Teritoriul ala ar trebui sa fie liber de greci ca sa mearga susta.

A trecut wikendu si nu s a rezolvat nimic. Ne retragem la tara cum ziceai? Mie asa imi pare.

Dintr o data o pusca , o vaca si un veceu in fundul curtii nu mai suna asa de groaznic.

Nu e o afacere proasta. Este una extrem de profitabila si aflata in plin avant...Binele oamenilor ??? Ce este aia ?? Exista numai bine individual. Ce e bine pentru unul poate fi catastrofal pentru altul. Notiunea nu este definita si nici limita clara dintre bine si rau..Plus valoarea ??? Nici ea nu exista. Notiunea care era anuntata aluziv sub acest apelativ se numeste de fapt profit. Are alte reguli de functionare decat cele presupuse de Marx. O parte a omenirii a aflat dureros despre aceasta confuzie teoretica si ideologica.



Nu ii subestima. De generatii fac avere si fac bine ceea ce fac.
Ei sunt cei care cunsoc mai bine dect oricine altcineva cum functioneaza acest mecanism.



Sunt victime ale unui sistem incoerent. Un miliardar in euro este prizonierul averii lui.
Si-a sacrificat fiinta de dragul bunastarii. Nu se mai poate retrage intrucat intreaga increngatura pe care si-a creat-o l-a acaparat deja.
E robul facturilor, a situatiilor contabile, a taxelor ce trebuiesc platite, o obligatiilor ce trebuiesc onorate.

Dincolo de un anumit nivel moralitatea se mimeaza...

Grecia nu poate fi exclusa din UE
Nu poate fi exclusa nici din NATO
Iar un razboi cu Turcia... Este mai probabil un razboi intre Romania si Serbia decat unul intre Grecia si Turcia, in ziua de azi.


Nu as putea fi admin pentur ca niciunul dintre ceilalti forumisti nu imi poate da acces la facilitatile necesare (de a modera global, de a accesa mesajele private ale membrilor, de a aproba inscrierea de noi useri, de a bana useri samd). Chiar daca ar vrea toti, nu imi poate incredinta nimeni, nici prin vot, nici prin revolta, nici prin alta modalitate, capacitatea de a intreprinde astfel de actiuni. Deci analogia nu prea se aplica.

Un razboi între Grecia si Turcia ... gânditi-va doar la Cipru

Cla, ala a fost demult.

Azi, Grecia nu ar risca un conflict cu Turcia, nu ar avea nicio sansa; ai sa vezi ca "profetia" lui TT nu se va realiza.

Data'q poate, pentru ca si el este admin.
Dar ce anume detine cel care poate face chestia asta. Caci pana la urma asta era intrebare. Ce anume detine cel care cu un singur click de buton poate sa stearga tot?

Pai daca poate, imi da prerogativele de admin, eu il dau afara pe Mihai si ii banez contul si chiar si IP-ul.

Recunoastere.

Cei de la firma de hosting ii recunosc dreptul de a face orice doreste cu domeniul hanuancutei.com

Da, dar el poate sa inchida hanul pana la urma, chiar daca ii banezi tu contul si IP-ul, pentru ca el are controlul. Despre asta era vorba. Despre control, dar se pare ca nu vrei sa il iei in calcul. Vrei neaparat sa ai dreptate si tot ii dai inainte cu recunoasterea.



Dar cei de la firma de hosting nu fac parte din comunitatea Hanu Ancutei. Ei sunt niste terti. Poti sa ii asemuiesti cu zeii sau cu o putere mai mare.

Repet, in final este vorba de control. O componenta esentiala a puterii este controlul. Cine detine controlul asupra unor resurse, asupra unor grupuri de oameni, etc. aceia au si putere. Nu este singura sursa. Mai sunt si altele. Esti de acord cu asta?

Nu tin mortis sa am dreptate - dar de ce are Mihai controlul? Cum anume se exercita acest control, ce anume ii ofera si cum se exercita acest control? "Controlul" este doar o jumatate de raspuns si de asta nici nu l-am luat in calcul. Ca sa aiba control, trebuie sa fie recunoscut ca proprietar al domeniului.

La fel, un lider de stat, sa zicem un dictator (nu vreau sa spun ca Mihai este un dictator ): ca sa poata exercita controlul, trebuie ca structurile statului (armata, politie, ministri, prefecti samd) sa il recunoasca ca lider de facto si sa ii respecte ordinele/deciziile/poruncile.

Ti-am dat exemplu mai devreme: Ceausescu in vizita de lucru la Targoviste in primavara lui 1989 este un lider ascultat si temut; acelasi Ceausescu, cateva luni mai tarziu, tot la Targoviste, este arestat si executat de armata. Ce s-a schimbat intre timp? De ce Ceuasescu - acelasi si in acelasi loc - nu mai este lider, ci arestat? Pentru ca armata nu-l mai recunoaste drept comandant suprem. Are control atat timp cat este ascultat si i se indeplinesc ordinele, cand nu mai este recunoscut, structurile statului nu-l mai asculta, nu-i indeplinesc ordinele, nu-l informeaza.

Pana la urma, oricum ai lua-o, tot la recunoastere ajungi.

