Adica ea a platit pentru greselile lu' ta-su/ma-sa/bunica/bunicu/strabunicu/strabunica/ etc samd.... Aceeasi veche poveste, cum ca noi platim greselile alora dinaintea noastra, pana la Adam si Eva... Caca maca... Idee tampita care absolva de vina pe cei de azi, pentru a invinovati pe aia de ieri si pentru a le face astora de azi viata si contiinta mai usoara, indiferent de "pacate"...

Dragul meu Clopotel,

Exista clar cel putin doua curente de opinie mai mult sau mai putin oficiale in privinta fetitei violate. Opinia primei comisii cum ca sarcina ar fi ok, opinie pe care s-a bazat si BOR atunci cand a venit cu propunerea de a ajuta la nasterea si cresterea copilului. Opinia celei de-a doua comisii care a recomandat avortul deoarece sarcina nu este viabila si poate pune in pericol atat viata mamei cat si viata fatului. Opinia comisiei pentru ocrotirea copilului care a spus clar ca in aceasta situatie avand in vedere varsta "mamei" este necesar sa se apere interesele copilului mama si nu ale fatului. Opinia ministerului sanatatii care in cele din urma s-a implicat si a dat un verdict clar in favoarea avortului. Mai exista si cei care aflati in deplina greseala si mareata ipocrizie care de dragul unor percepte religioase vor sa distruga un suflet pentru salvarea altuia. Pacientul este fetita de 11 ani si nu fatul acesteia, fat rezultat in urma unui viol nu a unei relatii normale de iubire. Mironositele sunt cei care tin tira BOR si vor neaparat sa iasa ceva bun pentru BOR din chestia asta, sa se vada ca BOR, asa si pe dincolo, salveaza suflete si cu iubire spirituala si indreptare religioasa si fata si copilul vor fi salvati.

Fetita a fost consultata in cele din urma de medici care sunt profesionisti recomandarea a fost cea pe care si parintii o urmeaza, avortul pentru salvarea unei copile nevinovate care nu stie ce se intampla cu ea. Aceasta este evidenta care nu poate fi negata, pacientul este un copil de 11 ani care merita sa traiasca o viata normala nu sa fie cobaiul unor scelerati care traiesc religios pe spinarea celor saraci cu duhul.

Evidenta pe care vrei sa faci clara este cat se poate de neclara si deloc stabilita de societatea laica. BOR poate sa faca o femeie si la 8 ani daca atunci ia venit ciclu, ori poate mai devreme. Aici din fericire discutam de reactia normala a unei societati normale laice si nu religioase, nu fanatice, lumea in care traim a inteles ca un copil chiar daca are ciclu menstrual, nu poate da nastere unui alt copil. Daca tu consideri ca este irelevant sa ne punem intrebarea daca aceasta copila este pregatita psihic sa fie mama, atunci sa sti ca orice vitica din grajd este pregatita dupa doi ani sa faca alt vitel. Poate asa vrea biserica sa aiba enoriasi, insa eu cred ca Dumnezeu cu siguranta nu a dorit asa ceva.

De acord, din nefericire BOR s-a bagat singura in ciorba si a generat reactiile respective. Era mult mai simplu sa lase societatea civila sa faca ceea ce este stabilit de lege, dupa care sa incerce sa salveze sufletul copilei respective prin metode bisericesti.

Din pacate in socetatea in care traim, etica, morala se impletesc cu religia iar religia chiar se consdera pastratoare a moralei fie ea crestine sau de alta orientare religioasa. Daca este bine sau rau ramane sa vedem in viitor sau poate la Apocalipsa.

Draga Blakut
Si cu toate astea, daca asta vrea, asta va face. Alegerea este a ei.

Corect... Nu asta am discutat eu insa... Eu aici nu vin si spun ca ii interzic fetei sa faca ceea ce vrea ea sa faca, chiar daca ar vrea sa omoare copilul. Eu nu am cum impiedica efectiv asta. Dar am dreptul sa nu fiu de acord cu acest gest? Evident ca il am, asa cum si tu ai dreptul sa fii de acord cu el...
Aici doar ne argumentam pozitiile pe care le avem asupra acestui subiect... Atata tot...


Vrei sa spui ca nu asta este societatea care este? Vrei sa spui ca in societatea noastra nu se intampla astfel de monstruozitati... Nu numai violuri si avorturi, dar si alte lucruri la fel de grave..

O fiinta umana in toata regula nu cumva respira, gandeste si mananca fara sa fie legata de un alt organism?
Un copil la o ora de la iesirea din burta mamei cate poate face din toate acestea? Daca nu le poate face poti sa-l omori linistit, doar pentru ca iti da stres? Dar la o ora inainte de iesirea din burta mamei lui? Oare nu e acelasi om?!


Pai si eu am sustinut altceva?! Si eu am spus ca exista momente cand avortul se impune. Acele momente sunt cand sarcina pune in pericol evident viata mamei.
Dar cu motivele pe baza de stres sau emotie nu pot fi de acord...

Si cred ca ar trebui sa fie decizia femeii.

Asa am spus si eu. Acea femeie nu poate fi obligata sa faca sau sa nu faca avort daca ea nu vrea.
Dar discutia era pe principiu...

Iar daca ea a fost vioalata... atunci sa poata face avort.

Faptul ca a fost violata este irelevant in luarea deciziei de a omora acel copil. Hai sa gandim si logic pana la urma... Care este diferenta intre un om conceput ca urmare a unui viol si un om conceput ca urmare a unei relatii acceptate? Putem omora oamenii in functie de aceste criterii?
Tot principial vorbind, ca asa intalnim cazuri si cand un om a omorat alt om doar pentru ca nu i-a placut freza lui...

Nimeni nu zice sa faca avort din cauza tatalui, ci ca sa reduca suferinta fetei mama. Intelegi?

Eu inteleg, dar tu intelegi?! Intelegi ca suferinta mamei exista independent daca copilul traieste sau moare? Daca omori copilul mama uita ca a fost violata? Nu mai sufera pentru viol?

Nu mai repeta in continuu faza cu vina tatalui ca nu de aia e vorba.

Pai daca voi repetati incontinuu: viol... Cine a facut violul? Nu tatal copilului? Este copilul vinovat de viol? Si atunci de ce sa moara copilul nevinovat?!

Iar le zapacisi! ce treaba are vina stramoaseasca cu violul si cu omorarea pruncului? De aia zic sa lasati aici chestiunile legate de religie, ca nu am dreptul sa dau aici replici la ele... Voi fi editat...



Ba te inseli! S-au oferit multi sa aibe grija si de mama... Dar in primul rand, mama are nevoie de dragoste si iubire si sprijin, nu de o alta agresiune fizica impotria ei, cum ar fi un avort...


Draga Afrodita
E drept, discutia nu e despre viol ci despre avort, dar asta se discuta acum aici: daca sa se pastreze un copil nascut din viol, mai ales la o varsta asa de frageda ca a fetei respective.

Pai da, de aceea te rog sa-mi raspunzi si mie la doua lucruri:
1. Crezi ca un copil nascut din viol e mai "ciumat"decat unul nascut din neviol si primul merita sa moara iar al doilea nu? Concret care este deosebirea intre cei doua copii, astfel incat unul merita sa moara?
2. Varsta frageda a fetei, desi este de luat in calcul, totusi, in acest caz, medicii au spus ca nu vor fi probleme nici pentru ea nici pentru copil. De asemenea, din cate stiu, au mai fost astfel de cazuri cand la aceste varste fragede au nascut...
Desigur, daca viata mamei ar fi pusa in pericol, nu as indrazni sa zic ceva... Nici nu intra in discutie sa sustin o nastere care ar duce fara indoila la decesul mamei. De regula, in astfel de cazuri, nici copilul nu traieste, ci se naste mort...

