Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Ucraina
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania. > Politica Externa
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46
dandanescu
QUOTE
QUOTE
[vina e] Doar a Rusiei. Ceilalti jucatori nu sunt vinovati cu nimic?


Exact - doar a Rusiei.


Atitudinea asta e tocmai esenta umorului din emisiunile lui Stephen Colbert... rofl.gif

dar chiar sunt guverne si organizatii politice care judeca exact asa rolleyes.gif

Acestea au impresia ca puterea lor e suficienta
ca sa adopte si sa impuna altora dublul standard,
jocuri simpliste de genul "cei buni" vs "cei rai"
care nu rezista la analiza rationala mai profunda,
si pentru asta primesc in schimb razbunarea realitatii,
mai devreme sau mai tirziu.

Asa cum stim ca s-a intimplat cu sovieticii si ideologia lor,
nimeni nu e scutit de eshec atunci cind ignora realitatea. smile.gif

Alternativa este "realpolitik" ,
asa cum se vede acum si in Rusia,
dar metodele astea (din categoria realpolitik) nu le sunt deloc specifice numai rusilor,
desi adeseori se recunoaste stilul rusesc, mai "din topor".
Marduk
Poate sa fie, era doar un exemplu. Eu zic ca prea s-a stabilit un stereotip in ceea ce priveste Rusia, rusii, exportatori de comunism, de imperialism etc. Sigur rusii au problemele lor, dar si altii sunt cam la fel, or mie nu-mi place sa-l arat pe altul cu degetul cata vreme si eu procedez la fel ca cel aratat. Nu mi se pare corect, inainte de orice trebuie sa analizam serios, ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni, dupa care putem spune daca Ucraina sau ucrainienii au facut o alegere buna sau rea. Eu raman la opinia ca Ucraina era prea greu de digerat pentru UE, ceva ma face sa cred ca unii europeni chiar s-au bucurat ca Ianucovici n-a semnat.
abis
QUOTE(Marduk @ 11 Dec 2013, 04:39 PM) *
Sigur rusii au problemele lor, dar si altii sunt cam la fel, or mie nu-mi place sa-l arat pe altul cu degetul cata vreme si eu procedez la fel ca cel aratat.

Adica? Ce faci tu "ca rusii"?
QUOTE
inainte de orice trebuie sa analizam serios, ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni

Nu te impiedica nimeni... Hai, spune: ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni? Dpdv politic, desigur, ca despre asta vorbim, nu veni cu Puskin in discutie... smile.gif
Marduk
QUOTE(abis @ 12 Dec 2013, 02:05 PM) *
QUOTE
Adica? Ce faci tu "ca rusii"?

Beau vodka drunk.gif rofl.gif
QUOTE
.... ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni? Dpdv politic, desigur, ca despre asta vorbim

De fapt discutam despre Ucraina, dar daca tot ai adus vorba, tinand cont ca unii ucrainieni s-au rusificat de-a lungul timpului, la fel ca unii moldoveni, fie. Dupa cum am mai declarat pe forum, mie imi place sa traiesc intr-o lume multipolara, nu-mi place sa traiaesc intr-o lume unipolara, si nici bipolara. Rusii au devenit in ultimii 20 de ani un fel dearbitru intre USA si China, o contrapondere la ambitiile hegemonice ale USA si NATO. Nu vreau pur si simplu ca lumea sa fie condusa de o singura putere, daca maine in USA se instaureaza o dictatura fascista? nu e posibil? cine stie exact ce se intampla in viitor? sau invers, daca Rusia devine fascista sau se intoarce la comunism? Eu cred ca cei care-si inchipuie ca vor ingenunchia Rusia, pe rusi, ar trebui sa se gandeasca de doua ori, sa citeasca istoria acestui popor, USA si mai ales Europa trebuie sa invete sa traiasca cu Rusia asa cum este. Nu trebuie minmalizat factorul religios, exploatat cat se poate de bine de Putin, ortodoxia a castigat in ultimi ani in Rusia o putere fantastica. Un popor credincios, oricarui "simbol", comunism, fascism, religios etc. este mult mai greu de schimbat de invins. Din UE, in opinia mea doar germanii si poate suedezii se poarta cu rusii exact asa cum trebuie sa se poarte toti ceilalti. Nu vreau sa se creada ca as fi filorus, dar trebuie sa fim corecti in aprecierile noastre chiar si atunci cand vorbim de dusmani.
QUOTE
... nu veni cu Puskin in discutie...

Ok, ce zici de Dostoievski?

abis
QUOTE(Marduk @ 12 Dec 2013, 03:30 PM) *
unipolara, si nici bipolara. Rusii au devenit in ultimii 20 de ani un fel dearbitru intre USA si China, o contrapondere la ambitiile hegemonice ale USA si NATO. Nu vreau pur si simplu ca lumea sa fie condusa de o singura putere, daca maine in USA se instaureaza o dictatura fascista? nu e posibil? cine stie exact ce se intampla in viitor?

Daca in SUA apare o dictatura fascista, ne vor apara rusii de americani. Uite de-aia e bine ca Rusia sa fie o super-putere rofl.gif

Marduk, trebuie sa recunosc: ai mintea tare odihnita! thumb_yello.gif

QUOTE
mie imi place sa traiesc intr-o lume multipolara, nu-mi place sa traiaesc intr-o lume unipolara, si nici bipolara

Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate, e bine sa existe si state care duc o politica represiva in interior si agresiva in exterior, ca Rusia, China, de ce nu poate si Coreea de Nord...
Marduk
QUOTE(abis @ 13 Dec 2013, 01:31 PM) *
QUOTE
Daca in SUA apare o dictatura fascista, ne vor apara rusii de americani....

Cine poate sti?
QUOTE
Uite de-aia e bine ca Rusia sa fie o super-putere

Rusia va ramane o putere mondiala cu voia sau fara voia Occidentului.
QUOTE
...trebuie sa recunosc: ai mintea tare odihnita!

Daca-ti inchipui ca mintea mea e mai odihnita decat a ta, te inseli. Diferenta intre mine si tine este ca eu vad lucrurile diferit, lumea nu se va schimba nici cum vreau eu nici cum vrei tu, ea are drumul ei, noi suntem doar spectatori antrenati cand si cand de mediul in care traim.
QUOTE
Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate...

Nu, nu este rau, dar vreau sa-ti atrag atentia ca USA si UE, nu detin monopolul binelui, al drepturilor omului, al tolerantei. Daca in UE exista democratie si drepturile omului sunt respectate, USA s-ar putea sa nu fie chiar atat de democarta pe cat pare. Rusia si China mai au de parcurs etape importante in drumul catre democratie, dar schimbarile ce au avut loc in aceste tari in ultimii 15 ani sunt promitatoare. China nu poate sa ofere democratie ..... rapid are totusi o populatie de aproape 2 miliarde de oameni, orice slabiciune a statului se poate transforma intr-o catastrofa.
dandanescu
QUOTE(abis @ 13 Dec 2013, 03:31 AM) *
Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate, e bine sa existe si state care duc o politica represiva in interior si agresiva in exterior, ca Rusia, China, de ce nu poate si Coreea de Nord...


Nu e deloc rau,
de aia imi pare bine ca Eduard Snowden (fostul contractor de la NSA) a primit azil in Rusia. ohyeah.gif
si Julian Assange (wikileaks) a primit azil politic la ambasada Ecuadorului din UK. thumb_yello.gif

In schimb imi pare rau ca in anii '65-'66 USA, UK si Australia au sprijinit
masacrarea (uciderea extra-judiciara, fara proces legal) a cel putin 500ooo de suspecti simpatizanti comunisti, in Indonezia.
Unii au impresia ca asemenea masuri numai Stalin si Hitler ar putea sa aprobe, dar din pacate nu-i asa.

