Exact invers, in cazul Gripen costurile anexe (intrentinere, ora de zbor...) erau mai mici.

Decizia s-a luat pe principiul "hai sa-i pupam in fund pe americani", asta e... Oricat de simpatici mi-ar fi uneori si Basescu, si Obama, nu pot sa nu vad realitatea.

Pe mine ma intrebi? Ar trebui intrebati astia de sustin ca este o problema de natura strategica si nu politica.

traim o epoca a frugalitatii bugetare. ca urmare, ideea ca trebuie sa dam 4 melearde pentru avioane noi suedeze este un pic absurda doar daca nu vrem sa ajungem in situatia greciei care si-a tot luat tehnica militara nou-nouta si scumpa pana a dat coltul. offset poate daca eram japonia sau germania altfel inseamna o alta avalansa de comisioane.

eu am maaaaari dubii in ce priveste cat de frumos, ieftin si bun era gripen-ul (campania din presa) avand in vedere ca majoritatea tarilor nato au f-16 si nici nu se gandesc sa cumpere saab-ul ala scump dar sexy. aceste dubii sunt intarite de faptul ca erau spuse de gasca de baieti veseli gen srs , chireac, diversi gusteri de pe la ministerul apararii.

marduk: nici f-16 nu sunt ieftine dar avand in vedere ca smecherii planetei le folosesc , nu cred ca au mers cu ele cu apa in benzina sau sa sara schimbul la ulei. un produs bun, bine intretinut , are valoare buna la second hand.

un comentariu pertinent:

http://civitaspoliticsblog.wordpress.com/2...achizitia-f-16/

Astia sunt "smecherii planetei" care folosesc F16?

* Bahrain
* Belgium
* Chile
* Denmark
* Egypt
* Greece
* Jordan
* Indonesia
* Israel
* Italy
* Morocco
* Netherlands
* Norway
* Oman
* Pakistan
* Poland
* Portugal
* Singapore
* South Korea
* Republic of China (Taiwan)
* Thailand
* Turkey
* United Arab Emirates
* United States
* Venezuela

iar astia sunt desteptii care folosesc grippen cam putini in afara de suedia nici unul din europa continentala vestica ....

Current operators
Czech Republic
Hungary
South African
Sweden
United Kingdom


smecherii planetei sunt penultimii din lista ta care au nevoie de avioane bune intrucat le folosesc [u]mult[, in multe razboaie/u]

Curios ca UK nu au F16 ci Gripen, oare de ce n-au cumparat englezii F16 si au preferat Gripen?

Bineinteles ca e absurda. Era vorba initial de 3,5 miliarde pentru 48 de avioane noi.

Ulterior, Gripen era gata sa vanda Romaniei 24 de avioane pentru o suma de pana un miliard si jumatate, platile urmand sa inceapa a fi facute abia peste cinci ani. Si in plus spre deosebire de alţi furnizori, care ofera mentenanta gratuita numai pentru primii doi ani de exploatare, Gripen poate asigura mentenanta “True Life”, pe intreaga durata de viata a avionului, estimata pe la 8000 de ore de zbor – echivalentul a 30 de ani de exploatare. Nu mai insisita pe superioritatea ofertei americane ca nu este cazul. Singurul lucru care a contat este faptul ca ai nostri n-au avut "organe" sa zica nu americanilor. Daca decizia de a accepta sistemul anti-racheta a fost conditionata de cumpararea avioanelor, asta e alta poveste si nu are legatura cu aspectele tehnice ori comerciale ale afacerii. Tehnic si comercial oferta sudeza era mai buna.

PS: Normal ca sunt mai multi utilizatori de F16, doar Gripen este mult mai nou.
Si pe de alta parte nu suntem singurii fara coloana vertebrala. Mi-e teama ca treaba asta cu F16 va fi un nou Bechtel. Tot americani si astia.

in UK sunt pentru scoala de piloti de la http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_Test_Pilots'_School. printre alte avioane, acolo au si hawk-ul dupa care a fost facut iar-93 romanesc de la craiova. nu cu alea zboara in mod obisnuit.

Uk are tornado.

grippen-ul nu are piata de desfacere si probabil in 10 ani modelul va fi tras pe dreapta, nici suedia nu va mai fi in stare sa sustina financiar modelul.

Ia uite ce scrie aici:

Lockheed Martin Receives $213 Million Contract for 20 New F-16s for Egypt

Adica Egiptul da 213 milioane pe 20 de avioane noi, iar romanii dau 1 miliard pe 24 avioane uzate. Si mai sunt si Block 52, nu 25 ca ale noastre. Buna afacere!

Poate asigura sau chiar asigura, oricum 30 de ani e ceva.

Aici este vorba de strategie, nu despre politica damboviteana.

L.E. din cate inteleg eu F16 pentru Egipt urmeaza sa fie construite, s-ar putea sa nu fi inteles bine, or romanii le iau maine, poimaine nu noi nici sh ci in uz.

si saab-ul poate da garantie pe 30 de ani pentru masinile pe care le va produce. numai ca saab-ul momentan sta sa dea faliment.

decizia oricum a fost politica, nimeni nu era nebun sa creada ca daca suedezii au pret pe hartie mai bun dar au vandut mai nimic fata de f-16 atunci suedezii o sa castige. cu toata abba lor, americanii erau castigatori. e ca si cum pe vremea rusilor am fi ales avioane vietnameze in loc de miguri.

ps: ce e prostia aia cu f-16 la 10 milioane bucata?

