No comment.

Ba pot sa-ti spun dar o sa zici ca tin cu rusii.

Pentru asta am deschis acest topic, daca ai sa citesti primele postari asta speram si eu. Atrageam atentia ca asta este interesul Romaniei, ca n-a fost asa, observam azi, dar ce-am putea sa mai facem?

De la cine le-am castigat? de la rusi? Nu cred ca rusii nu vor respecta o decizie a curtii de la Haga, dar cine poate sti exact ce vor mai respecta rusii si ce nu.

Stiu foarte bine care sunt interesele noastre, dar cum sa facem sa le punem in practica cata vreme Ucraina ramane in afara UE? Nu trebuie uitat ca Ucraina are pretentii de putere zonala, iar interesele Romaniei sunt in contradictie cu interesele Ucrainei.

Repet a 2156161481186182- a oara, cata vreme Rusia n-a fost recunoscuta oficial de catre statele membre ONU drept agresor ....................

Spun ca in acest moment Rusia si USA se afla in plin razboi informational si ca totul este permis in acest razboi, cine va invinge? inca nu stim, dar stim ca trebuie sa deschidem bine ochii si urechile, sa nu credem chiar tot ce ni se pune in fata ochilor chiar daca pare real.

Cand spui rusi te referi la rebelii din estul Ucrainei sau la Rusia? pentru ca eu zic ca sunt doua chestii diferite, dar cu acelasi impact politico-diplomatic. Daca se va intampla asta, atunci asteptam reactia Frantei si a Germaniei si functie de asta mergem sau nu la razboi alaturi de aliatii nostri de azi.

Nu sunt naiv, astept momentul in care trupele OSCE vor fi dislocate in Ucraina pentru mentinerea pacii, atunci o sa vedem daca sunt trupe ale armatei ruse in Ucraina.

N-am zis asta despre Crimeea, din contra am sustinut ca acolo a fost o operatiune bine pusa la punct de catre rusi, care au folosit trupe speciale etc.

De fapt galițienii, cei care au aparținut de Austro-Ungaria, au constat cu Yushchenko că nu-și pot impune politica și atunci au încercat o dictatură mai moale pentru Ucraina Centrală, mai dură pentru părțile mai apropiate de Rusia. Normal toți indivizii cu astfel de aspirații ar trebui anihilați, deocamdată însă le ține partea Occidentul. Era normal ca și Rusia să se implice. Eu nu sunt de acord cu europenizarea prin dictatură.

Oricum, încolțiți de sărăcie, se vor deștepta cu toții, cei din Ucraina Centrală și cei din Ucraina de Sud-Est și vor deveni anti-occidentali. Dacă vest-ucrainienii nu vor fi apărați cu armată occidentală vor avea serios de suferit. Disputa de azi este doar un episod dintr-o lungă istorie, încă de prin secolul al XVII-lea, când unii erau cu polonezii, alții cu rușii. Asta era în Ucraina Centrală, în cea de Vest opțiunea austriacă era decisă. Practic cei de la Est de Kiev au fost ruși (maloruși) din toate timpurile, scăpați treptat de sub jugul otomano-tătăresc.

Eșecul acestui demers de europenizare cu forța semnifică neputința Europei în general, derapajul proceselor de integrare europeană, din cauza căror derapaje România suferă acum.

Dacă România ar fi fost o vitrină pozitivă a Europei, nu una negativă, nu ar fi existat astfel de probleme în Ucraina, nu era nevoie de dictatură pentru europenizare.

Apropo de europenizare, mi-a placut afirmatia presedintelui armean Serj Sargsian:"Credeţi că, dacă Armenia nu ar fi intrat în Uniunea Eurasiatică şi, în schimb, ar fi semnat un acord de liber schimb cu UE, francezii ar vinde în supermarketurile lor coniac armenesc?"

apropo de europenizare cu forta in Europa de Est, Germania avea o teorie despre hinterland si soarta populatiei din acest hinterland - se cam potriveste cu situatia de acum? din pacate se cam potriveste.
pe de alta parte, Germania fiind inflexibila dincolo de resonabil, nu au reusit sa lase o mostenire culturala semnificativa in nici o colonie mai veche sau mai noua,
spre deosebire de alte puteri europene.
in concluzie, slaba speranta sa reuseasca un proiect European controlat de Germani...

USA pe de alta parte, acolo unde au avut dominatie clara, cum ar fi prin tarile din America Centrala si de Sud, au lasat in urma o mestenire culturala cel putin dubioasa, daca nu chiar criminala.
deci ar fi foarte surprinzator ca in Europa de Est sa fie altfel, daca nu ar fi Rusia suficient de puternica in zona incit sa ii oblige pe Americani sa creeze macar o perceptie pozitiva, prin comparatie.
dar in afara de clubul lor select ("cei cinci ochi" FVEY) (in care sunt admisi numai anglo etnici, de exemplu Germania e clar exclusa fara speranta)
restul lumii exista exclusiv pentru profitul American, manifestat in diverse forme si denumit azi "democratie".
proiecte de succes din categoria asta creaza invariabil o elita locala prospera si corupta, care serveste interesele Americane in detrimentul intereselor locale.

deci Romania ar avea tot interesul, documentat istoric, sa mentina pe cit posibil o pozitie in care nici o putere vecina nu are dominanta decisiva.
probabil ca apartenenta la NATO nu a putut fi evitata, altfel ar fi existat teama sa nu se repete ce s-a intimplat in Yugoslavia,
dar relatiile economice cu UE care impun austeritate in RO trebuie refuzate cit mai mult posibil.
spre exemplu, in ciuda proiectelor mai vechi care urmareau adoptarea euro in RO prin 2014, e un mare noroc ca euro nu a fost inca adoptat si nici nu se mai discuta prea mult idea asta.
altfel, nivelul de trai in RO ar fi fost inca si mai jos decit e acum.

cam la fel ar fi fost cel mai bine si pentru Ukraina, o balanta de forte mentinuta prin neutralitate militara si comertz trilateral, si cu Rusia si cu UE.
desigur, pe tema asta abunda acuzatiile reciproce de ce nu a fost posibil asa ceva.
dar pina la urma aia era solutia optima, si evidenta pare sa indice ca Rusia era mai aproape de un asemenea compromis decit Germania sau USA.