Un stat reprezinta (ziceam pe un topic paralel), pana la urma, o suma de institutii care exercita pe un anumit teritoriu un monopol - un monopol al anumitor servicii cum ar fi colectare de taxe, asigurarea ordinii, aparare, legiferare si implementarea legilor. Atunci cand oamenii angrenati in aceste institutii nu mai recunosc posesia puterii ("proprietatea" fiind la randul ei tot o functie de recunoastere), dictatorul pierde controlul, pierde capacitatea de a-si exercita functia de comanda...

Deci: atat timp cat este recunoscut ca "sef" are si control, pentru ca structurile i se supun; cand nu mai este recunoscut, nu i se mai supun structurile si pierde controlul. Controlul pe care il exercita este o consecinta a recunoasterii (ca lider) de care beneficiaza, nu invers.




Dar de ce grupul de oameni asculta de lider, de cel care detine controlul? Ce inseamna practic ca cineva detine controlul, daca nu faptul ca oamenii asculta de el? Si ce inseamna controlul resurselor, daca nu faptul ca altii ii recunosc proprietarului acelor resurse posesia si ca se comporta ca atare? Un proprietar detine sa zicem o livada; oamenii ii recunosc aceasta pozitie de posesie si nu culeg fructele din livada lui. Iar cei care totusi o fac sunt in general condamnati de societate ca facand un lucru imoral. Structurile statului, din care fac parte oameni care recunosc individului respectiv posesia livezii, ii urmaresc pe infractori si ii obliga sa il despagubeasca. Ori ii pedepsesc cu inchisoarea. Daca nu ar fi recunoscut drept proprietar, ar culege oricine oricat fara sa se teama de pedeapsa din pomii respectivi.

Pentru ca cei care detin proprietati s-au asigurat ca ele sa poata fi administrate discretionar, instituind un set de legi menite sa le stabileasca precis posesia si sa le-o apere in mod corespunzator. Statul pana la urma asta e...o structura administrativa ce are scopul de a aplica instructiunile pe care proprietarii le-au imbracat mai intai in straie de legi, normative, coduri cetatenesti,...etc

Desigur

Dar cum fac ei asta? Concret... Oamenii din sistem (cei care efectiv administreaza in numele lor, cei care dau legi si cei care le aplica), de ce o fac? De ce ii slujesc si nu aleg pur si simplu sa se serveasca dupa bunul plac din avutul proprietarilor? De ce armata, politia, administratia asculta de "sefi"? In fond, ei au toate atuurile: armata si politia au arme, serviciile secrete au informatii, bancherii au bani, muncitorii si agricultorii au forta de munca... De ce armata, politia si serviciile ii apara pe proprietari? De ce muncitorii lucreaza pentru ei? De ce bancherii le protejeaza conturile? Fara ei, proprietarul nu ar exista: nu ar putea dispune de proprietatea lui. Ce-i impiedica pe toti astia sa se revolte si pur si simplu sa nu-l mai asculte, sa-l deposedeze de proprietate si sa o imparta intre ei?

De fapt, s-a intamplat deja lucrul asta, cand a avut loc Revolutia Bolsevica.

Nu poti sa nu respecti dreptul la proprietatea al omului.
Poti eventual limita posibilitatile de improprietarire, ceva de genul "mai usor, sa ramana pentru toata lumea".
Daca nu ma insel initial a existat ceva de genul asta: dreptul la proprietate este garantat atata timp cat ramane suficient pentru restul.
Poti implimenta limitarea asta si in sensul legii anti-monopol - cand o companie ajunge prea mare atunci este obligata sa se imparta in mai multe companii independente ca sa nu-i sufoce pe ceilalti.
Dar altfel nu poti sa militezi pentru lipsa dreptului de proprietate. Daca ai face asta se poate ajunge foarte usor la alte genuri de proprietati pe care le mai are omul gen: viata sau propriul corp.

Eu zic sa ramai cu discutia la recunoasterea autoritatii, asta cu dreptul la proprietate e cam periculoasa.

Eu propuneam sa facem o noua cooperativa agricola de productie (chibut), asa am putea chiar juca table - eu am zarurile- caut pe cineva cu puluri.

Sunt de acord.

Eu nu militez pentru abolirea dreptului la proprietate, dimpotriva.


Periculoasa, da... Dar asa, la o sueta, cum facem noi, poate fi o discutie interesanta...

Daca ai un post liber de gestionar/ chief executive magazioner la cap, daa mi un semn.

Care iti ami este estimarea cu gretzia?

Daaa..niste vagabonzi, sovietele, si-au impuscat ofiterii si au incercat sa impuna anarhia. Cum nu ajungeau la niciun rezultat au adoptat in graba o teorie convenabila, la mare moda in aceea vreme. Au trebuit cateva decade ca toti cei implicati sa ii inteleaga iluzia si caracterul inselator...far off topic.




Totul este o increngatura care nu lasa loc afirmarii constintei colective.
Un imens angrenaj....Omul traieste in propriul univers...El nu este o fiinta cu constinta colectivitatii.Toti suntem prizonierii acestui urias angrenaj pe care cineva l-a numit metaforic MATRIX.

Multa lume crede ca averea e ceva ce poate fi depozitat intr-un seif si care eventual sa asigure, atunci cand exista in cantitati suficiente, o existenta la adapost de griji si de rastristi.

Insa totul este numai pe hartie....

