exact, si asta s-ar putea numi realpolitik, un cuvint mai nou pentru un concept etern.
poate ca oportunismul de tip realpolitik apare in mod ediferit, dupa diferenta de putere intre participantii la jocul politic.

si Romania a stiut sa fie oportunista, in general politica asta a permis rezultate mai bune decit alternativele, in situatii dificile.
din pacate Romania a avut "norocul" sa fie in calea multor jucatori majori, de-a lungul vremii, si asta lasa urme in mentalitatea elitelor si a poporului.

pe analiza logica a conditiilor de integrare in NATO.
una din cerintele importante este rezolvarea preliminara a oricaror conflicte deja existente, mai reci sau mai calde.
nu e nevoie de aprobarea Rusiei, in ambele situatii, doar ca fara indeplinirea conditiilor, NATO nu ii primeste!

si Romania a rezolvat din acest motiv niste conflicte cu Ungaria (cind aceia au intrat in NATO) si apoi cu Ukraina (cind RO a intrat in NATO).

odata conditiile NATO fiind indeplinite, Rusia nu ar mai avea nici o influenta semnificativa (asa cum are acum, sprijinind conflictele inghetate).
asta s-a vazut din nou si in cazul RO, cind inainte de integrarea in NATO,
Rusia le propunea Romanilor sa ramina neutrii militar, oferindu-le in schimb armamente de calitate si relatii economice avantajoase,
dar practic nu puteau sa impuna nimic in privinta asta.

interesant de remarcat cit de consecvent a dorit Rusia sa fie zone tampon neutre militar intre ei si NATO, nu-i asa?
nu de alta dar era de prevazut ce se va intimpla in Ukraina dupa lovitura de stat.
deci cu pretul sacrificarii Ukrainei, si cu buna stiinta, i se intinde o capcana Rusiei, ca sa isi rupa gitul asa cum au facut-o in Afghanistan.
numai ca pe de o parte, Putin e mai sofisticat la jocul asta decit predecesorii lui,
iar pe de alta, USA/NATO au acum o problema internationala de credibilitate de genul "petrica si lupii"
dupa minciunile pe care le-au propagat in ultimele decade
de exemplu WMD in Iraq - cine isi aminteste, pina si Colin Powell care in general era respectabil, la o adica a mintit "politic" in privinta asta.

tocmai de aia acum e nevoie de dovezi solide inainte sa fie acceptate afirmatiile unora cum ca Rusia a invadat Ukraina.

...de ce nu Mobra, ARO si Mioritza?

Pai Moldova nu a spus niciodata ca vrea in NATO. Tot incearca sa se apropie de UE, dar cand este vorba despre NATO, toti politicienii (cu exceptia micului partid condus de Ghimpu, dar deh, unanimitate niciodata nu exista, poate doar in Coreea de Nord sau URSS) pledeaza pentru neutralitate, nu pentru aderare.

In conditiile astea, de ce nu lasa rusii Moldova in pace? Daca teoria ta este corecta, asta ar trebui sa se intample, nu?


Realitatea = faptul ca Rusia poate oricand sa atace orice vecin, sa provoace mii de victime si sa isi insuseasca teritoriile altora?
Ambitii desarte = dorinta unui stat de a-i fi respectate libertatea si granitele de catre Rusia, de a nu fi atacat de rusi fara motiv?

Iar cine nu este de acord cu politica rusa, pateste cam asa ceva


Eu stiu foarte bine ca fara a fi indeplinite toate conditiile (cele enumerate de tine plus multe altele) o tara nu intra in NATO... Dar nu despre capacitatea ori dorinta NATO de a primi noi membri te-am intrebat, ci de ce crezi ca Rusia ar lasa Moldova, Ucraia si Georgia in NATO, daca acele trei state ar accepta sa piarda o parte mai mica ori mai mare din teritoriu.

Concret: daca Moldova acorda independenta Transnistriei, Rusia nu comenteaza la o eventuala aderare a Moldovei la NATO?
Daca Ucraina acorda independenta regiunilor controlate de separatisti, Rusia nu mai considera o "amenintare" aderarea Ucrainei la NATO si nu mai intreprinde nimic impotriva Ucrainei?
Daca Georgia declara ca nu o mai preocupa cele doua regiuni controlate de Moscova, Rusia accepta senin o aderare a Georgiei la NATO?

Pe ce te bazezi, totusi?


Adica tu esti de parere ca in Ucraina nu este picior de soldat rus. Am inteles corect?

Acest topic a fost editat de abis: 11 Mar 2015, 09:06 AM

Dane, ai uitat de Capra "Carpati", cu 2 viteze te urcai pe Semenic , cu 2 persoane
Mobra era mai faina, avea 4 viteze.
Dar mai fain a fost o Jawa de 250, cel mai bine de 350.
Numai ca sa stii cum sa conduci o Jawa
La pedala se dadea startul, dup-aia pica la viteze, numai ca vitezele erau invers: una sus, trei în jos.
Daca nu ai stiut cum functioneaza Jawa, ai picat în freza.

Acest topic a fost editat de Cla: 11 Mar 2015, 10:02 AM

Simplu nu, occidentalulor nu le ramane decat sa adune dovezi, pentru a oficializa aceasta prezenta neoficiala, a desemna Rusia drept agresor si a incepe razboiul oficial.

Nu, din contra s-a laudat ca si Putin ca a rezolvat problema si a salvat vieti nevinovate.

N-am inteles prea bine ce-a vrut sa spuna capitanul istoric, dar daca si-a dorit sa minimalizeze evenimentul respectiv, pentru mine n-a reusit.