Da, e tare de tot. Mi-aduce aminte de vremea când mare parte din RFG se încălța din România. Coniacul e foarte scump în Franța (cam 100 lei pe litru). I-am dat unui francez coniac românesc. A zis că e grozav. De ce nu găsesc în Franța, coniac, mălai, cireșe care au prețuri și de cinci ori mai mici în România (dar găsesc produse din Maroc)? Pentru că nu există piață liberă. Nu există legi care să o îngrădească, dar există relații între politicieni și marii afaceriști. Aceste relații sunt ilustrate de creditele uriașe acordate statului, care nu sunt încă o problemă pentru că sunt de la bănci din statul respectiv. Legea este tot atât de departe de realitate cum era în comunism, când erau decretate toate drepturile și libertățile. Nici atunci nici acum nu exista, juridic vorbind, cenzură. Exista și există una masivă în realitate.

Pe mine mă surprinde câți oameni neinformați există în țara cu cea mai mare emigrație din lume raportată la populație (România). Cred că le place să se mintă singuri.

tot ce e posibil, minciuna poate fi o alinare cind realitatea nu e acceptabila.
e nevoie de abilitate personala si ceva conditii favorabile ca sa te mentii informat,
multi oameni nu au timp sau chef de asa ceva si mai degraba asteapta sa vada ce le aduce clipa urmatoare,
fara sa incerce sa ghiceasca cit de cit corect si sa schimbe viitorul.

...o fi substratul fatalist mioritic...

Wrong !! Cine a inventat limba Suaheli ? Asta a fost în Tansania.
Cine a dezvoltat Namibia, Camerun ?
În Windhoek e înca o "Kaiser - Wilhelm - Strasse". E destul sau sa mai revin cu exemple ?
Sunt scoli în Namibia unde copiii învata limba germana.

Si asta cica nu e o mostenire culturala. As fi curios unde si-au lasat asa-desteptii români amprentele, ca pe toata lumea nu auzi româneste. Doar speriati sau plecati din România.

Oricum tii cu rusi, asta este clar.

Hai sa vedem, pune-ma la incercare: concret, cu date verificabile: ce anume le-au facut ucrainienii rusilor?

Daca nu respecta granitele vecinilor, daca nu respecta tratatele pe care le-au semnat, nu vad de ce ar respecta o astfel de decizie...

Iata o intrebare care contine raspunsul

Interesul nostru este ca Ucraina sa ajunga cat mai repede in interiorul UE.

Habar nu am ce vrei sa spui. Poti explica?


Foarte comod iti este: de cate ori iti arat o dovada ca esti in eroare cand spui ca trupele ruse nu s-ar afla in Ucraina, sari cu "razboiul informational" de parca tot ce contrazice Kremlinul este minciuna. Insa preiei fara nici o problema minciunile Kremlinului....


Tot un drac. Fara Rusia asa-zisii rebeli sunt terminati in cinci zile. Cel mult!


Aia nu este afirmatie, este intrebare. Iar raspunsul este "daca le va placea gustul si le va conveni pretul, da"

Niste lecturi pentru Marduk:

Vorbeai despre extremistii din Kiev. Uite aici extremisti, nu in Ucraina:
http://www.examiner.com/article/non-slavic...a-can-be-deadly

Se aduna probele care atesta ca avionul malaezian a fost doborat de armata rusa aflata pe teritoriul ucrainian
http://www.bbc.com/news/world-europe-31978578

Noi informatii despre sisteme militare rusesti (aflate doar in dotarea armatei ruse) fotografiate in Ucraina
https://en.informnapalm.org/russian-militar...cks-in-ukraine/

Despre "agentii americani" din Crimeea
http://www.irishtimes.com/news/world/europ...Oy9FO8.facebook

Libertatea religioasa in zonele ocupate de rusi
http://risu.org.ua/en/index/monitoring/society_digest/59329/

O noua anexare a unui teritoriu strain de catre Rusia
http://www.businessinsider.com/putin-just-...campaign=buffer


Fireste, toate astea sunt "propaganda occidentala" si "razboi informational", adica nu exista...

Este in ideea ca Ucraina ar fi putut sa se descurce la fel ca Armenia cu Rusia. In fond ce vrea Rusia? vrea acelasi lucru ca si europenii, o piata care sa aiba reguli impuse de la Moscova, nu de la Bruxelles, ce-i rau in asta?

Nu, tin cu diversitatea, multipolarismul, contradictia, adaptabilitatea etc. care sunt motoare ale dezvoltarii, nu cu monologul, dictatura, unipolarismul care duc la stagnare si disparitie.

Ti-am mai spus, daca o sa repet o sa zici ca tin cu rusii.

Despre granite am mai discuta, te-am mai intrebat, pana unde ar trebui sa ne intoarcem in istorie pentru a considera revizionismul caduc. Daca UE, lumea civilizata considera azi pactul Ribbentrop-Molotov o gresala, de ce n-ar considera rusii ca Hrusciov a facut o gresala cand a cedat Crimeea fratilor ucrainieni?

Pentru ca intr-o zi vor avea nevoie de o decizie a unui arbitru, pana si Hitler a avut nevoie de unul.

Sunt mai multe, trebuie doar sa fi atent, sa intelegi "talcul" acestor raspunsuri. Asta am sperat din momentul in care am deschis topicul, am spus ca prefer o Ucraina neutra sau membra a UE, desi stiu ca ucrainienii nu sunt foarte diferiti de rusi, mai ales fata de romani.

E nu ai habar, este clar ca interesele Romaniei sunt in contradictie cu interesele Ucrainei, cel putin in ceea ce priveste minoritatile, daca nu si granitele, platoul marin, Dunarea etc.

Nu este vorba de comoditate, este LOGIC, ca asistam la un razboi informational, ce poate fi premergator altor actiuni. Nu preiau nici o minciuna a nimanui, fie ca vine de la Washington, Londra sau Kremlin, cata vreme se razboiesc fara ca actiunile lor sa afectreze Romania n-au de cat sa spuna ce vor, eu n-o sa pun botul la nimic. Citesc presa si fata de acele informatii imi spun parerea.