De aceea am spus ca tu nu ai cum pricepe chestiile astea, ca nu esti nici de 11 ani, nici femeie,

Si tu avand 11 ani intelegi mai bine decat mine cum sta treaba, nu-i asa? Dar am si eu dreptul la o opinie ca si tine?

Si daca omori copilul, violul nu s-a intamplat si fata nu va mai fi distrusa?
Sa adoptam pozitia strutului, asta propui?
Tu cati copii ai nascut ca sa-ti treaca exact prin cap cum e?
Pe de alta parte, din ce am citit, un avort marcheaza negativ mult mai rau o femeie, decat o nastere, prin cezariana de ex.

Am mai vazut copii cu copii in brate, si au trait toti... Asta pentru ca nu s-a gandit cineva sa-i omoare....

Tu ori nu ai copii deloc, ori nu realizezi gravitatea psihica a acestei orori.

Spune-mi cati copii ai tu, si iti spun dupa aceea daca am mai multi sau mai putini decat tine...

In fine, n-are rost sa mai discut cu tine, ca tu tot ce vrei tu intelegi si tot ce vrei tu citesti.

Ei lasa ca si tu intelegi numai ce vrei tu si citesti tot ce vrei tu... De ce ma condamni pentru asta cand si tu faci la fel?!

O treceai tu! Dar cine te-a pus pe tine stapana peste ea, de vrei sa faci cu viata altuia ce vrei tu?!
Eu doar sustin un principiu... Spun ca nu e bine sa omori... Iar tu vii si spui ca nu e bine ca mine, ci e bine ca tine, ca daca era a ta ii omorai copilul... Nu vezi hidosenia situatiei ce o expui?

Pai dupa mintea ta, daca ii omori copilul, inseamna ca violul nu a mai avut loc? Adica sustii ca daca copilul se naste violul a avut loc, iar daca moare, violul nu a mai avut loc?

Deci tu ai fi de acord ca cineva sa-si cladeasca fericirea pe cadavrul propriului copil? Cum ar putea o mama sa fie traumatizata de propriul copil? Crezi ca e mai putin traumatizata daca este de acord sa-l omoare?!

Draga Abis

Am studiat-o. Nu are sentimente de la aceasta varsta.
Mai studiaza... O sa ramai surprins de cate stari emotionale este in stare un copil in burta mamei...

QUOTE
Este o fiinta independenta legata de alta fiinta doar pentru a se hrani.

Deci nu este independenta.
Este la fel de independent de mediul inconjurator ca si tine... Daca la asta te referi...
Daca atinge varsta de 24 de saptamani(in cazul discutat este mai mare de 24 saptamani), fatul este considerat viabil, adica are toate organele formate si daca se naste dupa acest termen el poate supravietui.

Spune-mi tu asta. Poti numi "fiinta umana" un ovul fecundat, adica o celula? Sau doua celule, dupa prima diviziune? Sau patru? Ce inseamna pentru tine "fiinta umana", ceva dotat cu membre si organe? Sau omul este de fapt constiinta sa, gandurile si sentimentele, sufletul?

Din momentul conceptiei, 46 de cromozomi se combina cu 30.000 de gene determinand toate caracteristicile fizice: sex, caracteristicile fetei si ale corpului, culoarea ochilor, a parului si a pielii. Si ceea ce este si mai uimitor, inteligenta si personalitatea - modul in care gandeste si simte bebelusul - sunt deja plasate in codul lui genetic. In momentul conceperii a aparut un "el" in mod esential si unic. Acel "el" este o fiinta umana aflata intr-un anumit stadiu, stadiu ce evolueaza continuu pana la moartea sa...
Deci nu varsta este criteriul dupa care putem omora sau nu oamenii... Ei sunt oameni si la 5 luni, si la o ora inainte de nastere, si la o ora dupa nastere, si la 1 an, si l 5 ani, si la 60 ani.

Draga Marduk
Vad ca tu ai o obsesie cu BOR... E treaba ta... Ce legatura am eu cu asta? Combate-mi argumentele mele expuse aici, nu presupuse ale BOR
De acord, din nefericire BOR s-a bagat singura in ciorba si a generat reactiile respective.
BOR nu s-a bagat in nici o ciorba... Pur si simplu si-a spus o parere despre un caz dat, si a propus o solutie de rezolvare, asa cum si tu faci, cu singura deosebire ca BOR a propus ca nu se omoare copilul ca-l ia el in grija, pe cand tu propui omorarea copilului ca sa scapam de problema. In caz de epidemie propui sa dam cu bomba ca sa scapam de suferinte?! BOR nu a impus nimic, nici nu putea sa impuna...
Dar tu poti sa-i dai cu BOR in continuare daca asta de linisteste...

Eu am deja un copil de aproape 4 luni. Deci vorbesc din experienta. Tu vorbesti din experienta sau din auzite?

Deci dupa tine omul apare exact in momentul in care conceptiei; un ovul fecundat=un om... Cum argumentezi aceasta idee? Doar pentru ca asa spui tu, pentru ca asa o repeti intr-una, nu inseamna ca ai si dreptate... Deci, ce inseamna dupa tine un om? O alcatuire biologica sau un suflet? Un corp cu maini, picioare, nas si gura sau o constiinta umana? Nu mi-ai raspuns la intrebarea asta.

Draga Clopotel

Ai o legatura puternica cu BOR, sunt sigur, dar nu asta conteaza. Ai dreptate intr-un fel, insist prea mult pe BOR si deciziile ei decat pe cei care le sprijina. Daca nu stiai orice stat are un plan care face referire la o epidemie de proportii, unele din aceste planuri includ si optiunea de distrugere totala a zonelor infectate spre a salva populatia sanatoasa. In secolul trecut cand rusii aveau de aface cu o epidemie inconjurau zona cu armata, apoi dadeau foc la tot, case, sate, orase, etc, cine scapa din incercuire era impuscat apoi ars. Am totusi o intrebare, de ce insisti sa omori un copil ca sa salvezi pe altul, pe ce se bazeaza aceasta logica?

1. Un copil nascut din viol ii va aminti mamei lui toata viata despre oroarea violului, nu va avea o mama relativ sanatoasa psihic care sa-l creasca cu dragoste, ci va avea o mama dereglata, care ii va arunca in fata mereu faptul ca a fost nascut dintr-o oroare. Stiu mame care si-au dorit copii, dar tot ii invinovatesc pentru nereusitele lor - ale mamelor - darmite mame socate de viol...
2. Nu e vorba despre fizicul fetei si daca e apta sa duca sarcina fizic vorbind, ci e vorba despre sanatatea ei mentala - chestie pe care tu n-o intelegi.

Nu ma mai agit sa-ti raspund si la restul aberatiilor, ca am altele mai importante de facut. Eu mi-am spus parerea si fie ca-ti place, fie ca nu, fie c-o judeci, fie ca nu, tot la parerea aia raman si cu asta basta.

Daca nu raspundem aberatiilor vom devenii noi aberanti, deoarece vom accepta tacit ceea ce afirma ei.

Si eu sustin ca un avort poate ca mai tirziu sa stirnesca in constiinta acestei copile alte regrete, si mai mari. Ca e o interventie asupra vietii altuia, iremediabila.
Daca nu e pericol sa duca sarcina si sa il nasca, iar de nu vrea sa il creasca si nu ii gaseste parinti, il cresc eu. Accepti ce spun eu sau sunt aberatii.

Una este sa-l cresti si alta sa-l nasti. Restul este aberatie.

Care restul? Pai daca e avort ce sa mai nasti sau sa mai cresti?

