Zvas: No problemo!

Te sfatuiesc prieteneste sa citesti tot topicul si dupa aceea sa postezi, altfel o mai ai surpize de genul asta, cand cineva posteaza inaintea ta exact ce ai vrut tu sa postezi... Ia uite aici: link.

Multumesc de sfat abis. Din pacate am luat lectii de posting ia distreazate de >LINKU< asta ce tare ii (joke)
nu ai vazut primul meu post?

Gata ca deja super deviem. Urmatorul meu post va fii cat se poate ONTOPIC mai am unpic de lucru la el. Sorry de deranj.


z

Acest topic a fost editat de zvas: 3 Mar 2005, 02:51 PM

Draga Amenhotep,
Am citit mesajul tau si sunt de acord cu ce spui, micile asperitati nu mai conteaza, dar per ansamblu eu ti-am inteles punctul de vedere (cred...) si zic sa meregem mai departe...
Totusi o sa ma leg de ceva :

- Ideea aceasta am vrut sa o punctez... ai spus "s-ar putea sa fie (auto)sugestie..." aceasta lasa loc unei parti cu care amandoi se pare am fi de acord, anume aceea parte in care omul este constient de ce simte, fara a fi sugestionat in aceasta... Ei bine, in aceasta plaja eu incadrez "profesionistii" - Esti de acord cu mine?, cum ca ei se afla acolo..

Nu, aici sigur nu mai inteles... eu am vrut sa pun in evidenta sugestia la oameni... In general oamenii, sau mai bine zis, o parte din oameni, merg de Pasti la Biserica pentru ca asa e bine... Nu o fac neaparat ca sa se distreze, ci doar ca asa e bine... Acesti oameni sunt si atei dar si credinciosi (cei care se declara credinciosi, dar ei nu merg la Biserica, nu se roaga, nu tin post, uneori, printre ei gasim chiar si hoti, sau criminali etc..., dar daca ii intrebi crezi, ei zic da)... Ok..pe mine ma intereseaza ateii... caci si ei merg... Este evident ca este vorba de sugestie... eu asa o percep...
Draga Abis,

Desigur ca aici suntem de acord , dar nu stiu daca amandoi dam aceeasi interpretare... hai sa vedem:
1. Esti de acord ca orice apreciere asupra lumii daca este perfecta sau nu, este pur subiectiva?
2. Eu am spus ca dpdv al omului, al gandirii uzuale, lumea este imperfecta. Dar ce raspuns putem da atunci la intrebarea: Daca Dzeu. este perfect, atunci cum a putut sa creeze un lucru imperfect? Eu zic ca raspunsul nu este greu de dat: Dzeu. a creat aceasta lume perfecta pentru scopul pentru care a creat lumea...si acel scop este de a purifica sufletul, supunandu-l la tot felul de constrangeri in corpul material. Este un fel de sala de antrenament ideala, super moderna dar unde, un sportiv, daca va dori sa ajunga campion, nu se va menaja deloc, si va trage de el foarte mult, spre deosebire de altii care trag chiulul si se fofilesc de la antrenament, adica vin acolo ca sa aibe de unde sa plece... Deci realizezi unde vreau sa bat: desi sala este supermoderna, totusi viitorul candidat la titlul mondial la box, va pleca acasa fie cu ochiul vanat, fie cu o coasta rupta - si el nu se va plange: "vai ce rea este lumea aceasta, caci iata ce mi-a facut..."
Teologic vorbind: Imparatia Cerurilor foarte greu se cucereste..
Esti de acord cu aceste puncte de vedere?

Later Edit...
Zvas... ma faci sa rad... cica argumentul credintei pe situl www.atei.ro , asta a fost buna, dar asa cum a remarcat si Abis, am mai discutat despre ce scrie acolo...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Mar 2005, 02:51 PM

Eu înţeleg aşa:

1. Tu ştii sigur că lumea este imperfectă.
2. Nici o apreciere despre (im)perfecţiunea lumii nu poate fi adevărată în mod absolut (ci doar în mod relativ, subiectiv).
3. E logic că lumea e imperfectă.
4. Lumea nu trebuie să fie perfectă.
5. Pretinsele "dovezi" nu demonstrează că lumea este imperfectă.