Nu, solutia este sa analizezi bine inainte ce vrei sa faci cu rusii, pentru ca acestia sunt impredictibili. Pana si un atasat diplomatic stie asta. "Neoconilor" le place ca toata lumea sa fie predictibila, sa poata face ei planificari, previziuni si programe care sa duca lumea acolo unde vor ei. Pare ca nu le-a reusit acest sistem cu rusii, dar au fost si altii inaintea lor, care n-au tinut cont de istorie si s-au fript. Dar e posibil ca impredictibilitatea rusilor sa faca parte tot din planul "neoconilor" si sa se foloseasca de ea pentru a declansa un razboi.


Posibil, dar din comportamentul Rusiei e clar ca rusii considera aceste tari ca facand parte din sfera lor de influenta, nu numai d.p.d.v. militar ci si economic, atitudine care fata de Suedia si Finlanda nu si-au exprimat-o.

Vestul nu vrea razboi cu Rusia. Vestul vrea pace, liniste, prosperitate - un mediu linistit si previzibil in care sa poata face afaceri profitabile. Nimeni nu vrea razboi in afara de Rusia. E greu sa explici, intr-o democratie, alegatorilor ca trebuie sa stranga cureaua pentru cheltuieli militare, ca mii de oameni trebuie sa moara in lupta, nimeni nu are chef de asa ceva. Asa ca Vestul nu va incepe nici un fel de razboi oficial sau nu cu Rusia. Se va lupta numai daca nu are incotro.

Dovezile prezentei ruse sunt destule, nu despre asta este vorba. Mai mult, o recunoaste si Putin acum, numai tu te incapatanezi (si, probabil, Diogene si dandanescu) in a spune ca nu exista soldati rusi in Ucraina

Probabil si daca Bucurestiul ar fi ocupat de trupe ruse fara insemne, voi tot ati spune ca de fapt Romania e libera, ca nu a fost atacata oficial, vorbim prostii cand spunem ceva despre ocupatie ori agresiune....


Daca sunt intr-adevar impredictibili, pierzi vremea cu analize, ca nu poti prevedea ce se va intampa (asta inseamna impredictibil).


Sigur, ne intoarcem la marota ta: rusii au atacat Ucraina pentru ca a vrut sa semneze un acord cu UE, deci americanii sunt de vina. Clar si limpede!

Afaceri profitabile pentru cine? piata ucrainiana ar fi o mana cereasca pentru occidentali, sa nu mai vorbesc de cea din Rusia.

Nu mai vrea, pentru ca abia de curand a anuntat Hollande ce trebuie spus tarilor care vor in UE sau NATO. Dar ce facem cu USA pentru ca ei nu par sa agreeze conciliatorismul UE fata de Rusia.

Mai citeste ce-am scris si-o sa vezi singur ca nu este asa.

Nu, o sa cred ce-am crezut in Decembrie '89, c-au pus romanii de-o revolta ce-a dat in "revolutie".
Daca sunt intr-adevar impredictibili, pierzi vremea cu analize, ca nu poti prevedea ce se va intampa (asta inseamna impredictibil).

NU. Nu armata rusa a atacat Ucraina, cetatenii ucrainieni de etnie rusa s-au revoltat datorita schimbarii politice de la Kiev, primind apoi ajutor de la Rusia.

Afacerile cele mai profitabile sunt win-win

http://vendor-mk.blogspot.ro/2010/10/strategia-win-win.html


Nu am inteles ce legatura are ce spui tu cu ce am spus eu.


Ba da

Pana si Putin te contrazice.

Si chiar admitant teoretic ca ar fi fost intai o revolta pornita de la cetateni ucrainieni, Rusia tot nu avea dreptul sa trimita trupe si arme.

Iti readuc aminte ca in Donetsk existau demonstratii pro-ucrainiene, cand oameni pasinici erau atacati si maltratati de rusii veniti de aiurea:

http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-c...-violent-n91656

Violentele rusii le-au inceput, nu ucrainienii. Si nu rusii localnici, ci rusii veniti din Rusia. Si nu veniti de buna-voie, ci in misiune.

Acest topic a fost editat de abis: 11 Mar 2015, 12:41 PM

Eu nu cred in astfel de afaceri.

Nu mai vor ca NATO si UE sa se extinda de-a valma, in estul Europei, ce-a mai ramas din Europa.

Ba nu.

Ei nu avea, pana si statele din Africa care au la granita etnii care se intrepatrund s-au implicat in ajutorul insurgentilor din taberele respective. Uganda, Ruanda, Ciad, Pakistan si India in Casmir etc. Daca romanii din Valea Timocului sau din Voievodina ar fi atacati de sarbi, tu ai zice ca Romania nu are dreptul sa-i ajute pe romanii de acolo?

Nu sunt de acord cu astfel de procedee dar trebuie sa-ti reamintesc ca democratia cere sacrificii, or reprezentantii acestei democratii ucrainiene au fost minoritari si timizi, deci nu erau pregatiti sa-si asume riscul de a muri pentru o cauza nobila, schimbarea "democratiei autentice" cu democratia occidentala.

Nu te pot contrazice, dar pot sa afirm ca violentele au inceput in momentul cand la Kiev s-a schimbat democratia. Cine a fost de vina? o sa aflam dar nu azi sau maine.

Inseamna ca nu te pricepi.


Nimeni nu vrea asta. Cine vrea sa extinda NATO si UE de-a valma? Ar fi o greseala. Trebuie sa fie admise doar state care indeplinesc toate conditiile de aderare, de la economie de piata functionala pana la tratament corect pentru minoritati, de la relatii pasnice cu vecinii pana la armonizarea legislativa, economica, politica... O aderare de-a valma nu poate decat sa multiplice probleme cum sunt cele create de greci.

Infantil raspuns. Mai deschide ochii....


India nu este in Africa. Si nici Pakistanul. Dar daca vrei sa spui ca politica rusa este la nivel african, da, nu te pot contrazice.