In consecinta cu totii suntem sclavii societatii. Societatea e cea care ne conduce si cea care face cu noi ce vrea ea.
..Societatea....ceva deasupra structurilor, deasupra grupurilor de interese, ceva care apasa sufocant fiinta umana.

Un user spunea pe acest site ca daca ar avea 130 000 de coco si-ar cumpara cutare casa si cutare masina. Uitand ca actul cumpararii nu inchide un proces investitional ci abia il face pe acesta functional. Cumpararea unei locuinte activeaza in fapt o linie noua si importanta de cheltuieli care se cere permanent intretinuta. Mobilatul si utilarea casei. Costurile curente cu incalzirea, cu apa, cu electrica, cu gazonul, curatenia, gunoiul...

Toate astea sunt metode ce conduc la o adevarata rasturnare a rolurilor asumate in tranzactie.
Userul in cauza va constata in scurt timp ca de acum locuinta este cea care "l-a cumparat" pe el...

De castigat insa castiga societatea care i-a mai montat cu acest prilej inca o ghiulea de picior. Ea e linistita atata vreme cat il stie legat de ea prin cat mai multe indatoriri....si totul concura in aceasta directie. Totul: institutia familiei, toate bunurile mobile si imobile, notiuni precum cinstea, onoarea, pozitiile ierarhice ocupate...totul il subjuga si il adanceste intr-un circuit fara iesire in care singura stare precisa este cea stenica. Cea care impune lipsa reactiei si inregimentarea.

Societatea ii anihileaza in acelasi fel si pe cei plini de bani.
Pe ei mai bine decat pe altii.

Nu te poti retrage cand vrei tu.

Optiunea : "Opriti Lumea, Vreau sa Cobor !!" nu exista.
E doar un basm.

Liber cu adevarat e numai cel de sub pod. Cel caruia societatea abia ii stie numele, nu il are la mana cu nimic, nu il poate controla si nu ii poate impune nimic...si desi "sub podul" nu este un spatiu ravnit de multa lume, el devine pe zi ce trece tot mai ingust amenintand cu disparita.

Cand vorbim de colaps mondial si discutam despre cei care ii vor supravietui ar trebui sa avem in vedere si acest lucru.
Intre cei care vor fi cei mai afectati va fi si acest dusman Nr.1 = SOCIETATEA

am doi oameni din astia liberi, nu ntreiesc ei tocmai sub un pod, sau nu mereu, dar existenta lor e major atipica. tanarul sufera presiuni fantastice din artea societatii de a intra in randul lumii. cel mai invarsta are avantajul de a fi mostenit o bucata de pamant de la parinti si acolo el este rege. totusi acesti doi oameni la randul lor nu sunt fericiti, ba chiar as putea spune sunt mai nefericiti decat majoritatea cunoscutilor.

Ce cautam in fapt ca oameni? O oarecare armonie cu noi insine si cu lumea incojuratoare, o stare de bine-binisor pe care sa o putem mentine fara efort prea mare, care sa nu aiba fluctuatii mari. Societatea asa cum ai descris-o ne ajuta in directia asta. Asta e si motivul pentru care ea s-a creat in mod natural.

Cei doi de care vorbeam mai sus au doua mari minusuri: sanatatea precara si lipsa familiei proprii (copii etc). daca sanatatea nu intra in raza lor de interes, si nici familia traditionala, totusi ei sufera de singuratate. Ironia este ca noua ne e mila de ei in timp ce ei ne deplang pe noi.

Si totusi viitorul este al nostru, al celor neliberi, pentru ca viata isi cere dreptul la perpetuare.

Discutabil...Viitorul le poate apartine mai mult lor decat noua. Titlul topicului cam asta sugereaza...Cine ramane dupa ce sistemul moare.
Eu zic ca viata nu cere nimic. Noi credem ca ea ar avea asteaptari din partea noastra, dar ea are cu totul alte indeletniciri.

Sub-podenii de care zic eu n-au CNPu...N-au identitate, n-au nimc...Ca atare nu pot detine proprietati.
Sunt LIBERI de sistem, ceea ce inseamna inclusiv eliberati din stransoarea unei relatii familiare (de orice natura), de obligatiile care decurg din ea.
Desigur, cei mai multi sunt esuati in aceasta starea si ca atare nu ii constientizeaza avantajele ci doar nostalgia.
Dar cel care aplica constient aceasta solutie nu are motive intemeiate sa isi regrete optiunea (desigur, decat daca constata ca a facut o alegere gresita)



There ain't no such thing ...Sorry.

Cu aceasta concesie ce tie ti se pare mica si de bun simt, deschizi usa SOCIETATII care abia asteapta sa faci greseala.
O data ce te-a cuprins cu promisiunea fictiva ca acel putin iti poate fi asigurat relativ lesne, esti deja o parte a sistemului pe care nu il mai poti parasi.

Eu zic ca sistemul nu moare. Doar se transforma. Intr-un fel sau altul Societatea nu poate sa dispara - pentru ca acolo unde sunt doi oameni sau mai multi se vor organiza intr-un fel, se va stabili o ierarhie, se vor stabili sarcini distincte pentru fiecare, abaterile de la intelegere vor fi intr-un fel sau altul sanctionate samd

Jeana nu e moarta; Jeana se transforma

Si pana la urma "subpodenii" depind si ei de societate. Se adapostesc sub podul construit de altii; se imbraca cu haine de care societatea s-a debarasat; se hranesc tot de pe urma aceleiasi societati. Fara societatea pe care sa o paraziteze, ar muri de foame.


