de cate ori au nevoie. N-a tinut strategia asta, pentru ca UE consumatoare si buna platnica a gazului rusesc, si-a vazut amenitata aprovizionarea cu gaz, adica un interes ce era peste interesul ucrainienilor de orice etnie si orientare politica. Ce-a urmat vedem azi in confruntarea intereselor celor puternici, confruntare ce are loc pe teritoriul Ucrainei. Cine pierde? Rusia? UE? USA? Ucraina este marele perdant.

Ukraina e pierduta de mult, de cind au cazut Sovieticii.

Fara Sovietici, aceasta combinatie artificiala de teritorii nu e viabila, dupa cum vedem.
In interior sunt multe grupari etnice si politice care nu coopereaza, nu se sprijina, daca nu cumva chiar se urasc unii pe altii,
si in orice caz nu par sa doreasca sa rezolve divergentele, ci doar sa acapareze pozitii dominante.

In exterior, pentru Rusi Ukraina a devenit un tampon de protectie contra NATO.
Si pentru NATO expansiunea in Ukraina e o ambitie de a absorbi cit mai mult din fostul teritoriu controlat de Sovietici.
(la fel cum e situatia si in Georgia)

Pe deasupra, conflictul din Ukraina a devenit o metoda de a-i izola si compromite politic pe Rusi,
ca "rasplata" pentru eforturile diplomatice Rusesti in legatura cu Siria si Iran,
care eforturi ii deranjeaza mult pe neoconii Americani.

Daca se lasa cu un razboi major in care armata Rusa ar fi fost direct implicata, cine stie?
poate ca asta era speranta neoconilor de a-i ruina militar si financiar pe Rusi,
pe linga efortul actual de a-i falimenta prin sanctiuni economice,
care pare sa produca rezultate indoielnice, cu efecte negative bilaterale.

Un mp de apartament în 1989 era un salariu lunar mediu (mai puțin de fapt, dar ținem seama de recondiționările necesare după cumpărare), astăzi e vreo 2-3 salarii medii... În general datele statistice, chiar dacă nu sunt precise, pot fi verificate și răsverificate, inclusiv pe pielea omului obișnuit. Mai trebuie ținut seama de un fapt, austeritatea ceaușistă nu însemna că țara nu producea...

Adică miștocăreala ieftină nu te ajută.

What?!

Ce mama naibii cumparai in 89?!

Vinde-l


Ai dracu americani, nu vor sa stea pe loc sa-i ajungem si noi.... Sa le moara caprele, na!

Ce voiam sa iti arat: de gat cu rusii ai fi fost si mai sarac decat acum.

Oricum, perceptia mea este contrara, ca ne-am apropiat nu ca ne-am indepartat de nivelul de viata vestic

De ce Rusia nu recunoaste, este evident.

Dovezile despre agresiunea Rusiei sunt destule, nu mai reprezinta un secret pentru nimeni.

Pai sa procedeze si Rusia la fel ca vesticii si nu are nimeni nici o obiectie, ai sa vezi


Exact!

S-a stabilit ca nu ne intoarcem deloc in urma cu revizionismul si gata. Simplu! Asa cum sunt recunoscute acum granitele, asa le respectam si nu anexam teritorii prin forta armelor.


Si interesul nostru, as adauga, este interesul lumii civilizate sa ajute o tara atacata sa opreasca barbaria invadatorilor

Fals

adica? ce e evident, deocamdata? ca nu sunt dovezi.
dar trebuie sa fie o conventie, o clauza pe undeva, bine cunoscuta de ambele parti (atit NATO cit si Rusia)
care ar putea sa schimbe regulile jocului daca ar exista dovezi, nu doar speculatii.
care o fi aceea? e o intrebare legitima.
o fi ceva in legatura cu declararea Rusiei ca stat agresor, si suspendarea unor privilegii la ONU, cine stie?
probabil e ceva care ar ajuta mult la schimbarea guvernului in Rusia, tinta declarata a neoconilor Americani.
e ironic, nu-i asa? tocmai USA invinuieste alta tara de agresiune armata?


Tocmai ca nu exista dovezi, doar speculatii.
Daca existau dovezi atunci ar fi aparut mentionate in Tratatul de la Minsk (al doilea tratat, cel mai recent).