Daca romanii din Valea Timocului ar avea situatia pe care o aveau rusii din Ucraina evident ca Romania nu ar avea nici un drept sa trimita in Serbia trupe si arme.


Ai naibii ucrainieni, sunt niste nemernici ca nu au murit destul de multi in lupta cu rusii. Huo, ce ticalosi!


"Cei care au comis violente" mi se pare un raspuns foarte potrivit pentru intrebarea ta....

Atat cat ma pricep, nu cred in win-win 100%

Nimeni nu mai vrea AZI asta, dar pana la situatia din Ucraina orice tara, guvern avea dreptul sa spere la o aderare rapida, pentru ca si UE dorea asta.

Corect. Deci AZI, Romania si Bulgaria nu trebuiau sa fie mambri UE-NATO. Logic

Ca sa vad ce?

Da ce-au africanii astia, ce vrei sa spui? am observat chestia asta la multi, Africa, africanii niste..... care-i nivelul Africii? de nu poate fi comparata cu nimic si nimeni. Este un continent pe care traiesc oameni care au fost si inca mai sunt exploatati de alti oameni.

Ce situatie aveau rusii din Ucraina? traiau la fel ca si ceilalti cetateni ucrainieni, nu aveau un statut special.

Dar daca ar fi ceva? ar avea dreptul sa fie macar ajutati de voluntari romani, cu arme , hrana etc.

Exagerezi si denaturezi sensul dicutiei, n-am vrut sa spun asta in nici un caz.

Adica rusii, ei lunetistii lor au tras in manifestantii de la Kiev, din cauza rusilor nu-si platea si nu-si plateste Ucraina gazul importat. Din cauza Rusiei si a rusilor exista coruptie in Ucraina, rusii sunt vinovati pentru toate relele din Ucraina, ei sunt total nevinovati.

Adica nu te pricepi. Punct.


Pe bune?! Chiar asa?! Uita-te cat dureaza negocierile de aderare pentru Turcia, Serbia, Albania, Moldova sau orice tara candidata vrei tu. Hai, las-o moarta, chiar crezi ca vorbesti cu un pustan din curtea scolii pe care sa-l imbrobodesti din vorbe?

Nu, Marduk. S-a dus de multa vreme epoca in care putea spera cineva la o aderare rapida. Dupa ce s-au fript cu Grecia, cu Bulgaria, cu Romania si chiar si cu altii, nimeni la nivelul UE nu mai opteaza pentru o integrare rapida a altora nepregatiti.


Spre marele nostru noroc, am fost admisi chiar si nepregatiti. A fost cel mai bun lucru care s-a intamplat Romaniei dupa 1989.


Ca realitatea este alta decat cea propovaduita de Russia Today....


Exact. Bingo!

Ai pus punctul pe i.

Rusii traiau la fel ca ceilalti cetateni ucrainieni. Nu exista absolut nici un motiv pentru revolta. Nu exista absolut nici un motiv pentru interventia rusa, daca scopul era apararea etnicilor rusi. Pentru ca traiau la fel ca ceilalti cetateni ucrainieni, nu aveau un statut inferior, nu ii exploata nimeni, nu ii persecuta nimeni. Erau cat se poate de linistiti si la locul lor. Nu le facea nimeni nici un rau.

Traiau la fel ca si ceilalti cetateni ucrainieni

Deci, nici o discriminare. Nici un motiv pentru lupte de strada, pentru violente, pentru a-i bate salbatic pe etnicii ucrainieni, nici un motiv pentru a lua cu asalt cazarmile si sectiile de politie, nici un motiv pentru a pune mana pe arme.

Traiau la fel ca si ceilalti cetateni ucrainieni


Daca ar fi ce?!

Daca traiesc la fel ca ceilalti cetateni sarbi nu, nu ar avea nimeni de ce sa trimita arme si trupe care sa lupte cu autoritatile legale ale Serbiei.


Asta se intelege... Spune mai clar ceea ce ai vrut sa spui.



Nu esti departe de adevar....

http://www.moldova.org/raport-despre-crime...alfa-si-berkut/

Si:

http://www.paginaderusia.ro/porosenko-cons...n-manifestanti/

Jawa era foarte buna vara, in traficul din Bucuresti, te strecurai mult mai bine decit cu auto.
Inca o marca interesanta de moto era IJ, am luat lectii pentru permisul de moto pe un asemenea dinozaur.
motorul monocilindru de vreo 600 cc avea un sunet profund, absolut memorabil.

pe urma cind am dat examenul, cu Mobra, se lasase jos de tot in suspensie, cu mine in fatza si militianul in spate.
mi-a zis clar de la inceput: "daca picam si imi rup pantalonii, si eu te pic!"
dar n-a fost cazul.

Corect, azi UE nu mai accepta aderari de la an la an, a spus-o raspicat Hollande, inaintea intalnirii de la Minsk. Nu vad ce n-ai inteles : "orice tara, guvern avea dreptul sa spere la o aderare rapida", deci putem include aici Ucraina si Moldova, care primisera promisiuni, semnale etc. Turcia este un caz special.

Nu cred c-a fost vorba de noroc, au fost alte interese, pe care tu nu vrei sa le recunosti.

Realitatea poate fi alta indiferent de cine o propovaduieste, informatia, manipularea acesteia, este o parte a razboiului informational.

Bingo. Asta pana la revoltele de la Kiev, de pe Maidan si preluarea puterii de catre ultranationalisti. Oare de ce? de ce s-au suparat etnicii rusi? n-aveau nici un motiv, ai zice tu, dar eu cred altceva.

O revolta a romanilor pe fondul nemultumirilor fata de Belgrad, religie, cultura, limba etc.

Ca chiar daca accept cauza, nu sunt de acord cu violenta.

Sunt doua opinii separate, ale celor aflati in conflict, daca ar exista si o a treia sau a patra sursa poate as crede.