...sau lovitura de stat din Iran, in '53, in care
un guvern Iranian democratic si secular (Mosaddeq) a fost inlaturat
pentru a fi inlocuit cu un regim autoritar, extrem de brutal, care servea interesele economice anglo-americane.
Asta a fost prima (dar nu singura) operatiune CIA cu un dramatic efect "blowback" - consecinte neintentionate -
care inca si azi ramin nerezolvate.

...nici nu mai amintesc de Guatemala, Salvador, Honduras, Chile si alte tari latino americane,
unde CIA a sprijnit campanii masive de intimidare si asasinate politice,
in numele luptei anti-comuniste, dar si in sprijinul intereselor economice din zona.

...realitatea e in culori sau poate doar in tonuri de gri, dar sigur nu e in alb/negru...
Marduk
QUOTE(dandanescu @ 14 Dec 2013, 06:21 AM) *
Nu e deloc rau, de aia imi pare bine ca
Eduard Snowden a primit azil in Rusia.
Julian Assange a primit azil politic la ambasada Ecuadorului din UK......
...realitatea e in culori sau poate doar in tonuri de gri, dar sigur nu e in alb/negru...

thumb_yello.gif
abis
QUOTE(dandanescu @ 14 Dec 2013, 06:21 AM) *
de aia imi pare bine ca Eduard Snowden (fostul contractor de la NSA) a primit azil in Rusia

Nu e primul

Ce mi-as fi dorit sa fi intervenit SUA si la noi, inainte de '89, cum a intervenit in alte parti...
dandanescu
QUOTE(abis @ 16 Dec 2013, 03:59 AM) *
Ce mi-as fi dorit sa fi intervenit SUA si la noi, inainte de '89, cum a intervenit in alte parti...


Multi au dorit, inca de la WW2, cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene.
Cum crezi ca ar fi trebuit sa intervina USA dupa aia?
Marduk
QUOTE(dandanescu @ 16 Dec 2013, 05:44 PM) *
... cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene....

USA n-a cedat nimic si-au impartit sferele de influenta nimic mai mult. Totul s-a facut matematic, tovaraseste si la buna intelegere, in procente exacte. Exemplu: in Romania americanii si englezii au acceptat 10%, alegand la schimb Grecia unde rusii au primit 10%. Ce s-a intamplat pe urma: in Grecia unde partidul comunist era puternic, a urmat un razboi civil, pe care lumea l-a uitat, urmat de un exod al comunistilor greci catre tarile din estul Europei si Rusia. In Romania unde comunistii aproape ca nu existau, rusii au fost nevoiti sa exporte "comunisti" pentru a sovietiza tara, dar n-a fost razboi civil, cativa partizani redusi repede la tacere in rest liniste. Dar sa revenim la Ucraina. Eu continui sa cred ca ucrainienii vor primi doar vorbe de la occidentali, asa cum au primit si romanii dupa WW2. USA si UE n-au interese majore in Ucraina, tara este divizata si risca un razboi civil, pe care nu-l vor nici rusii.
abis
QUOTE(dandanescu @ 16 Dec 2013, 05:44 PM) *
Multi au dorit, inca de la WW2, cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene.
Cum crezi ca ar fi trebuit sa intervina USA dupa aia?

SUA nu a cedat ceva ce avea; tarile respective erau deja ocupate de sovietici iar America nu era pregatita sa inceapa un nou razboi mondial pentru a le elibera. Nu avea nici resursele sa atace URSS, nici opinia publica americana (ca la ei, spre deosebire de Rusia, chiar conteaza ce vrea poporul) nu ar fi acceptat un nou razboi, mai lung si mai devastator. SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.

Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti, insa acest lucru nu era realizabil.
dandanescu
QUOTE(Marduk @ 17 Dec 2013, 12:02 AM) *
Eu continui sa cred ca ucrainienii vor primi doar vorbe de la occidentali, asa cum au primit si romanii dupa WW2. USA si UE n-au interese majore in Ucraina, tara este divizata si risca un razboi civil, pe care nu-l vor nici rusii.


UE are atitea probleme interne incit nu are nevoie de si mai multe, cel putin nu pe moment si nu in urmatoarea decada.

In schimb Ucraina , ca si Georgia, sunt interese strategice pentru americani.
Asta desigur nu inseamna ca Ucrainienii vor primi ceva util lor, ci doar ca
vor fi sprijiniti oricind va fi posibil, sa actioneze contra intereselor rusesti.
abis
Cum adica "nu inseamna ca ucrainienii vor primi ceva util lor"?

Tu si marduk faceti pe avocatul diavolului, e usor sa faci pe negativsitul fara sa ai habar de subiect. De ex. sa faci efortul sa te informezi si sa afli ce contine acordul de asociere pe care presedintele ucrainiean a refuzat sa il semneze.
dandanescu
QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 12:51 AM) *
SUA nu a cedat ceva ce avea; tarile respective erau deja ocupate de sovietici iar America nu era pregatita sa inceapa un nou razboi mondial pentru a le elibera. Nu avea nici resursele sa atace URSS, nici opinia publica americana (ca la ei, spre deosebire de Rusia, chiar conteaza ce vrea poporul) nu ar fi acceptat un nou razboi, mai lung si mai devastator. SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.


Asa este, SUA nu putea sa cedeze ce nu avea.
Totusi SUA a recunoscut formal dominatia sovietica in RO, desi
apoi a continuat cu razboiul rece, in care
RO ca si alte tari din sfera sovietica erau bombardate cu propaganda.
Deci pentru americani, RO era un cimp de lupta in razboiul rece,
si ca orice cimp de lupta rezulta in devastare, chiar daca era un razboi rece!

QUOTE
Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti, insa acest lucru nu era realizabil.

Normal, erau prea putini cei care aprobau dominatia sovietica.
Dar sa nu uitam ca la fel cum rusii sunt prea puternici si prea aproape ca sa nu fie temuti in RO,

au fost si inca mai sunt numeroase alte tari in exact aceeasi situatie neplacuta vis-a-vis de americani,
care sunt o putere globala! (singura)
In aceste "banana-republics" statul de drept e slab (iar in trecut erau controlate de regimuri autoritare, brutale),
practic lasind mina libera unor corporatii care nu respecta drepturile omului mai mult ca sovieticii.

RO a gasit de fapt de mult metoda potrivita cu pozitia sa geografica;
si anume schimbarea aliantelor dupa cum este convenabil pe moment,
folosind avantajos, atunci cind e posibil, schimbarile in raportul de forte dintre puterile straine. thumb_yello.gif
Natiunile nu au prieteni, ci doar interese. smile.gif
abis
QUOTE(dandanescu @ 17 Dec 2013, 11:33 AM) *
Totusi SUA a recunoscut formal dominatia sovietica in RO, desi
apoi a continuat cu razboiul rece, in care
RO ca si alte tari din sfera sovietica erau bombardate cu propaganda.

Pe vremea aia era maximul din ce se putea face.
QUOTE
au fost si inca mai sunt numeroase alte tari in exact aceeasi situatie neplacuta vis-a-vis de americani,
care sunt o putere globala! (singura)

Mie mi-ar placea sa fim intr-o situatie de genul ala. Mai bine decat cu Iliescu, Nastase ori Ponta.
Marduk
QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 10:51 AM) *
QUOTE
... SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.

Pai vezi ca nu sti moncher, britanicii au fost cei care au cerut 90% influenta in Grecia, mai iexact domnul Churchill. USA avea interes strategic in Turcia si a obtinut ce-a vrut de la rusi si britanici. Imparteala s-a facut la Ialta, pentru Europa si la Teheran pentru Asia.
QUOTE
Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti..

