Soldatii filozofi.

Pana vor dezbate soldatii tai filozofi daca e etic sau nu sa guite un godacel sau sa taie o mana de leustean, mori de foame, nene, sau iti schimbi modul de hranire, treci la fotosinteza, ca nu ranesti pe nimeni.

Gresit inca o data....Filozoful te poate convinge ca nu iti este foame.
Poate face asta, nene, pana cand ajungi la 25 de kg. cu tot cu ambalaj.

Mai incet cu filozofii, ca iti rupe Zeus diploma de aplaudac.




Nu stiu la ce filozofi faci referire, dar filozofii pe care ii stiu eu ma pot convinge doar ca nu suntem beti si mai merge un rand de tamaioasa, ca in rest au doar dubii.

Anarhia nu inseamna neaparat absenta regulilor sau legilor ci inseamna absenta puterii, a autoritatilor care sa impuna anumite reguli sau legi.
Pot exista spre exemplu legi adoptate prin consens in comunitatile mici, fara sa fie nevoie de un lider charismatic.
De obicei regulile astfel adoptate sunt reguli de bun simt si nu e nevoie de o autoritate care sa vegheze la respectarea lor.
Exista legi in univers care nu au fost conceptute de oameni, ele functioneaza fara interventia vreunei autoritati. Tot ce putem face este sa constatam existenta lor. Asta daca nu sunt atat de evidente sau obisnuite incat sa treaca neobservate. Vezi "legea gravitatiei".

Cat despre sfaturile pe care le-ai dat, nu sunt de acord cu ele. Indeamna la violenta, iar viloenta nu rezolva nimic.
Adunati-va in grupuri mici dar nu in jurul vreunui lider. Nu e nevoie de lideri. Pot fi alesi oricand responsabili sau coordonatori pe diverse proiecte punctuale, nu e nevoie de un lider charismatic. Existenta unui lider nu face decat sa provoace invidie, raca, coruptie, etc.

Tratati strainii de grup cu prietenie nu cu ostilitate. Daca iesi inarmat, ai toate sansele sa provoci in conflict. Poti fi sigur ca si strainii pe care ii intalnesti sunt la fel de speriati si suspiciosi ca si tine. N-are sens sa amplifici aceasta stare, mai bine cautati sa vedeti in ce fel puteti coopera sau forma o alianta. Vezi ce pot oferi acei straini.

Este ca nu ai lucrat direct cu oamenii de jos pana acum? Sfaturile tale sunt perfecte pt oameni care au un anumit grad de culturalizare, dar daca cobori putin ai putea avea surpriza sa ramai nemancat daca esti prea pacifist. Apoi, oamenii au nevoie de un lider, au nevoie ca cineva sa ia deciziile grele in locul lor. Oamenii sunt lasi si au nevoie de altcineva sa ia decizii in locul lor.

O regula de bun simt este sa nu arunci gunoiul decat in locuri amenajate. Cati o respecta? Cati dintre cei ce o respecta o fac din buna crestere si cati de frica amenzii?



Cele mai inaccesibile fortarete au fost cucerite de la prea multa incredere. Tratati strainii de grup cu deschidere dar continuati sa le supravegheati orice miscare, calul troian nu a fost inventat acum.

Era un documentar pe Discovery despre o mână de oameni puşi într-o situaţie post-apocaliptică. E o simulare şi au foarte multe lucruri la dispoziţie prin care să-şi asigure supravieţuirea, dar se vede clar că factorul uman este cel mai important în ecuaţie. În grup se formează automat nu numai nişte reguli ci şi lideri şi se distribuie sarcinile inegal. Asta pentru că oamenii nu sunt egali ci au aptitudini şi talente diferite. Dacă spre exemplu în grup este un inginer, normal că el se va ocupa de procurarea armelor, energiei, a apei şi a altor resurse tehnologice. Dacă un altul este mai curajos îşi va asuma deciziile organizării căutării resurselor în exteriorul perimetrului, altul mai precaut se va ocupa de apărare. Supravieţuirea grupului depinde de aceşti lideri care îşi asumă părţile grele pe care ceilalţi nu le pot executa. Faptul că sunt filmaţi şi asistaţi în permanenţă de specialişti care intervin în situaţii critice introduce un bias în experiment, însă cele mai multe reacţii ale oamenilor sunt naturale, mai ales după trecerea unui timp în care se obişnuiesc cu noua condiţie. Regret că nu am văzut un şir de episoade de la început până la sfârşit. Ar fi foarte interesante pentru discuţia noastră concluziile acestor experimente.

Un alt experiment în care oamenii trebuie să trăiască departe de civilizaţie, în condiţii de izolare impuse, chiar dacă au avut toate resursele materiale necesare au sfârşit prin a se lua la bătaie. În grup erau o femeie şi doi bărbaţi Experiment rusesc de simulare a unei călătorii pe MARTE.