Nu accepta de zeci de ani candidaturi de la an la an
Nu a facut-o niciodata, din cate stiu, mereu procesul de aderare dureaza ani buni, nu se intampla peste noapte.


Nu a promis nimeni nici Ucrainei, nici Moldovei o aderare rapida.

Daca tu stii altceva, da-mi si mie un link unde sa citesc despre asta.


Astept sa ma luminezi tu, fireste, pe alt topic, nu aici.


Nu o intoarce ca la Ploiesti!

Mai devremre ziceai ca nu aveau statut special, acum zici ca aveau?! Dupa fuga lui Ianucovici ultranationalistii nu au preluat puterea. Nici premierul investit de parlament, nici presedintele interimar si nici cel ales ulterior prin alegeri libere nu sunt si nu au fost ultranationalisti. Ultranationalistii nu au detinut nici un moment puterea, majoritari au fost intodeauna moderatii.

Iar etnicii rusi nu au avut nici un motiv de revolta pentru ca noua putere nu a luat nici o masura care sa stirbeasca drepturile omului in ceea ce ii priveste pe rusi. Daca esti de alta parere, astept un link de la tine catre legea, ordinul, masura prin care etnicii rusi deveneau discriminati, persecutati ori cum vrei tu.

Si revolta nu a fost una interna, ci atatata, pornita si intretinuta de Rusia, nu de etnicii rusi din Ucraina. Mai toti liderii asa-zis separatisti nu erau localnici, ci proveniti din Rusia, Transnistria ori aiurea. Etnicii rusi au fost mintiti si manipulati cu stiri false distribuite de canalele de stiri rusesti (vezi linkul de mai sus - nu te-ai obosit sa intri pe el) prin care li s-au prezentat fantasmagorii (gen crucificarea copilului si altele). Asa ca vina apartine in totalitate Rusiei, nu Ucrainei. Rusiei, nu neaparat etnicilor rusi mintiti de propaganda Kremlinului. Desi, fie vorba intre noi, ar trebui sa-si dea si ei seama ca Putin ii minte.

In concluzie: nu exista nici un motiv pentru revolta.


Daca romanii din Serbia s-ar revolta in conditiile in care statul sarb i-ar trata exact la fel cum erau tratati etnicii rusi de catre statul ucrainian, toata lumea civilizata ar trebui sa ajute Serbia sa reprime revolta. Si bineinteles ca Romania nu ar avea dreptul sa trimita trupe in Serbia si nici nu ar avea dreptul sa anexeze Valea Timocului.



Am vazut, pentru tine credibile sunt doar informatiile de la Moscova.

"de la an la an" adica in regim de urgenta cum a fost cazul Romaniei si Bulgariei, despre care unii politicieni zic ca nu ar fi trebuit sa fie primite in UE.

N-a promis, le-a dat sperante. Vrei un link oficial sau neoficial?

Bine, nu ca la Ploiesti, ca la Pitesti se poate?

Despre ce statut e vorba? erau la fel ca ucrainienii asta am zis, vorbeau ruseste, in tramvai, la piata, in scoli, la politie, nu se punea problema sa invete ucrainiana, nu ca ar fi cine stie ce diferente, dar asa ca idee politica. In rest aveau aceleasi suferinte si bucurii ca toti ceilalti cetateni ai Ucrainei.

No comment.

Care revolta de la Kiev? sau din zonele separatiste?

Asta crezi tu sau eu, dar insurgentii cred altceva, dar nimeni nu-i crede, deoarece toata lumea zice ca sunt manipulati a devenit deja un stereotip, rusii din Rusia sunt de vina, in situatia in care in teritoriile insurgente majoritari sunt rusii nu ucrainienii.

No comment.

Nu, oficial Romania nu ar avea acest drept, dar ce te faci cu romanii, cu BOR, astia n-or sa inteleaga niciodata ca moartea romanilor din Serbia este spre binele democratiei, al dreptului international.

Respectand similaritatea, as zice ca pentru tine sunt credibile informatiile de la Washington, te asigur ca nu ascult nici de Moscova nici de Washington, nici de Beijing, sunt doar un roman aflat ca multi altii la confluenta si interesele imperiilor.

Au dreptate cei care spun ca nu eram pregatiti.

Dar nu am aderat in regim de urgenta. Cati ani au durat negocierile?


Oficial. Daca intrebi...


Exact, erau la fel. Nici un motiv de revolta pentru asta.

Si te inseli, rusa si ucrainiana nu sunt atat de asemanatoare cum zici tu.


Despre revolta din zonele separatiste vorbim aici.


De ce i-ar crede cineva?!


Nici oficial si nici oficial intr-o astfel de situatie Romania nu ar avea vreun drept sa intervina. Insa ce spui tu acolo despre "moartea romanilor"? Am fost foarte clar: daca romanii din Serbia s-ar revolta in conditiile in care statul sarb i-ar trata exact la fel cum erau tratati etnicii rusi de catre statul ucrainian, toata lumea civilizata ar trebui sa ajute Serbia sa reprime revolta. Si bineinteles ca Romania nu ar avea dreptul sa trimita trupe in Serbia si nici nu ar avea dreptul sa anexeze Valea Timocului.

Statul ucrainian nu omora etnici rusi.


Recunosc: am incredere mai multa in ziarele si declaratiile din vestul Europei, din SUA, din Romania, din Ucraina decat in cele care vin de la rusi. Astia mint patologic.

Ia uite aici

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-li...ukraine-part-1/

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-li...ukraine-part-2/

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-li...ukraine-part-3/

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-li...ukraine-part-4/

http://www.stopfake.org/en/russia-s-top-10...-about-ukraine/

Arata-mi ceva asemantor despre ziarele occidentale atunci cand este vorba despre conflictul din Ucraina.