Draga Abis
Sa-ti traiasca sanatoasa si fericita si sa-ti aduca numai bucurii!
Probabil ca experienta mea e mai mare decat a ta in treaba asta, cu toate acestea insa, eu fac apel si la concluziile medicilor. Ei au spus ca un copil la 5 luni, are toate membrele si organele formate.
Are viata si are si suflet in el. Este un om deja, o fiinta vie...
Te-am intrebat pe tine si pe altii care este secunda zero cand un om devinde om si nu ati stiut sa spuneti nimic... Doar contraziceti fara rost o evidenta clara...

Ba ti-am mai raspuns odata, dar tu auzi numai ce-ti convine tie din ce spun eu...
Mai repet inca odata pe scurt... Omul incepe sa existe din momentual crearii zigotului. Acela se dezvolta in sine si devine omul matur de mai tarziu, fara a mai primi alte celule componente din afara. Deci nu spermatozoidul singur devine om, nici ovulul singur devine om, in schimb zigotul singur devine om. Trebuie doar hranit si tinut in mediu corespunzator... Asta ar fi trebuit sa inveti inca de la anatomie. Ai omorat zigotul, ai omorat omul... Deci stadiile prin care trece corpul omului sunt pe scurt: zigot, fat, sugar, copil, adolescent, adult, batran.... E logic ca de la stadiul de zigot pana la stadiul de batran este acelasi om, pe care sa zicem ca il cheama Abis, sau Clopotel... Cand erai in stadiul de zigot, tot tu erai Abis, nu era altcineva...Asa cum la 5 luni in burta mamei tale, tot tu erai, sau la 2 ani dupa ce ai iesit afara... Vorbim tot timpul de aceeasi persoana: Abis... Cand Abis a devenit om? Raspunde tu care este secunda, sau ziua aceea...
In stadiul de zigot exista tot ce-i trebuia lui Abis ca sa devina omul matur de acum... Nu i s-a mai adugat nimic intre timp... Atunci aveai si corp, si maini, si creier, si inima etc. dar intr-un anumit stadiu primar... Tot intr-un anumit stadiu aveai aceste membre si organe la 1 an... Erau acelasi ca in stadiu de zigot, nu au venit din alta parte, nu ti-au fost atasate din afara...


Draga Marduk

Evident ca am o legatura puternica cu BOR caci sunt crestin ortodox. Fac parte din BOR, caci sunt si ortodox dar sunt si roman. Toti ortodocsii romani fac parte din BOR... Nu fac parte insa din administratia BOR... Nici nu-mi doresc sa fac parte...
Nu aduc argumente religioase aici deoarece nu este topicul potrivit, dar nici nu as avea cui sa-i aduc aceste argumente, devreme ce nu mai exista decat Ioan crestin pe aici, din cate vad, si care oricum, fiind crestin, este impotriva avortului. Deci nu pentru el scriu, caci el stie deja.. Pentru ceilalti necrestini, evident argumentele crestine sunt inutile...
Nu inteleg insa de ce, voi necrestini sau atei fiind, incercati sa-mi combateti mie argumentele atacand crestinismul cu tot felul de afirmatii mincinoase despre el, cand argumentele mele expuse aici,nu se bazeaza deloc pe crestinism...
Asta ar trebui sa va dea de gandit privind soliditatea argumentelor voastre...



Pai vezi ca nu ai inteles nimic desi eu spun explicit de cateva mesaje... Eu doresc si insist ca ambii copii sa fie salvati. Tu esti cel care doresti si insisti sa salvezi doar pe unul, si sa-l omori pe altul... Realizezi ca prin avort omori unul din cei doi copii?!
Nu-mi imputa mie ceea ce tu vrei sa faci...

Draga Afrodita

Hai sa-ti spun care a fost propunerea, ca sa-ti iei aceasta grija inutila....
Doctorii impreuna cu psihologii dupa ce au consultat fetita si parintii ei, au hotarat de comun acord ca cel mai bine pentru ea este ca sa duca sarcina pana la capat (un avort avand riscuri prea mari asupra mamei, sarcina fiind inaintata, iar daca scapa mama cu viata in urma avortului, cu greu va mai putea avea vreodata copii), iar apoi copilul sa fie dat spre ingrijire unei institutii, caci el nu va putea ramane in familie.
Deci temerea ta, cum ca acest copil ii va aminti mamei toata viata de viol, este nefondata, ea nemaintalnindu-se cu copilul...
Cu siguranta nici tu nu o intelegi, dar nu pregeti sa te arati ca si cum ai intelege-o... Doctorii au ajuns la concluzia ca este apta fizic sa duca sarcina la capat, si tot ei au afirmat ca sanatatea ei mentala va fi mult mai grav afectata in cazul avortului, decat al unei nasteri prin cezariana, caci suferintele ei fizice vor fi mult mai mari... Oricum nasterea va fi prematura, dar vor supratui amandoi... Astea au fost concluziile medicilor ce au examinat-o si au aparut si in presa. Eu de acolo le si stiu...
Pai pana acum, singurele aberatii le-ai spus tu caci sunt bazate pe supozitii si stari emotionale ale tale, nu pe ceva concret si coerent. Prin urmare nu pot decat sa salut decizia ta de a nu-mi mai raspunde asa cum ai facut-o pana acum...
Eu nu mi-am propus sa schimb ideile preconcepute ale cuiva de pe aici...Deci nu ai de ce te teme: ramai numai cu ce ai venit neatins... Prin urmare nu ai motive de suparare impotriva mea

Da. Chiar de la 4 luni. Da, este o crima. De ce s-a ajuns la 5 luni????



Nu stiu cine ti-ar putea da un raspuns exact. Este inca multe prea controversata problema. Nu stiu daca, cineva, vreodata, va putea raspunde sigur.

Pana la sfarsitul lunii a 5-a inca se multiplica celulele nervoase ale creierului . Asta tre' sa stie orice medic , mai putin pseudomedicii .
Implantarea in uterul mamei are loc dupa 5-9 zile DUPA conceptie si e doar un disc embrionar format din trei lame germinative .
Ma rog , dupa unii , mamele poarta ovule care deja au ochi , urechi , creier , simt si vad .




Zigotul rezulta din uniunea celor doi gameti . Cum drak sa devina singur om ?!
Tocmai ca NU . Daca nu ar fi cei doi gameti , ioc zigot !

Draga Clopotel

Ar trebui sa faci distinctie intre ortodoxi practcanti si cei nepractcanti.

Ce legatura are avortul cu cei care sunt crestini sau credinciosi? Daca in Biblie avortul era condamnat pe buna dreptate din cauze pur demografice, azi a vorbi despre avort ca despre un pacat in tari precum China sau India ar fi ca si cum ai incerca sa distrugi societatile respective.

Cand ai sa intelegi ca BOR este exponenta moralei si etici, or tocmai cu aceasta morala nu sunt de acord unii dintre crestini. Modernizarea BOR este singura sansa a supravietuirii acesteia, altfel va devenii din ce in ce mai inchistata in dogma, creatoare de fanatism si aducatoare de solutii anacronice.
Asta ar trebui sa va dea de gandit privind soliditatea argumentelor voastre...

Prin acest avort omori doar un "blastoc" dar salvezi un copil. Asta este parerea mea si ma bucur ca parintii acestei fetite au hotarat sa-si salveze copilul.
[quote]Nu-mi imputa mie ceea ce tu vrei sa faci{/quote]
Nu inteleg, ce-ti imput eu in afara de atitudine?

Asta e parerea ta. Fiul unui mare pastor american, Frahk Shaefeer, convertit la ortodoxie prin 90 in cartea Dans de unul singur, aparuta la Reintregirea, spune altceva... Ar fi bine pt. toti cei ce combat ortodoxia sa arunce o privire prin ea.