Oamenii nu se pricep la toate lucrurile, au nevoie intr-adevar de un coordonator pe chestii punctuale. Daca vor sa construiasca o casa, au nevoie de un arhitect sef care vede treaba in ansamblu si spune fiecaruia ce are de facut pentru a merge treaba bine. Dar atat. Daca vor sa invete chestii, aleg un instructor care stie mai bine lucrurile alea si care ca faca un plan, o programa. Daca vor sa se pregateasca pentru a face fata unor agresiuni, aleg un om care sa ii coordoneze in astfel de situatii. Cum spuneam. Punctual, pe chestii concrete. Nu un lider charismatic care crede ca le stie pe toate. Nimeni nu le stie pe toate si nu e bine ca in comunitatile mici sa existe cineva care sa dicteze.



Pai vezi ca nu e asta regula de bun simt? Regula de bun simt pentru omul de rand este sa se pise pe ceilalti si pe sistem in general, pentru ca si sistemul i-o trage lui pe la spate. Asta este, cultural vorbind, pentru manelistul de rand este misto sa lepede gunoiul acolo unde l-a facut. Daca il vad prietenii ca il pune gunoiul in traista si il duce la un loc special amenajat fac misto de el. Atunci cand devine o virtute in orice grupare sociala sa aduni gunoiul selectiv si sa il duci la punctele de colectare, atunci va face toata lumea treaba asta. Puterea exemplului si masa critica. Nu e nevoie sa ii impui, nici sa ii dai amenda. E suficient sa faci, sa te vada ca faci si sa vada ca esti apreciat pentru asta. Dureaza mai mult, dar rezultatele sunt mai bune. Daca ii impui, nu faci decat sa ii trezesti frustrari si sa il faci sa urasca chestia aia, sa o faca in dorul lenii si sa se fofileze cu prima ocazie. Asta ca sa nu mai vorbesc de costurile materiale si sociale pe care le platim cu totii zi de zi pentru toate legile impuse cu forta.



De acord, numai ca insasi existenta unei fortarete naste dusmani care vor sa intre in acea fortareata. Odata ce acumulezi chestii pe care nu ai de gand sa le imparti cu alti oameni, devii vulnerabil. Si intr-adevar, pana si cele mai inaccesibile fortarete pot fi cucertite de la prea multa incredere sau prin alte mijloace. Mai devreme sau mai tarziu vor fi cucerite si recucerite, isi vor schimba mereu stapanii si nimeni nu le poate stapani la nesfarsit. Si chiar daca reusesti sa o stapanesti vreme indelungata, costurile pentru apararea acelei avutii s-ar putea sa ajunga mai mari chiar decat avutia respectiva. Si atunci care e rostul?
Nu e mai bine sa dai ceea ce iti prisoseste? Chiar si pe degeaba si sa iti faci un prieten, decat sa tii pentru tine si sa iti faci un dusman. Din conflicte nimeni nu castiga pe termen lung. Toata lumea pierde si de obiceri pierde mai mult decat daca ar fi impartit ceea ce aveau de impartit de la bun inceput.

Merita sa lupti doar pentru viata ta si pentru libertatea ta. Pentru bunurile materiale nu merita sa lupti. Daca traiesti si esti liber si daca mai ai si prieteni, poti sa iti faci oricand alte bunuri materiale.



Am vazut si eu The Colony, 1 si 2, foarte iteresante. Dar nu exista un singur lider charismatic. Chiar daca era un grup mic. Existau mai multi coordonatori de proiect. Asa cum spuneam eu mai sus. Fiecare avea un fel de autoritate recunoscuta pe bucatica lui. Dar urma la randul sau ordinele date de cei care coodronau alte proiecte.
Existau conflicte, exista probabil si o competitie, existau orgolii, existau frustrari, dar in general discutiile rezolvau problemele. Cu cat nivelul de insecuritate e mai mare, cu atat oamenii sunt mai nervosi, mai frustrati, mai orgoliosi, mai anxiosi, etc. Iar conflitele sunt mai probabile in astfel de situatii. Un lider charismatic sau o religie, un crez, o ideologie pe care sa o urmeze oamenii, reguce nivelul de insecuritate si anxietate, le da oamenilor un sentiment (fie el si aparent) de siguranta ceea ce ii face mai docili. Dar stim cu totii istorie si stim unde am ajuns prin astfel de metode. De vreo 4000 de ani oamenii se afla intr-un permanent conflict unii cu altii, conflict care de multe ori degenreaza in violente si razboaie. Din cauza asta sustin ca nu este o idee buna sa urmezi un lider charismatic, nici sa te baricadezi pe un teritoriu pe care l-ai ocupat, nici sa ii pedepsesti pe cei care dintr-un motiv sau altul nu vor sau nu pot sa urmeze regulile acceptate de main strem.
Poti foarte simplu sa le spui ca sunt liberi sa plece oriunde, daca asta vor. Da-le provizii pentru drum si lasa-i sa plece, daca chiar crezi ca sunt un pericol pentru comunitate. Parerea mea este insa ca asa diferiti cum sunt, ei sunt valorosi pentru comunitate. Mai ales daca exista relatii de prietenie (sau chiar iubire) intre ei si alti membrii ai comunnitatii. E bine sa existe diversitate. Nu se stie niciodata cand vei avea nevoie de ei. In colonia aia erau straini unii de altii. Banuiesc ca si in alte experimente, la fel. Ideal ar fi totusi sa te grupezi pe afinitati, cu oameni cu care te intelegi cat de cat sau chiar iti sunt prieteni si banuiesc ca in realitate, asa se intampla.