Daca ceea ce fac rusii este atat de bun si frumos, de ce au nevoie de atatea minciuni?

...si totusi, dincolo de polemica si propaganda abundenta pe acest topic,
de ce oare neoconii incearca atit de tare, dar fara succes, deocamdata sa convinga majoritatea membrilor NATO ca Ukraina este tinta unei invazii Rusesti?

am mai pus aici intrebarea, si inca nu a fost dat un raspuns rezonabil.
se pare ca dificultatea principala este evolutia rapida afortelor armate Rusesti si a doctrinei lor militare, mai ales incepind din 2005.
cel mai probabil nu e o simpla coincidenta ca in 2004 NATO s-a extins din nou,
dupa care in scurt timp Rusia a inceput sa se adapteze la noua realitate.

deci ce au facut Rushii, fiind pusi in fatza faptului implinit ca NATO are acum membrii foarte aproape, sau chiar pe frontiera Ruseasca?

pe de o parte au adoptat o doctrina militara de "lupta ambigua", de asemenea cunoscuta sub alte denumiri, cum ar fi "razboi asimetric",
incorporind in mod semnificativ experienta Ruseasca acumulata in Afghanistan si Chechenia.

pe de alta parte, au modernizat treptat fortele armate, care le-a oferit din nou capacitatea de a purta lupte conventionale.

aceste doua schimbari au fost primite cu suspiciune si ingrijorare de catre NATO,
deoarece propriile trupe au fost treptat specializate in razboiul asimetric de genul contr-insurgenta in Iraq sau Afghanistan,
neglijind fortele dedicate razboiului conventional.
pe de alta parte, tari NATO (cum ar fi tarile baltice) care ar putea sa devina tinta unor operatii asimetrice (cum a fost cea din Crimea)
ar fi dificil de protejat in conditiile actuale de functionare si dotare a fortelor NATO.

in mod specific, Articolul 5 din tratatul NATO se refera la atacul armat, si NATO pare a fac eo diferenta esentiala intre atacul armat si alte forme de atac.
operatiunile purtate dupa noua doctrina Ruseasca, "lupta ambigua", asa cum a fost observata in Crimea,
nu declanseaza in mod clar raspunsul NATO, conform cu articolul 5 din tratatul actual.
(NATO incearca acum sa schimbe regulamentul)

bineinteles, in cazul Ukrainei, aceasta nu este membra ANTO, si articolul 5 nu poate fi invocat,
dar problema NATO ramine, si anume
e greu de justificat dupa legea internationala aproape orice asistenta militara cit de cit semnificativa acordata Ukrainei,
deoarece noul stil de "lupta ambigua" practicata de Rusia e mult mai sofisticata decit se astepta NATO si
momentan depaseste capacitatea NATO de a raspunde decisiv sau macar semnificativ.

pe de alta parte, daca s-ar putea dovedi pe baza de evidenta solida, acceptata international,
ca Rusia e angajata intr-o invazie contra Ukrainei,
abia atunci NATO ar putea functiona mai semnificativ, intr-un domeniu politic mai familiar lor.

de remarcat, noua doctrina Ruseasca de "lupta ambigua" a aparut abia dupa extinderea NATO in 2004,
la fel cum si tratatul de la Warsovia a aparut abia dupa extinderea NATO prin includerea Germaniei de vest.

asta e bine de tinut minte, atunci cind diverse grupari politice (cum ar fi neoconii) insista ca nu exista alte alternative,
decit varianta propusa de ei e viabila, din cauza initiativelor negative ale adversarilor lor.
de fapt realitatea e alta.

si se prea poate ca realitatea asta sa fie legata de degradarea economiilor USA/UE si de perspectivele instabilitatii sociale,
care ar putea fi compensata prin confruntari armate oportuniste,
care sa schimbe perceptia populatiei si sa re-directioneze nemultumirea in alta directie.

desigur informatii de genul asta sunt prea sensibile ca sa nu fie protejate prin propaganda persistenta, de ambele parti.

si aici pe forum, unii cititori servesc cu placere polemica propagandistica,
iar altii poate ca incearca sa inteleaga ce se ascunde dincolo de propaganda.
pentru acestia din urma sunt scrise mesaje cum ar fi acesta.

Pentru ca Ucraina este in acest moment invadata de forte rusesti.


Nici o lege internationala nu interzice livrarea de armament Ucrainei (contra cost sau gratuit). La fel, nici o lege internationala nu interzice trimiterea de instructori militari, manevre militare comune si alte forme de cooperare militara.


Cred ca despre Rusia vorbesti aici. Nu SUA si UE ataca alta tara, ci Rusia... Si Rusia este in cadere economica, SUA si UE isi revin....

daca era atit de clar si simplu pe cit pare unora, neoconii nu ar fi avut nici o problema sa obtina acordul celorlalte state din NATO in privinta asta.
dar NATO inca nu stie sa reglementeze o operatie neconventionala, ambigua, proiectata special ca sa ramina sub limitele de reactie NATO.

e cam la fel ca situatia unui shofer care a consumat alcool, dar nu peste limita legal admisibila, ci doar un pic sub limita.
politaiul il vede cum conduce cam dezordonat, si ii zice "esti baut!" la care shoferul raspunde "nu sunt beat!"
amindoi au dreptate, dar politaiul nu poate lua masuri, dupa lege.
asta e dilema NATO, creata de raspunsul neconventional al Rusiei la lovitura de stat organizata de neoconi in Kiev.

iar dilema asta a devenit cu adevarat grava atunci cind NATO si-a dat seama cit de bine ar functiona o operatiune neconventionala in tarile baltice...
nu de alta, dar protectia promisa de NATO ar putea deveni doar o gluma, la o adica, in situatia unui razboi asimetric pe granitza cu Rusia.