LE: ha, ha nu mai traduceti aiurea ca iese de o chifteluta suedeza, nu e deloc vorba de 20 de f-16 la 213 milioane acolo

Da, decizia a fost eminamente politica (daca "politica" se numeste sa iei ceva mai vechi, mai prost si mai scump doar pentru a te gudura pe langa "licuriciul cel mare").

Normal ca n-au vandut atat de mult ca americanii, pe de-o parte ca nici n-au avut cand (doar e mult mai nou avionul, nici n-a prins perioada razboiului rece...), pe de alta parte or fi si altii care au motive "politice" sa-i prefere pe americani, nu doar noi...

Chiar nu ai argumente sa-i ironizezi pe suedezi, produsul lor este cat se poate de respectabil.

Cica un F16 porneste de la 40-45 milioane de USD nou, astea ale noastre sunt in uz, poate egiptenii cumpara avioane de carton sa-i sperie pe evrei cu ele.

ca sa lamurim problema cu f-16 egiptean la promotie de 10 milioane bucata (ieftin, domnule, la noi e hotie!) trebuie tradus corect:
guvernul american (nu egiptul!) a dat firmei lockheed un avans de 213 milioane pentru afacerea egipteana ca avans pentru demararea productiei, nu ca pret total.

pretul total este estimat la 3 miliarde de dolari pentru 20 de f-16: In January, Lockheed announced the sale of F-16s to Egypt in a deal potentially worth more than $3 billion.
http://www.tradingmarkets.com/news/stock-a...its-824081.html


si acum egipteanul care citeste pe yahoo despre cum a luat romanica 20 de f-16 la 1 miliard si nu e atent ca sunt second-hand, scuipa si injura la americani ca l-au fraierit ca i le-au dat de 3 ori mai scump ca la romani, desi egipteanul a dat la offset camile si pietre de la biramida mey, ca el e client vechi de f-16, of of mai mai.

Daca plateste guvernul american cu atat mai bine pentru egipteni, nu?

In articolul gasit de mine nu scria nimic despre suma data de tine - 3 miliarde USD.

Oricum, daca e asa cum zice Marduk, ca un F16 nou ar fi 40-45 milioane USD, la un calcul simplu:

40 x 24 = 960 milioane
45 x 24 = 1,080 miliarde

Oricum ai lua-o, nu pot sa inteleg de ce trebuie sa cumparam avioane care vor mai zbura doar vreo zece ani de-acum incolo.

Nu-mi ramane decat "satisfactia" ca noi vom avea F35 si ungurii nu... Bineinteles daca vom avea bani sa le cumparam, ca poate ne va da pe spate pretul... Sau vor avea si ei daca vor dori si vor putea sa cumpere?

PS: Interesant de citit

Avioanele ce for fi cumparate de romani sunt avioane scoase din uz, fabricate in 1985-'86 si urmeaza sa fie modernizate. Poate ca asta contine offsetul promis de americani, modernizarea sa se faca la Craiova, revigorand industria de acolo, cine stie? Cei de la Saab sunt cat se poate de obiectivi, din nefericire pentru romani poate ca va trebui sa asteptam inca 20-50 de ani sa aflam care au fost dedesubturile acestei afaceri. Eu consider aceasta afacere o subminare a economiei romanesti si o bataie de joc la adresa contribuabililor.

Dpdv economic si eu sunt sigur ca oferta Grippen era mult superioara. La fel cum probabil si dpdv tehnic Grippenul e peste F16.
Dupa ce am citit chestia aia sunt chiar si mai convins de toate astea. Faptul ca peste nushcati ani vom putea cumpara F35uri nu mi se pare o consolare, mai ales ca nu sunt sigur ca Romania isi va putea permite vreodata avioane de ultima generatie produse de americani, care au obiceiul sa le aduca la niste preturi astronomice.
Daca as trai intr-o tara normala, as putea banui insa ca in spatele unei astfel de afaceri se ascund si interese de natura strategica, mai ales avand in vedere chestiunea scutului. Dar in Romania nu sunt asa sigur ca nu e doar o teapa.

In privinta scutului nu imi este clar daca americanii ne-au facut o favoare sau le-am facut noi lor. Interesul lor este sa amplaseze interceptoarele in cele mai bune locatii pentru a avea eficienta maxima; daca intamplator aceste locatii sunt la noi, practic noi le facem un serviciu acceptandu-le aici. Si foarte bine facem... Insa nu mi se pare ca "privilegiul" de a-i ajuta pe americani trebuie platit tot de noi cumparandu-le fiarele vechi. Suntem aliatii lor, nu lacheii lor. Suntem parteneri in privinta scutului, asta nu inseamna ca trebuie sa avem si alte obligatii colaterale (ori sa aiba ei pentru ca le permitem sa-l puna aici).