Nici unul din semnatarii tratatului de la Minsk (nici macar Poroshenko) nu au considerat Rusia ca fiind implicata direct in Ukraina,
(ceea ce ar fi fost semnificativ in negociera unui armistitiu), deoarece nu au dovezi!

In afara de Victoria "fu*k the EU" Nuland, si asta foarte recent, abia atunci cind au aparut sperante ca armistitul din Ukraina va reusi,
pina si oficialii americani se abtin sa zica ca Rusia e implicata direct, deoarece nu pot sa dovedeasca nimic.

Pe de alta parte, prietenii lui Nemtsov spun ca acela isi propusese sa dovedeasca ca Rusia e implicata direct in Ukraina,
iar unii zic ca de asta ar fi fost omorit.

Asta inseamna ca opozitia Rusa stie clar ca deocamdata nu sunt dovezi, ci doar speculatii, pe tema implicarii directe a Rusiei in Ukraina.
Nemtsov in mod sigur era bine conectat in Vest, inca de pe vremea lui Yeltsin, iar daca ar fi avut orice dovada despre implicarea directa a Rusiei in Ukraina,
acea dovada ar fi fost deja transmisa cuiva spre buna pastrare si ar fi aparut la lumina pina acum, fie ca Nemtsov traia sau murea.

Asadar, "dovezile sunt destule" e cam la fel cu WMD in Iraq. ;-)

Este evident de ce Rusia nu recunoaste, nu asta ziceam?

Putin a recunoscut post-factum ca trupele ruse au preluat Crimeea; asa va proceda probabil si dupa ce sau daca va reusi sa incorporeze Donbassul, insa si fara recunoasterea lui, este foarte clar ca trupele ruse sunt acum in Ucraina. Am tot vorbit despre dovezile care atesta acest lucru, uita-te pe paginile anterioare. Vrei sa reiau ce am spus acum zeci de pagini? Nu ma voi repeta. Gasesti si singur informatii garla, daca nu cauti, da, poti sa spui ca nu exista. Nu ma impiedica nimeni sa nu citesc nimic si sa spun ca nu exista...

Off topic

Am sa-ti spun cat era un apartament in '89, pentru ca stiu exact din experienta. 90.000 lei/74mp. Salariul meu era de 2474 lei. Poti sa faci singur socotelile sa vezi ce-ti iese.

Se presupune ca statisticile ar trebui sa fie cat mai exacte, nu? eu cred ca in vremea comunismului statisticile erau falsificate, poate ca tocmai de aceea proiectele, programele propuse de PCR, care se bazau pe statistica, esuau de cele mai multe ori, motiv pentru care cele mai multe erau cuprinse in planul cincinal.

Producea, dar pentru popor producea in pierdere, pentru ca aproape totul mergea la export ce ramanea in tara era directionata catre grandomaniile lui Ceausescu.

Off topic

Daca aveai bani mai gaseai cate ceva, un apartament, un autoturism, un televizor color, un frigider, o masina de spalat, covoare, mobila, radio etc. cu mancarea era mai greu daca n-aveai PCR, chiar si la restaurant.



Din nefericire cativa vecini de-ai nostri au alte opinii, deci nu s-a stabilit nimic.

Eu cred ca nu-i chiar atat de simplu in a alege o tabara sau alta. Daca lumea civilizata are interesul sa-i civilizeze fortat pe toti ceilalti care nu sunt civilizati, sau nu vor sa fie, atunci scopul lumii civilizate nu mai este chiar atat de nobil.

Eu cred ca dovezi sunt, suficiente, dar nu se doreste o acuzare oficiala a Rusiei ca agresor. Pentru orice om care citeste si cunoaste cat de cat situatia din Ucraina, este clar ca Rusia a participat activ la toate activitatile insurgentilor din Ucraina, din nefericire totul este neoficial, deci putem spune ca "deocamdata nu sunt dovezi".

Eu zic ca toti se feresc de razboi ca dracu de tamaie, toti stiu ca un razboi cu Rusia ar dclansa un dezastru de proportii ce ar intoarce civilizatia umana inapoi cu sute de ani, motiv pentru care fac acest "dans" avand ca parteneri compromisul si precedentul.