Io mi-as fi dorit sa ne scape romanii, dar nu s-a putut, pentru ca ne-a fost frica, Carol al II lea mentioneaza intr-o scrisoare celebra, cum s-au comportat politicienii romani fata de ultimatumul sovietic. Cand regele i-a indemnat sa lupte impotriva rusilor, politicienii si-au lasat compatriotii, pe basarabeni in ghiarele rusilor, doar pentru a-si salva averile si "linistea". Imagineaza-ti cum ar fi aratat istoria daca romanii isi aparau tara, la fel cum au facut finlandezii.



QUOTE(dandanescu @ 17 Dec 2013, 10:55 AM) *
... In schimb Ucraina , ca si Georgia, sunt interese strategice pentru americani....

Care ar fi interesul strategic al USA in Ucraina? in afara teritoriului tampon castigat intre Prut si Nipru nu vad alt ceva. Ca sa nu mai amintesc de presiunea ce s-ar pune pe rusi prin aceasta miscare, dar mai ales ce raspuns ar putea da acestia acestor presiuni.

QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 11:07 AM) *
.... e usor sa faci pe negativsitul fara sa ai habar de subiect....

Recunosc ca n-am citit acordul de asociere, dar ce poate contine un acord? Ianukovici n-a semnat pentru ca rusofilii nu vor ca "democratia" occidentala sa ajunga la Kiev, sa fie eliberata Timosenko, sa-si piarda o parte din suveranitate etc. Daca ai un link cu acest acord tradus in limba romana, te-as ruga sa postezi. Daca sunt logic inseamna ca sunt negativist, avocat al diavolului? Ce crezi tu ca Rusia o sa tina cont de UE la nesfarsit? ca lui Putin ii este frica de NATO sau USA? Cata vreme UE si USA se vor amesteca in "ograda" Rusiei ai sa-i vezi si pe rusi prin "ograda" americanilor, prin Venezuela, poate Argentina, Bolivia etc. Ce fac americanii pot face si rusii, e acelas mod de a stapanii lumea.
dandanescu
QUOTE(Marduk @ 17 Dec 2013, 06:26 AM) *
Care ar fi interesul strategic al USA in Ucraina? in afara teritoriului tampon castigat intre Prut si Nipru nu vad alt ceva. Ca sa nu mai amintesc de presiunea ce s-ar pune pe rusi prin aceasta miscare, dar mai ales ce raspuns ar putea da acestia acestor presiuni.

Presiunea asupra Rusiei e deja un bun motiv de a justifica interesul american in Ucraina.
Orice ar face rusii acolo, sub presiune, ar avea shanse de a fi privit foarte critic de comunitatea globala,
si oricum i-ar tine pe rusi ocupati si cu resurse blocate in zona respectiva,
in loc sa le desfasoare altundeva.

In plus mai este si locatia geografica, in calea resurselor energetice venite din Rusia si de la Marea Caspica,
asa ceva are mare importanta strategica pentru oricine poate sa controleze tranzitul energetic.
abis
QUOTE(Marduk @ 17 Dec 2013, 04:26 PM) *
Pai vezi ca nu sti moncher, britanicii au fost cei care au cerut 90% influenta in Grecia, mai iexact domnul Churchill. USA avea interes strategic in Turcia si a obtinut ce-a vrut de la rusi si britanici.

Marduk, nu prea cred ca stii tu ceva ce eu nu stiu deja in ceea ce priveste istoria....

Rusii au avut 100% influenta oriunde au intrat cu Armata Rosie, indiferent de intelegerile anterioare. Si influenta spre zero, exceptand poate partidele comuniste pe care le stipendau in tarile respective, acolo unde Armata Rosie nu a ajuns.
Cu o mica exceptie...
QUOTE
Carol al II lea mentioneaza intr-o scrisoare celebra, cum s-au comportat politicienii romani fata de ultimatumul sovietic. Cand regele i-a indemnat sa lupte impotriva rusilor, politicienii si-au lasat compatriotii, pe basarabeni in ghiarele rusilor, doar pentru a-si salva averile si "linistea"

Ma faci sa rad. Carol poate sa scrie orice post-factum... Carol era un rege-dictator si ce voia el, aia se facea.
QUOTE
Imagineaza-ti cum ar fi aratat istoria daca romanii isi aparau tara, la fel cum au facut finlandezii.

Cum ar fi aratat? Nu stiu. Spune-mi tu.
QUOTE
Daca sunt logic inseamna ca sunt negativist, avocat al diavolului?

Logic?! Nu esti. Doar ti se pare.
Marduk
QUOTE(abis @ 18 Dec 2013, 10:41 AM) *
QUOTE
.... nu prea cred ca stii tu ceva ce eu nu stiu deja in ceea ce priveste istoria....

Pai vezi moncher, asta e meteahna ta, crezi ca sti mai multe decat ceilalti.
QUOTE
Rusii au avut 100% influenta oriunde au intrat cu Armata Rosie, indiferent de intelegerile anterioare....

Te contrazic, rusii au cautat cel putin de fatada sa respecte aceste intelegeri, dovada stau partidele "marioneta" asa zis democrate, pastrate in unele state socialiste, spre exemplu Polonia. Daca pana la moartea lui Stalin respectarea intelegerii a avut ici si colo de suferit, dupa moartea lui Stalin si episodul cubanez, atat rusii cat si occidentalii si-au dat seama ca trebuie sa respecte intelegerile facute la Ialta si Teheran.
QUOTE
...Carol poate sa scrie orice post-factum... Carol era un rege-dictator si ce voia el, aia se facea.

Unde citesti chestiile astea? cum sa fie rege dictator, daca ar fi fost asa n-ar fi utut sa fie "detronat", sau poate-ti inchipui ca a renuntat singur la tron. Exista un consiliu de coroana, un guvern, partide politice, armata etc. Romania era o monarhie constitutionala, daca tu crezi ca din cauza exceselor sale, Carol al II lea poate fi numit dictator, te inseli. Cat despre scrisoare din cate stiu, aceasta exista iar continutul acesteia a fost cunoscut de politicienii acelor vremuri.
QUOTE
Cum ar fi aratat?

Eu cred ca Romania n-ar fi pierdut nici un teritoriu, ar fi fost considerata stat atacat si nu atacator, nemtii s-ar fi intalnit mai repede cu rusii, posibil chiar intr-un conflict militar, avand in vedere ca nemtii aveau nevoie de petrolul romanesc etc.
QUOTE
Logic?! Nu esti. Doar ti se pare.

Ok, lumineaza-ma moncher, poate aflu si eu cum este sa fiu logic, n-as vrea sa gresesc fata de cei care sunt cunoscatori in domeniu.


P.S.
Dar Ucraina unde este in aceasta discutie?
dandanescu
QUOTE(Marduk @ 18 Dec 2013, 08:49 AM) *
Eu cred ca Romania n-ar fi pierdut nici un teritoriu, ar fi fost considerata stat atacat si nu atacator, nemtii s-ar fi intalnit mai repede cu rusii, posibil chiar intr-un conflict militar, avand in vedere ca nemtii aveau nevoie de petrolul romanesc etc.

Nazistii si sovieticii discutasera nu numai despre Polonia dar si despre Romania,
in care discutie nazistii declarasera sovieticilor ca nu au nici un interes in Romania.
Asta practic ii invita pe sovietici sa faca ce poftesc cu Romania.
Si dupa cum s-a vazut, au dat un ultimatum pentru cedarea Moldovei,
in asa fel incit sa fie o provocare, ca sa aiba prilej sa ocupe toata tara.
Vazind ca romanii nu mushca momeala,
sovieticii au redus arbitrar timpul acordat initial pentru retragerea guvernului roman din Moldova,
dar nici atunci RO nu au sarit la arme...

Daca sareau, ar fi fost lupte desperate rezultind in ocupatie sovietica, apoi lupte in timpul ofensivei germane,
apoi cine stie? inca alte lupte pe teritoriu romanesc.