Asta-i un truism.
Evident ca orice alegere ai face, daca constati ca este una gresita, o regreti, iar daca nu, nu. Insa nu mi se pare credibil un discurs de acest gen atat timp cat vine din partea cuiva care nu renunta la stilul de viata impus de societate in favoarea celui al "subpodenilor". Exista persoane care fac acest pas in mod constient dar exista si persoane aflate in aceasta situatie din cauze independente si care ar da orice pentru a se reintegra in societate.

Eu vad acest lucru ca pe un schimb: dau ceva celorlalti si primesc ceva de la ei, in contrapartida. Nu pot lua fara sa dau la randul meu inapoi.

Nici eu nu zic ca sistemul moare.
Era o ipoteza intr-o constructie logica. Ce ar fi daca ??



Fals. N-au nicio legatura cu ea. I-am numit "subpodeni" pentru ca asa mi-a venit..n-are legatura cu podul.
Ciubotica-Cucului are legatura cu ciubota ??? Abis, ce e cu tine ???

Subpodeni=homeless=boschetari, traiesc in paralel cu societatea negandu-i acesteia utilitatea.
Dorm sub pod pentru exista asa ceva si mananca din gunoi pentru ca asta au la dispozitie free of charge.
Daca n-ar fi podul si lada de gunoi, ar locui un tufis, sau poate o vizuina si ar consuma iarba, fructe, gandaci (ma rog: lista lui Edward Michael "Bear" Grylls. citeste: meniul).

Prietene nu vorbim aici decat de arhetipuri, intrucat ne aflam intr-o dezbatere de idei.
Suntem pe planeta Pamant, continentul european si discutam de un posibil nou crah financiar.

Corect !! Insa in acelasi timp e si o aluzie la o remarcabila opera literara.
Este vorba de un eminent om de cultura care alege constient aceasta cale, renuntand la tot.
Scrie o carte de mare succes despre experienta lui, o carte in care isi evalueaza permanent alegerea.
Concluzia finala (nu-i pleonasm) e ca se merita...desi cel mai greu ramane sa te obisnuiesti cu paduchii.
Voi reveni la acest subiect..

De acord - in cazul asta discutia devine, din punctul meu de vedere, mult mai interesanta.

Asta, pentru ca ridica niste bariere; in discutia cu Actionmedia, de pilda, am in permanenta grija sa ma pastrez intr-o zina cat mai aproape de realitate sau de ceea ce este probabil sa devina realitate. Insa o discutie de tip "ce-ar fi daca" putem lasa imaginatia sa zburde mai liber, mai neincorsetata de rigorile realului.

Din punctul asta de vedere m-a fascinat, prin adolescenta, cand mi-a picat prima oara in mana, ciclul Fundatiei lui Asimov; avand ca sursa de inspiratie perioada de decadere care a urmat colapsului Imperiului Roman, omul a imaginat sfarsitul unui mare Imperiu Galactic, prabusit in anarhie si haos, in care o mana de specialisti, intr-un loc izolat si indepartat, isi dedica vietile pastrarii si transmiterii cunoasterii, stiintei si culturii...

Putem imagina epoca in care traim ca un sfarsit asemanator al unei civilizatii. Suntem pe o panta descendenta: ne inmultim periculos de mult, resursele naturale sunt pe sfarsite, ne-am pierdut setea de cunoastere si dorinta de a infrunta necunoscutul (numai un exemplu: dupa ce in anii '60 am ajuns pe Luna, ce pasi am mai facut pentru cucerirea spatiului? niciunul - am abandonat, am renntat la expansiune, procedam exact cum au gresit altii, chinezii de pilda, care s-au inchis in granitele proprii exact cand erau pe cale sa cucereasca lumea, asa facem si noi, renuntam la expansiunea spatiala si ne limitam singuri optiunile). Urmeaza aproape inevitabil o perioada de haos si de anarhie si este nevoie si in cazul nostru de o Fundatie care sa salveze ceea ce este valoros din civilizatia noastra?


Parerea mea este ca, in cazul in care nu ar fi podul, lada de gunoi si tot ceea ce ii tine in viata, ar fi primii care ar pieri. Deja atacati de boli, macinati in interior de o alimentatie precara si lipsiti destula vreme de servicii medicale, ar fi primii expusi si ar fi primele victime. Cine ar supravietui? Cei care stiu sa manuiasca o arma. Cei care stiu sa lupte cu un cutit, cu o arma de foc, cu mainile goale. Cei care nu au scrupule, morala, lege; cei pentru care instinctul de supravietuire este mai puternic decat genul asta de comandamente. Cei care stiu sa se organizeze, sa respecte strict ierarhia grupului (caci supravietuirea individuala este o utopie, doar grupuri eterogene in care pe de o parte sa fie regasite specializarile strict necesare - de la luptatori pana la medici, mecanici, ingrijitori de animale samd). Cei organizati asemenea Mafiei sau Yakuza.