Şi mi se pare extrem de... hai să zic "încâlcit".

De fapt, ce să ne dăm pe după vişin: de-a dreptul contradictoriu.

a

Draga Amenhotep,
Pentru ca te faci ca nu ma intelegi, te tai de la urmatorul rand de bere... sa-ti cumperi singur...
EU am spus ca depinde din ce unghi privesti treaba...
1. Dpdv. al omului comod, si care traieste ca sa traiasca, lumea este imperfecta, caci iata exista cutremure etc. adica dezastre, adica e naspa rau, plus ca am numai doua blonde langa mine si numai 5 vile - parere subiectiva evident..
2. Dpdv. al omului responsbil si constient de menirea lui (teologic) - lumea este o perfecta sala de antrenament pentru sufletului lui - parere subiectiva
3. Daca omul nu ar exista, nu se poate emite o parere despre lume daca e perfecta sau imperfecta, caci nimeni nu are nici de castigat nici de pierdut, nu ar conta daca ar fi cutremure, daca se ciocnesc plantele cu asteroizii, daca explodeaza supernovele etc.... - parere obiectiva la nivel macro...

Daca, zici totusi ca acum mai inteles... ma mai gandesc daca sa te trec sa nu la rand.... ca sa vezi ce bun sunt...

E un fel de-a spune ca am discutat... Adica ai mai ocolit subiectul. Nu ai discutat pe marginea celor scrise in articol.

Apropo de argumentul cu numarul sapte: vorbim aici despre argumentele pentru care cineva trebuie sa creada in existenta divinitatii. Esti, sper, de acord cu ideea ca pentru cineva neutru dpdv al religiei (deci cineva care nu spune nici "exista Dumnezeu", nici "nu exista Dumnezeu") lumea nu este perfecta. Sa-i dai lui ca argument perfectiunea lumii ca sa inceapa sa creada este cel putin bizar...

Acest topic a fost editat de abis: 3 Mar 2005, 05:21 PM

OK!

Dacă te referi la idei "normale" (care nu au capacitatea de auto-propagare), atunci fără îndoială că putem fi conştienţi într-o oarecare măsură de sentimentele şi înclinaţiile noastre şi le putem controla. Când e vorba însă de o idee cu potenţial de auto-propagare, atunci putinţa noastră de a ne detaşa şi de-a trata problema obiectiv se diminuează... foarte mult. Este ca HIV vs. un virus normal -- de un virus oarecare poţi scăpa singur, pentru că organsimul îşi mobilizează sistemul imunitar şi ai mari şanse să învingi infecţia; dar când virusul se numeşte HIV şi atacă însuşi sistemul imunitar... şansele să scapi de infecţie "de la sine", "prin mobilizarea propriilor forţe", devin practic nule. Tot astfel, o idee auto-propagantă afectează chiar puterea de discernământ a gazdei. Gazda crede că vrea... ba nu, chiar vrea sincer să menţină ideea în propriul cap, s-o întărească şi s-o dăruiască şi altora. Dar vrerea asta nu e a ei, a gazdei. Ea crede, simte că e propria vrere, dar e o vrere indusă de însăşi ideea auto-propagantă. Şi gazda nu poate conştientiza acest lucru, încât să se scuture singură şi să renunţe. Nu poate exact pentru că e convinsă că e propria ei dorinţă.

Dacă prin "profesionişti" înţelegem indivizi neinfectaţi care au obiceiul să trateze orice idee cu maximă circumspecţie şi cercetează cu grijă potenţialul ei de auto-propagare înainte de a o adopta, atunci da, ei sunt mai protejaţi în faţa "infecţiilor mentale".

Dar dacă prin "profesionişti" înţelegem indivizi deja infectaţi cu o idee de genul

Cine crede ce scrie în acest paragraf devine imun la infecţii mentale cu idei auto-propagante. Idee: ... <whatever> ...

atunci... nu, aceştia nu sunt imuni.