Nu un lider charismatic, un lider care sa aiba un grup de specialisti sa il sprijine. In orice comunitate e bine ca cineva sa conduca, sa decida ce munci face X, ce munci face Y, pt ca altfel va fi dificil de supravietuit imediat dupa trecerea valului de soc.



Un astfel de set de reguli nu va duce la supravietuirea comunitatii. Va duce mai degraba la degenerare.



Dureaza foarte mult si e cu totul alta mancare de peste. Am crezut ca discutam despre supravietuirea imediata.


E bine sa nu strangi peste nevoie - e consum inutil de resurse.



Nu am fost explicit. Prin pedeapsa nu inteleg spanzurarea de copac, ci excluderea din comunitate. Daca anumiti indivizi nu vor sa se integreze, sa respecte regulile minime ce tin de securitatea grupului, trebuie sa fie exclusi. Aaa, ca scuipa pe jos sau face bilute cand altii stau la masa, aici e penalizat de membrii grupului, prin marginalizare, nu trebuie sa intervina "conducerea".

Ideal este sa iti asiguri un nucleu de supravietuire, si apoi sa incerci sa implementezi regulile acestea de non-combat, de distrugere a simtului proprietatii, DAR fara a incerca sa uniformizezi grupul, caci poti naste frustrari mult mai periculoase. Cele mai multe conflicte pornesc de la nevoia de a detine si de la cea de a fi recunoscut, deci trebuie sa procedezi cu pasi mici. Dar, cum spuneam, asta dupa ce iti asiguri un nucleu de supravietuire!

Ma tot gandesc la acest colaps economic mondial, imi inchipui ca sunt un bancher si tot caut sa inteleg ce m-a facut sa dau credite in nestire unora despre care stiam ca nu vor putea sa-mi dea inapoi banii. Ce ma fac acum cu toate proprietatile fraierilor care mi-au cerut bani? Voi castiga? voi pierde? se va schimba lumea dupa criza asta? vor mai ramane aceleasi valori, bancile, bursele, casele de pariuri, cazinourile etc. locuri cu care sunt obijnuit, pe care le controlez. Zi de zi aud ca idiotii dependenti de mine, de banii mei,vor sa schimbe lumea, sa ma puna sa platesc taxe suplimentare, poate ca m-ar costa mai putin daca as declansa un razboi, local, regional poate mondial ar fi mai indicat, asa mi-as ajuta prietenii care sunt la fel de nelinistiti despre cum va arata lumea peste 10 ani. Cel mai mult ma nelinisteste internetul asta, locul in care idiotii isi fac curaj, pun la cale planuri impotriva sistemului, a mea, a stilului meu de viata, deci asupra vietii mele, pentru asta am dreptul sa ma apar sa ripostez sa-i fac pe idiotii astia sa inteleaga odata pentru totdeauna cine conduce aceasta lume.

Eu zic ca e musai pentru supravietuirea comunitatii respective. Altfel nu e comunitate, ci adunatura de oameni cu interese individuale.
Cand ziceam eu mai devreme ca vreau sa fac o cooperativa... (deocamdata s-a inscris doar Trabant, ca magazioner cand nu e magazie, nici produse)

De cat pamant e nevoie pentru a hrani un om si un caine?

Nu ştiu de cât e nevoie, dar pot să-ţi spun sigur că se reduce mult dacă ţii o capră în locul câinelui!

Capra intr-adevar ne da atat de multe, pacat ca nu da si oua. De la atenieni stim ca daca nu esti atent, caprele te lasa fara vegetatie, plus ca pot isca pasiuni nebanuite intre onorabilii membri ai comunitatii. Caprele au nevoie de caini pentru a nu fi furate. Deci?

cam vreun hectar bine cultivat si nefurat. aplicand la conditiili rrromaniei, 2-3 hectare. aici incluzi si hrana pentru porci si gaini.

nu te astepta la oferte de munca in cooperativa , teoreticienii nu dau cu sapa.

Interesant...Chiar foarte, foarte interesant....

Defineste te rog termenul "nevoie" din acest context.

Care sunt nevoile unui om ???...Ce inseamna "peste nevoie" ???...Unde incepe, dar mai ales unde se termina nevoia cuiva ???

Când sunt calamităţi omul devine foarte strângător... să aibe pentru zile negre, aşa că e greu de definit un prag al nevoii individuale sau colective. Comuniştii n-au reuşit, ba dimpotrivă, au învăţat oamenii la furat. Dacă e a tuturora, unii îşi iau şi dacă nu le trebuie, ca să aibe mai mult.

Nu intamplator am pus intrebarea...care pana la urma e una retorica.
Tocmai in nevoile omului sta ascunsa si dorinta de progres si impingerea unor situatii pana la limita, in cazul de fata pana la colaps.