Insa asa cum a fost, au fost lupte pe teritoriul RO doar citeva saptamini, dupa 23 August '44.
Si alea care au fost, in general erau la deruta,
nemtii fiind luati prin surprindere se retrageau cum puteau, mai dezordonat,
deci nu erau amplasati pe linii defensive tari.

Evitarea pe cit posibil a luptelor pe propriul teritoriu e o mare realizare pentru RO,
tinind seama de circumstantele defavorabile.
dandanescu
QUOTE(abis @ 17 Dec 2013, 01:07 AM) *
Cum adica "nu inseamna ca ucrainienii vor primi ceva util lor"?

adica e oricind posibil sa fie o manipulare, in care
informatii incomplete sau false sunt folosite
pentru a determina o actiune contra intereselor tarii.

QUOTE
Tu si marduk faceti pe avocatul diavolului, e usor sa faci pe negativsitul fara sa ai habar de subiect. De ex. sa faci efortul sa te informezi si sa afli ce contine acordul de asociere pe care presedintele ucrainiean a refuzat sa il semneze.


Ucraina a calculat costul acordului cu UE la circa 20 de bilioane de dolari,
iar UE au zis clar ca in esenta, ei nu ofera bani, ci altceva.
Deci reorganizarea dupa standarde vest europene, accesul reciproc la piete si
eventual ceva investitii, daca se ajunge la acord cu FMI,
nu este destul pe moment ca sa compenseze pierderile Ucrainiene.

E si normal cind vezi cit de fragile sunt institutiile UE, sa te gindesti
poate e mai bine sa astepti sfirsitul crizei, inainte sa plusezi la un joc perdant.
Marduk
QUOTE(dandanescu @ 19 Dec 2013, 01:51 AM) *
...Daca sareau, ar fi fost lupte desperate rezultind in ocupatie sovietica, apoi lupte in timpul ofensivei germane,
apoi cine stie? inca alte lupte pe teritoriu romanesc.Insa asa cum a fost, au fost lupte pe teritoriul RO doar citeva saptamini, dupa 23 August '44......Evitarea pe cit posibil a luptelor pe propriul teritoriu e o mare realizare pentru RO,
tinind seama de circumstantele defavorabile.

Este parerea ta, eu cred ca tocmai riposta armatei romane la un atac al rusilor ne-ar fi fost foarte favorabila, cu toate pierderile ipotetice pe care le-am fi suferit. Dar mai bine ar fi sa discutam despre asta pe alt topic (WW2).
Ucraina reintra de facto si de jure in sfera de influenta rusa, acolo ii este locul, in opinia mea, pentru ca nu intrevad o scindare teritoriala linistita, ca in cazul Cehoslovaciei, cauza principala fiind rusii. Rusia a oferit Ucrainei avantaje mult mai mari de cat UE, mare parte din ucrainieni sunt rusificati si percep Rusia ca pe propria tara, religia ortodoxa etc. Sunt mai multe motive ca ucrainienii sa ramana alaturi de Rusia decat de UE, iar UE n-a dat semne ca ar fi entuziasmata de semnarea acordului de asociere. Poate peste ani de zile sa asistam la o uniune UE-CSI, asta ar fi o solutie eleganta pentru viitorul UE.
abis
QUOTE(Marduk @ 18 Dec 2013, 06:49 PM) *
Pai vezi moncher, asta e meteahna ta, crezi ca sti mai multe decat ceilalti.

Nu am spus ca stiu mai multe decat toti ceilalti... Stiu mai multe decat unii si mai putine decat altii. Nu dureaza mult discutia cu cineva pana cand ma prind in care categorie intra.
QUOTE
Te contrazic, rusii au cautat cel putin de fatada sa respecte aceste intelegeri, dovada stau partidele "marioneta" asa zis democrate, pastrate in unele state socialiste, spre exemplu Polonia

Pe bune, tu chiar ti-ai propus sa scrii doar comicarii aici? rofl.gif
QUOTE
Unde citesti chestiile astea? cum sa fie rege dictator, daca ar fi fost asa n-ar fi utut sa fie "detronat", sau poate-ti inchipui ca a renuntat singur la tron. Exista un consiliu de coroana, un guvern, partide politice, armata etc. Romania era o monarhie constitutionala, daca tu crezi ca din cauza exceselor sale, Carol al II lea poate fi numit dictator, te inseli.

Marduk, opreste-te, deja e penibil... Pe 10 februarie 1938 Carol a desfiintat partidele politice si a creat in Romania sistemul partidului unic. Pe bune, un minim de alfabetizare in domeniul istoriei Romaniei nu strica, daca nu cunosti nu-i nicio rusine sa pui mana si sa citesti...
QUOTE
Eu cred ca Romania n-ar fi pierdut nici un teritoriu, ar fi fost considerata stat atacat si nu atacator

Ca Finlanda, la sfarsitul razboiului?
QUOTE
Dar Ucraina unde este in aceasta discutie?

Daca bati campii cu Carol II eu eu sunt de vina ca-ti raspund in loc sa te trimit sa mai citesti...

Uite niste chestii interesante despre Ucraina

http://www.contributors.ro/administratie/d...ublica-moldova/
Marduk
QUOTE(abis @ 19 Dec 2013, 04:24 PM) *
QUOTE
... Stiu mai multe decat unii si mai putine decat altii....

Corect.
QUOTE
... tu chiar ti-ai propus sa scrii doar comicarii aici?

"comicarii" era mai corect, pentru ca ceea ce au facut rusii in privinta respectarii intelegerilor semnate cu americanii si britanicii este real. Partidele respective desi "marionete" au supravietuit in unele state socialiste, spre deosebire de Romania unde au fost absorbite de PMR, mai apoi PCR.
QUOTE
Pe 10 februarie 1938 Carol a desfiintat partidele politice si a creat in Romania sistemul partidului unic....

"Doi ani mai târziu, în anul 1940, forțat de presiunea politică a Uniunii Sovietice, Germaniei hitleriste, Bulgariei și a Ungariei horthyste să cedeze părți din teritoriul României Întregite, Carol a acceptat în consiliul de coroană cedarea teritoriilor și a fost obligat de opoziție să abdice în favoarea administrației pro-germană a generalului Ion Antonescu și în favoarea fiului său Mihai..." (Wikipedia)
Carol al II lea nu a fost niciodata de capul lui, din acest consiliu de coroana faceau parte, politicieni romani, profesori, clerici, industriasi etc. nu germani sau rusi. Toate deciziile se luau in consiliul de coroana, unde se si aprobau. De fapt de la acest consiliu de coroana i s-a tras si "detronarea". Partidele politice existau bine mersi doar ca n-au mai avut activitate aproape 2 ani de zile.
QUOTE
Ca Finlanda, la sfarsitul razboiului?

Nu, ca Grecia, Jugoslavia, Olanda, Belgia, Austria, Norvegia si Finlanda au pierdut niste teritorii pentru ca in cele din urma au colaborat cu nazistii.
QUOTE
...in loc sa te trimit sa mai citesti...

Te rog, pune niste link-uri
abis
QUOTE(Marduk @ 19 Dec 2013, 08:19 PM) *
Partidele respective desi "marionete" au supravietuit in unele state socialiste, spre deosebire de Romania unde au fost absorbite de PMR, mai apoi PCR.

Si daca existau de fatada niste partide-marioneta, cum contrazice chestia asta ce scriam mai sus?

Rusii au avut 100% influenta oriunde au intrat cu Armata Rosie, indiferent de intelegerile anterioare. Si influenta spre zero, exceptand poate partidele comuniste pe care le stipendau in tarile respective, acolo unde Armata Rosie nu a ajuns.
Cu o mica exceptie...