Problema cu aceasta schimbare la Moscova este ca "neoconii" de care vorbesti se tem ca in locul lui Putin sa nu vina altul mai rau, dar si pentru ca opozitia este atat de slaba incat nu poate produce un lider "viabil" care sa-l infrunte pe Putin, sa trezeasca in rusul de rand dorinta de a accepta si trai in sistemul democratic european.

E joc de picioare, intr-un meci de box, inflamat de spectatorii nemultumiti de arbitrajul dintre luptatori.

Ei da, trebuie sa recunosc ca esti mai mai direct decat mine, cu deja enervantele cuvinte "OFICIAL si NEOFICIAL". Totusi multe nu sunt simple speculatii, orice ai spune, rusii au facut o operatiune ca la carte in Crimeea, cu mascatii lor din trupele speciale cu referendumul, probabil ca si "neoconii" ar fi procedat la fel, in Cuba spre exemplu, dar asta este alta poveste.

Eu zic ca nu este vorba de abtinere din cauza dovezilor, as zice ca oficialii americani se tem de "crazy Ivan"

Dovezi sigur sunt, dar cum ajungi la ele e problema. Probabil ca Nemtov a ajuns aproape de sursa, motiv pentru care a fost eliminat, dar asta este doar o speculatie, putea fi omorat si din alte motive.

Daca te referi la armele chimice si la "usurinta" cu care Sadam era dispus sa foloseasca aceste arme, atunci razboiul a fost o scuza ornata cu margele de curcan.

Mentalitatea este un sumum de idei care te presează ca ideile pe care le emiți să fie compatibile cu cele din acel sumum, sau care chiar îți vin în minte fără a face un efort de gândire, fără voia ta.

De exemplu, dacă eu spun să nu mai fim slugi la occidentali, mentalitatea de slugă impune imediat, fără niciun discernământ, ideea că trebuie să fii slugă la ruși. Nu concepi să nu fii slugă. Și ucrainieni și românii sunt slugi prin vocație.

Eu știu că rușii sunt periculoși, îi văd ca niște aliați punctuali și temporari.

Nu exista pina acum nici o dovada ca Rusia ar fi implicata direct in Ukraina, doar speculatii.
Asta e pozitia oficiala a politicienilor Vest Europeni (inclusiv Germania) si a oficialilor guvernamentali USA, cu o singura exceptie (Nuland).

iar Nuland a facut doar o afirmatie vaga, si fara dovezi.

Cine nu poate sa faca diferenta intre dovada si speculatie, nu poate purta o discutie obiectiva.

Da, este o eroare de gindire frecventa din pacate, si anume credinta cum ca ar exista doar doua alternative.
Asta e folosita uneori pentru a impune o optiune dezavantajoasa unui om slab pregatit pentru gindirea critica.


Periculosi, dar de fapt in mod specific pentru situatia din Ukraina exista o solutie propusa de Rusia in mod consecvent, si deja aplicata si verificata cu succes in practica.
Este solutia adoptata in Finlanda, adica neutralitate militara si relatii economice cu ambele parti.
(care Finlanda s-a folosit tot oportunismul de care ziceam, fiind cucerita de Rusia de la Suedia, si apoi cind Rusia a cazut in razboi civil dupa WW1, a urmat independenta si razboiul civil in Finlanda)

Este aceeasi solutie pe care Rusia o propusese si Romaniei, inainte de aderarea la NATO.
(deci si Romania ar fi putut atunci adopta modelul Finlandez, de neutralitate militara si relatii economice profitabile cu oricare parte interesata, atit in cadrul UE dar si in afara)

Interesant ca Romania a beneficiat deja de aceasta preferinta Ruseasca de avea tari neutre pe granitzele stabile, inca din secolul XIX,
cind in urma razboiului din Crimea, Valahia si Moldova au obtinut quasi-independenta si apoi dupa razboiul din 1877 dintre Rusia si Turcia, independenta completa, formala
(la insistenta Rusiei, pentru a crea zone tampon, de siguranta, intre ei si Turcia).

Si mai interesant e ca in Secolul XIX vestul european ii sprijinea pe Turci, care mentineau teritorii Romanesti sub ocupatie Otomana!
si atunci ca si acum, interesele Est Europenilor nu prea erau luate in considerare,
decit daca se potriveau cumva, absolut intimplator, cu interesul Vesticilor de a-i bloca pe Rusi cu orice pretz.

