QUOTE(abis @ 2 Mar 2012, 01:54 PM)
De acord. Dar nu vad nimic care sa confirme aceasta ipoteza, in afara de alte ipoteze.
Reluam discutia peste 10 ani si vedem daca trendul este pe minus ori pe plus.
Ce confirmari iti trebuie la un lucru evident? Poti nega faptul ca pe o planeta finita (cu resurse finite) nu poate exista crestere infinita?
Deja exista o multime de studii
stiintifice care arata ca in momentul de fata, la rata actuala de consum omenirea are nevoie de 1,15 - 1,25 planete pamant. Asta inseamna ca in momentul de fata consumam mai mult cu 15-25% decat poate duce planeta. Si asta nu ar fi o problema asa de mare daca am actiona in consecinta, adica daca ne-am reduce consumul in mod corespunzator. Problema e ca intreg sistemul economic bazat pe crestere economica, nu face decat sa ceara consum din ce in ce mai mare de resurse.
Uite, un nene pe nume Paul Gilding le zice mai bine decat mine pe un filmulet de la TED:
http://www.ted.com/talks/paul_gilding_the_earth_is_full.htmlQUOTE
Bineinteles ca nu toti mureau la 22 de ani. E vorba de speranta medie de viata, normal ca unii traiau mai mult, altii mai putini. Iar procentul de decese la nastere era destul de mare si trage si el indicatorul in jos.
Eu nu am gasit o astfel de statistica, am prezentat doar ce am gasit. Daca poti sa gasesti tu, e ok, discutam pe acele date
Cum spuneam este o problema mult prea putin importanta pentru a o discuta. Daca tu crezi ca e sigura mancarea de la hypermarket, supermarket si mancarea procesata in general, venita de la megacorporatiile din agribusiness, n-ai decat sa o consumi. Iar daca ai nevoie de statistici ca sa te convingi ca populatia de acum este mai bolnava si mai dependenta de mendicamente si de sistemul sanitar decat populatia din urma cu 50 sau 100 de ani, esti liber sa le cauti. Mie mi-e lene sa caut si sa furnizez astfel de statistici si nici nu mi-am propus sa conving pe cineva ca mancarea de la supermarket e nesanatoasa.
QUOTE
Sunt intru-totul de acord.
Dar faptul ca un anumit lucru era considerat in urma cu ceva vreme etic si acum nu mai este nu ne spune nimic despre "echitatea" unui alt lucru care nu are nicio legatura cu primul
Ba spune si are legatura.
Spune ca pe de o parte atributele etic sau inetic sunt subiective si se modifica in timp. De asemenea, coroborat cu alte modificari de perceptie, atitudine si comportament la oameni, ne mai spune ca fiecare noua generatie aduce o mica schimbare, un mic shift de constiinta la nivelul umanitatii. Un shift despre care vorbea si Richard Dawkins. De aceea ma astept ca pe acest trend al schimbarii de constiinta, la un moment dat in timp oamenii sa considere ca nu este etic sa posezi mai mult decat ai nevoie.
Legatura ar fi urmatoarea si ar raspunde si la intrebarea "De ce?" (cu referire la revendicarea dreptului de proprietate asupra a ceea ce consumi/folosesti, pe perioada in care consumi/folosesti, fata de revendicarea dreptului de proprietate asupra unui bun cu intentia de a-l vinde):
Cel care revendica dreptul de proprietate asupra unui bun cu intentia de a-l vinde creaza penurie pentru bunul respectiv. Creaza in mod artificial penuria, pentru ca exploateaza mai mult decat are nevoie. In acelasi timp creaza cerere pentru produsul respectiv, prin mijloace de marketing, reclama, comunicate de presa, articole despre studii stiintifice care incurajeaza consumul de astfeld e produse. Astfel se pozitioneaza pe pozitii de forta, in final el este cel care decide cui vinde si pe cati bani, limitat ce e drept de piata si de concurenta, dar cand sunt putini jucatori si toti exploateaza aceeasi resursa limitata, este usor sa impui un anumit pret. Astfel cei care revendica produsele pentru a le vinde detin un control mai mare asupra vietilor celorlalti, mai ales daca ceilalti nu prea au alternative. Iar asta e tot un fel de sclavie. O sclavie a banului, sclavia comertului. Nu mai este nevoie sa stea satrapul cu biciul pe tine ca sa muncesti. Ti se da cu zaharelul pe la nas, doar atat cat sa ti-l doresti, apoi ti se spune ca trebuie sa muncesti ca sa ti-l permiti.
Ceea ce vreau sa spun, este ca cei care acumuleaza bunuri sau revendica drepturi de proprietate asupra unor bunuri cu mult (de milioane de ori) peste nevoile lor de consum, capata prea multa putere si prea mult control. Stapanirea (controlul) asupra surselor de hrana, imbracaminte, incaltaminte, locuinte, apa, etc este cu atat mai periculoasa cu cat e concentrata in mainile catorva oameni.