Partidele alea marioneta insemnau ca tarile respective sunt democratii? Te rog fii serios...
QUOTE
Carol al II lea nu a fost niciodata de capul lui, din acest consiliu de coroana faceau parte, politicieni romani, profesori, clerici, industriasi etc

Daca tot citezi din wikipedia, vezi cateva randuri mai sus: Pe 10 februarie 1938 a desființat partidele politice, ceea ce îi asigura puterea supremă
Consiliul de coroana era ca parlamentul ori ca guvernul in tarile comuniste de mai tarziu: o fatada.
Bineinteles, uneori se intampla ca in situatii de criza cei din organismele alea sa forteze retragerea liderului, asta nu inseamna ca respectivul nu era dictator. Carol a abdicat, ceva mai tarziu Jivkov a fost demis (sa nu-mi spui ca Jivkov nu era dictator); Jaruzelski a demisionat si el (si nu era vreun democrat, ci tot dictator); Honecker a fost si el inlaturat de partid (si el tot dictator). Faptul ca un dictator este la un moment dat inlaturat ori fortat sa plece nu il face mai putin dictator.
QUOTE
Nu, ca Grecia, Jugoslavia, Olanda, Belgia, Austria, Norvegia si Finlanda au pierdut niste teritorii pentru ca in cele din urma au colaborat cu nazistii.

Deci tu crezi ca Romania ar fi trebuit sa lupte cu URSS, iar asta ar fi facut ca la sfarsitul razboiului, cu trupele Armatei Rosii ocupand toata Europa de Est si mare parte din Europa Centrala, rusii sa accepte ca Romania sa pastreze Basarabia.
QUOTE
Te rog, pune niste link-uri

Mi-e teama ca lipsa de cunostinte in domeniu este atat de mare incat nu te ajuta 2-3 linkuri... Daca ajungi tu sa contesti ca a fost dictator Carol, e chiar grav...

Acum, revenim la Ucraina, sa ii raspund lui dandanescu


QUOTE(dandanescu @ 19 Dec 2013, 02:19 AM) *
Ucraina a calculat costul acordului cu UE la circa 20 de bilioane de dolari,
iar UE au zis clar ca in esenta, ei nu ofera bani, ci altceva.
Deci reorganizarea dupa standarde vest europene, accesul reciproc la piete si
eventual ceva investitii, daca se ajunge la acord cu FMI,
nu este destul pe moment ca sa compenseze pierderile Ucrainiene.oc perdant.

Exact: UE nu ofera bani cash pe care sa-i poata fura usor Ianucovici. Ofera reguli si civilizatie. Asta in primul rand.

Si, din punct de vedere economic, ofera sanse mai bune decat Rusia. Citez din articolul recomandat lui Marduk mai devreme:

Ucraina exportă 25.7% din bunurile sale în Rusia și 24.9% în Uniunea Europeană, în timp ce 32.4% din importuri vin din Rusia, comparativ cu 30.9% din Uniune - deci, comercial, situatia este destul de ecilibrata intre UE si Rusia pe piata ucraineana.

În 2011, aproximativ 80% din ISD (investitiile straine directe) în Ucraina au provenit din state membre UE[9]. Trebuie subliniat însă ca cele mai multe fonduri (32.1%), au provenit din Cipru, ceea ce ar putea sugera o contribuție importantă din partea oligarhilor ruși și ucrainieni cu rezidența pe insulă. De asemenea, majoritatea băncilor din țară sunt susținute de bănci Europene. - chiar si scazand cei 32%, ramane ca 50% din investitiile straine in Ucraina sunt din state UE. Si nu or fi toti investitorii din Cipru rusi...

Marduk
QUOTE(abis @ 20 Dec 2013, 02:12 PM) *
QUOTE
...daca existau de fatada niste partide-marioneta, cum contrazice chestia asta ce scriam mai sus? Partidele alea marioneta insemnau ca tarile respective sunt democratii?...

Ar fi oarece contradictii. In Polonia spre exemplu, in cadrul acestor partide marioneta au existat oameni care nu s-au supus 100% rusilor sau comunistilor, asa cum s-a intamlplat cu Voitec si social democratii lui. In jurul acestor partide, marioneta, mai ales in Polonia, s-au format nuclee de cultura, rezistenta, sperante etc. vestitul SAMIZDAT.
QUOTE
Consiliul de coroana era ca parlamentul ori ca guvernul in tarile comuniste..... uneori se intampla ca in situatii de criza cei din organismele alea sa forteze retragerea liderului, asta nu inseamna ca respectivul nu era dictator...

E greu de spus daca consiliul de coroana ar fi putut face ceva in cazul in care Carol al II lea ar fi fost un dictator in adevaratul sens al cuvantului, un monarh absolut. Cert este ca istoria a mentionat ca regele Carol al II lea a abdicat fortat de consiliul de coroana, un organism de "fatada" cum zici tu, dar care a avut puterea, pe care Marea Adunare Nationala n-a avut-o fata de Ceausescu, care era un dictator. Eu nu contest ca regele Carol al II lea a fost un conducator slab, doritor de putere, mandru si dispretuitor fata de politicienii romani, pe care-i considera incapabili, dar dictator nu pot sa-l consider.
QUOTE
Deci tu crezi ca Romania ar fi trebuit sa lupte cu URSS, iar asta ar fi facut ca la sfarsitul razboiului...rusii sa accepte ca Romania sa pastreze Basarabia.

1. Da, cred ca Romania ar fi trebuit sa se lupte cu URSS, ar fi trebuit sa-si apere teritoriul in fata cererilor Ungariei si Bulgariei. Cred asta pentru ca Romania era parte a unor tratate, avea granitele recunoscute international, daca s-ar fi aparat n-ar fi putut sa fie considerat stat agresor.
2. Rusii ar fi fost obligati sa accepte, in cazul Romaniei, ca au fost agresori, ocupanti, daca ar fi ocupat Romania, lucru care nu s-ar fi intamplat deoarece, in viziunea mea, sigur rusii ar fi intrat in conflict cu nazistii care ne-ar fi ocupat deja tara datorita conflictului declansat de cererile Ungariei si Bulgariei. Deci am fi fost tot un stat ocupat in urma unei agresiuni comise de nazisti, dar subiecti ai tratatelor internationale care ne garantau frontierele la vremea respectiva.
3. Romania, politicienii romani au acceptat conditiile injositoare si umilitoare ale Germaniei, Ungariei, Rusiei si Bulgariei, fara sa ceara aplicarea legilor internationale, protectia de jure a Societatii Natiunilor, fara sa riposteze etc. Lasandu-si pur si simplu cetatenii in mainile agresorilor, cedand fara lupta teritoriile solicitate de statele respective, Romania si-a acceptat, volens nolens, statutul de mai tarziu. Mai mult, mergand pe mana Germaniei naziste, care i-a promis ca-si va recupera teritoriile Romania a comis o agresiune impotriva URSS, fiind definita dupa WW2, stat agresor si pierzand cu "sprijinul" sovietic, pana si statutul de cobeligerant, desi pierderile suferite de Romania, in oameni, economie, tehnica de lupta etc. au fost mai mari de cat in cazul altor state agresoare, care au obtinut statutul de cobeligerant, Italia de exemplu.
QUOTE
Acum, revenim la Ucraina...

OK.
dandanescu
QUOTE(abis @ 20 Dec 2013, 04:12 AM) *
Exact: UE nu ofera bani cash pe care sa-i poata fura usor Ianucovici.

din pacate si oligarhia ucraineana pro-vest e tot corupta.

QUOTE
[UE] Ofera reguli si civilizatie. Asta in primul rand.

...deci realistic vorbind, ce se ofera in primul rind nu e decit ideologie...
si inca intr-un moment de criza in care sistemul UE se dovedeste de o fragilitate morbida.

QUOTE
Si, din punct de vedere economic, [UE] ofera sanse mai bune decat Rusia.

pai nu prea rezulta, daca se elimina o buna parte din comertz (cel cu Rusia) in schimbul ideologiei??
cum ofera shanse mai bune? poate doar daca indoctrinarea tine loc de piine...