Deci din intelegerea cu scutul ambele parti au de castigat. Nu vad de ce ar trebui ca una dintre parti sa aiba obligatii colaterale.

este foarte posibil sa ai dreptate din ambele puncte de vedere (tehnic si economic). diferenta consta insa in istoria celor 2 produse: f-16 a trecut prin ciur si darmon si i se stiu hibele si bubele in multe scenarii de lupta, gripen-ul e un avion pasnic de razboi (nu am auzit sa fi trecut prin vreo lupta in afara de simulator). in plus f-16 a fost vandut in peste 4000 de exemplare iar gripen 250 de bucati . e o diferenta de peste 10:1 si asta se reflecta si in capacitatea de a investi in trecerea la generatia urmatoare.

mai este si diferenta de la cine cumperi: de la seful tau in nato sau de la "vecinii" suedezi care nu sunt nici macar membri in nato. nu este un secret ca seful in nato s-ar fi uitat chioras la aceasta mirobolanta achizitie. daca eram tara non-nato, da. spaga se lua indiferent cine castiga sa nu fim naivi.

as fi vrut sa vad o competitie intre f-16 si eurofighter. nu a fost sa fie, din pacate.

oricum timpul nu este pierdut pentru fascinanta romanica: se poate certa cu americanii , aia le zic pas si romanica ramane cu combinele agricole mig-21 pana la epuizarea campaniei de insamantari. in felul acesta, cerul patriei va fi liber si pasnic cam vreo juma de secol.

ps: pentru corectitudine:

http://www.mapn.ro/cpresa/13361_COMUNICAT-DE-PRES%C4%82

Avioanele care urmează a fi cumpărate sunt avioane aflate în uzul Aviaţiei Militare Americane şi au o resursă de zbor estimată la încă 10-15 ani (2500 - 3500 ore de zbor/avion), primele aeronave urmând să ajungă în România în anul 2013.

Eu sunt de parere ca net superioara e oferta de heparina, km de autostrada, material diidactic pt scoli, etc.

Pana acum sustineai contrariul.

Pe principiul asta nu ar trebui sa cumperi niciodata un produs nou... Si ar fi trebuit sa cumparam Messerschmitt Bf 109, au fost produse peste 30.000 de exemplare si au trecut prin cele mai multe lupte...

Argumentul "istoric" zic eu ca nu are relevanta, ci doar cel tehnic si economic.

Asta n-ar trebui sa conteze. In NATO sunt toti parteneri egali, nu exista sef.

So? Ne excludeau din alianta, nu mai aveam clauza natiunii celei mai favorizate, ne bagau vize (hop, ca pe astea le avem deja )? Eu cred ca nu s-ar fi lasat cu sanctiuni din partea SUA, asa cum n-au fost sanctionati nici ungurii sau cehii. M-am cam saturat de mentalitatea asta bizantina cu "capul plecat", ideea e sa ne vedem interesul. Nu pateam nimic daca alegeam cea mai buna oferta de pe piata.

Pai un bun avantaj strategic prin cumpararea F16lui e ca Romania transmite un mesaj clar ca, in ceea ce priveste apararea, se bazeaza pe americani si nu pe europeni. Si chiar mi se pare o alegere corecta, tinand cont ca in relatia cu Rusia, Europa sovaie mult prea mult si a lasat, in mod repetat, in offside unele state estice, precum Romania sau Polonia. Inceputul aparent prost, cand SUA a dat impresia ca abandoneaza Europa de Est, s-a dovedit a fi o reasezare a strategiei americane in regiune si s-ar putea ca interesele administratiei Obama aici sa le depaseasca in amploare pe cele ale administratiei Bush.
Cumparand avioane americane, Romania intareste si mai mult relatia cu SUA, fapt ce nu va putea fi ignorat de cei care fac calculele la Moscova. In plus, Romania poate ridica si mai multe pretentii de sprijin fata de SUA in materie de politica externa. Intarirea relatiei cu America in conditiile in care politica aceasteia si-a deplasat centrul de greutate din Europa Centrala in Marea Neagra, trebuie sa fie, in opinia mea, obiectivul principal al politicii externe romanesti, in materie de securitate. Cumpararea de armament e, de cele mai multe ori, si o declaratie de politica externa si s-ar putea ca Basescu chiar sa intre in istorie, dar nu cu lupta anticoruptie sau cu modernizarea Romaniei, ci cu intarirea parteneriatului cu America. Din punctul asta de vedere mi se pare ca Romania se afla intr-o postura cum nu se poate mai favorabila si incordarea muschilor de catre rusi in august 2008, s-ar putea sa fi fost o gresala majora a acestora, pt. ca face ca americanii sa fie mult mai preocupati de regiune acum decat erau in urma cu 3 sau 4 ani.

Din cauza asta spun ca desi cumparam, pana la urma, niste vechituri, s-ar putea sa cumparam totodata tupeu si securitate, cu mult peste ce ne-ar fi putut aduce si 100 de Grippenuri sau Eurofightere.