...de unde poate sa rezulte ca oportunismul e singura solutie realista...
si nu numai pentru cei mai slabi, ci si pentru cei mai tari.

...dar cu principiile cum ramine?
atunci ar trebui (re)citit depre Pacea de la Westphalia din 1648,
si de observat ca principiile alea (adesea mentionate de Ceausescu in relatiile cu Sovieticii) nu se mai respecta nici in cadrul integrarii in UE, nici in NATO.
deci e cam greu de justificat pe ce baza sa ceri Rusiei sa respecte ceva ce nu e respectat tocmai de catre cei din Vest, care aduc vorba doar cind le convine, ca propaganda. :-)

Moncher da-mi voie sa-ti spui ca te inseli, cel putin in ceea ce ma priveste, eu nu am mentalitatea de sluga, dar te rog sa-mi explici cum poti sa scapi, sa eviti, ca popor marunt sa nu fi vasalul nimanui? nu ca n-as cunoaste ceva exemple prin istorie, dar daca alta cale catre supravietuire nu exista ce-ai alege, supravietuirea sau extinctia? Daca "stapanul" la un moment dat, beat fiind iti face o favoare, nu vad de ce n-ai profita, pana la urma nu suntem singurii care am fost "slugi" prin acest quadrand al istoriei, ungurii si polonezii sunt un bun exemplu.

Cand sunt beti, da, rusii sunt niste baieti super, dar daca-i superi cand sunt treji s-ar putea sa-si aduca aminte de asta cand sunt beti si atunci ai pus-o.


Corect, exista o multitudine de alternative, important este s-o folosesti pe cea care se potriveste cel mai bine in momentul respectiv, pentru ca exista riscul sa alegi o alternativa complet gresita si atunci .......

Care? conflictul inghetat? sigur ca Rusiei ii convine un astfel de conflict, caruia eu ii mai zic si "cuiul lui Pepelea", o zona teoretic incontrolabila de statul din care oficial face parte, dar a carei populatii executa ordinele Moscovei.

Da dar atat Suedia cat si Finlanda sunt membre ale UE, pe cand Norvegia nu este membru UE dar este membru NATO!!
Eu zic ca este tot o solutie de "sluga" dar mai sofisticata ca sa nu-i zic altfel.

Fara Basarabia?

Corect.

Le lasam in grija ONU.

Nu numai Rusia trebuie sa respecte "ceva" toate puterile acestei planete trebuie dovedeasca respect fata de cei mici si slabi, pentru ca fara astia mici si slabi n-ar mai fi puteri.

greu de crezut ca ar fi ajuns aproape de sursa, fara sa lase deloc in urma macar niste rezultate partiale, tinind seama cit era de bine conectat in Vest.
si mai greu de crezut ca un individ care nu mai era inclus in aparatul de stat de vreo 10-15 ani,
ar fi putut sa gaseasca ce nu au fost in stare toate servicile de informatii din NATO, cu satelitii, spionii, retelele de activisti "pro-democratie", trupele speciale de cercetasi,
si toti banii platiti pentru informatie de catre NATO sau oligarhii locali aliniati contra Rushilor din Donbass...

specific, despre trupe Rusesti in Ukraina nici nu prea este nimic de dovedit, de vreme ce Rusia admite deja ca voluntari Rusi lupta in Donbass.
astia pot fi fanatici nationalisti, shomeri sau mai degraba membrii din unitati de elita care oficial au luat vacanta.
cind ajung in Donbass si se inroleaza ca voluntari, oficial nu e nici o legatura cu unitatile din cadrul armatei Ruse.

in cazuri izolate, unii voluntari Rusi au povestit deja cum au intrat in contact (in Rostov, spre exemplu) cu persoane civile anonime,
care le-au spus raspicat ca in Donbass sunt conditii grele de lupta si shanse mici sa se intoarca de acolo vii si nevatamati.
si totusi se estimeaza circa 12ooo de voluntari Rusi lupta in Donbass.

normal ca ii poti intreba pe Rusi: de ce nu ii opresc? dar la fel poti intreba Turcia de ce nu opresc voluntarii care tranziteaza spre ISIS in Siria.
practic, e extrem de greu daca nu imposibil sa opresti influxul de voluntari, de aia nu se poate face mai nimic in privinta asta.