Nevoile individului care pot varia la nesfarsit...Cineva spune ca fericire inseamna sa te multumesti cu ceea ce ai.
Dar ce ai ??? ...care este pragul dincolo de care poate incepe fericirea ???

Pentru indianul din Amazon sarbacana si maceta sa sunt indeajuns.
Pentru bancherul de pe Wall Street ultimul BMV nu este decat un accesoriu indispensabil.

Nevoile unui individ tin si ele pana la urma de natura umana....dar se pot modela.

Este o mare diferenta dintre legile normative si legile descriptive

Singurul lor punct comun este denumirea de "lege", insa se refera la chestiuni total diferite: in timp ce unele stabilesc reguli, celelalte doar descriu fenomene naturale.


Pai responsabilii sau coordonatorii sunt tocmai liderii...

Unul raspunde de organizarea grupului in eventualitatea unei agresiuni, de pilda; acela este un lider...


Si daca vizitatorul este un agresor, iar faptul ca il intampini cu bune intentii ii da ocazia sa te transforme in victima? Nu-i mai prudent sa iti iei toate masurile de precautie, inainte? Si daca individul nu prezinta niciun pericol, abia atunci sa-i intinzi mana?

Vorbim de nevoie in conditiile date, de anarhie si colaps, cand rasa umana incearca sa supravietuiasca. In aceste conditii, as defini "nevoia" de resurse cat sa iti acopere 2 recolte (pt a elimina riscul sa ramai fara hrana la urmatoarea recolta din cauza conditiilor meteo sau pradatorilor). Consider ca ar fi un efort inutil sa produci, sa aduni, sa depozitezi si sa aperi peste aceasta cantitate.

Fericirea este in stransa legatura cu ideea de securitate. Nu te simti in siguranta acum sau in viitor, nu prea poti fi fericit.

rasa umana tot incearca de cateva mii de ani sa supravietuiasca, nimic nou pe tema asta.

despre anarhie si colaps poate fi numai in sotietatile fara printipuri morale solide. altfel se poate da de exemplu japonia (si la tsunami si la cele 2 bombe incasate).

si am si o intrebare: ce ati facut pana acum ca sa va protejati de colaps?

Jogging.

Trecand peste sotietaturile orientale, cam unde vezi matale ca la octindetali s-ar putea intampla cum s-a intamplat in Japonia? Adica oamenii sa se respecte in continuare, desi sunt intr-o situatie de viata si de moarte? Ca mama Iuropa e plina de magrebieni si alte neamuri asemenea ce abia asteapta un pic de haos sa se dea iar huta prin bananieri.

deci daca colapsul vine , voi va uitati cum vine ca in povestea drobului de sare?

Nu stiu ce fac "voi", dar eu am oarece backup. Ba, daca stau bine si ma gandesc la pivnita bunicului meu, cre'ca as supravietui si unui atac atomic... cu vinisor di poama rara, carnati afumati, slana si zacusca.

Backupul acela l-a facut bunicul tau nu tu.

As astepta si eu o lista de genul :

a) am umplut camara cu gogosari si tzuica
b) am luat pamant si il cultiv (singurul pana acum a fost freeman)
c) am luat 2 pusti si 3 pistoale
d) mi-am luat vaca

etc etc

Ceva practic, material care sa sublinieze ingrijorarea voastra ca ne ia dracul in curand pe toti.

Ala e suplimentar. Daca e sa vb de backupul meu, sa zicem doar ca are inclinatii agrariene spre latifundiare.

luat pentru ca vine colapsul sau pentru profit?

Luat pt exploatare.

io doar ma antrenez: cum sa traiesc cu bani mai putini, cum sa fac mancare din alimente mai putine si mai la indemana, imi fac cunostinte locale gen producatori. in acelasi timp dupa calculele mele un colaps genul celui descris aici nu poate afecta o capitala de stat in asemenea masura incat sa murim de foame cu totii. in capitala se intampla lucrurile, pur si simplu. daca mai e ceva de intamplat, atunci in capitala se va intampla. avand cat mai multe pcr (pile, cunostinte, relatii) in varianta moderna, nu avem cum sa nu supravietuim. facem troc... fiecare stie face ceva si dam la schimb. doar daca ne-ar bombarda am fi intr-un pericol real, odata cu viata noastra daca suntem nimerit de bomba, apoi indirect prin lipsa de locuinte. nu cred ca acest asa zis colpas pe cale sa se intample va ajunge la bombardamente, desi mama mi-a soptit ceva de un al treilea razboi mondial...

tu? ai facut ceva sa te protejezi?

Inteleg...tu gandesti in modul rural, agrar, pastoral. Chiar te-a prins scenariul asta stupid cu lumea prabusita in manifestariele ei primare. Nu se va intampla, caci este imposibil sa se mai intample. Lumea ori va pieri cu totul ori va supravietui in forma in care este acum. Eu asta cred, dar nu-i nimc, putem lucra si pe exemplul tau.