Cucule, m-ai pacalit. Eram pe punctul sa dau google sa aflu ce avioane produc astia de la Heparine si ce oferta au avut. ROFL! Pe fond, s-ar putea sa ai dreptate.

kumarbi multumesc ca ai inteles: nu se compara numai kilu' de f-16 cu kilu' de grippen. se cumpara si influenta si mai ales se cizeleaza o strategie comuna de aparare cu americanii: f-16 , hercules c-130 , scutul antiracheta si ce va mai urma. nu mai suntem tara lui dracula ci unii care chiar au o anumita putere de influenta la washington ( doar nu o sa credem ca lockheed e doar un srl care nu are acces la coridoarele puterii din washington ).

suntem o tarisoara strategica deja in ochisorii lui gi joe. acum am face bine sa facem dracului si niste autostrazi sa poata si gi joe sa mai faca niste baze americane ca in jermanica si nu numai.

marduk, romanica nu are ca vecini :spania, germania, oceanul atlantic sa isi permita mofturi de a iesi si intra din nato ca franta. granita de est e naspa si nu se stie niciodata.

hitler nu s-a legat de ei pentru ca avea nevoie de minereul de fier suedez pe care suedezii l-au dat cu ambele maini. iar suedia nu mai e ce a fost o data.

romania are miguri rusesti pentru ca a fost in alianta lor in acea perioada. cand o sa fim in alianta condusa de suedezi o sa luam gripenuri. nu exista independenta in nato la fel cum nu exista pe vremea rusilor.

intamplator, asta zic si eu : romanica in stilul caracteristic o sa o dea in bara si atunci americanii au 2 variante: ori f... you rumenia ori vin cu utilajele lor si isi fac: autostrazi, orasele, baze ca in jermanica. ca doar nu o sa stea cu f-16 in porumb pana se scarpina primarul de la kogalniceanu de o autorizatie.

Pai se bazeaza pe NATO, nu pe americani si nu pe europeni. NATO inseamna SUA plus Europa. Decizia asupra armelor pe care le luam ar trebui sa fie pur militara: luam cele mai bune arme pe care ni le putem permite. Fie ele din SUA, EU, Israel ori Elvetia... Si mi se pare ca ideea ca acum am putea ridica mai multe pretentii fata de SUA (mai multe decat cand, ca n-am ridicat niciodata vreuna, si nici n-o vom face in viitorul previzibil), ideea ca ne vor respecta mai mult rusii daca luam avioane vechi americane in loc de avioane noi europene, ideea ca vechiturile ne vor aduce un plus de securitate fata de unele mai noi mi se par toate un fel de wishful thinking... Adica sunt doar speculatii, supozitii, sperante...

Si nu cred nici ca are dreptate Cucu Mucu.
Chestiunile astea nu sunt legate intre ele. Este drept ca-i nevoie si de autostrazi, si de medicamente, si de multe alte lucruri, nu doar de avioane. Insa atunci cand am intrat in NATO ne-am asumat niste obligatii pe care trebuie sa le respectam, printre ele si aceea ca ne dotam pentru apararea spatiului aerian. Asa ca trebuie sa ne folosim resursele cat mai cu cap si pentru avioane, si pentru autostrazi, si pentru material didactic samd.

In mod traditional, NATO a insemnat SUA si alte state. Pana la sfarsiul razboiului rece cel putin, Europa occidentala a fost total dependenta de SUA. O alianta inseamna in primul rand cel mai puternic dintre state. In plus, o alianta e impersonala, e greu de negociat cu ea atunci cand e vorba de a obtine sprijin pt. promovarea unor interese. De fapt, NATO este un pact defensiv al unor state unite de un interes comun dar care altfel au interese variate si pe care si le urmaresc prin mijloace si politici diverse, egoiste. Din cauza asta e bine sa stii ca exista cineva anume, pe care, la o adica te poti baza. NATO te apara in caz de razboi, dar nu te ajuta sa iti promovezi propriile interese, pe timp de pace.


Cum ziceam, parerea mea e ca decizia de a cumpara armament trebuie sa fie una in principal politica si in secundar tehnica. Pt. un stat de dimensiunile Romaniei securitatea inseamna in principal sprijin al unor state mari.


Eu le-as numi mai degraba avantaje, care pot sau nu fi valorificate. Asta depinde de noi.
Nu e de ignorat faptul ca multi ani de acum incolo, americanii vor astepta niste bani din Romania. A fi debitorul unui stat, poate fi, uneori, la fel de important ca a fi creditorul lui si asta conteaza. La fel cum conteaza ca pilotii armatei romane se vor antrena in SUA: aduce armatele mai aproape. Viitorii generali de aviatie romani se vor impregna de americanism, iar Statele Unite, care au suficienta istorie in relatii bilaterale, stiu cat de mult conteaza un filon de filoamericanism intr-o armata sau in randurile clasei politice a unui stat.