mai ramine partea cu armele.
e fascinant ca in ciuda eforturilor NATO, nu pot fi produse dovezi credibile, evidenta clara si documentata suficient,
informatie de calitate care sa poata fi prezentata la ONU spre exemplu.
in definitiv e vorba de tancuri si lansatoare GRAD, etc - astea nu sunt niste bricege sa le ascunzi in buzunar...
daca Rusii sunt atit de capabili sa le ascunda miscarile, e posibil ca NATO are deja un complex de inferioritate pe care nu vrea sa il recunoasca.

pe de alta parte, nimeni nu spune clar cite blindate au separatistii, cite blindate erau deja in depozite pe termen lung amplasate mai demult in Donbas pentru caz de urgenta, etc.
cita vreme nu sunt dovezi incontestabile, sunt posibile tot felul de variante.

...iar Nemtsov? probabil ca moartea lui serveste interesele opozitiei din Rusia mai bine decit activitatea lui pe cind era in viata.
Kasparov in mod sigur incearca sa profite de pe urma asasinatului, Putin in schimb are ceva probleme.

asta e varianta extrema, cu dimensiunea minima a zonelor tampon de care vorbeam.

normal ca Rusiei in convine un conflict inghetat in Ukraina, sau in Georgia, sau in Moldova,
mai degraba decit sa aiba trupe NATO in acele tari si o baza navala americana in Sevastopol!

asta se cheama "realpolitik", un concept mai vechi si care e foarte util in contextul politicii internationale.

Cam atat era o Dacia 1300 daca tin bine minte. Depinde la apartament zona, dotarile, nu e asa simplu de facut comparatia.

Adica rusii. Altii nu incearca sa schimbe granitele prin forta.

Ba e foarte simplu: esti de partea respectarii legii, a tratatelor, a drepturilor omului, a principiilor larg acceptate de comportament civilizat? Sau esti de partea barbariei, minciunii, violentei?

Ma uimesti. Pur si simplu ma uimesti.

Daca Nuland ar avea o pozitie contrara pozitiei oficiale a SUA ar zbura imediat din functie.


Rusia a atacat Ucraina cand se vorbea despre aderara la UE, nu la NATO - deci exact solutia finlandeza... Finlanda este in UE, in NATO inca nu; asa era si cu Ucraina, semna un acord cu UE, nu cu NATO.


Foarte bine ca politicienii romani nu au muscat din marul asta otravit.

Lungi vacante mai au aia din trupele de elita ruse... Si pleaca in vacanta cu tot armamentul din dotare: tancuri, lansatoare de rachete, tot echipamentul... Echipamente care se gasesc doar in dotarea armatei ruse, nu le-au dat pana acum la export...

Adica Putin nu a luat in calcul aspectul asta cand a dat ordinul sa fie omorat.

Cineva care recurge la falsuri atat de grosolane e chiar prost. Putin se pare ca nu straluceste de inteligenta

http://www.gandul.info/international/maril...falsul-13932417

Deci sa vedem ce s-a ales din planul neoconilor pentru Ukraina, cu bataie mai lunga spre schimbarea de guvern in Rusia;
Mai intii - adio aderarea Ukrainei la NATO, ca si a Georgiei.
Apoi, baza din Sevastopol, care controleaza practic Marea Neagra, e ferm in mina Rusilor.
Popularitatea lui Putin in Rusia, chiar dupa sanctiunile economice, scaderea pretului petrolului si devaluarea rublei, totusi este la circa 80%.
Iar Vestul este dezbinat, neoconii americani nu au reusit sa alinieze UE la planul lor pentru Ukraina.

Se pare ca Putin e tot atit de capabil la jocul politic, pe cit era Kasparov la shah. ;-)

Totusi presedintele american si toti generalii lor aia belicosi care vor sa inarmeze Ukraina, cu totii se abtin sa afirme ca Rusia ar fi invadat Ukraina.
Deci aia e pozitia oficiala.
Iar Nuland de fapt a facut afirmatia despre invazia ruseasca doar atunci cind a fost pusa in situatia sa zica clar, da sau nu?
ca pina atunci a evitat cit a putut sa afirme ceva clar in privinta asta.