Nu ai de unde sa sti cum vor fi recoltele, asa ca in dorinta de a avea una "in asteptare" va trebui sa faci mereu una in plus. Nu te poti opri intr-un an pentru ca ai un depozit plin, fiindca n-ai de unde sa sti daca anul viitor vor fi conditii sa iti refaci stocul tampon. Ca atare vei avea un surplus in crestere. Cum nu poti sa ramai inert privind la recoltele care se degradeaza, la un moment dat vei fi nevoit sa te orientezi catre negot. Sunt vecini in stanga si in dreapta ta care au aceleasi nevoi, dar au alte priceperi si alte activitati, motiv din care privesc cu jind la magaziile tale ticsite. Se cheama troc si de aici incolo esti pe cale sa restabilesti conditiile care au creat prezenta situatie economica...sigur, la capatul unui drum la fel de lung...




Nu vorbim aici de fericire. Ea a fost adusa in discutia despre posesia de bunuri ca un posibil argument (contra-argument... mai exact)

Eu ma retrag strategic in cabana mea din munti. Pusca si pistol am, la vanat ma pricep..."oleaca de bataie stiu"
Stiu si cu pescuitul, dar nu va fi cazul decat daca colapsul se continua cu un potop...

Bun, te trec si pe tine la raboj. Pana acum, sunteti 3 care chiar faceti ceva ( tu, cucu, freeman).

Mai, eu nu prea cred in colapsul asta propavaduit pe topic si din care se va naste omul nou,sincer, curat si altruist. Insa cred ca lucrurile au intrat intr-o faza periculoasa si orice scanteie a unui bezmetic poate declansa ceva urat.

Raspunsul este da, fac ceva, insa problema cu care ma confrunt acum este logistica si cum ar rezista ea in diverse scenarii. E de lucru pe tema asta, se pare ca logistica, la fel ca in razboi, te poate infunda rau de to.

Si eu ??? Adica eu stau cu mainile in san ???
Faneee ...ba, eu am prevazut de cand mi-am facut cabana si taman pe mine ma ignori



Da' de-a ce ne jucam..??....sa stiu si eu....

I-auzi a dracu' logistica...Io o stiam fata de treaba...la siguranta i-ai facut tu ceva, ca si cu sora ei mai mare "logica" ai mereu cate ceva....

de a viata si de a moartea.

logistica= un camion sa plimb trabantul.

Oooups..that big ??? Soraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Logica=LÓGIC, -Ă, logici, -ce s. f., adj. I. S. f. 1. stiintă a demonstratiei, al cărei obiect este stabilirea conditiilor corectitudinii gândirii, a formelor si a legilor generale ale rationării corecte.

Logic, logistic = familie de cuvinte

http://www.amazon.com/Logic-Logistics-Algo...t/dp/0387949216

LOGÍSTIC, -Ă, logistici, -ce, s. f., adj. 1. S. f. Logică matematică. 2. Adj. Referitor la logistică (1). – Din fr. logistique

logístic, -ă adj. Privitor la mijloacele de hrană, de cazare, de transport etc. ◊

Deci in concluzie si prin urmare numai 3 care au si actionat si nu doar au aberat pe topic.

Drobul de sare e preferabil sa fie iodat.

Excelenta intrebarea!

Ma tot gandesc la treburile astea de ceva vreme.
Pana acum am identificat 2 tipuri de nevoi:

1. Nevoi reale. Aici incadram toate nevoile care au urmatoarea caracteristica: daca nu sunt satisfacute, individul moare sau se alieneaza, isi pierde identitatea.
Exemple de nevoi reale: Nevoile legate de buna functionare a organismului: aer, apa, hrana, temperatura in limite normale, lumina, igiena, etc; nevoia de siguranta, securitate, cu cat nivelul de constienta a individului este mai ridicat, cu atat nevoia aceasta este mai mare, daca individul traieste permanent intr-o nesiguranta acuta, poate sa o ia razna; nevoia de afectiune (toata lumea are nevoie de asta si absenta ei duce la pervertirea individului); nevoia de socializare (comunicare, recunoastere, apartenenta la un grup social) are importanta mare in definirea ca individ si este cumva la granita intre nevoile reale si nevoile aparente.

2. Nevoile aparente sunt acele nevoi a caror nesatisfacre nu duce neaparat la moartea sau alienarea individului, decat in mod circumstantial (de exemplu ai nevoie de o arma ca sa te aperi de atacul unui animal sau al unui om, nu ai arma, exista o mare probabilitate sa mori, daca ai arma probabilitatea e ceva mai mica, dar tot exista probabilitatea sa mori.)
Nevoile aparente sunt de fapt manifestarile in plan real si circumstantial a nevoilor reale (ceva mai abstracte).
Atat nevoia indianului din Amazon de a avea (poseda) maceta si sarbacana cat si nevoia bancherului de pe Wall Street de a poseda un BMW sunt nevoi aparente, ei au aceste nevoi aparente pentru ca in lumea in care traiesc ii ajuta cel mai bine sa isi satisfaca nevoile reale.
Deci putem spune despre nevoile aparente ca sunt circumstantiale si derivate. Adica depind de locul si timpul in care individul traieste, precum si de fenomenele naturale si comportamentul celorlalti indivizi ce se produc in acel timp si in acel loc. Mai depinde si de traditii, obiceiuri, idei preconcepute, etc.
Chiar daca le-am numit aparente, privite in contextul in care se manifesta, nu sunt mai putin reale decat nevoile reale. Lucrurile se schimba doar daca schimbi contextul. Nevoile reale raman insa nevoi reale indiferent de context.