In practica se pare ca studiile economice arata ca situatia materiala a omului de rind din Ucraina
va ramine in mare parte neschimbata, fie cu Rusia fie cu UE.

de retinut ca UE sunt cei care insista ca Ucraina sa se distanteze economic de Rusia, in mod radical,
in vreme ce Rusia e dispusa sa discute acorduri economice tri-laterale,
intre UE, Ucraina si Rusia.
Ceea ce ar fi mult mai normal tinind seama de structura actuala a economiei Ucrainiene.
Marduk
QUOTE(dandanescu @ 23 Dec 2013, 02:55 AM) *
din pacate si oligarhia ucraineana pro-vest e tot corupta.

thumb_yello.gif deci ar fi mai bine in CSI, unde inca se mai poate? concluzia: oligarhia ucraineana nu vrea in UE si daca ei nu vrea nici poporul filorus nu vrea.
Marduk
O declaratie a primului ministru ucrainian:“Nimeni nu invită Ucraina să adere la Uniunea Europeană”.
Marduk
Poporul ucrainean trece printr-un "moment astral", moment in care poate sa-si decida viitorul sau poate sa-i lase pe alti sa decida. La Kiev au murit primii oameni pentru o cauza ce pare sa devina din ce in ce mai evidenta pentru multi ucraineni, separarea total fata de "tatucul", "fratele mai mare" rus. E greu de spus cum se va termina aceasta "epopee" dar implicarea unor celebritati ucrainene in aceasta actiune, pozitia guvernului oficial, atitudinea rusilor, nu prevesteste nimic bun. De mentionat ar fi si prezenta unor preoti care au incercat sa se interpuna intre politie si manifestanti, sa fie aceasta actiune pozitia oficiala a biserici ortodoxe din Ucraina? Pentru romani, Romania, ceea ce se intampla in aceste zile la Kiev reprezinta un alt pas important de a scapa de pozitia la care ne-a tinut istoria, acea margine a imperiilor, moneda de schimb intre imparati. Sa vedem pana unde este dispusa sa mearga UE in aceasta "afacere" si cat de dispusi ar fi rusii sa accepte schimbari politice atat de aproape de Moscova, poate chiar divizarea Ucrainei!
abis
Acum două luni, câteva sute de intelectuali apolitici din Ucraina s-au adunat să ceară președintelui integrarea în Uniunea Europeană. Președintele a trimis trupele speciale să-i căsăpească. Bătuți și hăituiți, studenții au acceptat atunci să se alieze cu partidele de opoziție. Ei veneau cu legitimitatea, partidele cu organizarea.

Așa a ajuns un protest mic, gen Uniți Salvăm, să se transforme într-un fenomen gigantic. Zilele astea sunt lupte deschise în centrul Kievului, mai e un pas până la război civil.


http://casajurnalistului.ro/cum-au-organiz...otestul-gigant/
Marduk
Rusia ar putea interveni in Ucraina, in baza unui acord semnat cu USA in 1994. Cu alte cuvinte americanii i-au vandut pe ucrainieni inca din '94, iar azi se dau de ceasul mortii sa rezolve aceasta criza. Prin '94 le era frica sa nu apara o noua forta nucleara independenta in Europa, asa au ajuns la intelegerea cu rusii, sa vedem cum va rezolva unchiul Sam aceasta problema? Nu m-ar mira ca in aceasta afacere sa fie implicati si britanicii, avand in vedere apetitul lor istoric pentru negocieri, avantajoase pentru unii dar dezastruase pentru alti. Se mira cineva pe forum de ce nu intervin americanii, NATO in Siria, in aceasta stire exista raspunsul pentru cei care nu credeau in "respectul" intre marile puteri si sferele de influenta.
abis
Nu cred ca va interveni - oficial, cel putin. Asta ar insemna razboi. Nimeni nu cred ca isi doreste acum asa ceva, in Europa.

turbo trabant
QUOTE(abis @ 7 Feb 2014, 11:36 AM) *
Nu cred ca va interveni - oficial, cel putin. Asta ar insemna razboi. Nimeni nu cred ca isi doreste acum asa ceva, in Europa.

razboi cu cine? ioropa nu are nici un fel de oo si va da declaratii siropoase.

ucraina va fi ghidata spre est.

abis
QUOTE(turbo trabant @ 7 Feb 2014, 02:33 PM) *
razboi cu cine?

Razboi in Ucraina: pe de-o parte rusii si unii ucrainieni, pe de alta parte majoritatea ucrainienilor.
turbo trabant
QUOTE(abis @ 7 Feb 2014, 04:56 PM) *
Razboi in Ucraina: pe de-o parte rusii si unii ucrainieni, pe de alta parte majoritatea ucrainienilor.

Nu prea cred ca us s-ar baga . Cat e doar cu dat din gura, da dar nu are oo.
Marduk
Nu cred ca este vorba de oo, eu zic ca exista intelegeri pe care marile puteri le respecta, pentru ca se respecta intre ele. E mai simplu decat pare, am mai spus, exista gasti de strada, gasti de cartier si gasti de oras, sefi gastilor se respecta intre ei si intodeauna incearca sa evite un conflict deschis, findca stiu ca pot fi pierderi mari, asa ca-i pedepsesc pe cei marunti nesemnificativi, care calca stramb din cand in cand. Mai exista multe alte exemple la fel de valabile. Un razboi in Europa? care Europa, unde se termina de fapt Europa? la Tisa, la Prut, la Nistru, la Nipru, pe Volga, in Urali? Este pregatita Europa sa rezolve aceste probleme? sau avem motive sa credem ca nu, avand in vedere afirmatia Victoriei Nuland: "f..k the UE". Cum am mai spus UE nu poate sa rezolve conflicte cand sunt implicati rusii. UE este prea mic, neimportanta pentru Rusia, rusii sunt baietii care controleaza cartiere intregi din oras, americanii sunt de nivelul lor si cu ei discuta. Degeaba se zbate UE, da din coate, americanii si prietenii lor britanicii o sa-i traga de urechi ori de cate ori vor avea ocazia. Germania incearca sa-si arate muschii, de lider european, dar nu poate face nimic fara sprijin britanic, pe care nu-l vor obtine niciodata, pentru ca briti iarta dar nu uita, sau invers.
dandanescu
Toata povestea asta din Ucraina e regizata din afara sa coincida cu olimpiada de la Soci.
Ce vezi acolo pe strada nu e ceva spontan, e calculat din vreme de specialisti in domeniu,
cel mai probabil din afara Ucrainei.

De indata ce se termina olimpiada, guvernul ucrainean va impune ordinea, fara intirziere,
eventual cu ceva ajutor de la grupuri infiltrate din Rusia de Spetsnaz ("turisti" veniti la olimpiada? smile.gif ), daca o fi nevoie.

Intrebarea interesanta ar fi, de ce nu se discuta separarea, pe linii etnice?
(adica vestul agrar etnic ucrainean cu UE, iar estul industrial etnic rus, cu Rusia)
...probabil pentru ca ambele parti inca spera sa controleze intregul teritoriu.
Marduk
QUOTE(dandanescu @ 8 Feb 2014, 05:32 AM) *
QUOTE
Toata povestea asta din Ucraina e regizata din afara sa coincida cu olimpiada de la Soci.

De ce crezi asta? Care ar fi legatura intre olimpiada si protestarii din Ucraina?
QUOTE
Ce vezi acolo pe strada nu e ceva spontan, e calculat din vreme de specialisti in domeniu...
,
Ok, sa zicem ca ai dreptate, asa zicea si Ceausescu in decembrie '89, dar eu care am fost pe strada in decembrie '89 inca de la miting si pana cand am vazut primele victime si asasinii, pot sa afirm ca in primele 3-4 zile ale revoltei din '89 au fost spontane. As putea sa accept ca la miting s-a creat o diversiune, am fost acolo si-am vazut cu ochii mei ce s-a intamplat, dar ceea ce a urmat cred ca a fost spontan, pana in momentul in care au aparut teroristii. Posibil ca si la Kiev sa existe acelasi scenariu si regie. Cine crezi ca sunt regizorii, specialistii in domeniu? rusii, americanii?
QUOTE
De indata ce se termina olimpiada, guvernul ucrainean va impune ordinea, fara intirziere...