Corect.

Ceva de semnatica ne poti spune? Coniac armenesc ai gustat?

Sigur exista, dar exista si exagerari care fac parte din acel razboi informational de care vorbeam. De aceea eu le consider pur si simplu "lecturi" si nimic mai mult.

La asta te referi?

Preşedintele Armeniei, SerjSarkisian, a anunţat marţi seară, la Moscova, după convorbirile pe care le-a avut cu preşedintele RusieiVladimir Putin, că ţara sa va deveni membră a Uniunii Vamale Rusia-Belarus-Kazahstan şi a Uniunii euroasiatice preconizate deRusia. Mesajul a luat prin surprindere Bruxelles-ul deoarece Armenia ar fi urmat sa parafeze, ca si Moldova si Georgia, la summitul Parteneriatului Estic de la Vilnius, din luna noiembrie,Acordul de asociere cu Uniunea Europeană.

Fireste ca Ucraina ar fi putut sa aleaga acelasi lucru. Era libera sa o faca. Asa cum nici un soldat UE nu a pus piciorul in Armenia dupa ce aceasta a decis sa mearga pe mana Moscovei, nici in Ucraina nu ar fi intrat soldati europeni.

Insa oamenii din Ucraina nu au vrut sa procedeze precum armenii. Ei au vrut altceva. Este dreptul lor, nu? Si nimeni nu are dreptul ca pentru optiunea lor sa ii pedepseasca cu un razboi.


Nu e rau ca Rusia vrea o piata cu reguli care sa ii fie pe plac.

Rau este ca isi impune vointa prin forta armelor. Nu a sanctionat nimeni Rusia si nici macar nu cred ca a acuzat-o cineva atunci cand a convins pasnic o tara ca Armenia sa i se alature. Insa una este dipomatia, persuasiunea, negocierea, convingerea celui de langa tine si alta este sa ii impui cu forta punctul tau de vedere. Asta este problema, faptul ca Rusia este violenta, nu ca vrea o piata cu reguli acceptabile pentru Moscova.

Nu are decat sa incerce sa convinga tarile din jur sa ii fie prietene asa cum o face Uniunea Europeana: cu puterea diplomatiei, cu ajutorul economic, cu investitii, prin comert, negociind, oferind si cedand acolo unde este cazul. Si daca Rusia reuseste sa fie suficient de atragatoare pentru cei din Ucraina, Estonia, Polonia sau de oriunde din alta parte, Rusia va avea ceea ce isi doreste. Sa obtina ceea ce vrea prin forta armelor insa este inacceptabil.

Este ca si cum eu mi-as dori foarte mult ca tu sa imi fii prieten. Dar tu nu vrei, vrei sa fii prieten cu Cla. Atunci eu decid sa te bat. Am dreptate sa procedez asa? Ca voiam doar sa fim prieteni, ce este rau in asta?

Dictatura este in Rusia, nu in UE... Tu tii cu Rusia, cu dictatura, nu cu diversitatea, democratia, tii cu o tara inapoiata ca mentalitate, ramasa prin sec. XIX in cel mai bun caz, care nu se poate adapta la relatiile din secolul asta.

Oricum repeti cateva chestii intr-una, ca un patefon stricat.

Dar asta nu mi-ai zis: ce anume le-au facut ucrainienii rusilor. Pur si simplu nu le-au facut nimic.

Si ti-am mai raspuns, dar ai uitat. Nu ne mai intoarce in istorie deloc. Pur si simplu. Respectam granitele asa cum sunt astazi.


Pai nu-i opreste nimeni sa considere asta. Si eu consider ca Ana Pauker a facut o greseala cand a dat Insula Serpilor URSS-ului, insa asta nu inseamna ca Romania are dreptul sa ocupe astazi militar insula aia si sa o anexeze.

Ce a fost, a fost.

Si eu prefer ca Ucraina sa decida singura daca vrea in UE sau nu. Si prefer ca Ucraina sa decida singura daca vrea in NATO sau nu. Nu vreau ca altcineva sa ii impuna una sau alta, pentru ca nu mi-ar fi placut nici daca Romaniei ii impuneau altii cu cine sa fie prietena, partenera, aliata...


Nu mi se pare. Dimpotriva, cred ca avem mai multe interese comune, nu vad divergente in chestiunea granitelor, nici noi si nici ucrainienii nu avem pretentii teritoriale unii de la altii. Cu minoritatile, la fel, nu stiu sa fie romanii discriminati in Ucraina si nici ucrainienii aici. Cu platoul marin s-a rezolvat la Haga. Cu Dunarea nu e nici o problema ca oricum vor lua bulgarii tot traficul, ai vazut ce canal construiesc.


Pai ce, au intrat cumva in UE?


Spune-mi te rog ce anume este exagerat in ceea ce ti-am aratat.

....

Hai sa vedem... Rusia a obtinut Crimeea si a reusit sa provoace haos in estul Ucrainei. Asta a castigat pana acum. Insa ce anume a pierdut? Are p[ierderi economice uriase din cauza sanctiunilor; state aliate ca Belarus ori Kazahstan sa vad ale insele amenintate si cauta cai de a iesi din "imbratisarea ursului"; ca sa isi mentina suprematia militara Rusia investeste masiv in armata, manevre, operatiuni care costa; inflatia creste, preturile cresc, insecuritatea creste, somajul creste, doar veniturile rusilor scad; noi trupe NATO sosesc aproape in fiecare saptamana in vecinatatea Rusiei pentru a calma statele aliate speriate de politica Moscovei; rusii bogati isi scot averile din tara; in Rusia domneste frica de a nu pati ca Nemtov; statele UE vorbesc pe o singura limba prelungind astazi sanctiunile si conditionand anularea lor de implementarea planului de pace; deci nici Grecia, nici Ungaria, nici Slovacia, nimeni nu a stricat consensul european; la Bruxelles tocmai se fac pasi importanti catre piata unica de energie europeana, care va limita drastic posibilitatile de santaj ale Moscovei; contractul cu China anuntat atat de spectaculos, daca il iei la bani marunti, vezi ca este in avantajul chinezilor si nu al rusilor. Tragand linie, castiga sau pierde Rusia? Eu zic ca mai degraba pierde.