Nevoile aparente sunt cele care par nelimitate pentru ca oridecate ori incerci sa satisfaci o nevoie aparenta, apar inca 10 nevoi aparente (derivate). Niciodata nu se termina.
Nevoile reale sunt nevoi limitate. Ai nevoie doar de o anumita cantitate de hrana pe zi, in functie de efortul pe care il depui, ai nevoie de un anumit volum de aer, un anumit volum de apa. E mai greu sa cuantifici de cata afectiune sau cata siguranta are nevoie un om, dar si aici exista limite.

Un aspect important este acesta: Cu cat este mai complex sistemul sau modalitatea prin care nevoile reale sunt satisfacute, cu atat ritmul de crestere a nevoilor aparente este mai mare.
Pentru indianul din amazon, sistemul de satisfacere a nevoilor este simplu, foloseste maceta pentru aparare, pentru a-si croi drum si pentru a construi adapost sau alte lucruri necesare, din materiale abundente si la discretie. Foloseste sarbacana pentru vanatoare, aparare, etc si cam asta e viata lui. Simplu, nevoile aparente sunt putine si nu au tendinta sa creasca mai mult.
Pentru bancherul de pe Wall Street lucrurile sunt mai complicate. El are nevoie de BMW pentru a avea prestanta, pentru a avea o imagine de om de succes. Iamginea de om de succes ii aduce si mai mult succes. Apoi susccesul genereaza venituri foarte mari, venituri care trebuie cheltuite pe ceva, pentru a arata ca e om de succes si pentru ca altfel ar stagna economia, asa ca isi cumpara si iaht si terenuri, si case de vacanta si consuma tot felul de mancaruri scumpe aduse de departe si se imbraca de la case de moda renumite, doar pentru ca are multi bani si trebuie sa isi pastreze statutul si tot asa. Nevoile aparente sunt in permanenta crestere in acest sistem complex bazat pe bani, comert, proprietati, etc. Daca bancherul nu isi satisface multitudinea de nevoi aparente, risca sa piarda tot si sa ajunga mai rau decat indianul din jungla amazoniana, pentru ca in jungla urbana toate resursele sunt deja adjudecate de unul sau de altul. Nu prea ai ce sa mai construiesti cu maceta.

Ceea ce am facut eu se poate citi aici:
Poiana cu Permacultura

Focusul este pe oameni. Cooperarea este cheia. Fiecare face ceea ce stie mai bine si ceea ce ii place.
Ideea e sa invatam unii de al altii si sa legam prietenii mai stranse.
Permacultura si principiile sale, pot fi o modalitate viabila si sustenabila de a crea o alternativa la sistemul actual si chiar o modalitate prin care sa depasesti cu bine situatii de criza si colaps.
Crizele aduc oamenii mai aproape. Un anumit tip de oameni. Eu am decis sa folosesc treaba asta, pentru binele meu si al celorlalti.

Foarte frumos action ce ai facut. Permacultura este o alternativa foarte ok pentru mici gospodarii de subsiztenta.

Crizele nu unesc oamenii ci ii dezbina unii impotriva celorlalti.

Actionmedia,

Cunosti desigur piramida lui Maslow:



Ceea ce indici tu ca "nevoi reale" si "aparente" sunt un amalgam intre nevoi aflate in diverse etaje ale piramidei, nu imi este foarte clar pe ce criterii le-ai ales.

Uite, parerea mea este ca principalele nevoi pe care le resimtim (la nivel cel mai adesea inconstient) sunt cele legate de supravietuire si perpetuarea genelor. Fara sa ne dam seama, marea majoritate a preocuparilor noastre sunt orientate catre maximizarea sanselor de succes ale propriilor noastre gene. Amerindianul face acest lucru cu maceta, bancherul o face cu BMW-ul, insa preocuparile lor nu sunt cu mult diferite, difera doar mijlocul...


Deci in situatia in care dai nas in nas cu tigrul, nevoia unei arme nu mai este una aparenta, ci devine cat se poate de reala, nu? Deci granita intre nevoi reale si aparente este fluctuanta, nu putem trasa o linie de demarcatie intre ele. Uite, chiar si BMW-ul: iti confera siguranta, fiind un mijloc de transport mult mai sigur si robust decat altele; ajuta si la satisfacerea nevoii de socializare (comunicare, recunoastere, apartenenta la un grup social) - ambele mentionate de tine la nevoi reale...

Daca bancherul nu isi satisface multitudinea de nevoi aparente, risca sa piarda tot si sa ajunga mai rau decat indianul din jungla amazoniana - deci pentru el este o nevoie reala sa-si satisfaca nevoile aparente.

Nu vad nimic blamabil in consumarea unor resurse aduse de peste mari si tari (de ex. banane, avocado, migdale, peste oceanic etc). Nu vad nimic blamabil in cumpararea unor haine de firma (in general sunt mult mai bune decat chinezariile ori turcismele). Samd

Superb Action! O sa te urmaresc din umbra . keep up the good work!