Sau, mă rog, dacă consideri mulţumitor faptul că infecţia cu suşa HIV1 te va împiedica să te infectezi în viitor cu suşa HIV2 (pentru simplul fapt că HIV1 va lupta împotriva competitorului HIV2 şi nu-l va lăsa să intre în organism)... Dar asta nu e imunitate, sper că eşti de acord. Este infecţie cu HIV1 care împiedică infecţia cu HIV2. HIV1 şi HIV2 nu pot coexista în aceeaşi gazdă.

Exemplu de idei în această situaţie:

1. Cine trimite acest mesaj la 3 prieteni în timp ce spune "Ala bala portocala", acela va avea o mare bucurie; dacă face altfel, va avea un necaz îngrozitor.

2. Cine trimite acest mesaj la 5 prieteni în timp ce spune "La popa la poartă", acela va avea o mare bucurie; dacă face altfel, va avea un necaz îngrozitor.

Evident, infecţia temeinică şi solidă cu mesajul 1 îţi garantează că nu te vei mai infecta cu mesajul 2 (şi invers). Pentru că nu poate coexista în aceeaşi minte credinţa în 1 cu credinţa în 2. Dar... este asta "imunitate"?

OK, am înţeles. Oamenii sunt influenţabili, se supun "spiritului de turmă". Ai dreptate.

Dar, aşa cum ai arătat şi tu, când vorbim de astfel de idei/obiceiuri non-autopropagante, e suficient să se schimbe puţin presiunea colectivităţii şi omul renunţă uşor la respectiva idee. Nu e o infecţie. E ca atunci când încălzeşti un corp: cât timp îl menţii lângă sursa de căldură, el e cald; dar dacă-l îndepărtezi de sursa de căldură, se răceşte. Cu ideile auto-propagante însă nu-i aşa -- o dată infectat, un "corp" va păstra infecţia şi după ce l-ai îndepărtat de sursă. Infecţia se automenţine, se hrăneşte singură şi creşte, folosind chiar resursele (volitive) ale "corpului" infectat.

a

OK, acum am înţeles. Vorbeai din mai multe de vedere, dintre care doar unul era al tău. De aceea părea contradictoriu.

Totuşi, enumerarea punctelor de vedere mi se pare incompletă. Cum e din punctul de vedere:

2' Dpdv al omului responsabil şi conştient de menirea lui (neteologic) - lumea... cum e?

(Altfel, dacă nu completezi enumerarea în felul acesta... E ca şi cum ai zice "Sunt două categorii de oameni: 1. cei responsabili şi conştienţi, care gândesc teologic, şi 2. cei care nu gândesc teologic"... )

a

Draga Amenhotep,

Da, e vorba de indivizi neinfectati, si care sunt foarte atenti cu fiecare gand ce le trece prin cap... si care atunci cand li se intampla ceva, intorc problema aceea pe toate partile ca sa vada de ce li se intampla. Pe acestia eu ii numesc "profesionisti" in credinta. Daca totusi, o sa ai curiozitatea si rabdarea, si obiectivitatea necesara ca sa citesti ce ti-am propus, poate o sa avem o discutie mai detaliata...

Am observat ca ai adus vorba de mai multe ori despre astfel de mesaje. Si eu primesc destule pe internet. Inutil sa-ti spun ca nu dau curs acestor invitatii... Uite, am sa-mi spun punctul de vedere in problema aceasta, desi risc sa fiu putin offtopic, dar ma risc, caci poate fi folositor:
Si in popor se face o mare confuzie intre credinta ortodoxa si superstitii. Un ateu probabil nu face diferenta, dar sunt si multi crestini care nu fac. Crestinii care nu fac diferenta, eu zic ca nu sunt informati aproape deloc in ceea ce priveste crestinismul. Superstitiile nu se impaca deloc cu crestinismul. Daca vezi un om care se declara crestin si umbla cu tot felul de chestii mai mult vrajitoresti sau care se teme de astfel de mesaje dandu-le curs, acela nu este un ortodox informat. El crede ca este ortodox dar in realitate el habar nu are de dogma ortodoxa, si eu indraznesc sa il calific in categoria credinciosilor sugestionati.