Stiu ca a fost un astfel de caz - spre rusinea mea trebuie sa recunosc ca nu am citit cartea, nici macar nu stiu numele celui care s-a angrenat intr-o astfel de aventura - apropo, in final, a ramas in lumea subpodenilor, ori s-a intors in civilizatie?

Spun unii că, potrivit statisticilor, nu prea ne mai înmulţim. Cel puţin nu în ceea ce se numeşte lume occidentală... Chiar acum câteva seri am văzut o discuţie cu Djuvara şi Solomon, la Garantat 100%, unde se pomenea despre asta.

Djuvara zicea la fel, că nu crede într-o prăbuşire a actualului sistem (se referea la capitalism), ci doar într-o transfomare a lui. Şi compara oarecum perioada asta cu vremurile de la începutul lui 1900, când s-au produs schimbări mari în diverse domenii.

Nu ne inmultim in lumea occidentala, acole ne imputinam. Cu exceptia imigrantilor

Ne inmultim insa in lumea a treia - un studiu al ONU de zilele trecute estima ca in 2100 vom fi 15.000.000.000

În prezent, populaţia mondială s-a dublat faţă de anii '60, impulsionată atât de ratele înalte ale natalităţii înregistrate în Africa, Asia şi America Latină, cât şi de răspândirea medicinei şi unor mai bune îngrijiri de sănătate care au condus la o diminuare a ratei mortalităţii infantile. Acest lucru a contrabalansat scăderea ratei naşterilor în ţările avansate şi a fost amplificat de creşterea nivelului speranţei de viaţă în lume.


Suntem multi, suntem din ce in ce mai multi, cat o sa ne mai suporte planeta?

Exact. Asta e si pretul libertatii. Totdeauna el s-a masurat in martiri....




Nu prietene, un colaps economic nu este o apocalipsa. Mai degraba o resetare a sistemului economic.
Perfect posibila si cu precedent in istorie. Ceva foamete, mai multe restrictii, putina dezordine, valuri de sinucideri...in rest toate bune.



..iti impartasesc rusinea intrucat nici eu nu imi amintesc numele autorului, nici al cartii si nici nu stiu finalul ...
Daca a apucat sa publice cartea probabil ca s-a reantors la civilizatie...ce imi amintesc este ca era profesor universitar, ca a abordat experimentul cu mult entuziasm si ca in loc sa il dezguste, sau sa il descurajeze pe parcurs, acesta l-a acaparat cu o forta devastatoare cucerindu-l pana la cea mai sensibila coarda. Una din fraze (care iarasi imi scapa) de o frumsete inegalabila, vorbeste despre gustul libertatii

Poate m-am exprimat confuz. Incerc o reformulare: viata isi impune perpetuarea. Viata, aceasta energie pe care noi nu reusim sa o intelegem, se impune.

De ce apratine viitorul celor ne-liberi, in viziunea mea: cei ne-liberi sunt cei mai protejati fizic. Cei ne-liberi se pun mai usor in slujba de perpetuare a vietii. Ei reusesc sa procreeze si sa isi protejeze progeniturile, ba chiar mai mult, sa ii propulseze, prin educatie si grija, in niste sfere mai inalte care le creste acestora (progeniturilor) sansa de supravietiure. Poti sa ma contrazici?




Imi amintesti de Panait Istrati. Este oare cineva care i-a citit 'jurnalele' si nu l-a apucat dorul de duca?




Aaah, am ambitia sa-ti demonstrez ca este. Cineva candva mi-a spus asa: calea de mijloc e cea mai buna. Mi-a ramas in cap si fac eforturi constiente sa o aplic in raport cu societatea (nu si in viata personala). Nu am cum sa-ti demonstrez in scris, ci doar in... timp. Mai vorbim peste 5,10,15,20 etc de ani si (re)evaluam situatia?

Pe tine ce te face sa crezi ca nu ar fi posibil?





Sistemul se poate parasi, da-mi voie sa te contrazic. Totusi cata lume isi doreste cu adevarat sa il paraseasca? Aaah, ca multi admiram si poftim la avantajele pe care le ofera 'afara sistemului' este perfect adevarat! Dar cati dintre noi sunt dispusi sa-si asume si dezavantajele? Putini zic eu. Are romanul o vorba, grea de altfel, care suna cam asa: rau e cu rau, dar mai rau e fara rau.

Iar ca sa raspund la intrebarea din titlu...

Vor supravietui cei inteligenti care s-au obosit sa isi formeze deprinderi - cu cat mai multe, cu atat mai bine.

Felina...



Si eu cred la fel. Nu avem opinii diferite aici..Ne-liberii sunt mult mai adaptabili din cauza a ceea ce Nichita Stanescu a numit: "prea des incovoiata sira a spinarii"...o stare cu care ei sunt mult mai obisnuiti decat ceilati.

Totusi un colaps apocaliptic (in care eu, iarasi, nu cred) pe ei ii va prapadi primii, pentru ca ei sunt cel mai dependenti de sistem.
Daca neliberii ar putea supravietuii unei apocalipse mai bine ca ceilalti...???
Daca eventual ei, prin progeniturile lor, ar avea sanse mai bune in lumea post-apocalipsa...??
N-avem de unde stii. Grija noastra nu ii va putea nici urmari, nici ajuta..Se spune aici ca cei lipsiti de scrupule au sanse mai mari...
Nu stiu. Refuz si sa speculez. Apocalipsa nu va avea loc...Generatiile viitoare vor avea aceiasi structura a societatii mai mult sau mai putin.