si ce-i cu asta? e tot la fel si cu Rusia in relatia cu Siria, Iran, nu-i asa?
si totusi au fost proteste cind Rusia a livrat elicoptere in Siria, acum vreo doi ani.
sau alte proteste, care au dus la sistarea livrarii de rachete antiaeriene Iranului,
care semnase deja un contract cu Rusia.
(acum dupa conflictul din Ukraina, Rusia a reconsiderat problema si ofera Iranului o varianta superioara de rachete antiaeriene)

deci pe ce baza legala se opuneau neoconii la livrarile de arme Rusesti in cazurile de mai sus?

oricum, se pare ca vom auzi inca niste plingeri americane, cind incep sa functioneze noile acorduri de cooperare militara dintre Rusia si Nord Korea.
nu de alta dar Nord Korea are deja arme nucleare, acum le mai lipseste ceva tehnologie de miniaturizare, ca sa le instaleze pe rachete balistice,
si asistenta Ruseasca e mai mult decit suficienta pentru asa ceva.

...si intr-un caz mai la limita si mai extrem, atunci pe ce baza s-ar putea opune Israelul, USA si Arabia Saudita,
daca Rusia ar oferi asistenta tehnica Iranului, ca sa construiasca arme nucleare?
mai ales cind Israelul, un stat inarmat nuclear, tot ameninta ca vor ataca Iranul?
aia e intrebarea cheie in Orientul Mijlociu...

...de exemplu, Libia. sau Iraq. sau Afghanistan. sau Yugoslavia. etc etc



dupa situatia economica catastrofala din anii '90, creata de austeritatea drastica impusa din vest pe vremea lui Yeltsin,
mai e cale lunga pina cind sa scada popularitatea lui Putin din cauza greutatilor economice actuale.
(care popularitate e acum la circa 80%)
cit despre USA si UE care isi "revin", e mai degraba vorba de o redistribuire masiva a veniturilor,
prin austeritate pentru majoritate, pentru a mentine profitul elitelor,
ceea ce inevitabil va reduce proportia clasei mijlocii a populatiei!
de unde va rezulta inegalitatea si tensiunea sociala marita, supravegherea in masa si militarizarea politiei.

adica, pentru a se reface economic se vor indeparta tocmai de idealul admirat global;
tari cu o clasa mijlocie semnificativa, libera si prospera.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 13 Mar 2015, 04:59 AM

Pai daca nu eram pregatiti de ce ne bagara cu "forta", moncher?

Depinde cu cine faci comparatia.

Oficial n-avem, s-a dat tot, poate ceva neoficial s-ar putea sa gasesti maine pe la pranz.

Atunci de ce s-au revoltat cand a plecat Ianukovici si nu cand era el presedinte?

Ca lingvist amator, cred ca sunt asemanatoare, limbi slave, ucrainiana are influente din poloneza. Nu cred ca un ucrainean si un rus nu se pot intelege verbal, de la prima intalnire, ca si un roman cu un moldovean.

Eu am deschis topicul pentru Ucraina, importanta acestei "batali" a occidentului, UE si mai ales a romanilor pentru ca aceasta tara sa ramana o zona tampon intre Romania si Rusia. Daca Ucraina va ramane atasata dorintei de a fi membra a UE, chiar si fara zona revendicata de insurgentii rusi, pentru mine este ok. Nu vreau sa vad Romania tarata intr-un alt razboi, de unii care fac afaceri cu astfel de activitati. Un razboi pentru Romania si nu numai, ar fi devastator, oricine l-ar castiga.

Eu sunt dispus sa-i cred daca se linistesc si nu mai continua inaintarea, sau in cel mai rau caz se opresc la Nipru. Altfel, pentru ca oricum n-avem alta optiune, mergem la razboi impotriva rusilor, asta este, e un dat, un blestem ca romanii sa lupte pentru interesele altora in speranta ca-si vor vedea prezervate propriile interese.

@abis


Moncher daca nu stiai intr-o revolta se mai si moare, se moare in unele cazuri si la un meci de fotbal, iar tu zici ca lumea civilizata trebuie sa ajute Serbia sa reprime revolta? Atentie! lumea CIVILIZATA trebuie sa ajute Serbia, inainte de a cerceta DE SE S-AU REVOLTAT OAMENII AIA, care a fost motivul, or fi avand macar unul. Cred ca ai inceput sa pierzi sensul acestei discutii, daca nu este vorba de altceva.

Dar unii insurgenti ce sunt, albanezi, germani?

Eu nu am incredere, am mai spus, nici in unele nici in altele, analizez prin ceea ce stiu, vad si aud, nu ce-mi ofera de-a gata unii sau altii.

Un alt stereotip.

Pentru ca se afla in razboi informational cu occidentalii.

Pentru ca NEOFICIAL asta este realitatea. Faptul ca Rusia vrea sa para ca nu este implicata in aceasta invazie, este alta discutie, dar voluntari din armata rusa, a spus-o si Putin, participa la luptele din Donetzk si Lugansk. Eu am mai spus ca Rusia face eforturi pentru a nu fi declarata OFICIAL stat agresor, pentru ca din acel moment, toata lumea, chiar si cei care azi sunt indecisi, o sa le sara in cap. Ca USA-NATO are interese in zona, ca vrea sa slabeasca Rusia, pentru a o detrona de titulatura de superputere, este foarte adevarat. Complexitatea acestui conflict atipic, razboiul informational, intregul proces premergator unei actiuni de amploare, este ceea ce ma nelinisteste, pentru ca duce inevitabil la razboi intre USA si Rusia. Orice escaladare sub orice forma, si de catre oricine, va declansa un razboi intre NATO si Rusia, cata vreme Rusia se simte amenitata.

Ceea ce ar fi facut si americanii, desi unora nu le convine, Rusia a reactionat exact asa cum trebuia, sau poate cum se asteptau cei care conduc procesul.