N-a facut-o, de ce? o sa ne spuna istoria peste 50 de ani, daca o sa mai ramana cineva sa scrie istorie.

De ce ar fi fost nevoie de soldati, rusi sau europeni in Ucraina daca stiau sa utilizeze diplomatia?

Daca au vrut altceva sa-si asume responsabilitatea dorintei lor. Armenii au trecut printr-un genocid, stiu sa foloseasca diplomatia inainte de orice, ucrainienii au trecut si ei printr-un holodomor, dar n-au invatat nimic. N-au invatat cum trebuie sa te comporti ca natiune mica la marginile imperiilor, pentru ca ucrainienii nu s-au considerat niciodata mici, au vrut sa fie ceea ce nu pot fi, datorita fratilor lor mai mari, rusii.

Corect. In mersul natiunilor exista momente, bune sau rele, depinde doar de indivizii acelor natiuni sa aleaga acea secunda a momentului, care sa le aduca minutul sau ora astrala de care ar avea nevoie. Nimeni nu poate face o alegere mai buna sau mai proasta, decat indivizii ce conduc natiunea respectiva, diferenta consta in faptul ca intodeauna poporul plateste mai mult decat conducatorii.

Fiecare cu stilul sau, moncher. Ma bucur ca in cele din urma ai vazut si partea buna a lucrurilor.

Nu s-ar putea spune ca pentru greci UE este o prietena, din contra.

Pot sa fiu prieten atat cu tine cat si cu Cla, nu-i nevoie sa ajungem la bataie, cata vreme eu accept sa impart aceasta prietenie, iar voi intelegeti ca un ménage à trois este solutia ideala.

Treaba lor, probabil din acelasi motiv pentru care nici noi nu-i iubim pe rusi, nu-i iubesc nici ei.

Pai eu ce zic.... Sa utilizeze si rusii diplomatia si nu armele.

Adica ceva de genul "nu vrei sa fii prietenul meu, asuma-ti responsabilitatea ca te iau la bataie!"

Aiurea, fara UE grecilor le-ar fi mult mai rau.

Spune-le asta si rusilor - ei nu sunt de aceeasi parere.

Da, pote sa fie ceva legat de famile, ceea ce nu e cazul la noi.

Ce sa le facem, asta este stilul lor, mai au de invatat de la americani.

Ori, spune-mi inainte de a ma trada cu cel care-ti promite ca te plateste mai bine.

Era un banc cu un grec si un evreu, il sti?

Asta era talcul afirmatiei respective, se pare ca in acest ménage à trois, ucrainienii au "uitat" sa le spuna si rusilor.

Ucraina este o țară eșuată, cu o populație manipulată, lideri corupți și foarte ticăloși. Nu are cum să decidă ceva. Cred că rușii din Ucraina și din Rusia s-au săturat de mizerie și haos și au decis să reorganizeze partea de Ucraină care îi interesează.

Alianța Ucraina - Occident este o mare minciună, întemeiată pe iluzia Occidentului că au câștigat cu ușurință o nouă colonie (dar cu o populație europeană nu vor reuși ca în Africa, plus că nici în Africa nu le mai ține) și pe iluzia ucrainienilor că dacă se aliază cu Occidentul vor scăpa de sărăcie.

Sigur, cand rusii fac crime tu ii mangai pe crestet: asta este stilul lor, ce sa le facem...

Cu ucrainienii care nu le-au facut nimic insa esti foarte sever: sunt fascisti, nationalisti, extremisti, ticalosi...

Ce sa le spuna, ca negociaza cu UE?! Nu era nici un secret, nu a ascuns nimeni acest lucru.

Eu nu cred ca Ucraina este o tara esuata, merg pe ideea ca este o tara care nu si-a gasit identitatea. Populatia Ucrainei este formata dintr-un amalgam de etnii, casatorii mixte, convietuiri de convenientia etc. Ucrainienii in opinia mea nu si-au desavarsit, cizelat identitatea, iar de-a lungul timpului prea multi au intrat cu bocancii in aceasta identitate incercand s-o modeleze dupa cum le era interesul. Ucraina, ucrainienii pot sa-si decida singuri soarta, important este sa inteleaga ca "fratele cel mare" are probleme, ca in zona mai sunt si alti smecheri care abia asteapta sa-i "cucereasca", convingandu-i ca sunt altceva decat ucrainieni.

Posibil, ar avea dreptul acolo unde exista o majoritate rusa, dar problema dintre rusi si ucrainieni nu cred ca tine de majoritari sau minoritari, e ceva ciudat in acest conflict, care n-ar fi trebuit sa existe, cel putin pentru mine ca istoric amator.

Chestia asta cu iluzia occidentala a vrajit pe multi, inclusiv pe romani, dar pana la urma depinde de cat de permisiv esti, ca popor, fata de "oferta" occidentului. Sunt state din blocul comunist care n-au acceptat chiar asa de usor la promisiunile UE, si-au mentinut capacitatile de productie, au refuzat sa importe chiar tot etc. Ramane sa vedem in viitor daca au avut dreptate sau nu.

Nu, rusii nu mint - nici macar cand semneaza un acord de incetare a focului, dar continua sa traga in ucrainieni - aproape zilnic fac noi victime. Dar rusii nu mint. Nu-i adevarat ca una spun si alta fac, deloc.

Rusii, in acest caz insurgentii rusi, mint la fel ca oricare altii. Ai acuza ca mint doar pe rusi este ca si cum ai zice ca romanii sunt cei mai desavarsiti arhitecti, doar pentru ca au construit Casa Poporului. Fiecare isi apara interesele asa cum crede de cuvinta, sperand sa faca o miscare mai buna decat adversarii sai.