De acord. Dar cum sa le poti evita ??? Ce poti realmente face ca sa eviti vortexul ametitor in care ele te absorb ??
Nu mare lucru...Ce spui tu/voi s-a mai incercat. Imi amintesc de unul Thoreau:


Henry David Thoreau (n. 12 iulie 1817 - d. 6 mai 1862) a fost un filozof american, eseist, scriitor, naturalist, transcendentalist, critic al taxelor si al progresului. Este cunoscut în primul rând pentru cartea sa Walden, în care meditează asupra unei vieti simple în mijlocul naturii, si pentru eseul său Nesupunerea civila (Civil Disobedience), în care argumentează în favoarea rezistentei individuale, bazată pe principii morale si îndreptată împotriva injustitiei guvernamentale.

.....imi mai aminteste de comunismul lui Marx, care in fazele lui finale ajungea la dizolvarea statului in favoarea individului. De miscarea hippy, singura care a avut curajul sa incerce acest mod de viata si care a avut decenta si demnitatea de a se recunoaste infranta in tentativa ei de insusi natura umana.

Imediat ce "nevoile reale" sunt satisfacute si chiar si atunci cand ele nu sunt satisfacute pe de'antregul, celelalte nevoi isi fac loc cu coatele in sufletul fiecaruia. Nevoia de a sta mai in fata, de a avea mai mult respect, de a manca fructul mai copt, de a avea fata cea mai frumoasa. Omul cara dupa el acest virus malefic care totusi e responsabil si de gradul de constinta pe care l-a atins si in final chiar de pozitia din capul lantului trofic pe care o ocupa de ceva vreme.



Asta-i o replica de plastic. Nici n-ar trebui comentata, dar pentru ca ne aflam in criza...
Niciodata oamenii nu vor fi mai uniti ca atunci cand ei se afla in fata unei amenintari.
Imi amintesc de o scena din "Ziua Independentei" in care armatele ravasite ale intregului mapamond incercau sa coreleze un atac prin mesaje morse.
Rusi, cazaci, indieni, americani, chinezi, francezi...nu mai avea nicio importanta. Pentru o data erau doar atat: oameni.

The Dude, pe topicul asta ma simt in plus, nu am nimic de adaugat la ce postezi aici. Rar mi s-a intamplat sa fiu intr-atat de mult de acord cu altcineva.



A fost si tentativa lui Theodor Diamant, Falansterul de la Scaieni

Pentru ca faza aia de plastic si inaltatoare din independence day avea un inamic extern.

Criza va dezbina oamenii si mai tare printr-un razboi. De fapt nu suntem in criza dar ma rog daca iti place sa folosim termenul asta patetic, fie.

Am precizat deja criteriile. Daca nevoile reale nu sunt satisfacute, individul moare sau se alieneaza, indiferent de context. In cazul nevoilor aparente, nesatisfacerea lor poate duce la moarte sau alinare daca nu se gasesc solutii alternative. Nevoile aparente sunt specifice contextului, pe cand cele reale nu tin seama de context.
Exemplu de nevoie reala: Nevoie de proteine.
Exemplu de nevoii aparente, derivate din nevoia de proteine: Nevoie de carne de porc, de carne de vita, de carne de miel, de carne de peste, de soia, de fasole, etc. Nevoi de derivate din astea, vanatoare, cresterea animalelor, agricultura, etc. Nevoie derivate din vanatoare: arme de vanatoare, comunicare, planificare, cooperare, etc. Nevoi derivate din cresterea animalelor: terenuri de pasunat, cladiri pentru adapostirea animalelor, furaje, etc.
Poti alcatui o intreaga lista de nevoi aparente fara sa te opresti vreodata, doar pornind de la nevoia se proteine.
Ideea de baza este ca multe din aceste nevoi aparente sunt substituibile, iar obiectivul ar fi selectarea cu prioritate acelor nevoie aparente care genereaza cele mai putine nevoi aparente.



De acord cu tine. Supravietuirea si perpetuarea speciei sunt fundamentale. Dar le putem sparge in cateva nevoi reale.



Pai am spus deja ca o nevoie aparenta este cat se poate de reala privita in contextul in care se manifesta. Doar ca exista intotdeauna alternative. Spre exemplu, in loc sa poarte arme, oamenii ar putea calatori in grupuri de 10-15. Un astfel de grup de oameni galagiosi pot pune pe fuga un tigru doar rastindu-se la el, gesticuland, aruncand cu bolovani, bete, praf, papuci sau ce mai au la indemana. Nu e nevoie sa ai arma. O alta solutie ar fi aceea de a evita sa dai nas in nas cu tigrul, eventual sa il avertizezi din timp ca te apropii. Daca faci zgomot suficient de mare, probabil ca nu va zabovi mult in drumul tau, decat poate daca e prea flamand. Iar aici este o alta solutie, sa nu ii dai motive sa atace. Adica sa gaseasca mereu prada preferata si sa nu fie nevoit sa atace omul.