Pai este simplu, la categoria 1), omul ateu nu poate sa spuna ca lumea aceasta este perfecta chiar daca ar avea toate bunatatile din lume si tot ce-si doreste...pentru el lumea tot o sa aibe hibe fie si numai ca intr-o zi il doare burta...
Eu zic ca nu e nevoie de alta categorie, este poate un caz particular al primei categorii.
Ai remarcat bine, omul nu poate sa fie decat subiectiv cand judeca lumea ca fiind perfecta sau nu, dar eu constientizand ca daca vrem sa ne purificam sufleteste, este nevoie de o curatire mai dura in primul rand a trupului, lumea este o sala de antrenament perfecta, si de aceea orice s-ar intampla nu trebuie sa descurajam, ba din contra, mai intariti si cu nadejde sa mergem mai departe. Stiu ca suna cumva aiurea ce am spus aici, si nu este un fel de autosugestie. Daca privim un pic lucrurile altruist, vedem totusi ca este o atitudine corecta, chiar logica, a omului...Problema este, putem noi face asta?!
Si vedem niste raspunsuri:
Da pot, zice ateul si merge mai departe, dar cand greul devine foarte mare, si el realizeaza atunci ca puterile lui vor fi depasite, deznadajduieste si se pierde.
Da pot, zice si credinciosul si merge si el mai departe, dar cand da de greu, el nu deznadajduieste caci stie ca nu e singur...
25. Iar la a patra straja din noapte, a venit la ei Iisus, umbland pe mare.
Vazandu-L umbland pe mare, ucenicii s-au inspaimantat, zicand ca e naluca si de frica au strigat.
Dar El le-a vorbit indata, zicandu-le: Indrazniti, Eu sunt; nu va temeti !
Iar Petru, raspunzand, a zis: Doamne, daca esti Tu, porunceste sa vin la Tine pe apa.
El i-a zis: Vino. Iar Petru, coborandu-se din corabie, a mers pe apa si a venit catre Iisus.
Dar vazand vantul, s-a temut si, incepand sa se scufunde, a strigat, zicand: Doamne, scapa-ma !
Iar Iisus, intinzand indata mana, l-a apucat si a zis: Putin credinciosule, pentru ce te-ai indoit ?
(Ev. Matei XIV, 22-34)
.....
Iar Iisus le-a raspuns: Pentru putina voastra credinta. Caci adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta.

Nu va suparati pe mine ca am scris asta... am vrut sa va arat ca un credincios are cu totul alta optica in fata greutatilor decat ateul, si este stiut ca atitudinea in fata greutatilor conteaza foarte mult. Dar, repet, nu este autosugestie (decat poate in cazurile normale ale credinciosilor sugestionati). Este ca atunci cand cineva ridica o greutate si stie ca mai este cineva cu el care ridica. Si cand greutatea este sus, omul se uita si de fapt vede ca este singur. Dar daca stia de la inceput ca este singur, cu siguranta nu ridica acea greutate asa de simplu si increzator....
PS. uneori mai dau si citate din Biblie. Sper ca aceasta sa nu deranjeze pe nimeni, caci Biblia nu este o carte de povesti nemuritoare asa cum vor sa o considere multi atei. Logic vorbind, si nu teologic, Biblia poate fi considerata o carte de istorie, cu marturii ale multor oameni. Unele fapte miraculoase de acolo, si care noua ni se par imposibil de realizat, au avut la acele vremuri foarte multi martori oculari. Nu poti sa-i acuzi pe toti de autosugestie sau de hipnoza in masa. Oricum, sa admitem va s-a intamplat, la acele vremuri nu exista nici TV si nici radio, si nici benzi magnetice ca sa inregistrezi. Dar marturiile oamenilor se mai patreaza inca in aceste carti pe care noi le consideram sfinte. (de ce le consideram sfinte este alta discutie...)O intamplare iesita din comun din acele vremuri, cum putea fi inregistrata ca sa fie crezuta ea astazi??? Ce alte dovezi se mai puteau salva atunci ca ele sa fie valide astazi, in afara de marturia scrisa a martorilor oculari ? Si atunci ele de ce nu sunt crezute astazi? Sau macar de ce nu sunt tratate cu incertitudine, in loc sa fie respinse ca fiind minciuni?!