Eu nu cred ca mint toti - daca tu sustii asta, arata-mi minciunile celorlalti, eu doar pe rusi i-am prins cu minciuna

E dreptul tau sa crezi ce vrei, dar iti amintesc ce-au facut englezii in WW2, cum l-au pacalit pe Hitler care a pus botul la minciunile englezilor. Intr-un conflict toti combatantii mint, creaza scenarii, regizeaza fel de fel de actiuni doar pentru a profita tactic si strategic, de pe urma greselilor adversarilor. Iar asta nu se intampla de ieri de azi, de mii de ani mari comandanti au folosit acelasi sistem. Sa vedem daca ucrainienii, politicienii, veteranii ucrainieni participa la parada de la Moscova, ce zici n-ar trebui ca ucrainienii sa fie si ei prezenti doar au dus greul WW2 alaturi de "fratii" lor rusi.

Vorbeam despre minciunile propagandei ruse referitor la Ucraina. Unde rusii spun una si alta fac. Daca tu consideri normal sa semnezi un tratat de incetare a focului si apoi sa continui luptele, sa continui sa ataci, eu nu stiu ce sa mai zic... Avem probabil opinii diferite despre ceea ce inseamna morala.
Ce au facut englezii in WWII? Ca nu stiu la ce te referi. Sigur nu au semnat un tratat de incetare a focului cu Germania si apoi sa o bombardeze.

Cred ca daca vor sa sarbatoreasca, o pot face foarte bine la Kiev.

Eu iti spuneam ca intr-un razboi informational totul este permis. In Ucraina avem un astfel de conflict si numai. Nu depinde de moralitatea mea sau a ta, faptul ca cei aflati in acest conflict mint, minciunile, denaturarea realitatii fac parte din strategiile razboaielor.

Putem discuta despre asta pe topicul respectiv. Englezii l-au intoxicat pe Hitler cu informatii, mai mult au decriptat codurile germane pe care le folosea armata germana, nu ca ar fi fost ceva rau in asta, asa ne-au scapat de nazisti, ajutandu-i pe rusi cu informatii in batalia de la Kursk unde practic s-a decis soarta frontului de est si infrangerea Germaniei naziste.

Nu este acelasi lucru, in opinia mea. Aceasta sarbatoare trebuia sa fie una internationala, la care sa participe toti aliatii din WW2, invinsi si invingatori, o lectie de istorie impotriva razboiului.

Daca tu spui ca este permis sa semnezi un acord de pace si apoi sa il incalci, inseamna ca vorbim degeaba.

Sau asta este valabil doar pentru rusi. Daca ti se pare ca americanii incalca un acord (desi nu o fac ) esti gata sa ii condamni, cand o fac rusii, este foarte bine ca o fac.


Si asta, in opinia ta, este exact acelasi lucru cu a semna un acord de pace pe care sa nu il respecti.


Opinia mea nu coincide cu opinia ta. Nu vad de ce o astfel de sarbatoare trebuie tinuta neaparat la Moscova. Se poate face asa ceva la fel de bine oriunde, nu neaparat acolo.

Apropo de asta.....

http://www.unian.info/politics/1060001-put...-in-moscow.html

Acum ce mai zici?

Ar fi fost culmea ca rusii sa faca dovada de fair-play! Si pe deasupra se fac ca uita un lucru extrem de important : armata rosie nu se compunea doar din soldati de etnie rusa. Marea armata era compusa din zeci de etnii unite prin dorinta de a castiga in fata armatelor hitleriste.

Acum insa, la decenii de la terminarea razboiului, isi aroga statutul de unic invingator.

Nu, eu nu spun asta, spun doar ca se practica acest stil diplomatic la aceasta specie.

N-ar trebui sa fie valabil pentru nicio natiune, dar exista o si o butada pe tema asata, care spune ca orice acord este facut spre a fi incalcat.

Nu, era doar o discutie pe tema razboiului informational.

Corect, se poate tine si la Londra, Varsovia, Wasington dar eu cred ca Rusia si-a adus aportul cel mai mare in oameni si tehnica, pentru ca au luptat in disperare, pentru a nu fi exterminati. Occidentalii si-au dat seama mai tarziu ca pot iesi mai ieftin in confruntarea cu germanii daca-i ajuta pe rusi. Moscova ramane o capitala in care merita sa se sarbatoreasca victoria natiunilor unite impotriva nazismului.


Ce sa zic? ce-am zis si prima data, pacat ca rusii, Putin, nu i-a invitat pe toti, chiar daca risca un refuz din partea acestora.


Peste 13 milioane de sovietici au murit in WW2, mare majoritate erau rusi, dar si alte tari, etnii care fusesera incluse in URSS au pierdut multi soldati, printre care Ucraina care a fost pe locul doi in aceasta trista ierarhie.

Au fost invingatori, nimeni nu le poate contesta aceasta pozitie. Era cat pe ce ca intreg occidentul sa devina lagar socialist daca Stalin nu respecta acordurile semnate cu USA si UK. N-ar avea dreptul sa-si aroge statutul de unic invingator, trei etnii au suferit pierderile cele mai mari, toate de origine slava, rusii, ucrainienii si bielorusii.

Nu am afirmat ca nu au fost invingatori
Au fost invingatori, dar nu unici invingatori. Ma uitam pe procentajele etnice ale soldatilor armatei rosii care au murit in timpul celui de-al doilea razboi mondial.
Dupa rusi, ucrainenii ocupa pozitia a doua. Ceea ce m-a uimit a fost numarul mare de soldati tatari si soldati evrei.
La o populatie relativ mica in comparatie cu alte nationalitati tatarii ies in evidenta prin numarul mare de soldati morti.


Soviet military dead and Missing by nationality (1941–45) According to Krivosheev^[26]

Total Percentage
Russians 5,756,000 66.402%
Ukrainians 1,377,400 15.890%
Belarusians 252,900 2.917%
Tatars 187,700 2.165%
Jews 142,500 1.644%
Kazakhs 125,500 1.448%
Uzbeks 117,900 1.360%
Armenians 83,700 0.966%
Georgians 79,500 0.917%
Others 545,300 6.291%
Total 8,668,000 100.0%

Inseamna ca ti-a furat cineva parola si a scris in locul tau ca intr-un razboi informational totul este permis

Nu stiu ce este acel razboi informational. Eu aici discut despre un razboi real, cel purtat de Rusia impotriva Ucrainei

Ce baiat bun a fost, putea sa comunizeze tot occidentul dar nu a facut-o pentru ca semnase niste acorduri.... Induiosator!