Daaa...ce chestie. Eu caut de nauc un autor vagabond ca sa pot continua discutia cu Abis si cand colo el era tot timpul sub nasul meu: Panait Istrati.
Cu o corectie necesara: nu dorul de duca, ci dorul de libertate in spiritul acestei discutii, adica: dorul de "subpod"



Nu poti negocia chestiile astea. In varful muntelui, locul in care periodic traiesc iluzia ca societatea nu ma poate atinge, singurii locuitori (pastorii si culegatorii de fructe ale padurii) au inceput sa aiba griji legate de impozite. Vacile si oile le sunt marcate cu chipuri. Veterinarii le-au intocmit program. Proprietari de oi, fise de productie...Nu mai e cale de mijloc, ci doar o implicare mai mica sau mai mare.

Am tot timpul din lume, asa ca revino ....peste 5,10,15,20 de ani.
Sunt un tip care stie sa astepte...



Sigur ca se poate parasi, insa singura cale eficienta pe care eu o cunosc este subpodul. Ar mai fi puscaria, unde tot societatea face legea insa indirect; si ar mai fi "on the run" o fuga de toate responsablilitatile sociale...Cat crezi ca i-ar lua societatii sa te gaseasca...Crezi ca,Osama, Sadam, ori poate Gadafi nu s-ar fi ascuns de sistem daca ar fi avut cea mai mica posibilitate ???

Asta, numai pentru cei care asa cum spui, ar alege sa il paraseasca...Pentru ca societatea a implementat adanc in noi dependenta de ea.
E una falsa, in contradictie flagranta cu necesitatile stricte ale fiintei, dar este atat de adanc inradacinata incat multi dintre noi nici nu o percep ca pe o instructiune impusa din afara...

Cica s-au inteles sa amane colapsul pentru Europa...grecia s-a tirat iar...

Foarte bune intrebarile abis. Si aceastea si cele din postarea anterioara.
Foarte bune si raspunsurile pe care le-a dat The Dude.
Ar mai fi multe de spus si mi-as fi dorit sa am mai mult timp pentru a le spune. Promit sa fac o schema zilele astea si sa o atasez aici. Pana atunci, hai sa vedem ce am gasit pana acum. Avem asa:
- puterea este data de contol
- controlul este determinat de un set de legi, norme, cutume, conventii, inventii, etc. pe care eu le-as numi generic conventii.
- conventiile exista datorita recunoasterii acestora de catre oameni. Iar aici cred ca merge introdusa intrebarea De ce recunosc oamenii aceste conventii
- recunoasterea care a fost adusa in discutie inca de la inceput, incepe sa capete sens. Poate fi si recunoastere directa, dar daca nu vine de la cine trebuie este slaba si nu garanteaza puterea. Recunoasterea directa a comandantului garzii spre exemplu este importanta. Pe de alta parte avem o recunoastere indirecta a puterii, prin reconoasterea si acceptarea conventiilor.
- despre abilitaile individuale ale celui care detine puterea nu am vorbit, dar ele sunt importante. Este vorba in special de abilitatea de a specula sau de folosi conventiile pentru a obtine puterea
- de asemenea ar mai fi si capacitatea sporita a celui care detine puterea de a altera si modela conventiile pentru a conserva puterea.
Si daca reusim sa raspundem si la intrebarea de ce recunosc oamenii conventiile si puterea, poate reusim sa ne lamurim cat de cat care este sursa puterii.

Dude: "Cica s-au inteles sa amane colapsul pentru Europa...grecia s-a tirat iar... "
Daca o tine 3 zile tot asa, s-a terminat criza!
Cu grecii ramane cum am stabilit.


De frica sau din convingere.

Sursele puterii ti le-am mentionat mai sus, deocamdata nu sunt altele. Pe tine te framanta ceva...

gretzilii n-are nicio vina...Merkel si cu Sarkozy stiu de ce!

Pai... Hai sa vedem de ce recunosc oamenii conventiile si puterea... Nu ne spui parerea ta?

Pana cand o vei face uite cateva opinii:

Omul este un animal social - la fel ca multe altele (lupi, hiene, cimpanzei, albine, furnici samd). Nu poate trai decat in grupuri. Pentru ca un grup sa fie eficient in obtinerea resurselor, in gestionarea situatiilor conflictuale interne ori externe etc trebuie sa existe o specializare in cadrul grupului. Astfel, unii memebri cauta hrana, altii stau de paza, altii au grija de urmasi... Atunci cand unul dintre membri grupului isi neglijeaza indatoririle, cand incalca ierarhia, cand nu respecta algoritmul convenit, practic pune in pericol tot grupul, care devine mai putin eficient si prin urmare mai vulnerabil. Din acest motiv selectia naturala a favorizat indivizii care sunt fideli grupului, care se integreaza cu cat mai putine probleme, care sunt predispusi catre colaborare, obedienta fata de lider si reguli, iar indivizii "individualisti" au avut mult mai putine sanse de a-si perpetua genele, prin urmare tendintele individualiste au fost suprimate atat pe cale naturala, cat si prin selectie controlata.