Procedura asta depinde de foarte multi factori, si are foarte multe variabile incontrolabile. Posibil sa ai dreptate, eu insa sunt dispus sa astept sa vad faptele, din teren, dupa care ma voi pronunta. E greu pentru un guvern, pe care manifestantii il considera filorus, deci un dusman din exterior, sa impuna ordinea in numele unui crez care in istoria Ucrainei, a ucrainienilor este sinonim cu ocupatia rusa, cu incercarea de asimilare fortata a unui popor, a unei culturi.
QUOTE
Intrebarea interesanta ar fi, de ce nu se discuta separarea, pe linii etnice?...

Nu se poate face acest lucru cata vreme rusii se simt incoltiti, e simplu, strategic rusii nu sunt pregatiti sa piarda Ucraina, ei considera acest teritoriu ca facand parte din istoria lor, din mostenirea europeana lasata de Petru cel Mare, gurile Dunarii, Bosforul si Dardanelele, golful finic, Marea Baltica etc. fara astea rusii s-ar simti azvarliti in imensitatea Asiei, marunti in imensitatea stepei a tundrei. Eu nu cred ca rusii vor renunta intr-o forma sau alta la Ucraina, ia o harta si ai sa vezi ce capete de pod si-a creat Rusia, enclave, conflicte inghetate etc. In opinia mea Ucraina a fost sacrificata de USA in dorinta acesteia de a scoate Rusia din configuratia mondiala a superputerilor. Ucraina este si va ramane sub influenta Rusiei cata vreme Rusia va fi ceea ce a fost si este azi. Mie personal mi-ar placea ca Ucraina sa devina neutra, o zona tampon intre Rusia si Europa, Romania, dar eu vad ce se intampla in Transnistria in Gagauzia, or ceea ce vad ma face sa cred ca rusii nu vor renunta la aceste teritorii, nu fara un conflict militar, politic este esclus, in opinia mea ca Ucraina sa fie divizata, sau lasata sa devina asociata UE. Ar mai fi o problema, cum am mai spus, eu nu cred ca UE, Germania, este pregatita sa inghita o "galusca" atat de mare precum Ucraina. Sa vedem ce va fi dupa olimpiada.

dandanescu
QUOTE(Marduk @ 8 Feb 2014, 06:38 AM) *
Care ar fi legatura intre olimpiada si protestarii din Ucraina?

daca ar pune politia bastoanele pe cei care iau parte la insurectie in Ucraina,
ar distrage atentia de la olimpiada de la Soci, care e un moment de mindrie pentru rusi.

apropo ca veni vorba de bastoanele politiei,
in USA insurectia justifica trupe militare (nu politie - ci trupe!) cu ordin prezidential sa restabileasca ordinea...
asta ca sa nu se puna cumva gresit problema drepturilor oamenilor din Ucraina smile.gif

QUOTE(Marduk @ 8 Feb 2014, 06:38 AM) *
Ok, sa zicem ca ai dreptate, asa zicea si Ceausescu in decembrie '89, dar eu care am fost pe strada in decembrie '89 inca de la miting si pana cand am vazut primele victime si asasinii, pot sa afirm ca in primele 3-4 zile ale revoltei din '89 au fost spontane.

un caz particular are doar valoare anecdotica, se pare ca toata treaba era planuita atent si coordonata intre mai multe forte externe.
pe masura ce apar documente, se dovedeste tot mai clar ca Ceausescu avea dreptate cind zicea ca e ceva organizat din afara.

QUOTE(Marduk @ 8 Feb 2014, 06:38 AM) *
Posibil ca si la Kiev sa existe acelasi scenariu si regie. Cine crezi ca sunt regizorii, specialistii in domeniu? rusii, americanii?

toti au specialisti in domeniul asta, si israelienii sunt dintre cei mai buni.
intrebarea e, cine ar avea motiv? eu cred ca americanii,
fie direct, fie prin intermediul unor prieteni de-ai lor, dar nu europeni deoarece aia nu pot risca sa piarda gazele rusesti.

QUOTE(Marduk @ 8 Feb 2014, 06:38 AM) *
E greu pentru un guvern, pe care manifestantii il considera filorus, deci un dusman din exterior, sa impuna ordinea in numele unui crez care in istoria Ucrainei, a ucrainienilor este sinonim cu ocupatia rusa, cu incercarea de asimilare fortata a unui popor, a unei culturi.

asta e istoria, nu ai ce-i face! sunt o multime de rusi nascuti de multe generatii in Ucraina, si industria e practic in miinile lor, deci au putere semnificativa.

QUOTE(Marduk @ 8 Feb 2014, 06:38 AM) *
strategic rusii nu sunt pregatiti sa piarda Ucraina, ei considera acest teritoriu ca facand parte din istoria lor, din mostenirea europeana lasata de Petru cel Mare, gurile Dunarii, Bosforul si Dardanelele, golful finic, Marea Baltica etc. [...]este esclus, in opinia mea ca Ucraina sa fie divizata, sau lasata sa devina asociata UE. Ar mai fi o problema, cum am mai spus, eu nu cred ca UE, Germania, este pregatita sa inghita o "galusca" atat de mare precum Ucraina. Sa vedem ce va fi dupa olimpiada.

de acord, desi strategic vorbind, Rusia ar putea sa pastreze o enclava, eventual cuplata cu Transnistria, pentru control la gurile Dunarii, plus Ucraina de est unde e aproape toata industria, plus Crimeea cu baza navala de la Sevastopol,
iar vestul agricol care vrea UE, ramine cu griul si fara gaze!
deci vor vinde orice, chiar la pretz scazut, cind vine frigul iernii...
in plus UE le-a zis ca le da ...standarde europene! rofl.gif , ca fonduri de investitii nu sunt! ohyeah.gif
dar ideologia nu prea tine de cald, dupa cum se stie de pe vremea sovieticilor...
Marduk
QUOTE(dandanescu @ 9 Feb 2014, 05:09 AM) *
QUOTE
...ar distrage atentia de la olimpiasa de la Soci, care e un moment de mindrie pentru rusi.

Posibil, ramane sa vedem daca ai dreptate. S-ar putea ca protestatarii sa profite de acest eveniment tocmai pentru a atrage atentia asupra miscari revolutionare.
apropo ca veni vorba de bastoanele politiei,
QUOTE
in USA insurectia justifica trupe militare...restabileasca ordinea...asta ca sa nu se puna cumva gresit problema drepturilor oamenilor din Ucraina

Da, este de discutat mult pe tema asta, drepturile omului, reprezinta un subiect sensibil si controversat al democratiei.
QUOTE
dovedeste tot mai clar ca Ceausescu avea dreptate cind zicea ca e ceva organizat din afara.

Ceausescu merita sa fie dat jos, nu stiu cine au fost cei care au orchestrat debarcarea sa dar consider ca au facut o fapta buna. Ce a urmat este de discutat, nu pot accepta atat de usor vanzare, distrugerea, intregului sistem economic construit de poporul roman sub conducerea comunistilor, a lui Ceausescu. De la CAP-uri pana la intreprinderi recunoscute pe plan international, totul s-a realizat prin munca poporului roman, nu a lui Ceausecu sau a acolitilor sai, nu cred ca meritam acest sacrificiu, care mie personal imi aduce aminte de intentia lui Stalin de a transforma Romania intr-un producator agricol, fara industrie, ceva de genul Bulgariei sau Moldovei.
QUOTE
toti au specialisti in domeniul asta, si israelienii sunt dintre cei mai buni.