Pana la urma, prin cumpararea avioanelor asstea nu se poate spune ca ne-am aranjat. Dar se intaresc premisele unei viitoare colaborari apropiate intre noi si americani.

nu putea sa se duca sa il ia pentru ca suedezii erau "un pic" nazisti cu toata 'tependenta lor. norvegienii nu si ca urmare au pus-o de o invazie de la adolfel.

nu suntem membri egali in nato, asta e o iluzie. nu exista tara independenta in sec 21 poate doar corea de nord. nato= tehnica si finantare americana + teritoriu european.

rusii au dat versiuni de mig-uri slabute in comparatie cu ce aveau ei. oricum rusnacii vroiau sa foloseasca aliatii din est pe post de carne de tun si clienti de bombe nucleare in caz de atac american.

in fine, f-16 a jucat la dublu : si ca nou si ca vechi. oricum era destul de clar ca nu aveau cum sa piarda.

o tarisoara strategica este si georgia (2008). europenii nu au stiut decat cum sa o suga mai bine de la putin atunci.

pai avem marduk influenta acum ca americanii isi depun icrele pardon scutul in fundul curtii la romani. la o adica am putea si sa facem un pic pe nebunii sa nu stricam renumele de " datatori singuri cu tesla in oua".

ps: s-ar putea, daca nu o dam in bara, peste vreo 4 ani prin partile tale sa vajaie dupa dealuri cate un f-16. nu face prea mult zgomot fata de alte modele chiar si pe afterburner iar din fata nici nu prea se vede, e un profil mai ciudat ca de cutit

nrovegienii au avut un partid minoritar nazist propulsat de adolfel, populatia nu prea era cu nemtii. suedezii au fost pe invers.

sunt un realist, aviatia militara europeana de abia poate sa apere europa nu se compara macar cu ce au americanii prin europa daramite pe plan mondial.

ramane cum am zis cu f-16 : poate peste cativa ani trece unul pe la tine si sa imi dai un mesaj ca are profil ca de cutit si de abia se vede .

cu suedezii si nazistii nu m-ai convins, cu F16 ce sa-ti zic, o sa fie cu profilul sau ca un cutit in branza de burduf.

despre suedezi si norvegieni e doar o parere personala in urma unor discutii cu "fratii" norvegieni si suedezi care aveau ideile astea , nu sunt istoric. suedezii nu sunt prea mandri ca i-au abandonat pe fratii norvegieni invaziei iar novergienii reproseaza in continuare asta suedezilor cu orice ocazie mai ales ca ei s-au luptat cu nemtii si l-au si impuscat pe quisling.

despre f-16 cum ti-am zis si pe pm , branza s-ar putea sa se faca bine in continuare ca nu e animalul stresat de zgomot.

Modul de a purta politica externa al americanilor s-a schimbat radical dupa al doilea razboi mondial. Doctrina Monroe s-a dovedit a fi extrem de apreciata de catre americani, iar reticenta americanilor fata de intrarea in 2RM a avur la baza, in primul rand, dispretul pe care l-au aratat in general manierei europene de a face politica in relatiile dintre state. Multi americani au invinuit Franta de declansarea celui de-al doilea razboi mondial, mai exact politica sa de umilire a Germaniei dupa 1RM, ceea ce, pana la urma nu e departe de adevar. Asa incat, opinia publica americana nu intelegea pur si simplu de ce sa sacrifice vieti americane pt. a pune capat unor confliecte adnac inradacinate in nationalismul si imperialismul european. Adica totusi, pune-te in locul lor, de ce sa te lasi ucis pt. a salva administratia britanica din India de japonezi sau o Franta care, la Versailles in 1919, l-a tratat pe Wilson mai degraba cu condescendenta, ca pe idiotul simpatic. SUA nu a dorit intrarea in razboi pt. ca publicul nu intelegea prea bine diferentele dintre statele aflate in razboi si priveau ceea ce se intampla in Europa ca pe un alt conflict din seria nesfarsitelor varsari de sange pornite de la 1618 incoace.
Noi ne-am obisnuit sa vedem Europa ca pe un loc al pacii si al armoniei, dar pe la 1940, Europa avea reputatia celui mai belicos continent.

Dupa razboi insa, pe masura ce SUA au inteles ca pericolul sovietic este unul general si ca nu poate fi combatut decat printr-un angajament global al SUA, lucrurile s-au schimbat mult si nu cred ca SUA poate fi acuzata ca si-ar fi lasat balta aliatii. Dimpotriva, atunci cand au fost sprijiniti de aliati de incredere, SUA au acceptat multe compromisuri, inclusiv de natura sa le stirbeasca prestigiul.
Ceea ce s-a intamplat cu Vietnamul de Sud, s-a intamplat la capatul unui razboi care a polarizat opinia publica americana la un nivel nemaintalnit. Si e chiar interesant de vazut cum, chiar si sub aceasta presiune interna si internationala incredibila, diplomatii americani au cautat sa dezangajeze SUA din razboi obtinand cele mai avantajoase conditii pt. aliatul sau sud-vietnamez.


Pai nimeni nu iti da nimic daca nu stii ce anume vrei si cum sa ceri. Depinde de noi cum va evolua relatia cu SUA si cat vom scoate din ea.