Cine nu recunoaste grupul, nu ii respecta regulile si nu isi aduce contributia la starea de bine a grupului, este exclus din grup. Cine se integreaza, are sanse mai mari sa isi transmita genele urmasilor decat un individ izolat.

Din acest motiv "anarhistii", cei care predica desfiintarea statului (grupul suprem, deocamdata), vor fi intotdeauna marginali, discursul lor nu poate avea succes pentru ca vine impotriva tendintei naturale, pe care evolutia ne-a impus-o.

- puterea este iluzorie
- controlul este iluzoriu
- conventiile sunt iluzii efemere
- recunoasterea este iluzia celor care cred ca detin puterea, controlul, bazandu-se pe conventii

Suntem atat de mici, de neansemnati, incat pentru noi prezentul este deja trecut, iar viitorul este deja prezent, secundele pe care le-am creat pentru a masura, credem noi, timpul sunt atat de iluzorii prin comparatie cu universul in care traim incat am putea considera ca pana si efemeridele au parte de o viata mai lunga decat a noastra. Toata istoria umanitatii poate fi cuprinsa intr-o fractiune din secunda aleasa de noi pentru a defini timpul. Ne place sa credem ca am creat civilizatii, lumea in care traim, cultura, stiinta, toate prin comparatie cu cele mai vechi vestigii ale civilizatiei umane sunt atat de proaspete, incat par a fi relevate ieri, acum cateva secunde, dar ne place sa credem ca putem avea puterea, ca putem controla totul avand puterea, ca tratatele, legile, conventiile sunt facut pentru a fi respectate, recunoscute de toti, totul este doar o iluzie, o creatie a celor care si-au propus sa modeleze aceasta lume conform intereselor lor. Au convenit ca omul, individul oricare ar fi el poate fi educat, manipulat pentru a corespunde scopului determinat de cei care cred ca detin puterea, dar ce relevanta au puterea, controlul, conventiile, recunoasterea in fata timpului, spatiului, fortelor care actioneaza in acest univers? Ne nastem, traim si murim intr-o perioada atat de scurta, supusi atator schimbari de la o generatie la alta, de la un secol la altul, incat a fost nevoie sa inventam o multitudine de stiinte pentru a studia aceste fenomene. Nu stim mai nimic cert, despre locul din care venim, despre starea in care ne aflam, despre ceea ce vom deveni, iar in tot acest amalgam sunt unii care cred ca pot sa detina puterea, controlul, sa impuna conventii si sa capete in schimb respect, totul este iluzoriu, efemer. Eu cred ca este de ajuns mai putin de o secunda pentru ca tot ceea ce vedem, traim etc. sa devina neant, haos, praf, pulbere, nimicul primordial din marele ciclu universal. In starea in care ne aflam acum, nimeni si nimic nu ne poate salva de la acest final fatidic, este nevoie sa transcedem la o alta stare spirituala, care sa nu se mai bazeze pe principiile impuse de cei care au creat realitatea in care traim.

"Părerea mea este că pieţele se bucură că sunt încă în viaţă, însă îndoielile vor creşte din nou", a estimat Kenneth Rogoff, declarându-se convins că statul elen nu scapă de faliment şi că există 80% şanse să părăsească zona euro în următorii zece ani. "Nu cred că există vreo îndoială că mai multe state vor intra în incapacitate de plată, pe lângă Grecia. Întrebarea interesantă este dacă toate ţările din zona euro vor rămâne în bloc. Răspunsul meu este că nu" (Kenneth Rogoff)

Omul respectiv nu e prost (joaca sah bine ), dar are interese... si nu e Nostradamus . Daca Europa isi revine inaintea Americii, atunci ei au o problema... cu A-urile.

Politic e foarte prost daca Grecia iese din zona euro sau din UE. Cea mai simpla solutie era sa fie pusa in carantina (sa se descurce cum poate), iar bancile straine ce au creditat-o sa fie recapitalizate rapid, dar asta ar fi dus cel putin la razboi civil in Grecia, chestie care se poate extinde... si nu e de dorit. Din UE cei mai multi bani au fost luati de Grecia si Spania, dar cel mai mare beneficiar al euro a fost Germania (tampiti ar fi sa iasa din zona). Italia si Spania isi pot reveni in 2 si 3 ani singure. Romania, Belgia si Anglia isi pot reveni in 1-2 ani. Romania intra in 2-3 ani in euro.
Pe de alta parte China si Japonia au interes ca Europa sa-si revina rapid... si au promis ca dau bani, dar depinde si in ce conditii...

Daca se doreste, in Europa criza se poate termina in 12 zile.

Dacă se dorea, nu era nicio criză.

Ce chestie de bani, vor fi tipariti si asa avem inflatia.

Nu este adevarat. Operatiunile speculative de care s-a abuzat in ultimele decenii au introdus in economie activele toxice care au afectat balanta bani/produse, balanta care garanteaza eficienta economica numai in starea de echilibru. Speculatiile de tot felul nu au acoperire in economia vie, ca atare la adapostul unor garantii fictive ele au subminat economia mondiala, iar efectele nu puteau fi tinute ascunse de nimeni.