Eu continui sa cred ca "specialistii" care au actionat in Romania au fost sovieticii. Era sfera lor de influenta, aveau resurse, iar in acele vremuri, trendul era ca sistemul comunist sa dispara, era de fapt sfarsitul unui razboi indelungat.
QUOTE
intrebarea e, cine ar avea motiv? eu cred ca americanii

Nu sunt de aceiasi parere, Romania s-a aflat in tot acest timp in sfera de influenta a sovieticilor, ca ne place sau nu, sovieticii raspundeau de miscarile politice ale Romaniei in arena politica mondiala. Cu toate incercarile de independenta ale lui Ceausescu, Romania n-a fost niciodata "independenta". Sunt nostalgici care sutin povestiele cu neinterventia Romaniei in Cehoslovacia, independenta lui Ceausescu, dar in opinia mea nu este ceea ce pare a fi.
QUOTE
...dar nu europeni deoarece aia nu pot risca sa piarda gazele rusesti.

Asta este o alta poveste, UE nu este dependenta de gazele rusesti, nu pe cat pare. Daca maine Rusia ar decide sa tai gazele europenilor s-ar putea sa fie surprinsa de pierderile sale, mai mult de cat de pierderile europene.
QUOTE
..sunt o multime de rusi nascuti de multe generatii in Ucraina, si industria e practic in miinile lor...

Nu tine de istorie, este doar un proiect, un program pe care sovieticii l-au implementat in toate zonele lor de dominatie. Nu numai Ucraina se afla in aceasta situatie, Moldova, Georgia, toata Asia sovietica etc. in aceste zone s-a folosit acelasi sitem. Enclavizarea si condensarea industriei doar in zonele preponderent locuite de rusi, in rest agricultura si industria conexa consumatoare de produse tehnice, tehnologice rusa.
QUOTE
..Rusia ar putea sa pastreze o enclava, eventual cuplata cu Transnistria, pentru control la gurile Dunarii..

Nu ar putea, Rusia asta face de fapt, ingheata niste conflicte doar de dragul acestor "duie a lui Pepelea" sortite sa ramana in zonele ei de influenta.
QUOTE
in plus UE le-a zis ca le da ...standarde europene! ...dar ideologia nu prea tine de cald, dupa cum se stie de pe vremea sovieticilor...

UE nu este pregatita sa inghita gogoasa asta, Ucraina, este o tara mult prea mare, prea puternica pentru UE. Sunt dezamagit de reactia UE fata de dorintele poporului ucrainianian, de solicitarile acestuia. UE nu face decat sa le prelungeasca agonia, in cazul in care nu-si vor castiga singuri independenta fata de rusi. Sperante desarte negociate de altii, in numele unui popor, al uni ideal istoric, nu este corect. Sa vedem cum vor negocia americanii situatia, pentru ca este clar ca la acest nivel se negociaza.

dandanescu
QUOTE(Marduk @ 9 Feb 2014, 10:08 AM) *
Eu continui sa cred ca "specialistii" care au actionat in Romania au fost sovieticii. Era sfera lor de influenta, aveau resurse, iar in acele vremuri, trendul era ca sistemul comunist sa dispara, era de fapt sfarsitul unui razboi indelungat.

asa se pare, si ungurii de asemenea, dar eu ma refeream la situatia din Ucraina, in prezent.
De retinut ca si in Georgia acum citiva ani, pe vremea ultimului conflict cind i-au invadat rusii, erau multi consilieri israelieni (si tot degeaba).
turbo trabant
QUOTE(dandanescu @ 8 Feb 2014, 06:32 AM) *
Toata povestea asta din Ucraina e regizata din afara sa coincida cu olimpiada de la Soci.
De indata ce se termina olimpiada, guvernul ucrainean va impune ordinea, fara intirziere,

ce proba olimpica se da in ucraina?

rofl.gif blink.gif
dandanescu
QUOTE(turbo trabant @ 10 Feb 2014, 05:41 AM) *
ce proba olimpica se da in ucraina?

rofl.gif blink.gif

ma minunez cit de profund gindesti,
cum poti sa intrebi exact ce e mai relevant,
asa clar si concis de nu se poate mai bine! rofl.gif ohyeah.gif

uite indraznesc sa ofer niste lamuriri, desigur nu pentru tine, ca tu evident nu ai nevoie de asa ceva,
ar fi doar o insulta la capacitatea ta superioara de analiza a situatiei. ohyeah.gif rolleyes.gif

----------
deci, "proba" ne-olimpica, ca nu are absolut nimic de-a face cu sportivitatea,
este estimarea corecta a capacitatii mai reduse a serviciilor rusesti sa isi protejeze interesele locale in Ucraina,
atunci cind sunt confruntate cu problemele interne legate de securitatea olimpiadei de la Soci,
pe linga faptul ca actioneaza intens in Siria, de o buna bucata de vreme.

de indata ce se termina olimpiada de la Soci,
multe resurse necesare pentru securitatea acelui eveniment vor fi redirectionate spre Ucraina,
unde actualul guvern aflat in dificultate serveste mai bine interesele rusesti decit alternativele.

cu putina asistenta ruseasca frateasca, dar si cel mai probabil clandestina, ca sa fie eficienta,
va fi mult mai usor sa se destrame gloata de maidanagii ucrainieni
organizati de alte servicii operind clandestin pe teritoriul ucrainean.

oricum, resurse rusesti vor fi blocate in Ucraina, in loc sa faca progrese mai mari in Siria,
pentru a scurta razboiul civil de acolo, care atita vreme cit macina fortele siriene in perpetua confruntare interna,
e o mare binefacere pentru NATO si mai ales pentru aliatii lor ingrijorati de puterea siriana vecina.

-------
tot ce scriu eu mai sus nu e absolut deloc real, e doar fictiune, ohyeah.gif
si aia inca doar de joasa calitate, pur fantezista, ohyeah.gif
nu e la nivelul mai sofisticat, de exemplu asa cum citesti in cartea
"By Way of Deception" scrisa de Victor Ostrovsky thumb_yello.gif

desigur pentru un om care gindeste critic in mod reflex, cu informatie suficienta,
nu e nevoie sa scrie altcineva fictiune ca sa se lamureasca ce si cum... ohyeah.gif
ca doar nu crede in povestile de larg consum care se vehiculeaza pentru uzul public general thumb_yello.gif
stie de mult ca virful iceberg-ului e doar o mica parte, si nu cea mai importanta! ohyeah.gif
Cla
QUOTE(turbo trabant @ 10 Feb 2014, 02:41 PM) *
ce proba olimpica se da in ucraina?

rofl.gif blink.gif

O batalie pe bratul Bâstroe, de a arunca în apa cine pe cine. Ucrainienii versus vâslasii ai noi din Delta spoton.gif
Marduk
QUOTE(turbo trabant @ 10 Feb 2014, 03:41 PM) *
ce proba olimpica se da in ucraina?

N-a inceput, dar va fi biatlon.

QUOTE(dandanescu @ 10 Feb 2014, 09:48 PM) *
... de indata ce se termina olimpiada de la Soci, multe resurse necesare pentru securitatea acelui eveniment vor fi redirectionate spre Ucraina...

S-ar putea sa fie prea tarziu, oricum eu nu-i cred atat de naivi si neputinciosi pe rusi incat sa astepte terminarea olimpiadei pentru a face ceva in Ucraina. Ei se joaca acolo la Sochi, dar au ochii si urechiile pe situatia din Kiev. Eu cred ca odat cu primele "defectari" in sistemul politic, economic, politist si militar din Ucraina vor interveni prompt fara mila, exact cum au facut si in Cehoslovacia.
Cla
Întrebare: De când e Sotchi în Ucraina ? blink.gif
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.