@marduk
Blastoc? ai vrut sa zici blastocist?...vezi ca esti in mare eroare...blastocist este in ziua 5 de la fecundare;fetita gravida are acum ditamai fatul,care,si asta e partea neplacuta a lucrurilor, poate supravietui autonom in urma avortului...si atunci chiar ar fi o crima sa-l faci sa dispara.De asta au refuzat cei de la Iasi sa-i faca chiuretajul,pentru ca fatul poate trai la aceasta varsta,desi prematur si atunci ce te faci cu el...ii faci o injectie letala?

@Michelle
Corect, am uitat sa pun ghilimelele, acum cred ca este mai bine. Bine totusi ca doctorii din Londra nu au prejudecati ca cei de la Iasi, poate or sa-l tina ei pentru cercetari. Ce m-a deranjat a fost lipsa de tact a doctorilor, masmedia, guvernantilor, comisiilor, a societatii civile in genneral.

Daca supravietuieste, sa il ia in grija BOR, IoanV, sau cine s-a mai oferit.

Poate ca este, poate ca nu este mai mare... Ca sa ne lamurim spune-mi te rog care este experienta ta in domeniu. Ai sau ai avut o sotie insarcinata? Ai luat parte la vreo ecografie? Ai simtit miscarile fatului in uter? I-ai pus muzica? Ai crescut vreun copil? Stii cat timp trebuie sa-i dedice o mama nou-nascutului? Stii ce inseamna o depresie post-natala si cum se manifesta in cazul unei femei adulte? Ai vreo idee cat de mica despre ce inseamna o sarcina, despre transformarile fizice si psihice prin care trece persoana insarcinta si partenerul de cuplu? Din ce ai scris tu pana acum eu unul am tras concluzia ca nu ai trait pe pielea ta nimic din toate astea si ca vorbesti asa, din auzite.

Da, ai dreptate, nu stiu care este secunda zero. Insa stiu sigur ca este aberant sa sustii ca secunda zero este la fecundare. O celula nu este egal cu un om, orice ai spune tu.

Eu n-am vazut raspunsul la intrebarea ce inseamna dupa tine un om? O alcatuire biologica sau un suflet? Un corp cu maini, picioare, nas si gura sau o constiinta umana?

Pentru ca iata ce scriai tu mai demult pe acest forum:

Eu nu am inteles exact, in care din urmatoarele variante zici tu ca te referi la EU:
1. EUl este creierul? (numai creierul)
2. Eul este trupul (in care este inclus si creierul, ca organ la fel cum este ficatul inima etc)?
3. Eul sunt reactiile chimice din trup
4. Eul este pct. 2+3
Care din cele 4 variante esti TU, ca sa stiu daca discutam de la reactie la reactie sau de la amestec de celule la amestec de celule?

Si tot tu raspundeai:

Deci, sufletul este ceea ce eu numesc EU....acest suflet este imaterial, si dpdv stiintific sau material, habar nu am cum a fost el facut, pentru ca ... este imaterial...

Ei bine, Clopotel, sufletul, adica gandurile, constiinta de sine, sentimentele etc nu au cum sa existe intr-o celula, intr-un zigot ori intr-un foetus.

Abis :



La asta ma refeream si eu in posturile de mai sus, dar n-am mai avut rabdarea sa intru in detalii de genul, caci am considerat ca nu are rost...

Aici, in decembrie sau ianuarie, o mama adulta - din cate tin minte avea in jur de 30 ani (mai mult sau mai putin) - a intrat in depresie post-natala (nascuse cu vreo cateva saptamani inainte), a iesit in miezul noptii din casa (barbatul ei nu a simtit ca ea a plecat... ma rog, nu imediat), era imbracata in pijamale si papuci de casa si s-a dus pe autostrada si s-a aruncat in fata unui camion. A murit. Au ramas copii fara mama, tatal era distrus si se invinovatea ca n-a simtit-o ca a plecat la timp si a fost un scandal relativ mare datorita faptului ca nimeni nu se ocupa de mame dupa nastere, de parca doar nasterea in sine e singura chestie importanta, ce se intampla dupa nu mai conteaza. Exact ca si in mintea lui Clopotel.

Mda...

Draga Serenity
De ce s-a ajuns la 5 luni????

Pai se pare ca fetita a fost amenintata de unchiul ei sa nu spuna nimic ca o omoara... Apoi ea a reclamat dureri de burta si asa au ajuns la medic unde s-a constatat sarcina ce depasise deja 4 luni...

Draga Zed
Daca nu chiuleai de la orele de anatomie si biologie, intelegeai ce spuneam eu... Era vorba de zigot care inglobeaza in el "tot" omul: inclusiv organe si membre... Punctam faptul ca acestea nu ii sunt atasate zigotului "din afara". Zigodul este starea de inceput a organismului uman... Faptul ca celulele se multiplica, sau se refac apoi, este nesemnificativ, caci acest lucru se intampla practic toata viata omului...
Zed, tu nici cand citesti negru pe alb nu intelegi nimic?! Zigotul nu se mai uneste cu nimic ca sa devina om ... El se divizieaza insa, iar dupa 4 saptamani avem embrionul, iar dupa 9 saptamani avem fatul, iar dupa nastere avem sugarul sau nou nascutul, dupa aceea avem copilul, adolescentul, adultul ... Asa evolueza omul: de la zigot pana la adult... Ce-i asa greu sa intelegi?! Grea e scoala asta...

Draga Marduk

La cineva de calibrul tau este impardonabila aceasta eroare grava pe care o faci...
Chestia cu ortodocsii practicanti si nepracticanti este o idiotenie cat casa... Nu exista asa ceva... Exista doar ortodocsi. Punct... Nu exista "ortodocsi nepracticanti". Toti ortodocsii care sunt ortodocsi sunt implicit si practicanti, altfel nu au cum sa fie ortodocsi...
E ca si cum ai spune ca sunt fotbalisti practicanti si fotbalisti nepracticanti... Pai aia nepracticanti sunt fotbalisti? Eventual sunt suporterii sau fanii fotbalistilor, dar nicidecum fotbalisti... Fotbalistii sunt doar aia care sunt pe teren, adica practica, nu aia din tribune...
Asa este si cu crestinul ortodox... Este doar de un singur fel, anume cel ce practica credinta ortodoxa... Aia care isi zic "ortodocsi nepracticanti" sunt de fapt suporterii sau fanii ortodocsilor, dar ei nu sunt ortodocsi pentru ca nu practica Ortodoxia...
Ai vazut ce simplu e... Sa nu mai folosesti niciodata sintagma "ortodox nepracticant" ca este o idiotenie in termeni... Iar expresia:"ortodox practicant" este un pleonasm, pentru ca ortodoxul nu poate fi decat practicant...
Niciuna...
Unde ai vazut tu in Biblie ca avortul este condamnat din cauze pur demografice?! Eu nu am vazut asa ceva... Nu are nici o legatura cu starea demografica a populatiei... Este aberatie asta...
Faci ce faci si tot la BOR ajungi... Hai sa ne mutam la topicul de Religie sa discutam despre BOR daca asta iti doresti... Iti spun totusi ca ideea de modernism in Crestinism, adica in Ortodoxie, este cea mai mare tampenie posibila... Daca vrei sa afli de ce, deschide discutia la Religie si cu drag o sa particip si eu... cu argumente evident

Fara avort salvezi doi copii... Intelegi asta? Doi copii e mai mult si mai bine decat unul... Ok?!

Draga Abis

Raspunsul este "da" la toate intrebarile tale...

Din ce ai scris tu pana acum eu unul am tras concluzia ca nu ai trait pe pielea ta nimic din toate astea si ca vorbesti asa, din auzite.