Criza este reala, nu fabricata si nici intretinuta.
Ea pune in mare dificultate pe toti cei care ar putea fi acuzati ca au manipulat, conspirat, conlucrat, la aparitia, ori la intretinerea ei.
Pe de alta parte ea e singura cale pentru instituirea unei noi discipline care sa poata pastra raportul actual al structurilor sociale, cu importante pierderi in randul marilor proprietari si cu un mare beneficiu pentru clasa de mijloc.

Culmea e ca ea convine la toata lumea....Mai putin eternei generatii de sacrificiu.



Este fals. Nici China nici Japonia nu isi pot permite vreo actiune independeta de SUA.
De aceea eu zic ca ele nici nu exista in aceasta ecuatie...SUA poate anula China printr-o clipire, iar Japonia...de ea nici nu mai zic.

Absolut, criza este reala, dar atat explozia operatiunilor speculative in cauza, cat si diminuarea productiei de bunuri si servicii si-au facut aparitia dupa retragerea statelor din economiile occidentale incepand din 2004. Poporenii, dupa cum era de asteptat, n-au realizat consecintele unei proaste rationalizari a activitatii economice la nivel mondial si regional, dar elitele erau obligate sa vada groapa de sub scaunele celor care isi imaginau ca miliarde de oameni pot trai din munca la birou, "era cunoasterii" si pitici.

Solutie logica pentru (re)instituirea unei discipline si evitarea seismelor sociale pare a fi stoparea de la declin a statelor nationale, semnal pe care si Statele Unite il transmit fara echivoc europenilor.

Intr-adevar, SUA sustin China si Japonia in actuala formula si, in acelasi timp, exporta un model (neo)conservator -identificabil nu numai in zona republicana.

Dude, cum definesti "clasa de mijloc", respectiv "marii proprietari" (exista moguli buni si moguli rai?) si care ar fi interesele clasei de mijloc din spatiul romanesc?

Andra, clasa de mijloc în Ro e cvasi-inexistentă. E abia o poleială. O clasă de mijloc puternică ar fi făcut schimbările necesare şi n-ar fi lăsat nişte incompetenţi să conducă ţara în prăpastie.

Cine "se doreste"?

Eu nu cred ca a dorit-o cineva.

In rest, The Dude a cam pus punctul pe i...

Clasa de mijloc in romania este rrprezentata de angajatii in multinationale (peste un anumit nivel de salariu). Din pacate nu exista o clasa de mijloc din economia pur romaneasca.

Incetati sa mai folositi cuvantul criza, acela a fost un moment in 2008. Marea Resetare poate suna un pic mai tehnic.

Dar intreprinzatorii a caror activitate se regaseste in stransa dependenta de multinationale?

Pe de alta parte, este o eroare sa definesti clasa de mijloc exclusiv prin raportare la venituri. Prin definitie, clasa de mijloc este purtatoarea progresului social. In zorii modernitatii, fara clasa de mijloc sunt de neconceput drepturile civile si politice, votul universal, Renasterea, aparitia bancilor centrale. Emanciparea taranului, reforma agrara, scolile la sate. Asigurarile sociale si sistemul de pensii. In spatiul romanesc, Scoala Ardeleana, Unirea Principatelor, ASTRA, BNR, CEC-ul sunt creatia clasei de mijloc. Definitiile clasice atribuie clasei de mijloc caracteristici precum gradul de libertate, puterea de a influenta cursul istoriei, o constiinta de sine, educatie, maniere.
Un articol despre ceea ce a insemnat clasa de mijloc de-a lungul istoriei: http://www.businessmagazin.ro/cover-story/...oc-8121084/?p=2

Freeman a spus bine. Sunt doua categorii de oameni
- Unii dintre ei (majoritatea) recunosc de frica. Mai bine zis anxietate. Teama de necunoscut, de nesiguranta, de nou. Oamenii vor sa aibe niste certitudini, iar conventiile le ofera un sentiment de siguranta. Totusi anxietatea nu dispare niciodata. Fiind pusi in permanenta in situatia de a intra in competitie unii cu altii pentru resurse limitate, oamenii sunt mereu urmariti de temerea ca isi vor pierde locul de munca sau ca se va scumpi mancarea etc. Anxietatea poate fi usor alimentata de cei aflati la putere, pentru a-i mentine mereu pe oameni dependenti de sistem.
- Cea de a doua categorie sunt ambitiosii. Cei care reusesc sa depaseasca starea de anxietate si vor sa detina controlul si implicit puterea. Ei recunosc conventiile din interes (convingere).

Concluzia mea este ca sursa puterii este de fapt un hatis de mai multi factori interdependenti. (control, conventii, recunoastere, anxietate, interese, si probabil lista poate continua).

Si daca totusi cineva a avut interesul ca sa mentina si sa alimenteze operatiile speculative ?

Si cine ar fi avut interesul sa alimenteze/mentina operatiunile speculative? Cui prodest?

Intrebam
Nu cunosc raspunsul dar ma intreb de ce nu s-a facut nimic pentru a le stopa din moment ce persoanele sau organizatiile care au parghiile financiare necesare cunosteau situatia in amanunt.

Traiesc cu impresia ca unii au hotarat ca nu strica putina criza prin Europa.u

De exemplu in timp ce in tarile comunitatii europene varsta de pensionare a fost marita, salariile bugetarilor au fost micsorate, diferite fonduri au fost reduse drastic, grecii, bine merci, incasau 14 salarii.