Fireste, nu are absolut nici o legatura cu faptul ca Europa de Vest era plina de trupe americane, ca SUA avea deja arma atomica...

Si ca sa revenim la subiect - iata o imagine care imi place

http://www.paginaderusia.ro/ucraina-a-prim...ericane-humvee/

Cica ucrainienii persecutau minoritatile... zic rusii....

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...tatile-ruse.htm

Moncher, eu doar constat ceea ce se intampla, nu spun ca ar trebui sau n-ar trebui sa se intample.

Eu cred ca sti exact despre ce este vorba, dar esti modest din fire.

razboiul purtat de cetatenii ucrainieni de etnie rusa, impotriva noilor autoritati de la Kiev, ajutati de rusii din Rusia...e mai corect asa si totodata OFICIAL.

Asa scrie la istorie moncher. Sti ce intelegeri au fost facute pe teatrul de operatiuni intre germani si occidentali pentru ca acestia sa ajunga mai repede la Elba? Ai auzit de "paperclip operation"? Cate bombe mai aveau americanii?

Humvee? eu cred ca TAB-urile modernizate sunt mai bune decat Humvee-rile.

Si unii si altii au aceiasi atitudine fata de minoritati, doar sunt slavi. Poate ucrainienii sa-si mai schimbe atitudinea, ramane sa vedem ce masuri, legi etc. va adopta Ucraina fata de minoritati.

Slavi sunt si cehii, si polonezii, si asta nu inseamna ca au aceeasi atitudine ca rusii.

Eu ti-am aratat un exemplu clar de persecutie a unei minoritati de catre rusi. Tu pretinzi ca si ucrainienii fac la fel dar nu poti da un exemplu asemanator in care autoritatile ucrainiene sa persecute o minoritate. Fireste, asta nu te impiedica sa sustii in continuare, fara absolut nici un argument si fara absolut nici o dovada, ca o fac. Este "admirabila" consecventa de a sustine pana in panzele albe o idee fara nici un argument....

Ia uite marduk

http://deschide.md/ro/news/ucraina/12554/R...r%C4%83zboi.htm

Ce parere ai? Tot ucrainienii sunt aia nebuni, fascisti, aia care persecuta, nu se tin de cuvant, aia care merita exterminati de pasnicii rusi?

Slavi din rasarit nu din apus.

Trimiterea tinerilor romani din Cernauti pe front.


Am mai spus, daca lucrurile vor continua in acest sens, atunci vom fi obligati sa luptam, fie pentru ai apara pe moldoveni fie pentru a ne apara de rusi. Dar asta nu inseamna ca sunt de acord cu razboiul pentru a rezolva o situatie conflictuala aparuta intre doua popoare sau tari.

Ai spus slavi, acum o intorci ca la Ploiesti... Tipic. Nu e prima oara.

Aia nu e persecutie, este ceva normal.

Cand Romania a fost in razboi, in 1941-1941 sau in 1916-1918 sau mai devreme, in razboiale balcanice, la independenta sau cand vrei tu... A trimis pe front doar etnici romani? Minoritarii, fie ei evrei, tigani, lipoveni, unguri, sasi sau orice natie, avea scutire?! Cand evreii, tiganii, lipovenii, ungurii si toti ceilalti isi dadeau viata pentru Romania, erau discriminati?

Nu. Orice stat recruteaza cetateni indiferent de nationalitate. Recrutarea se face pe baza de cetatnie, nu de etnie.

Sau cumva in armata rusa exista doar etnici rusi?

A recruta si membri ai mioritatilor etnice este totuna cu ce fac rusii in Crimeea tatarilor? Ori etnicilor ucrainieni?

Si, apoi, cati "tineri romani din Cernauti" sunt trimisi pe front? Stii cumva? Sau nu? Din moment ce este, pentru tine, un argument, hai sa vedem: sunt, dintre romani, recrutati mai multi, procentual vorbind, decat dintre etnicii ucrainieni?

Exact asta spun si eu: nu imi place razboiul deloc. Nu vreau razboi. Insa, din cate se vede, rusii vor razboi si nimic nu-i poate impiedica sa declanseze unul.

o sa fiu mai atent data viitoare, mai uita omul si tu sari repede, mai ales daca nu-ti convine.

O fi normal pentru tine, eu consider ca este persecutie.

Cetatenii respectivi traiau in Romania nu in teritorii pe care Romania le-a primit cadou de la turci, rusi, austro-ungari, polonezi etc. Teritoriile din Ucraina, in care traiesc romani, au fost pur si simplu incorporate Ucrainei in urma deciziei unui dictator, iar tinutul Herta a fost pur si simplu uitat la rusi.

Cata vreme armata este pe baza de voluntariat, poate sa contina si soldati din alte etnii care vor sa lupte.

Cred ca asta este secret de stat, nu? tot ce stiu este ca tinerii romani din Bucovina au fugit in Romania, iar ucrainienii i-au cerut inapoi de la romani tocmai pentru a fi recrutati si trimisi pe front.

Pai daca nu vrei razboi, fi mai ingaduitor cu rusii, macar in afirmatiile pe care le faci in scris fata de ei.

Rusii din Ucraina, cetatenii ucrainieni de etnie rusa, cei de la Moscova ar trebui sa nu fie de acord cu declaratiile liderilor rebeli, nu? sa vedem ce zice Putin fata de aceste declaratii! parca sefii rebeli s-au mai omorat intre ei in urma unor declaratii de acest gen!

Bineinteles ca este normal. Cum naiba sa fie persecutie sa fii tratat, ca minoritar, exact la fel cum sunt tratati majoritarii. Cu aceleasi drepturi si cu aceleasi obligatii.


Nerelevant. Ceea ce a fost, a fost, nu mai conteaza acum. Este imposibil ca intr-o lege sa scrie ca "pot fi recrutati tinerii in varsta de 18 ani, cu exceptia celor care s-au nascut in teritoriile care in urma cu X ani apartineau altui stat".

Daca s-ar aplica ce ai scris tu mai sus, Romania i-a discriminat pe cei nascuti in Ardeal, Banat, Dobrogea cand a recrutat acolo.

In Rusia recrutarea este obligatorie. Deci iarasi vorbesti fara sa stii. M-am obisnuit.