Ai tras o concluzie foarte gresita...
Si totusi, aceasta este realitatea..... Acolo ai un om... Oricat ne-am autoamagi noi ca nu e om, acolo este un om in fapt... Este un om intr-un anumit stadiu al vietii sale... De la concepere si pana la moarte este un om... este om si la 5 luni, este om si la 8 luni, este om si la o luna dupa ce a iesit din burta mamei, este om si la 5 ani, este om si la 50 ani...
Tocmai faptul ca nu poti sa spui cand e secunda zero ar trebui sa-ti dea de gandit... Caci secunda zero este tocmai aceea pe care o negi tu ca ar fi... Daca omul nu are secunda zero, vrei sa spui ca apare asa dintr-o data?! Hocus-pocus!
Omul este trup si suflet... Cu partea de suflet probabil nu esti de acord, ca asta nu tine de materialism dialectic...

Ei bine, Clopotel, sufletul, adica gandurile, constiinta de sine, sentimentele etc nu au cum sa existe intr-o celula, intr-un zigot ori intr-un foetus.

Pentru ca asa vrei tu? I-a spune-mi te rog, un om in coma are ganduri? are constiinta de sine? are sentimente? Daca nu are am putea sa-l omoram?

Draga Afrodita
Ce legatura are exemplul tau, cu ce am spus eu, sau cu topicul de fata?!

Q. E. D. draga Abis

Clopotelule, n-are mama nici o legatura. Era asa - ca musca-n lapte, ca toate interventiile mele de pe Han. Lasa, ignora. Ca si asa esti as in a ignora Oricum, pe mine m-ai convins: nu am cu cine discuta cand vine vorba de tine - decat daca vorbim de vreme, desi si de-acolo s-ajunge la subiecte controversate, asa ca mai bine nu mai discutam

Agree to disagree, ok?

Draga Clopotel

La ce calibru te referi?

Nu este nicio idiotenie, este ceva real, doar ca BOR vrea sa se imbete cu apa sfintita si-i baga pe toti in aceiasi oala. Ortodoxi sunt toti cei care in pruncie au fost botezati de catre parintii naturali, cu timpul insa daca nu se mai duc la biserica decat de sarbatori sau poate nici atunci se chiama ca devin ortodoxi nepracticanti. Un ortodox care se duce la biserica duminica, de sarbatorile religioase importante, sta la coada, pupa icoane, etc. este un ortodox practicant. Daca vrei tu si BOR sa-i faceti pe toti ortodoxi, asta este altceva.

Era mai bine daca faceai comparatia intre profesionisti si amatori se intelegea mai bine care este diferenta intre ortodox practicant si nepracticant.

Pai chestiile alea cu fornicatiile, imprastierea samantei si sodomiile nu aparau intr-un fel si demografia populatiilor care traiau si se reproduceau in acele vremuri?

M-ai abordat aici iti raspund aici, daca vrei sa ne mutam in alta odaie spune unde sa ne mutam si sunt gata. Modernismul in cadrul BOR este necesar, altfel ai dreptate vom ramane ortodoxi ca doar asta ne caracterizeaza, habotnicia.

Ce este atat de grau sa intelegi si sa accepti ca nu se putea duce aceasta sarcina la bun sfarsit. Ai auzit de uter infantil la femei mature d.p.d.v. sexual? Cum putea o copila de 11 ani sa duca la sfarsit o sarcina de acest gen, unde se dezvolta fatul? Transformarile ce urmau sa se petreaca in corpul ei, daca sarcina era dusa la bun sfarsit ar fi salvat doar un copil si ar fi creat un om matur la 11 ani.

Draga Afrodita,
Tu si cu Abis complotati impotriva mea...
Pai e clar ca din cauza asta nu pot fi de acord cu voi si voi cum mine...


Acum hai sa-ti mai spun ceva ce ar trebui sa-ti dea de gandit:

Pentru geneticienii crestini, viata incepe in momentul fecundatiei: "Din moment ce ovulul este fertilizat incepe o viata care nu apartine nici tatalui, nici mamei. Este viata unei noi fiinte umane"..În apărarea acestui principiu, la începutul secolului nostru, profesorul Prenant, iniţiatorul endocrinologiei sexuale, spunea :”Embrionul se formează , dacă nu chiar se animează, din momentul în care cei doi nuclei, mascul şi femel, se unesc pentru a-i da naştere. Din acest moment orice practică nu mai este anticoncepţională ci postconcepţională : orice profilaxie devine atunci un mic asasinat motivat de micimea victimei, simplă celulă la început, o masă celulară microscopică ulterior”. El continuă :” Acest asasinat este cu atât mai grav cu cât este premeditat şi victima luată prin surprindere, mai odios decât un altul pentru că victima este lovită în întuneric şi pentru că ea nu poate scoate nici chiar un strigăt, un plânset, pentru a-şi apăra dreptul său la existenţă, de a implora milă de la mama care îl omoară…”.

Sustinatorii acestei teorii adauga urmatoarele: “Avortul reprezinta întreruperea intempestivă a sarcinii, spontană sau provocată, înainte ca produsul de concepţie să se poată adapta condiţiilor de viaţă extrauterină, pentru supravieţuirea sa. Limita inferioară însă a vârstei sarcinii corespunzătoare viabilităţii fetale este imprecisă. Nu există discuţie asupra momentului acestui întreruperi : la începutul sarcinii sau în stadiile mai avansate. Înviolabilitatea embrionului uman este un principiu etern al tuturor ţărilor avansate.”

Acum te invit sa vizionezi si acest scurt film, ca sa iti faci idee despre ceea ce susti

Filmul acesta dovedeste ca:
a. fatul presimte amenintarea instrumentului utilizat in provocarea avortului;
b. el manifesta perceperea pericolului, lucru demonstrat de urmatoarele aspecte:
- se misca violent si agitat;
- frecventa cardiaca creste;
- deschide gura larg ca intr-un strigat: strigatul mut.


Draga Marduk

Ala amator mai practica cat de cat ceva... Nu poti numi un fotbalist amator, fotbalist nepracticant...

What?! Eu te-am abordat aici cu religia sau tu pe mine?!

Pai ce treaba ai tu cu BOR daca nu esti ortodox?! Ce-ti pasa tie de BOR nefiind ortodox?!... Nu poate exista nici un fel de modernism in Crestinism, caci Crestinismul este cel care este de 2000 de ani... Nu poti sa modernizezi poruncile lui Dumnezeu...
Ce inseamna habotnic in viziunea ta? Unul care urmeaza cu strictete poruncile lui Dumnezeu?! Cat de mult mi-as dori eu sa fiu un astfel de habotnic desavarsit...
Dar te-am invitat la forumul de religie... Ai acolo topicurile de Ortodoxie sau cele de BOR... Foloseste-le cu incredere pentru orice nelamurire ce o ai fata de Ortodoxie...

Vezi de ce iti enervezi interlocutorii (eu banuiesc ca asta-i tactica ta pe care o folosesti intentionat, sa-ti duci partenerii de discutie la exasperare pana cedeaza si tu ramai singur invingator pe campul de lupta)? Pai eu spun ca nu stiu care este secunda zero, iar tu pretinzi ca eu as fi spus ca nu are secunda zero?!
De ce iti place sa pretinzi ca ceilalti au spus cu totul altceva decat au spus de fapt?!

Scuteste-ma te rog de materialism dialectic. Habar n-ai ce-i ala. Ori ai, ceea ce-i mai grav...

Daca viata geneticienilor crestini incepe in momentul fecundatiei, pentru ceilalti cand incepe?

No, eu sunt de acord cu Michelle. Daca voi considerati ca fatul, atata vreme cat nu poate trai singur, in afara uterului, nu este om (am citit pe undeva parerea asta, sper sa nu o fi denaturat) si ca poate fi omorat fara remuscari, inseamna ca nu ati avea nici o problema sa omorati copii nascuti prematur la 7 luni care practic au nevoie de aparate pentru a supravietui.