NU POATE EXISTA RAZBOI CONVENTIONAL INTRE USA-NATO SI RUSIA, cine crede sau spera ca asa ceva este posibil este ori naiv or inconstient.

Nu cred, tarile baltice au o alta structura demografica diferita de Crimeea. Pe de alta parte inca o astfel de actiune a rusilor i-ar discredita definitiv in fata organismelor internationale. Eu continui sa cred ca rusi nu cauta un conflict cu NATO, orice stat, dictator etc. care isi asuma o astfel de responsabilitate stie ca in momentul in care NATO-USA-ONU ii vor desemna drept agresor, intreaga lume se va napusti asupra lor.

Ambele organizatii militare trebuiau desfiintate in acelasi timp, pentru ca desi isi aroga titlul de organizatii defensive, au, aveau in doctrina lor invadarea altor state.

Exact, in acest moment ne aflam in plin razboi informational, tocmai de aceea nu trebuie "sa bunem botul" la orice stire aparuta in media.

Acest topic a fost editat de Marduk: 13 Mar 2015, 09:39 AM

Acordul sa ce?

Sa nu-mi spui ca Rusia nu are trupe in Ucraina....



De naivi ce au fost.


Pentru ca atunci a actionat Rusia, ce naiba...


Daca esti amator, asculta de profesionisti

https://cabalinkabul.wordpress.com/2014/10/...ecuta-a-rusiei/


Stiu foarte bine ce am zis.


Ce sunt? Teroristi, asta sunt.


Pentru opinia asta eu te dispretuiesc. Nu glumesc.

Doar naivi?

Rusia a actionat la initiativa rebelior rusi, pentru a salva o situatie care risca sa se transforme intr-un macel, ca cel din Jugoslavia.

Nu cred, am sa caut niste texte citite si traduse in rusa si ucrainiana sa vad care este diferenta.

Daca sti ce-ai zis, pentru opina asta te dispretuiesc. Nu glumesc.

Cetateni ucrainieni nemultumiti, sprijiniti in actiunile lor de Rusia.

No comment.

Este o minciuna ordinara a propagandei ruse.

Este exact inversŞ asa numitii rebeli au actionat la ordinul Moscovei. Nu exista nici un risc de macel, nu a intreprins nimeni nimic la adresa etnicilor rusi. Nu au fost crime, nu au fost violente, nu a fost nimic, absolut nimic de genul asta impotriva lor. Nimeni nu le-a luat nimic, nu i-a deranjat cu ceva, totul era normal, totul era in ordine. Despre ce macel vorbesti, cand rusii ii atacau violent pe ucrainieni, nu invers?!

Este pur si simplu o minciuna sfruntanta, nu stiu unde ai citit asemenea tampenii.



De felul meu sunt cam prost si nu ma pricep la nimic. in rusa, respectiv ucrainiana:

1. В моем пути довольно глупо, и я не очень хорошо ни при чем.

2. У моєму шляху досить безглуздо, і я не дуже добре ні при чому.

astia sunt denumiti "teroristi" de guvernul de la Kiev si de sponsorii lor neoconi.
in schimb Talibanii la vremea cind erau sprijiniti de CIA, erau "freedom fighters",
la fel ca neo-nazistii de pe Maidan.

astea sunt niste cuvinte in cod, care de fapt exprima succint ideile repetate aici de abis, de nenumarate ori:

"ai nostrii" sunt fara pata, "ai lor" au numai bube in cap, cine nu e cu noi e impotriva.
iar daca totusi "ai nostrii" au vreun defect, e ca nu actioneaza suficient de radical.

si tonul si ideile astea sunt clonate dupa modelul neocon,
e suficient sa citesti citeva articole despre neoconi si mai specific despre strategia lor de a controla si a manipula informatia ca sa recunosti scoala de gindire.

si pentru ca cineva a adus vorba de dispretz, neoconii sunt cei care merita dispretuiti,
pentru tot raul pe care l-au produs in lumea de azi,
pentru razboaiele pornite dupa false premize, pentru austeritate si pentru eroziunea libertatilor civile.

"Dacă este cazul, contraziceti argumentat idei, nu atacati forumisti."

...iata cum un moderator face primul pas peste anumite limite ale forumului.

Trebuia sa le citesc undeva?


1.V moyem puti dovol'no glupo, i ya ne ochen' khorosho ni pri chem.

2.U moyemu shlyakhu dosytʹ bez·hluzdo , i ya ne duzhe dobre ni pry chomu.
Traiasca Google Translator, te las pe tine sa faci procentajul.

Românii au o tradiție îndelungată în care forțele lor armate și serviciile de informații, atâtea câte au fost, au ținut aproape cu poporul. Așa s-a întâmplat și în 1989 după câteva ezitări. Astăzi, în schimb, cei din armată și serviciile de informații habar nu au de gândurile și interesele românilor, sunt niște slugi ordinare ale americanilor, și debitează zi și noapte, împreună cu acoliții lor, minciunile americane. E bine că SRI ajută DNA să aresteze tot felul de corupți. Nu e bine că nu mai ascultă decât de ordinele de la Washington.

Pe mine nu m-a interesat niciodată propaganda rusă. Am văzut cum au votat acei oameni de la independența Ucrainei încoace și le-am înțeles opțiunile. Cred că era o regiune mult evoluată a Ucrainei (salariile erau de trei ori mari decât în Vestul Ucrainei), oamenii își vedeau interesele economice de-a nu intra direct și brutal în concurență cu UE.

Lucrul acesta era știut și răsștiut. De aceea regiunile din Vest au început cu declararea independenței față de Kiev. Eu le-aș fi susținut cu toată simpatia, era adevărata cale să scape de ruși. Apoi mișcarea populară vest-ucraineană a fost acaparată de oligarhi care au instaurat la Kiev o putere „pro-occidentală”. Simpatia mea s-a mutat către cei din Estul Ucrainei.