Se vede treaba ca le e la toti teama ca se fac de ris la ONU, daca afirma ceva fara dovezi suficiente si credibile,
desi nu ar fi prima data (fictiunea despre WMD in Iraq va ramine de neuitat)

Insa Nuland e acum disperata ca nu prea merge planul ei pentru Ukraina
care era cu bataie mai lunga, sa schimbe eventual si guvernul din Rusia.

Sunt zvonuri cum ca ar fi fost contactat de soldati rusi obligati sa lupte in Ucraina. Sa vedem cine sunt presupusii asasini arestati.

Daca informatiile veneau de la soldati rusi nemultumiti, atunci e posibil sa fi reusit ce n-au reusit altii. Cat despre sateliti am mai discutat, eu nu cred ca satelitii pot vedea chiar totul, raman la parerea ca retelele de informatori sunt mai bune in situatii de genul celei din Ucraina.

Corect, aici exista si un precedent, asa cum USA si alte tari din UE nu-i pot controla pe cetatenii lor care lupta alaturi de ISIS, tot la fel si Moscova poate invoca asta, motivand astfel prezenta voluntarilor rusi in Ucraina. Da, ramane o problema, armamentul, pe care atat ucrainienii cat si rusii il folosesc in comun, mostenit din vremea cand cele doua tari faceau parte din URSS. Este greu de dovedit ce au capturat insurgentii rusi de la armata ucrainiana si ce au primit de la armata rusa, dar asta nu inseamna ca n-au primit nimic. Eu tocmai de aceea zic ca acest razboi este complex si diferit da alte razboaie, e ca o batalie intre armatele unei singure tari (URSS), tactica, tehnica, ofiteri, soldati au facut cu 10-15 ani in urma din aceiasi armata.

Moartea unui om nu serveste nimanui, daca individul nu reprezinta ceva, o idee, optiune politica, religioasa etc. Ramane sa vedem cine o sa profite de pe urma acestui asasinat si cum.


Eu n-o consider "varianta extrema" ci una normala, urmarita de la bun inceput de Rusia, care se simtea oricum amenintata inca de la aderarea fostelor state ale Tratatului de la Warsovia la NATO.

70.000 era o Dacie.

Nu prin forta armelor, au alt sistem, cu care mi-ai lasat impresia ca esti de acord si ca ar fi de preferat ca si rusii sa-l foloseasca.

Nu, nu este simplu. Este necesar ca cei puternici sa respecte legile, tratatele, principiile, comportamentul civilizat etc. altfel esti nevoit sa te supui barbariei, minciunii si violentei dezlantuite de acestia, chiar daca tu vrei sa respecti tratate, principii, sa fii civilizat etc.


Nu stim daca Putin a dat acest ordin, ca ar fi putut sa-l dea sau ca l-a dat vom afla peste 50 de ani, sau mai devreme daca NATO invinge Rusia intr-un eventual razboi.


Corect, iar opozitia pentru planurile USA vine chiar de la unii parteneri din NATO-UE.

Ti se pare. Omul este la fel de dus cu capul ca Hitler, unele chestii pot sa ii iasa pe moment, insa pe termen lung este terminat. Si partea proasta este ca isi afunda si tara in rahat.


Adica ii cer sa se retraga din Ucraina, dar nu spun ca a trimis trupe acolo? Hai sa fim seriosi...

varianta normala pentru Rusia a fost discutata inca de pe vremea lui Gorbatchev;
NATO cerea acordul Sovietic pentru unificarea Germaniei, promitzind ca dupa unificare nu se va extinde (NATO) in fostele tari din tratatul de la Varsovia.
Sovieticii au fost de acord cu acest aranjament.
asta ar fi insemnat un imens tampon neutru militar, cu relatii economice bilaterale, format din toate tarile foste sateliti sovietici minus Germania de Est.
planul asta e oarecum diametral opus unor mici zone de conflicte inghetate.

interesant, cind aceast aranjament a fost mai tirziu adus in discutie de Rusia, cu prilejul extinderii NATO,
USA nu a negat promisiunea facuta, dar a precizat ca nu e valabila, deoarece acordul nu a fost formalizat oficial.
atunci a devenit foarte clar ca ramine valabila doar "realpolitik", balantza de forte de genul "dreptatea celui mai tare".