Zed, spuneai ca pana la sfarsitul lunii a 5-a celulele creierului inca se multiplica. Nu stiu cata relevanta are, si dupa nastere se produc inca multe schimbari biologice. Si nu stiu cata relevanta are faptul ca fatul de 5 luni nu are constiinta de sine. Din cate stiu eu, pana la 1 luna dupa nastere copilul e unul cu ambientul, nu face diferenta dintre el si lumea inconjuratoare, nu are constiinta de sine. Totusi, daca omori un copil dupa ce s-a nascut nimeni nu contesta ca e vorba despre o crima.

Luati de pe net documentare cu avorturi filmate, uitati-va la ele si poate o sa va mai schimbati putin impresia... Eu nu zic ca sarcina asta ar fi trebuit pastrata, dar a omori un fat de 5 luni eu o consider crima. Nu trebuia sa se ajunga aici.

Daca nu discutam despre sarcina unei copile de 11 ani, violate, sunt de acord cu tine ca trebuie sa facem totul sa salvam fatul. Concluzia pe care o enunti la sfarsit este cat se poate de exacta si te rog sa-mi permiti sa o repet cu caractere mari. NU TREBUIA SA SE AJUNGA AICI.

Draga Abis
Na, ca acu' te si suparasi pe mine Ma! voi doi, tu si Afrodita, sunteti frati cumva? Ofticosilor...
Da' stati asa frumosilor, ca am eu ac de supararea voastra inchipuita...


Unde am pretins eu frumuselule ca ai spus ceea ce ma acuzi tu?
Iata textual ce am spus eu de fapt:
Tocmai faptul ca nu poti sa spui cand e secunda zero ar trebui sa-ti dea de gandit... Caci secunda zero este tocmai aceea pe care o negi tu ca ar fi... Daca omul nu are secunda zero, vrei sa spui ca apare asa dintr-o data?! Hocus-pocus!
Pentru ca tu afirmasei:
Da, ai dreptate, nu stiu care este secunda zero. Insa stiu sigur ca este aberant sa sustii ca secunda zero este la fecundare. O celula nu este egal cu un om, orice ai spune tu.
Deci tu ai facut cam asa... Ti-am dat o sfoara si ti-am zis ca asta-i viata omului, are doua capete, unu de inceput si unu de sfarsit...
Iar tu, te apuci de ghidusii cu mine, punand piciorul (acoperind intentionat) pe capatul de inceput, si apoi te intrebi afectat: Nu stiu unde este capatul de inceput...Nu-l gasesc...
Dar eu cand am spus ca viata omului incepe de la zigot si se termina la moartea adultului, tu spui ca nu stii unde incepe, numai ca sa nu recunosti ca odata cu fecundarea, ca atunci te-ai contrazice singur... Da' de ce nu sti mataluta unde incepe viata omului, ca totul este cunoscut?!... Toate etapele prin care trece omul sunt explicate de medicina... Unde este necunoscuta?

Eu te inteleg ca te enervezi, dar nu eu sunt de vina pentru enervarea ta, ci propriile tale argumente care ajung sa se bata cap in cap...

Ceilalti fac ca si tine, pun piciorul pe capatul de inceput al ei, ca sa-l ascunda, si apoi dau din umeri a nedumerire... Unii spun cu o jumatate de gura ca incepe cand ies din burta mamei, altii la 4 luni, altii zic ca atunci cand poate supravietui singur in afara mamei... Ce sa mai spuna saracii de ei?!

Te-ai uitat pe filmul ce i l-am recomandat Afroditei? Iata linkul aici daca nu l-ai vazut...
Cum comentezi crimele astea camuflate sub numele de avort? Crezi ca sunt trucaje in acel film?

Clopotel


Si eu am explicat ca zigotul TREBUIE MAI INTAI SA SE FORMEZE . El NU EXISTA asa ca vrea muschiul tau . SE FORMEAZA. Care parte nu o intelegi matale ? Ca asta explicasem doar .

Asa ca tot textul ala de doi bani de jos puteai sa nu-l mai postezi . Pentru ca TU nu ai inteles . Dar eu am inteles ceva , vrei sa ma ataci , de aia intorci tot , pentru ca tre' sa te descarci si mataluta . Imi pare rau ca recurgi la astfel de chetii ieftine , aveam asteptati mai mari


M-ai convins ca ceea ce am scris eu te depaeste . Deci tu ai facut anatomia la liceu . Eu am facut-o si dupa .


Serenity , eu am afirmat ca celulele nervoase ale creierului inca se multiplica . Adica se formeaza baza. Dupa 5 luni , creierul incepe sa creasca in volum , in fiecare luna cu 90 de grame . Atat . Constiinta de sine are si fetita de 11 ani .
In schimb , ma indoiesc la unchi . In rest , psihologia traspersonala afirma si altele , care pe mine personal ma depasesc .


Ceea ce sustin eu aici este faptul ca trebuie facut totul pentru fetitei . Ea trebuie ajutata . Pentru ca are 11 ani si a fost violata .
Atata in sus si jos cu crima , dar daca fata aia s-ar sinucide dupa ce aduce pe lume copilul , sau peste cativa ani , sunt curioasa care isi asuma raspunderea .
Toata lumea da cu gura fatul , fatul . Voi v-ati intrebat cum interpreteaza copilul ala de 11 ani interesul enorm pentru fat si dezinteresul pentru ea ? Pai din start fata aia e pe locul 2 !!! DE CE ?! Credeti ca ea intelege asta , dupa ce ca unchiul a violat-o , adica i-a facut un rau , in loc sa fie ea cea ajutata , e fatul . Nu-mi vine sa cred .
Stati fata in fata cu o fetita de 11 ani pentru 10 minute .Vi-o puteti inchipui insarcinata ?! Daca da , va recomand un psiholog .

Am o singura intrebare : cum s-ar simti cineva daca, la virsta maturitatii, i s-ar spune ca venit pe lume in urma unui viol?

Draga Zed,

Eu nu vreau sa te atac nicicum ca nu am nici o treaba cu tine... Nu stiu de ce ai impresia ca as vrea sa te atac... Doamne fereste!
Tot ce-ti spuneam este ca desi vezi ce am scris negru pe alb, tu tot nu intelegi...
Unde am spus eu ca zigotul nu trebuie sa se formeze? Ca doar nu o ateriza din luna... Zigotul se formeaza in urma fecundarii ovulului de catre spermatozoid...Asta ar fi trebuit sa cunosti... Am si precizat ca nu ovulul singur e om si nici spermatozoidul singur e om, ci doar zigodul singur este om, pentru ca are inglobat in el toata fiinta omului. Nu mai primeste nimic din afara, doar hrana... Ce nu este clar in asta?!... Nu ma apuc sa tin aici lectii de biologie ca nu sunt profesor... Dar macar un minim ar trebui sa stim fiecare... Ei bine, daca viata omului incepe de la zigot si se termina cand moare, inseamna ca daca omori zigotul omori omul. Omori omul faci crima...

Nimeni nu a spus ca nu trebuie facut totul pentru fetita... Din contra, s-a spus ca trebuie facut mai mult decat "totul" pentru ea, daca este posibil... Dar pentru copilul celalalt nu trebuie facut nimic? El exista acolo, traieste... De ce sa-l omoram? El cu ce a gresit? Oare nu merita si el aceeasi atentie ca si pentru celalalt copil? Cum poti sa fii pentru unul muma si pentru altul ciuma?! Cine iti da dreptul sa iei viata acelui om?!

Eu asta am propus, atat in acest caz, cat si in toate cazurile de avort: sa ne ingrijim de ambii oameni, nu pe unul sa-l omoram, ca sa nu-i creeze disconfort psihic celuilalt... Si nu ma refer doar la cazul particular al acestei fetite de 11 ani, ci in general, si la femeile mature... Lor ce justificare le mai gasesti?!