Si mai e ceva, care poate fi ilustrat cu un exemplu. Sa luam un sat de pesacri. Sa il numim SAT. Stim ca fiecare om din acel sat, pentru a-si asigura nevoile de hrana zilnica depune eforul X. Evident nu se hraneste doar cu peste, dar indeletnicirea principala fiind pescuitul, cand se satura de peste, poate schimba pestele pentru altfel de alimente. Pe de alta parte abis, aflat la 1000km distanta de acel sat, daca doreste un animit tip de peste, ar trebui sa faca un efort echivalent cu 8X pentru a-l obtine. Evident, ar avea la dispozitie alte surse de hrana pentru care ar fi suficient efortul X, dar isi doreste pestele respectiv. Acuma, intra in joc compania C care poate obtine pestele dorit cu efortul 1/4X si il poate livra chiar si lui abis cu numai 2X. 2X este mult mai bine decat 8X.
Problema este ca acea companie poate prinde de 4 ori mai mult peste pe unitatea de timp-om decat poate sa o faca satul. Plus de asta, avand posibilitatea de a distribui aceste produse mult mai departe, ar avea o piata mult mai larga, ceea ce ii permite sa exploateze de 4 ori mai mult. Asta face ca in scurt timp, atat pentru sat cat si pentru companie sa devina mai dificil de pescuit. Acuma oamenii din sat au nevoie sa depuna un efort de 2X pentru aceeasi cantitate de peste, iar compania de X, evident, nu mai poate livra cu 2X ci cu 4X, cu o margine mai mica de profit. Si totusi 4X este oricum mai bine decat 8X. Problema este ca deja s-a creat o tendinta, s-au creat structuri, piete, obiceiuri de consum, chiar daca pretul s-a dublat in 5 ani sa spunem, abis continua sa consume pestele respectiv, cam in aceeasi cantitate, pentru ca este oarecum dependent de el. Cei care puteau livra produse alternative cu efortul X, au disparut de pe piata. Iata cum, interventia unei corporatii, duce la cresterea costului vietii, atat pentru consumatori cat si pentru micii producatori. Daca vrei poate continua povestea. Cei din sat se angajeaza la megacorporatie, pentru ca la un moment dat activitatea lor devine nerentabila. Iar in final toata lumea ajunge sa cumpere pestele cu 8X. Fenomenul asta se intampla peste tot, in orice afacere, daca controlul asupra unor resurse (in special resurse esentiale) se concentreaza in mainile catorva corporatii. Corporatiile ajung sa dicteze, iar asta nu e ok.
QUOTE
Mi-e greu sa inteleg de ce ar fi nevoie neaparat de asa ceva...
Ar trebui sa-i punem pe infractori in muzee, in cazul asta... Sa-i pastram ca pe moaste pe infractorii pe care ii avem, pentru ca altfel ne vom trezi cu altii si mai smecheri?
Nu este neaparat nevoie de asa ceva, dar nici nu vad de ce am exagera si i-am pune in muzeu. E de ajuns sa ii ignori. Intr-o comunitate mica, in care toata lumea se cunoaste cu toata lumea, poate fi tolerat un anumit nivel de parazitizm, dar daca cineva sare calul s-ar putea sa fie privat de unele favoruri sau chiar exclus din comunitate. Nu ai nevoie nici de politie, nici de justitie, nici de legi. Functioneaza legea bunului simt, al tolerantei si intelegerii. Lucrurile se regleaza de la sine daca sunt lasate. Daca nu sunt lasate si se intervine, parazitii si hotii ajung sa detina puterea.
Daca exista o minoritate de paraziti, de oameni care nu fac nimic, intr-o comunitate mica de oameni, atunci inseamna ca acea comunitate este eficienta, ca poate produce cu un efort mai mic lucrurile de care are nevoie si mai inseamna ca are o rezerva, un plus de capital uman pe care l-ar putea folosi la nevoie. De asemenea, ar putea fi utila o astfel de minoritate chiar si numai pentru a fi data ca exemplu negativ, pentru ca intr-o comunitate sanatoasa, in mod normal cei care fac, primesc mai mult sprijin decat cei care nu fac, cu alte cuvinte duc o viata mai indestulata, sunt mai bine vazuti si mai apreciati de comunitate. Iar pentru a avea un termen de comparatie, ai nevoie si de o minoritate care nu o duce chiar asa bine, care se taraie, care traieste din mila celorlalti sau o minoritate care, desi are tot ce ii trebuie pentru a trai decent in comunitate, primeste mai putina apreciere, trebuie sa se roage mai mult de ceilalti pentru a primi ajutor, in final trebuie sa depuna mai mult efort.
Prin contrast, in societatea in care traim noi. Parazitii si hotii o duc mult mai bine decat cei care muncesc cinstit. In ciuda legilor si eforturilor facute pentru a-i inlatura, parazitii prospera. Si de multe ori, sunt multi paraziti si hoti care pur si simplu sunt ignorati de lege sau care paraziteaza si fura legal.