Pai da, cum spuneam, nevoile aparente au si caracterul de a fi derivate din cele reale sau daca vrei sunt mijloace de satisfacere a nevoilor reale. Doar ca in cazul nevoilor aparente, exista alternative, pe cand in cazul nevoilor reale nu exista alternative. Nu poti inlocui la infinit hrana cu somnul spre exemplu. Dar poti inlocui porcul cu pestele sau fructele cu gemul sau ci mierea.



Da, daca societatea nu ii permite sa aibe alternative este o nevoie reala.


Nici daca asta ar pune in pericol insasi supravietuirea speciei si perpetuarea genelor, adica exact nevoile fundamentale pre care le-ai amintit la inceputul postarii?
Cum ar fi daca s-ar aprovizionat cu mancare si imbracaminte din economia locala, de la mai putin de 20 Km distanta de casa. Poate chiar si-ar creste rosiile si castravetii in gradina din fata casei, in loc de peluza. Iar hainele ar fi handmade de catre aia care oricum depun banii la el in banca, iar in loc de BMW ar circula cu bicicleta? De ce nu ii dam voie sa faca toate astea?

Nu stiu de ce dar am senzatia ca nu ai ales bine denumirea de "nevoi aparente". Mai potrivit ar fi sa zicem "derivate". Pentru ca nu "mi se pare" (ca sa fie doar aparent) ca am nevoie de proteine, ci chiar am. Si pot sa le iau fie din carne de porc, fie din carne de vaca, insa cand merg la magazin nu cer "proteine" pentru ca nu se gasesc in stare pura. Hai sa le zicem "nevoi derivate".

Da, pana aici este corect. Pentru ca am nevoie de proteine trebuie sa cumpar alimente, si aleg din oferta de alimente disponibile pe cele care imi convin mai mult dpdv al pretului, gustului, mirosului, modalitatii de preparare (criteriul cel mai important depinde de preferinta fiecaruia).


Indubitabil. Poti lua proteine (ca sa pastram exemplul) fie din carne de porc, fie din carne de vita, fie din tofu sau altceva.

Care ar trebui sa fie criteriul primordial al alegerii unui produs in detrimentul altuia? Aici nu am un raspuns general. Fiecare alege ce ii place din oferta disponibila. Uneori ceva, alteori altceva, in functie de dispozitia de moment, de preferinte, nu stiu. Si nici nu vad un motiv pentru a impune altcuiva criteriile mele.


Esti absolut sigur ca asa se elimina orice risc? Eu unul nu am o astfel de garantie. Sincer, m-as simti mult mai in siguranta cu o pusca in mana, decat intr-un grup de 10-15 oameni galagiosi. Mai stiu cum se foloseste o arma de cand am fost in serviciu militar...


Nu cred ca daca imi cumpar peste oceanic de la Carrefour pun in pericol perpetuarea speciei.


Cum sa nu le dam voie? Oricine are voie, daca vrea, sa cultive rosii si castraveti, sa mearga cu bicicleta ori pe jos, sa isi produca singur haine, daca vrea. Nu-i interzice nimeni. Alege singur daca face agricultura sau nu, daca foloseste un mijloc de transport ori altul. Nu-l obliga nimeni sa isi cumpere BMW, daca nu vrea.

Dar eu unul nu as face toate astea. Nu ma pricep la agricultura si nici nu mi-ar placea sa ma ocup foarte mult timp de asa ceva. Nu ma pricep sa fac haine si nici nu mi-ar placea sa fac. Prefer sa fac altceva si sa primesc un salariu cu care sa mi le cumpar. Mi se pare mai usor, consider ca am mai mult timp pentru a face ce imi place, cred ca asa beneficiez de produse mai bune, mai rezistente si mai frumoase decat as putea confectiona eu. Si chiar mai economic produse, pentru ca eu as da mult mai multe rebuturi, nu as putea gestiona la fel de bine materialele textile, cauciucul, pielea...

Iar pe o raza de 20 km (de ce nu 30? sau 15 km?) nu se produce tot ceea ce cumpar. De ex. cumpar lamai, avocado, banane, cacao, cafea, ceai, migdale, masline (si ulei de masline), portocale, macrou, hering si probabil inca multe altele care nu se produc nici macar in tara, daraminte pe o raza de 20 km. Nu cred ca acest lucru pune in pericol specia umana. Ba chiar dimpotriva, consider ca oricare dintre produsele respective are efecte benefice asupra sanatatii.
Deci supravietuirea si perpetuarea primesc astfel un ajutor.

fix ca in epoca de piatra. o intrebare: ai fost in vacanta undeva anul asta si daca da, unde?

Asta ma bucura mult abis si iti multumesc pentru aprecieri.
Cred ca partenerii nostrii de discutie sunt....doar prea tineri.




Esti in eroare grava amice..N-are a face de unde vine amenintarea atat vreme cat ea vizeaza intreaga omenire.
Si pentru ca stai prost si la capitolul imaginatie iti recomand un film pe masura ta, cu un personaj capabil sa uneasca omenirea "Dr. Evil" ...sau macar "MiniMe"