Asta e o problema care tine de un comportament indelung exersat: statul in genunchi.

daca credem ca acum suntem prieteni la catarama cu unchiul sam pentru ca le-am luat "harburile" si ca putem cere orice, ne inselam. de romanica depinde nici sa ceara luna de pe cer dar nici sa o dea in balarii nationaliste .

situatia seamana un pic cu scena din casablanca: louie, i believe this is the beginning of a beautiful friendship.

Corect, asta este scopul aliantei.

Insa da-mi voie sa ma indoiesc ca SUA te ajuta sa-ti promovezi interesele pe timp de pace doar pentru ca ai preferat sa cumeri un lot de 24 de vechituri de-ale lor in loc sa iei cateva avioane noi din alta parte. Dimpotriva, se va prinde ca se poate purta cum vrea cu un lacheu care in loc sa-si urmareasca propriile interese asteapta sa-i scupe "sefu'" semnite in cap. Spune-mi, vor primi cehii sau ungurii mai putin sprijin american decat romanii pe motiv ca au cumparat Gripen? Ma indoiesc.

Parerea mea e taman pe dos: ca decizia de a cumpara arme trebuie sa tina cont in primul rand de calitatea armelor si de pret. Decizia de a lua fragate de la fierul vechi al englezilor a fost la fel de politica, si la ce ne-a folosit?

Romania este singurul stat membru al UE care refuza semnarea unui document oficial al UE: Codul de Conduita privind Achizitiile pentru Aparare. Pe de alta parte, pentru completarea Codului privind Achizitiile pentru Aparare, la 1 iulie 2009 a intrat in vigoare si un alt document al Agentiei Europene de Aparare: Codul de Conduita privind Offsetul. Romania nu a semnat nici acest document. Cele doua documente oficiale ale UE prevad o serie de masuri privind transparenţa programelor de compensare economica in cazul achiziţiilor militare in scopul limitarii actelor de coruptie in tranzactiile cu tehnica militara.

In chestiunea offsetului, orice persoana juridica straina care vinde armament in Romania are "obligatii de compensare" (de offset) in valoare de cel puţin 80% din valoarea contractului de achizitie (daca valoarea depaseste trei milioane de euro, si o depaseste cu mult). Prin cumpararea avioanelor americane second-hand se evita aceasta obligatie, deoarece costurile sunt trecute ca "mententanta" si cu ca "achizitie", deci practic din banii respectivi nu se intoarce nimic inapoi. Daca luam Gripen, suedezii ar fi investit inapoi in Romania o suma cel putin egala cu cea pe care le-am fi platit-o noi lor.

Ce inseamna "americanism"?

Pe mine unul ma lasa rece cat filo-americanism este in armata... Armata trebuie sa respecte constitutia si legile tarii, sa execute sarcinile primite de la conducatorii civili ai statului, sa execute misiunile care ii sunt incredintate si nimic mai mult. Nu sa fie filo-americana, filo-germana ori filo-franceza.

Exact asta facem acum, nu?
Cu cat respect ii tratezi pe cei care "negociaza" cu tine stand in genunchi?

Nu cred ca decizia de a cumpara avioane din alta parte ar fi afectat in rau relatiile cu SUA. Ideea e insa ca am fi pierdut prilejul de a fi intarit relatiile cu ei. Americanii nu or sa ne basculeze niste avioane in ograda si gata. Spuneam, pilotii romani vor fi antrenati in state, la fel si tehnicienii care se vor ocupa de mentenanta, daca nu cumva, tehnicieni americani vor veni in Romania. Relatiile se vor prelungi pe o perioada de timp si asta nu poate decat sa intareasca legaturile dintre cele doua armate.
Cel mai important este insa ca, in opinia mea, Romania a artat ca s-a urcat definitiv in barca americanilor si intr-o perioada in care SUA au nevoie chiar si de sprijin simbolic, sau poate mai ales la nivel simbolic, asta conteaza.

Americanims inseamna disponibilitatea sincera de a sprijini sau a urma politica americana. Simpatie care se concretizeaza in fapte atunci cand e nevoie. Inseamna ca Romania va avea in vedere interesele SUA.

Cum anume vom exploata noi bresa asta depinde doar de noi. Bismark spunea ca politica este o arta a posibilitatilor. Din pacate noua ne cam lipsesc artistii.

In privinta avantajelor economice, sunt de acord, cred ca mai degraba am pierdut. Oferta Grippen pare sa fi fost foarte avantajoasa din punctul asta de vedere. Pana la urma, intradevar Romania a schimbat niste avantaje concrete pe unele ipotetice. E o optiune cu bataie lunga care se poate dovedi castigatoare sau doar o alta teapa pe care ne-am tras-o singuri. De fapt, nu sunt sigur ca cineva din CSAT ar putea insirui in acest moment avantajele exacte ale "optiunii proamericane". E pur si simplu o cale care trebuie exploatata metodic si care, banuiesc, corespunde interesului strategic de a elimina influenta Rusiei in zona. Mie asa mi se pare, ca optiunea asta ascunde de fapt intentia de a contracara pe viitor Rusia pana la indepartarea ei din Transnistria (in principal). Sunt curios doar daca exista si un plan mai concret in privinta asta, sau e o simpla speranta ca, cumva, toate astea se vor petrece de la sine.