si din asta a rezultat Transnistria, apoi cele doua regiuni separatiste din Georgia, si Donbass,
ca alternative realiste minim acceptabile, care nu mai depind de promisiuni finalizate cu o stringere de mina, ci de forta armelor.

de fapt in ultima instanta stabilitatea oferita de conflictele inghetate nu depinde numai de forta armelor,
ci mai depinde si de mentalitatea unor vecini ai Rusiei care invoca principiile acelea "sacre" din tratatul de la Westphalia,
in ce priveste independenta si integritatea nationala,
care ii indeamna sa spere in zadar, in numele unor principii ignorate azi de cei puternici, din ambele tabere.
dar dupa dezmembrarea Yugoslaviei de catre NATO,
ar trebui sa fie clar ca toate principiile alea au aceeasi greutate ca si promisiunea neoficiala a NATO ca nu se vor extinde in Europa de Est. ;-)

ar trebui sa fie clar, dar nu este!
daca ar fi, atunci Moldova, Georgia si Ukraina ar accepta realitatea ca au pierdut teritoriu,
ar formaliza situatia respectiva, eliminind astfel conflictul inghetat, si atunci ar putea deveni membre NATO daca asa doresc.

...si totusi prin comparatie, parca e preferabil modelul finlandez, de neutralitate militara si relatii economice bilaterale, nu-i asa?
asta era solutia normala, propusa de Rusia.

Da, suedezii si finlandezii s-au "descurcat" pana acum bine cu rusii, finlandezii au pierdut ceva din teritoriu, dar rusii i-au lasat in pace. Sa vedem ce vor face in viitor daca resursele de la Polul Nord vor deveni atractive si accesibile, datorita schimbarii clime.

O asemenea promisiune nu a fost facuta niciodata.


Nu inteleg care este problema Rusiei cu NATO. Ce este NATO? Un grup de state care isi promit ca, in cazul unui atac extern, sa se sprijine reciproc. De ce este deranjata Rusia ca un grup de state se apara impreuna in cazul unui atac? Nu are de ce sa fie deranjata decat daca intentioneaza sa intreprinda vreun atac impotriva altora, altfel nu are de ce.


Adica Rusia ar accepta ca Moldova sa intre in NATO fara Transnistria, Ucraina sa intre in NATO fara regiunile controlate de separatisti, Georgia sa intre in NATO fara cele doua zone separatiste?

Pe ce te bazezi?


Ceva de genul "faceti cum vreau eu, altfel va bombardam, la ucidem cetatenii, va furam teritoriul"? Cam asta inteleg ca spui tu ca ar fi politica Rusiei.




Si totusi, Ucraina a fost atacata nu pentru ca ar fi aderat la NATO - nici nu se punea problema, nu despre asta era vorba - ci pentru ca semna un acord cu UE. Nici macar nu era vorba despre aderare la UE, caci nu era pregatita, ci despre un acord economic. O palida copie a modelului finlandez, asa cum zici tu. Finalnda este in UE, nu si in NATO deocamdata (lucru care se poate schimba datorita chiar Rusiei)

Deci, nu apropierea de NATO este cauza agresiunii ruse, ci aproierea de UE. Argumentatia ta cam schioapata...

Uite, Marduk: de asta ce zici?

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...ata-noaptea.htm

Deci, nici vorba de "separatisti". De "referendum". De "dorinta oamenilor din Crimeea". Totul a fost planuit si executat de rusi, cum tot iti spun de luni de zile.

Omul recunoaste acum; ce vrei mai mult?!

Vezi ce-am scris la vremea respectiva despre aceasta "operatiune".

Nu zici tu ca armata rusa nu actioneaza in Ucraina, ci doar voluntarii alaturi de niste rasculati locali? Uite ca Putin insusi te contrazice.

Dar ce parere ai despre felul in care isi respecta cuvantul dat in scris, pe acordurile de pace? Sunt rusii oameni de cuvant? Poti sa ai incredere in angajamentele pe care si le iau? Sau nu?

http://www.reportervirtual.ro/2015/03/apar...a-sirokino.html


PS: Peste o suta de tancuri si blindate plus 3000 de soldati americani suplimenteaza dispozitivul NATO deja desfasurat in Tarile Baltice

https://www.youtube.com/watch?v=uNl7G-CQa1c

Si vor mai veni si altii.