Draga Exergy33

S-ar simti viu fara doar si poate... Asta este cel mai important...

Personal nu le gasesc nicio justificare, poate doar daca copii au malformatii grave. Poate totusi ar trebui sa definesti "in general" asta ca sa intelegem mai bine.

Omule , violul pentru o femeie poate sa fie fatal din o gramada de puncte de vedere . Lasa-ma cu disconfortul ala psihic pe care l-ai adunat de pe drum in urma unor posturi si nu mai reduce actul in sine la ceva mai putin grav insotit si de puncte puncte .

Cum vrei sa te ingrijesti de amandoi cand tu din start excluzi avortul ?! Balanta deja e lasata intr-o parte . Unde-i aici egalul cand tu deja din start excluzi posibilitati in favoarea unuia ?! Mda , pentru amandoi pe drak . Ioc logica .

Viu se simte si pedofilul si psihopatul . Mare chestie .

Ideea e ca ea e DEJA insarcinata. Raul cel mai mare a fost deja comis si din pacate nici unul din noi, din medici, din preoti sau parinti nu mai pot schimba trauma cea mai mare: violul (care, cine stie daca a fost o experienta singulara) si sarcina in urma lui. Si da, nu trebuie deloc plasata pe locul 2. Interesul pentru enorm pentru fat a venit odata cu mediatizarea cazului. Daca problema se vroia rezolvata rapid si fara tam tam, in Romania cu o mita bine plasata se rezolva, cred, problemele de genul. Repet, NU trebuia mediatizata la asa nivel chestia asta... nu inteleg ce efecte pozitive poate avea toata nebunia asta mass-media pentru copil si societate. Fata va fi marcata toata viata de stigmatul social care a venit odata cu mediatizarea cazului. In al doilea rand, nu stiu ce masuri s-au luat in sensul asta, dar fata are acum nevoie, mai mult decat orice, cred, de terapie psihologica pe termen lung. Ce se face cu fatul, eu cred ca e o problema care o va afecta mai putin decat toate rahaturile de pana in acest moment. Avort, nastere... ambele o vor afecta in sens negativ, oricare ar fi alegerea. Copilul oricum e un copil, daca nu compromis, oricum cu traume enorme. Deja.

Oricum, eu nu incercam sa sugerez ca sarcina ar trebui pastrata. Nu e viata mea, nu eu trebuie sa suport consecintele... dar, eu consider, in continuare, ca un avort la 5 luni si ceva reprezinta omor. Si nu pot spune: a, daca fatul e rezultatul unui viol avortarea sa nu mai reprezinta o crima. Ideea e ca, orice s-ar face, consecintele trebuie suportate de fetita, nu de mine, noi, biserica, autoritati, parintii ei sau alte persoane. Din pacate ea e prea mica pentru a face o alegere, asa ca sper sa se aleaga cel mai bun dintre rele pentru ea, eu chiar nu stiu care ar fi varianta mai buna, de-aia nu ma pronunt. Tot ce spun e ca eu nu m-as fi facut pentru nimic in lume ginecolog, daca m-as trezi insarcinata in 5 luni nu as face avort (dar eu nu am 11 ani) pentru ca il consider o crima (e opinia mea si chiar nu poate fi modificata in functie de caz) dar ma bucur ca mai exista medici cu o moralitate discutabila care sa faca avorturi la 5-6 luni. Si nu sunt ironica cand spun asta... moartea e ceva foarte firesc, e o lege a naturii... cei puternici supravietuiesc, cei slabi mor si asa mai departe.

Imi pare rau ca se intampla asemenea lucruri, din pacate nu e caz singular. Si din pacate, desi nebunia e mediatizata de saptamani, sunt convinsa ca nu se va misca un deget pentru a pune la cale un plan de prevenire al cazurilor de acest gen. Ne impiedicam de detalii si uitam sa mai vedem the big picture. Exista grupuri de oameni la conducerea tarii, oameni cu putere, cu influenta, cu fonduri care in loc sa invete ceva din cazul asta, sa studieze problema, sa ia exemplu de la alte tari si sa faca ceva pentru a preveni aceste cazuri, stau si discuta cu saptamanile daca sa ii dea voie sau nu sa faca avortul.

Eu zic ca primul ajutor putea fi dat de mult. Nu trebuie sa fi un geniu sa-ti dai seama ca fata are nevoie acum de multa iubirea din partea familiei, indepartarea oricaror amanunte care i-ar putea evoca trauma violului din preajma ei, sustinere psihologica intensa, ingaduinta societatii si asa mai departe. Avortul trebuia facut atunci, rapid, cazul nu trebuia mediatizat, si asa mai departe. Faptul ca inca se dezbate problema dovedeste doar ca cei care ar trebui sa o ajute acum nu au nici cea mai mica idee despre ce e mai bine pentru un copil in situatia ei.

Cum ziceam, nu conteaza calitatea vietii pentru tine, viu sa fie. Auzi Clopotel, dar daca faci un avort, fatul nu se duce in rai, doar nu a facut nici un rau toata viata lui?



Daca clonez un om, ce iese? Ca avem doi zigoti din aia identici, unul creat in laborator. Al doilea, identic cu primul, ce face, ia jumatate de suflet de la primul? Sau cum?

Informatia genetica este omul atunci? Pentru ca azi se poate crea un organism plecand de la inforamtia genetica. Sa inteleg atunci ca orice celula din corpul uman, separata de acesta, trebuie considerata un individ, pentru ca din ea se poate crea la o adica un om.


Si oxigen, ca doar nu are gauri de ventilatie burta mamei. Plus caldura, ca sta la 36 de grade.

Te rog sa-mi permiti sa-ti spun ca raiul si iadul inca nu exista, deoarece toti credinciosii vor fi judecati la judecata de apoi, moment in care se va imparti pedeapsa si va fi creat locul in care sufletele isi vor petrece conform judecatii, restul existentei lor.

Marduk ,

Si acuma aia toti , unde-s ?!

intocmai...
sunt perfect de acord cu zed…este vorba de soarta si viitorul unui copil de 11 ani..sunt mama, ce-i drept nu de fata ci de baiat, dar in orice situatie as face tot ce este necesar pentru a-mi proteja copilul..in ceea ce priveste cazul mediatizat, in primul rand trebuie protejata fetita de 11 ani….fatul este pe locul 2.…copilei demult trebuia sa i se faca intrerupere de sarcina….situatia trebuia rezolvata fara tot acest circ.. in nici un caz nu trebuia ajuns aici..medicii s-au comportat iresponsabil.. au tras de timp pentru a inainta sarcina ..au dat dovada de cruzime… era evident ca au de-a face cu un caz in care sanatatea psihica sau fizica a viitoarei mame este amenintata...,.sunt avizi de noi experiente pe oameni..n-ar fi prima oara cand ar sacrifica mama (traumatizand-o in plus) in favoarea fatului nenascut(despre care oricum nu se stie ce stare de sanatate fizica sau mentala va avea)..cat priveste BOR nu pot decat sa constat ca a ramas la conceptia selectiei naturale si mentalitatea conform careia omul nu are dreptul sa intervina

Pai de pe vremea lui Clement, care a fost excomunicat la Avignon pentru afirmatia asta, nu a raspuns nimeni unde stau sufletele oamenilor.

Draga Blakut

Pai realizezi ca, ...calitatea vietii are sens doar daca e viu?! Chiar daca o duce mai rau, viu fiind, are sanse sa-si indrepte aceasta calitate? Daca e mort, ce sa mai indrepte?

Draga Marduk

Faci ce faci si tot la religie ajungi, dar pe un topic total nepotrivit...
Plus ca dezinformezi grav oamenii... De fapt oricine poate constata usor ca nu ai trecut nici de primele 3 capitole din Biblie... Acolo vedeai ca Raiul exista, ca in el a fost pus Adam, de asemenea si iadul exista, caci in el a cazut satana si cu ingerii sai...
Dar astea sunt fleacuri pentru tine...Nu-i asa?!