Acest topic a fost editat de Diogene: 13 Mar 2015, 09:34 PM

De ce? crezi ca cei din vest ar fi reusit sa-i convinga pe rusi, ca ce-a mai buna solutie este aderarea la UE? Mie nu-mi sunt simpatici nici unii nici altii. Pe cei de la Kiev ii consider nationalisti iar pe cei din Lugansk prorusi, nostalgici ai comunismului si URSS-lui. Eu consider ca pentru romani ucrainienii sunt la fel ca rusii, poate chiar mai rai, pentru ca desi le reproseaza rusilor ca le-a luat din teritoriu, n-or sa recunoasca niciodata ca ei stapanesc niste teritorii care nu le-au apartinut de drept, le-au mostenit de la Stalin, Molotov & Co.

Armata Donbasului are 43 000 de militari locali ("militanți"), 9300 de militari cetățeni ruși, 100 de militari cetățeni ... germani etc. Are 780 de tancuri, 1030 de blindate, 130 de sisteme antiaeriene...
link

Nu cred că mai au nevoie de ajutorul Moscovei. Desigur dacă nu înarmează americanii Kievul (chestie discutabilă, armele pot ajunge în Donbas) sau dacă nu intervin americanii cu militari. Deși are o populație incomparabil mai mare (în jur de 36 la 6 milioane), restul Ucrainei nu are cum să se mobilizeze. Iar discuția despre autonomia regiunilor îl va dezbina și mai mult.

Acest topic a fost editat de Diogene: 15 Mar 2015, 12:07 PM

Ce zice Putin

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...tru-crimeea.htm



Cui i se pare ca aceste declaratii sunt intemeiate, i-as pune o intrebare: daca Viktor Orban ar spune acelasi lucru despre maghiarii din Transilvania? Daca ungurii din Ungaria ar fi gata sa moara si ar ataca militar Romania pe motiv ca teritoriul Ardealului este, istoric, unul maghiar, fiind cedat Romaniei acum mai putin de o suta de ani? Istoric, apartine lumii si culturii maghiare, prin urmare Orban este indreptatit sa trimita trupe maghiare fara insemne (sau cu) pentru a apara etnicii maghiari din Covasna, Harghita, Mures, Bihor, Cluj, Satu Mare samd... Se stie ca romanii se poarta la fel de rau cu maghiarii pe cat se purtau si ucrainienii cu rusii.


De fapt minte, planurile erau facute de cativa ani, dar hai sa zicem ca este asa. Pai imediat dupa fuga lui Ianukovici nu apucase noua majoritate de la Kiev sa ia nici un fel de masura represiva impotriva rusilor (e drept ca nu a luat nici dupa aceea), ce anume ii ameninta pe etnicii rusi? Care era problema? Presedinte pro-occidental mai avusese Ucraina, pe Iuscenko. Negocieri cu UE mai avusesera loc, ba chiar mai mult, in 2008 se discuta chiar de integrare in NATO, ceea ce in 2014 nu mai era cazul. Asadar, care era marele pericol de anul trecut de trebuia repede anexata Crimeea?


Cum a facut Rusia un sondaj de opinie peste noapte in Ucraina? Daca sondajul lor arata 75%, cum de la referendum le-a iesit peste 90%?!
Probabil ca un sondaj facut la mine in Sectorul 1 ar da tot un procent de 75% de respondenti care ar dori separarea de Sectorul 5... Este asta un motiv de secesiune?


Americanii, canadienii, europenii (pana si bulgarii!), o planeta intreaga spune ca trupele ruse au preluat Crimeea, numai marduk si inca vreo doi o tin langa ca nu, erau localnici. Acum, ca Putin recunoaste, probabil e platit de americani sa le faca propaganda, marduk si diogene plus dandanescu stiu ei mai bine ca nu erau trupe ruse, ci tractoristi si mineri, Rusia nu avea picior de soldat acolo....

Probabil ca peste cateva luni cand Putin va recunoaste si ca soldatii rusi lupta in Donbass, tot la fel, cei trei muschetari pomeniti mai sus vor afirma ca Putin minte (evident, platit de americani), ca nu-i adevarat, ca aia sunt localnici, nu trupeti rusi...

Eu cred ca daca rusii nu-i mai ajuta pe rebeli, iar ucrainienii se implica serios in acest conflict, rebelii n-au nici o sansa. Daca americanii ii inarmeaza pe ucrainieni, cu armament modern, desi nu cred ca vor face asta, atunci pe termen scurt, chiar armata rusa ar putea avea probleme cu armata ucraineana.

Da si nu. Eu zic ca in Ucraina populatia este satula de razboi, de acest tip de razboi ciudat purtat cu fostii parteneri pentru niste promisiuni care nu se stie cand se vor indeplinii, cand se vor indeplinii. Solutia federalizarii trebuia adopatat inainte de orice, asocierea cu UE si parteneriat cu Rusia, comert liber, democartizarea societatii, libertatea presei, reducerea coruptiei, o armata moderna si bine echipata l-ar fi fost de ajuns ucrainienilor sa traiasca linistiti sute de ani. Autonomia regiunilor este ca un pumn de castane fierbiniti, va deschide o adevarata cutie a pandorei in toata regiunea nu numai in Ucraina. Sunt atat de multe de discutat pe tema autonomiei, incat eu cred ca ar trebui sa vedem cum vad ucrainienii, politicienii de la Kiev aceasta autonomie, dupa care mai vorbim. Orice caz, ori ce s-ar intampla in Ucraina de acum incolo, teritoriile pierdute nu se vor mai intoarce la Ucraina, fara un conflict international din care Rusia sa iasa invinsa.