Dincolo de gargara, s-a dovedit că nu numai SUA, ci și țări ca Rusia, China și altele fac ce vor ele, fără să fie interesate de părerea SUA. Iar SUA nu are mijloace să le oprească. Aceste țări nonconformiste sunt „proaste” exemple pentru țări conformiste ca România. Restul este tocire de nervi și pierdere de vreme pentru proști.

Asa este. SUA nu au mijloacele sa opreasca Rusia sa atace tari ca Ucraina sau Georgia. Nu a contestat nimeni lucrul asta.


Aici nu prea inteleg ce vrei sa spui. Ca Romania ar trebui sa urmeze exemplul dat de rusi? Ar trebui sa ne invadam si noi vecinii? Sa trimitem trupe in Bulgaria, sau unde?

Nu, OFICIAL armata rusa n-a participat si nu participa la conflictul din Ucraina, chiar daca Putin isi "aroga" azi unele merite, afirmatiile sale sunt de natura politico-diplomatica, similare cu declaratiile presedintelui USA in cazul Panama si Dominica, cand trupele americane au intervenit pentru a salva vietile cetatenilor americani.

Cateodata sunt, iti amintesc de retragerea trupelor sovietice din Romania, au semnat un angajament, la betie ce-i drept, dar l-au respectat, Romania ramane singura tara membra a Tratatului de la Warsovia din care sovieticii si-au retras trupele.

Nu stiu daca era necesar, eu vad in aceasta actiune doar o escaladare a "conflictului" dintre Rusia si USA, care va duce inevitabil datorita presiunii la care Rusia este supusa, la un razboi intre NATO si Rusia.


Normal, nicio alta putere din aceasta lume nu doreste sa-i recunoasca pe americani ca supraputere si invers.

Eu zic ca USA au aceste mijloace, dar nu vor sa fie desemnate ca agresor, politica USA este sa gaseasca un agresor, pe care sa-l anihileze din postura de salvator, pacificator. In ambele WW, USA au jucat acest rol si vor proceda la fel si in viitor, cata vreme nu apare o alta putere de acelasi nivel cu USA.

Eu cred ca este mai rau decat atat, tarile conformiste sunt frustrate de neputinta lor de a-si rezolva problemele fara interventia puterilor mondiale. Civilizatia umanilor se afla inca in era vasalitatii din evul mediu, ONU si toate celelalte institutii de prezervare a pacii sunt depasite de dorinta marilor puteri de a-si impune punctele de vedere, ceea ce nu seamana a democratie, despre care vorbesc atat de mandrii si unii si altii.

Nu cred, este ceva normal, discutiile, dialogul nu reprezinta nerivi, pierdere de timp pentru toti participantii ci doar pentru unii care nu pot accepta si parerile altora.

Pai eu ce zic? Armata rusa actioneaza clandestin in Ucraina, nu oficial.


Adica presedintele SUA a spus ca armata SUA nu a fost in Panama, ci forte locale separatiste fara insemne. Imi dai si mie un link catre declaratia aia?



http://www.rumaniamilitary.ro/1958-plecare...it-si-realitate


Bineinteles ca nu. Atunci cand Rusia isi ataca vecinii, cand tarile aliate se simt in pericol, solutia cea mai buna este sa le lasi de izbeliste.

Deci.... Crezi în Harley Davidson, BMW sau Ural ?
Humwee, Keiler sau Tolstoi ?

exact la fel ar fi putut sa fie si cu Moldova, Georgia si Ukraina.
dar Rusia a ghicit corect ca acestea trei vor refuza sa accepte realitatea, de dragul unor ambitii desharte
(alimentate in buna parte de nationalism, dar si de promisiuni ipotetice de sprijin de la NATO).


Rusia are deja acces la resursele polare, poate chiar mai mult decit e capabila sa controleze, pe moment.
(de aceea Putin a initiat recent re-constructia de baze militare pe tot litoralul polar/Siberian)
competitia cea mai semnificativa in oceanul arctic pare a fi intre Rusia, Canada, USA, dupa cum difera interpretarea limitelor maritime care vor permite acces la resursele de petrol si gaze.