Marduk, Rusiei trebuie sa i se recunoasca un statut in lumea asta, dar in acelasi timp Rusia ar trebui sa constientizeze ca statutul asta tine de relatiile favorabile pe care e capabila sa si le construiasca cu tarile vecine. Rusiei nu trebuie sa i se confere un statut in derimentul statelor vecine. Si din pacate, singurul statut pe care si-l doresc ei e acela de bataus. Altceva nu stiu.

Adevarat ca americanii nu au salvat mai nimic in Vietnam, dar au incercat si multi americani au murit in Vietnam pt. ca politicienii americani au refuzat sa se retraga pur si simplu. Au sperat ca o vor face asigurand totodata securitatea Vietnamului de Sud, prelungind astfel razboiul si sporindu-si pierderile. Din cauza asta spun ca, pana la urma, SUA e un aliat de nadejde.

In privinta angajarii lor mondiale, e un fapt care tine de considerente de securitate ce caracterizeaza statele mari care tind sa priveasca propria securitate ca pe o chestiune globala si nu ca una de securitate a frontierelor. Angajamentul SUA in state precum Coreea sau Vietnam au avut la baza ideea efectului de domino, care a determinat o politica de ingradire a URSS si apoi a Chinei. Iar americanii, dorinici sa protejeze Pacificul, au impins propria sfera de influenta spre Coreea de Sud si Asia de Sud-Est.

ei bine, am mai scotocit pe net si iata cateva idei strict legate de tehnica:

-gripenul are tehnologie americana (incepand de la motor si terminand cu avionica)
-gripenul e foarte bun pentru tari mici si pentru lupte scurte . romanica nu este o tara mica ca cehia sau chiar ungaria care nu au nevoie de un avion de bataie lunga, adica exact cam ce are nevoie suedia care e o tara ingusta.
-rachetele gripenului NU sunt standard NATO. pentru standard NATO trebuie cumparate amraam si sidewinder de la .... ups americani. deci alt malai.
- desi are o raza mai mare de actiune , gripen are probleme la realimentarea in zbor , dureaza prea mult.
- din cele 250 de avioane existente in lume acum, suedia are 200. putem vorbi asa si despre iar-93 ca despre un succes ca romanica a exportat mai mult in proportie decat la gripen

sunt convins din ce in ce mai mult ca f-16 si gripen sunt aproximativ egale ca raport pret/perfomante tehnice insa f-16 vine cu plusuri de pedigree ( istorie), relatii la unchiu sam si o retea globala de logistica si service. ce are gripen in plus are un departament de marketing extrem de galagios .

Asta zic si eu...

Adica? In ce fel sunt mai intarite relatiile daca le cumparam avioane vechi? In cazul in care am fi atacati de careva, ar trimite o divizie in plus din cauza asta? Sau la ce anume te referi?
Da, daca am fi luat avioane sudeze, probabil ca pilotii nu s-ar fi pregatit in SUA si nici cu instructori americani, ci europeni. Care ar fi fost dezavantajul? Au europenii mai putine calitati pedagogice?

Nu inteleg de ce, in cazul asta, americanimsul ar fi ceva ce mi-as dori. Nu am avut nicio dorinta de a urma politica americana atunci cand am considerat ca politicienii americani au gresit si mi s-a parut de bun simt sa o urmam atunci cand aveau dreptate... Din ce zici tu inteleg ca "americanismul" inseamna doar sa-i urmezi pe americani idiferent ce fac si oricare ti-ar fi interesele...

Sa-ti dau un singur exemplu: Romania nu a recunscut independenta Kosovo. Este asta o abatere de la "americanism"? Pentru ca nici nu am sprijinit, nici nu am urmat politica americana in aceasta privinta...

Si de ce avioanele sudeze ne impiedicau sa eliminam influenta Rusiei in zona?

SUA are tot interesul sa limiteze aceasta influenta indiferent daca noi cumparam 24 de avioane vechi de la ei sau nu. Este o chestiune de geopolitica, nu se impiedica de un amanunt, pana la urma, insignifiant pentru armata SUA (bugetul apararii este de vreo 600 miliarde anul asta). Si mai degraba ar conta, zic eu, un aliat inarmat corespunzator decat unul echipat cu rable de care ei nu mai au nevoie.

Se zice ca cine uita istoria uita sa o repete: germanii au pierdut la Stalingrad si pentru ca trupele romanesti, prost echipate, nu au rezistat atacului Armatei Rosii. Daca romanii nu cedau, poate ca ar fi reusit sa pastreze trupele Axei controlul Stalingradului si razboiul din est ar fi avut in cazul asta o alta istorie.

Intai sa lamurim o chestie. Eu nu afirm ca Romania tocmai a facut o afacere grozava. Ceea ce spun e ca afacerea nu e atat de proasta pe cat pare la prima vedere.

De ce conteaza atat de mult aceasta achizitie?
Pt. ca relatiile internationale nu se bazeaza, in epoca moderna, pe raporturile de forta dintre state. De fapt, o singura data raporturile dintre state au fost date de dimensiunea si capacitatea armatelor lor si rezultatul a fost primul razboi mondial. Asta e pana la urma alta poveste.