Asadar, fiind recrutare obligatorie, in Rusia sunt discriminati cei de alte etnii atunci cand sunt chemati la oaste?


Cati au fugit?


Nu declanseaza ei razboiul ca scriu eu nu stiu ce pe un forum online...

Si, pe de alta parte, exact ingaduinta asta cand comit abuzuri ii va determina sa porneasca razboiul. Asa cum ingaduinta lui Chamberlain si Daladier a fost una dintre cauzele WWII


Facem pariu ca nu zice nimic? Sau, cel putin, nimic care sa contrazica acele declaratii?

Sa ma anunti si pe mine cand o zice ceva! Orice. Nu are cum sa zica altfel decat spun ciracii lui, ca aia nu vorbesc de capul lor, aia sunt marionetele lui Putin. Si nu deschid gura fara ordin de la Kremlin!

La razboi cu aceleasi drepturi, la altele .............

Pentru mine este relevant ca un teritoriu care a apartinut Romaniei face parte dintr-un stat care a primit cadou aceste teritorii. Ca sa nu mai reamintesc de Herta.

Israelienii recruteaza in armata lor palestinieni nascuti in Iordania?

Mai citeste odata ce-am scris! Unde m-am referit eu la Rusia?

Doi.

Eu nu sunt de aceiasi parere, cei doi, desi au fost catalogati drept conciliatoristi, au incercat sa evite razboiul. Un razboi in care au murit zeci de milioane de oameni, daca reuseau, istoria ar fi fost alta.

Posibil, eu tot astept ca rusii sa se potoleasca.

Unii zic ca Putin ar fi marioneta!

Ai ramas fara argumente si o dai in insinuari. Nu ai nici un argument prin care sa arati ca recrutarea romanilor este "persecutie". Si, ca sa ne intoarcem de unde am plecat, nu ai nici un argument sa afirmi ca ucrainienii procedeaza la fel ca rusii. Eu ti-am aratat concret ca rusii intr-adevar persecuta o minoritate etnica, tu imi raspunzi cu insinuari si atat.


Tu sa fii sanatos.

Din fericire, asta nu mai conteaza in ziua de azi.


Spune-mi tu.

Pe bune, chiar asa, spune-mi tu. Sa vad daca iarasi vorbesti fara sa ai habar: exista in armata israeliana cetateni de etnie araba? Eventual nascuti in Iordania? Hai sa te vad.


Adica eu te intreb daca in armata rusa sunt doar etnici rusi sau si de alte natii. Tu imi raspunzi ca daca sunt voluntari atunci este in regula. Eu iti spun ca in Rusia serviciul militar este obligatoriu, iar tu imi zici ca nu te refereai la armata rusa. Scuza-ma, dar atata incoerenta nu am mai vazut....





Pai si eu zic la fel, ca au incercat sa il evite. Am zis ca au incercat sa il provoace?! Nu, au incercat sa il evite. Insa calea aleasa de ei este o cale sigura de a esua. De-aia cine nu invata din lectiile istoriei risca sa le repete. Ei au gresit, iar europenii care vor face acum aceeasi greseala vor avea parte de exact acelasi rezultat pe care l-au avut si respectivii.


De ce ar face-o?!

Nu au nici un motiv. Daca vad ca le merge, nu se vor potoli. Nu au de ce.

Atata vreme cat ei nu vor sa fie recrutati este PERSECUTIE. Argumentul asta este valabil de cand lumea, daca nu stiai.

Multumesc la fel.

Pai eu te intreb ceva si vrei sa-ti raspund tot eu? dupa care ma acuzi de incoerenta!

A lupta pana in ultima clipa pentru pace nu este o gresala, pentru ca daca nu salvam pacea oricum vom avea razboi, alta alternativa nu exista. Eu cred ca este important sa luptam pentru pace, pana cand vom fi nevoiti sa luptam in razboi.

Pentru ca riscurile sunt prea mari. Inca nu pot sa cred ca Putin este atat de prost, incat sa nu inteleaga ca daca nu-i opreste pe rebeli, UE-NATO o sa defineasca Rusia drept agresor, cu toate consecintele ce vor decurge din aceasta acuzatie.

Nu, nu este. Este obligatia constitutionala a cetatenilor de a contribui la apararea statului din care fac parte.

Cand un roman era recrutat in armata romana iar el nu voia sa mearga la oaste, era persecutat?


Am presupus ca daca ai adus situatia din Israel in discutie, ca argument, atunci cunosti raspunsul... Da, in armata Israelului exista multi arabi cu cetatenie israeliena (inclusiv in structurile de comanda).


Depinde cum o faci. Intotdeauna exista o cale buna si o cale gresita (cel putin una) de a face un lucru. Daca alegi o cale gresita, mai bine te abtii, pentru ca rezultatul este contrar asteptarilor.


Nu inteleg despre ce riscuri vorbesti. Cat timp Putin nu ataca direct un stat mare din NATO, nu risca un razboi cu NATO.

NATO nu va recurge la razboi pentru a salva Ucraina. Si mi-e teama ca nu va reactiona potrivit nici in cazul unui atac impotriva vreunui stat baltic, Poloniei, Romaniei, Norvegiei...

Exista atatea cazuri de PERSECUTIE pe tema asta in WW2, atat in Germania cat si in UK, USA, Rusia, Romania etc. incat nici nu mai vreau sa vorbesc de asta. Cauta prin istorie sa vezi ca au existat oameni care n-au vrut sa mearga la razboi si au fost inchisi pentru asta, ei au fost in cele din urma considerati ca fiind PERSECUTATI de statul respectiv.

DA.

Posibil, asa era si in armata URSS pana la independenta Ucrainei, existau ofiteri superiori ucrainieni in structurile de comanda ale URSS. Dupa independenta in armata ucrainiana au activat ofiteri, poate ca inca mai sunt, de etnie rusa, chiar in structurile de comanda. Din cate stiu o parte din acestia au fost indepartati din armata si de la comanda dupa "revolutia" de pe Maidan.

Orice incercare de a mentine pacea nu poate fi o cale gresita, rezultatul unei astfel de incercari, este alta poveste.