Cum nu a raspuns nimeni?! Unde zice Biblia ca sunt?! Acolo este raspunsul clar, trebuie numai sa o citesti...

Draga Zed

Pai poti sa-l chemi ca fata exista deja... Nu trebuie sa ti-o inchipui gravida, caci ea chiar este gravida, probabil are aproape 6 luni... Daca ii fac cezariana, dupa nici o luna, ar putea scapa si ea si pruncul teferi... Dar acest lucru nu se doreste....

TU sa stai in fata ei . Ti-ar prinde tare bine . Si nu ma refer sa ti-o inchipui . Ci , s-o vezi si s-o auzi , sa-i simti respiratia , sa o vezi cum tremura sa te uiti adanc in ochii ei goi si speriati . Sa o vezi cum tresare cand o priveste un barbat , indiferent ca-i strain au ba . Vai de tine ar fi Clopotel , e usor sa tastezi de la masa aia , sa dai quote si sa sustii ceva cu care nu te-ai confruntat niciodata decat pe net sau din ziare si sa intorci vorbele pentru ca nu ai raspunsuri plauzibile . Oricum , ma bucur ca nu esti medic si nici psiholog .



UNDE ?! Sau nu sti sa raspunzi nici la asta scurt si la obiect ?!

Astept raspuns clopotel, nu te face ca nu vezi.

Clopoţel:


"Dacă şi cu Parcă se plimbau într-o barcă..."

e prea grea decizia şi Serenity are dreptate, susţin tot ce a spus ea. Copila nu poate hotărî, nici părinţii, nici medicii, cu atât mai puţin biserica. Biserica e scutită de răspundere, căci e voia Domnului dacă e de bine şi a Diavolului dacă e de rău...
'om trăi şi 'om vedea.

Dar cine atunci ?!
Eu nu sunt de acord cu asta , pentru ca acesta este si motivul pentru care nu s-au luat masuri pana acum . Cel mai frecvent intalnesti fenomenul in politica si in birocratie . Un fel de , pai nu eu , pai nici eu , eu nu pot , eu nu am functie , sefu , sefu , sefu alalalt , la ghiseul urmator , nu e data legea , nu cunostem legea , nu putem acum , n-avem hartie , n-avem cereri , n-avem chef , nu sunt imputernicit , nu va pot da detalii , ne scuzati ( asta-i mai rar ) , reveniti ,bla bla .Apoi apar militanti pro si militanti impotriva , care mai ca nu se paruie . Si asa trece timpul si nu se rezolva nimic concret ci doar se discuta pe langa , pe lat , pe diagonala .
Daca ar recunoaste unii , ca-i depaseste problema si ca nu-s capabili sa ia o decizie , ar sta altfel la ora actuala situatia . Problema ar fi fost rezolvata intr-un fel sau altul .Pentru ca exista o decizie . Momentan e tot la stadiul de inceput . Pacat ca sarcina nu se poate pune pe standby , pentru ca incompetenta lor duce la rezolvarea problemei fara sa miste nici unul un deget cu adevarat . Se rezolva singura , adica fara nicio sansa pentru fata .

Blakut
Si eu astept raspuns dar de cand l-am intrebat , mai sus , a disparut . Probabil ca se informeaza sau ii cauta .

Zed, eu doar am constatat starea de fapt pe care tu ai detaliat-o mai bine. Nu ştiu nici eu cine poate decide ce e mai bine şi pentru cine. "4 luni, 3 săptămâni şi 2 zile", la 11 ani... e pur şi simplu cumplit.

Hei, domnii habotnici, cand o sa va dati seama ca it's not your f**ing business ca familia fetitei (impreuna cu fetita) vor ca ea sa faca avort si il vor face (daca nu l-au facut deja) acolo unde pot sa-l faca (adica in Anglia)? Cand o sa va dati seama ca nu asteapta ca sa fie judecati de voi? Cand o sa va dati seama ca nu asteapta aprobarea voastra morala?

Axel, stai linistit draga, de ce te enervezi? Evident ca familia va face ce vrea ea, probabil crima avortului. Aici doar se discuta cit este de moral.... Dar ce o mai fi aceea morala?

Acolo unde ai scris ca Daca omul nu are secunda zero, vrei sa spui ca apare asa dintr-o data?!
Las-o balta ca e clar, ti-am "mirosit" tactica...

Ma intreb si eu asa, ca "blonda" - oare parintii aia unde au fost dupa ce-a fost violata fetita? De ce nu au vazut ca s-a intamplat ceva cu ea? De ce nu i-au citit trauma in ochi? De ce nu au observat schimbarile de comportament? De ce nu au observat ca i s-au umflat sanii, ca mananca mai mult, ca are pofte, ca nu mai are menstruatie si altele de genul? Nu de alta, dar macar umflatul sanilor si tot apare un semn de sarcina, daca nu mai multe.
Nu de alta, dar un viol ESTE traumatizant, indiferent ca fetita stie sau nu ce i s-a intamplat.
Nu de alta, dar SE VEDE ca un copil e traumatizat, caci nu se pot ascunde asa bine ca adultii, nu stiu sa minta cu convingere, asa ca noi.

Unde-a fost mama ei in tot acest timp? Ce-a facut de n-a vazut-o? CE??

Si da, in Marea Britanie avortul se face pana in 24 saptamani - adica luna a 6-a. Si se face asa din mai multe motive, plecand de la ideea ca daca sarcina evolueaza intr-un mod amenintator pentru mama sa fie mama salvata, pana la faptul ca astia si-o trag pe unde-apuca, raman femeile/copilele gravide, nu stiu daca-l vor au ba, le ia timp sa se decida si oricum lista de asteptare pentru avorturi e lunga (ca te costa 500 lire sa ti-l faci la privat, asa ca astepti dupa medicii de la spitale).

Va intrebati daca un avort e moral au ba, da' uitati sa va intrebati daca e moral ca fetita sa traiasca toata viata cu amintirea violului, cu traumele lui, cu totul ce decurge din asta si din dezinteresul familiei care a dus la tot acest circ...

Sa salvezi copilul nenascut, ca macar va fi viu... La ce bun sa fie viu daca toata viata va avea "stigma" cum ca e nascut din viol? La ce bun sa fie viu pe lumea asta, unde numai rau se intampla? La ce bun sa fie viu - ca sa aiba cine muri de foame, cine cunoaste mojicia lumii in care traim, sa aiba cine plange si cine se mai sinucide?

Si vorba lui Zed: daca fetita, cand va ajunge adolescenta, cu un copil de 6-7 ani, cand va realiza ororile, nu va putea trai cu ele si se va sinucide - atunci cine va raspunde pentru asta? (in cazul in care nu stiati, dorinta de-a muri, de-ati lua viata, apare destul de des ca urmare a unui viol... si unele actioneaza in privinta asta)

Sora mea Afrodita, dupa cum spune Clopotel, moralistii de ocazie ar face bine sa se gandeasca, mai ales daca au trecut prin experienta paternitatii, in ce masura este capabila o fetita de clasa a cincea sa creasca si ingrijeasca un copil. Mai poate merge la scoala? La o varsta la care altele se joaca inca cu papusi este ea pregatita pentru tot ceea ce inseamna rolul de mama? Eu nu cred, vazand ce inseamna pentru un adult, nu pentru un copil, raspunderea de a naste si de a creste copii.

Specialistii au apreciat sa sarcina pericliteaza sanatatea si dezvoltarea mintala a fetei. In conditiile astea discutia despre cat de morala este intreruperea sarcinii este inutila. Iar cei care o acuza pe fata de "omor" sunt ei insisi imorali.