In relatiile internationale e extrem de importanta perceptia pe care o au celelalte state despre tine. Iar de acum incolo, Romania va fi perceputa probabil ca unul dintre cei mai apropiati aliati ai SUA in regiune. Ni se schimba statutul. Americanii insisi ne sunt datori dat fiind ca am refuzat niste oferte mult mai avantajoase. Asta dovedeste ca avem incredere in ei si deci, ne asteptam sa ne intoarca increderea luand in calcul interesele romanesti.
Am mai spus: decizia de a achizitiona avioane americane e in primul rand una de natura politica. Ea demonstreaza intentia Romaniei de a se apropia de SUA. Ne-am pus la dispozitia lor in totalitate. Asta poate fi intrepretata drept un gest de slugarnicie sau drept o concesie facuta pe incredere, in asteptarea unor compensatii viitoare. Repet, nu s-ar fi racit relatiile cu SUA daca luam avioane de la suedezi, dar acum SUA ne sunt datoare. Fata de SUA, relatia e mai calda. Si in trecut si in prezent, asa se apropie statele mici de statele mari: cumparand armament. Din cauza asta spun ca asemenea decizii sunt, in general, politice.
Fata de ceilalti, aparem drept un stat puternic atasat de SUA. Atunci cand Basescu va face o declaratie referitoare la Marea Neagra sau la Transistria, la Moscoa va se vo intreba baietii daca nu cumva declaratia e de fapt facuta de SUA si cu siguranta se vor gandi ca e facuta macar cu stiinta SUA. In relatiile internationale astea inseamna enorm.
Nu e nevoie sa cumparam cele mai bune avioane de pe piata, caci nu avioanele insele sunt miza. Nu ne asteapta al treilea razboi mondial. Ideea e sa le cumparam de la cineva care are ceva de oferit. Noi am schimbat avantajele economice pe avantaje strategice. Daca am castigat sau am pierdut, ramane de vazut.

La fel cum foarte bine, pe viitor, Romania ar putea convinge SUA sa isi schimbe atitudinea in ceea ce priveste conflictul inghetat din Transnistria. Atunci cand Rusia se va gandi sa ia o masura oarecare impotriva Romaniei, ea va trebui sa ia in calcul o eventuala reactie americana sau cel putin sa gandeasca ca asta ar putea afecta cumva relatiile cu SUA.

Marduk, diferenta dintre SUA si Rusia e ca in general conflictele Rusiei sunt in jurul propriilor granite, au legatura cuminoritati rusesti sau rusofone de pe teritoriul statelor vecine si, cu exceptia catorva dictatori, nu ii mai suporta nimeni. Securitatea Rusiei tine inca de chestiuni care se desfasoara in jurul propriilor frontiere, ceea ce inca ii creaza o alura de stat expansionist. Daca politica Rusiei ar viza probleme de peste mari, n-ar mai fi perceputi atat de mult ca un pericol. O istorie constanta de expansiune, ruinarea tuturor statelor in care au intrat trupele rusesti la un moment dat in istorie, jocul constant cu frontierele vecinilor, totalul dispret pt. viata oamenilor si orice valoarea democratica fac nepotrivita orice comparatie a Rusiei cu SUA si o fac un stat antipatic pt. majoritatea celorlalte state. Politica externa a Rusiei si cea a SUA nu au mare lucru in comun. Rusia este inca perceputa drept cimitirul popoarelor.
Eventual am putea discuta despre ambiguitatile de ordin moral in care politica SUA a alunecat dupa Bush jr., dar asta nu indreptateste o comparatie a SUA cu Rusia.

PS: In privinta Kosovo, pozitia Romaniei nu are cum sa ofenseze niciunul dintre aliatii sai,intruct se stie ca Romania isi apara in felul asta un interes vital, siguranta propriilor frontiere. Intre oameni de bun simt asta nu are cum sa ofenseze, cu atat maimult cu cat, la vremea respectiva, Romania a subliniat faptul ca asta nu reprezinta o aliniere a Romaniei la politica altor state (Rusia).

ce mi se pare haios este ca nu s-a auzit nici pas de la brucseles pe tema asta, ceea ce ma face sa cred ca pana si ue e relaxata sau resemnata ca romanica e definitiv in orbita sua.

nici la scut nu au zis nimic decat un bla bla ca trebuie un scut pentru europa.

Ce ma distrati, va afundati in detalii tehnice, chesti de geopolitica, strategii. Mai copilasi, uitati ca traim in Romania, si singura strategie este Cine ia comisionul din cumparare?. E bine de stiut ce firma vinde, ce firma intermediaza tranzactia, daca a facut biznisuri cu Traian, aaa... asta, Mircea , etc. Asta e firul de urmarit, nu cate muste sleieste pe windshield F16 fata de mig, alea-s prostii de aburit credulul platitor de taxe.

Lasa-ne si pe noi macar sa ne inchipuim ca uneori deciziile astea se iau luand in calcul si interesele Romaniei. Tu nu crezi ca eu stiu ca cel mai probabil bat campii?