Riscul ca Putin si Rusia sa reactioneze "gresit" la presiunile NATO.

In schimb va pune o presiune si mai mare pe Rusia prin contramasuri militare strategice, razboi informational etc.

N-ar fi prima data in istoria noastra cand ne-am confrunta cu o situatie de acest gen.

Regret, dar un raspuns de genul "cauta in istorie sa vezi ca este asa cum zic eu" nu ma convinge ca ai dreptate.


Nu-i adevarat. Nu uita: "ati avut de ales intre pace si dezonoare; ati ales dezonoarea si veti avea razboi"

Daca Aliatii reactionau atunci cand Hitler a militarizat Renania, daca actionau cand a invadat Cehoslovacia, cand a anexat Austria, daca actionau la timp, WWII poate ca nu ar fi avut loc. Ar fi fost un razboi mic, local, in care germanii ar fi fost infranti inainte de a se inarma suficient incat sa puna in pericol pacea continentului. Un raspuns potrivit la timpul lui ar fi scutit omenirea de tot ceea ce a insemnat WWII.


Nu va declansa Putin un atac nuclear din cauza manevrelor NATO din zona.


Ar fi si culmea sa nu aiba nici o reactie atunci cand Rusia va invada si restul Ucrainei. Normal ca va pune presiune mai mare! Doar nu vrei sa o felicite?!

Moncher, nu vreau sa par ceea ce nu sunt, m-am declarat intodeuna un amator, poate din cauza modestiei, dar de la domnia ta am pretentii. Cred ca sti exact unde sa cauti, ce sa cauti, nu ai nevoie de mine sa vezi ca acest subiect: PERSECUTIA celor care refuza serviciul militar, exista, nu de azi de ieri. Succes!

Sunt gata sa ofer onoarea mea oricarui tembel care este de acord s-o primeasca in schimbul pacii.

Daca.....

Putin!? de ce Putin? poate sa apara peste noapte Vasilievici Ivanov si asta este cel mai mare cosmar al occidentalilor.

Care ar fi temeiul? este Ucraina parte a unei aliante, a unui tratat, nici macar neutra, recunoscuta, nu s-a declarat... Este ONU organizatia care sa apere un stat ca Ucraina? Civilizatia umana are probleme, dar pare ca nimeni nu pare preocupat de aceste probleme de frica unor precedente, care ar putea fi invocate in anumite circumstante nefavorabile. Eu cred ca specia umana trebuie sa renunte la aceasta abordare, trebuie sa faca un salt, catre ceea ce conteaza cu adevarat, supravietuirea speciei, nu a tribului, a vrajitorului ................

Hitler, gândirea și comportamentul tuturor cel care l-au susținut a fost consecința comportamentului criminal al Franței. Statul francez a provocat un adevărat cataclism cultural în Alsacia. Ce vină aveau locuitorii provinciei că vorbeau un dialect german și voiau să facă parte din Germania? Mi-e rușine de morții ăia români din cimitirul de la Soultzmatt. Românii au contribuit la acel cataclism cultural, la bătaia de joc a francezilor față de germanul de rând. De fapt tezaurul românesc a ajuns din Rusia în Germania și de acolo în Franța, folosit la marile investiții franceze de după război precum marele baraj de pe Rin.

Adevărata prevenire a conflictelor este evitarea comportamentului barbar, nu să-i dai în cap celui revoltat de barbaria ta. Dacă Franța nu-și schimba comportamentul o primea iarăși pe cocoașă de la un urmaș de-al lui Hitler.

Așa că e bine să vedem ce a generat putinismul și cum poate fi evitat.

Nu, nu stiu unde sa caut. Daca tu stii sigur ca exista, tu trebuie sa imi arati ca exista, nu sa ma pui pe mine sa caut.

Eu nu stiu despre ce persecutii vorbesti. Daca statu roman avea la un moment dat obligativitatea serviciului militar pentru toti cetatenii, nu se cheama "persecutie" faptul ca lua masuri impotriva celor care refuzau inrolarea fara motive legale.

La fel este si in cazul statului ucrainian.


Problema este ca nu are nimeni ce sa faca cu ea.... Si chiar istoric amator fiind, poti sa stii ca exact asta a fost greseala celor despre care am vorbit, au crezut ca sacrificand onoarea, legea, tratatele vor obtine pace. Si de fapt a fost invers. Daca ar fi impus chiar si cu forta respectarea tratatelor semnate de Germania, daca ar fi impus Germaniei sa respecte granitele vecinilor si ar fi reactionat atunci cand acest stat nu a facut-o, atunci razboiul mondial nu ar fi avut loc. Exact teama de razboi a dus la razboi. Exact incercarea de a evita razboiul cu orice pret a dus la razboi. Pentru ca oameni ca Hitler, ca Stalin, ca Putin nu inteleg dintr-o cedare a partenerului de negociere decat ca partenerul este slab si ca ei pot sa ceara si mai mult.

Daca le dai un deget, iti cer toata mana. Daca le dai mana, te iau cu totul. Asa judeca si asa procedeaza genul asta de oameni. Nu este o solutie sa cedezi si sa incerci sa faci compromisuri cu ei. Pur si simplu este o greseala sa incerci sa castigi pacea cu oamenii astia oferindu-le ceea ce nu au dreptul sa obtina.


Cum sa nu existe temei pentru a sanctiona un stat care invadeaza alt stat?!

Exista suficiente temeiuri fie si gandindu-ne la memorandumul prin care SUA, UK si Rusia se obliga sa apere integritatea teritoriala si granitele Ucrainei.

Dar si fara acel memorandul exista suficiente temeiuri pentru ca, in cazul in care Rusia continua agresiunea, sa fie sanctionata. Nimic nu impiedica impunerea de noi sanctiuni economice care sa arda rau economia rusa, mult mai rau decat pana acum, nimic nu impiedica transformarea statelor de granita in adevarate fortarete pentru a preveni atacuri impotriva lor, nimic nu impiedica ajutorarea celui atacat cu bani si arme...



Da, cum sa nu, merge chestia asta spusa acum, de 1 aprilie.


Ce sa il genereze, altceva decat mentalitatea paranoica a unor dictatori ca Putin?!

Uite o explicatie