Este argumentul nr. 2 din lista lui Actionmedia.

Explica-mi te rog unde este logica, eu nu o vad.

Iti place, vad, sa folosesti des cuvantul "logic"... Ei bine, nu cred ca Biblia poate fi considerata o carte de istorie pentru motivul ca multe dintre intamplarile de acolo nu au avut loc in realitate. Un singur exemplu: masacrarea celor 14.000 de copii care a urmat nasterii lui Isus este un eveniment inventat. Sunt o gramada de lucruri de genul asta, putem face un topic intreg pe tema motivelor pentru care biblia nu este o sursa demna de incredere... Si inca ceva: nu este scrisa de martori oculari. Evanghelistii nu au fost martori la evenimentele pe care le descriu. Vezi de exemplu ce spune Luca:

E clar deci ca nu vorbeste un martor ocular, ci cineva care spune sau poate doar crede ca a stat de vorba cu martori oculari?

Dar exact asta facem! Le tratam ca pe incertitudini pana in momentul in care avem indicii clare ca sunt adevarate sau false!

In week-end voi merge la munte, la Sinaia. Pana acolo sunt 123 km. Iti spun in modul cel mai serios ca daca voi gasi Sinaia la doar 60 km de Bucuresti (tu poti face asta, din moment ce ai mai multa credinta decat un bob de mustar) voi deveni pe data credincios si nu voi pregeta nici un efort pentru a raspandi cuvantul Domnului la cat mai multi oameni!

Daca doar pentru atat lucru vei deveni "credincios", credinta iti va fi in zadar. Ai putea spune ceva de genul: "Iti dai seama, am fost tocmai pana la Sinaia!", cand de fapt tu ce ai facut? Nu mare lucru,... poate doar ai stat pe bancheta din spate a unei masini care te-a purtat, n-ai facut nici macar un pas, darmite sute de kilometri de efort.
Tot asa ar putea spune cineva, cum ca va deveni credincios cand va putea sa comunice la distanta, sau sa zboare. Ce folos? Pentru asta s-au inventat telefoane mobile si avioane, nu te face sa cresti nici macar cu un centimetru in inaltime sau intelepciune.
Credinta ar trebui sa vina ca urmare a unei profunde confirmari de ordin interior. O experienta de nezdruncinat. Moment in care ti se risipesc toate indoielile, moment pe care cuvintele nu-l vor putea cuprinde, experienta care ar putea dura o clipa, dar care ar fi precum o eliberare din incatusarea a mii de vieti iluzorii. Si ce folos sa raspandesti cuvantul Domnului? Care cuvant? Cel din carti se raspandeste oricum, insa nu stiu cat de eficace. "Cuvantul" "auzit" de tine? S-ar putea intampla daca ai trece prin clipa de care-ti vorbeam, dar nici asa nu inseamna ca trebuie sa-l raspandesti neaparat. "Cel de Sus" stie mai bine ce are de facut in sensul asta.

Sunt multi care asteapta recrearea rozei lui Paracelsus, pentru a putea crede. In zadar le este asteptarea!

Abis scrie

!

Logic, acest argument ar trebui sa puna la incercare un ateu, care defileaza ,nu-i asa, cu stindardul stiintei in frunte! Daca acest argument este invalidat de atei, decurge ,tot logic ca este acceptata teoria ,multpreamult dezbatuta si dezavuata in acest topic, a relatiei personale cu un creator !

zvas, citatul e o minciuna; nu ai sa-l gasesti pe nici un site neutru care reda pozitia lui Einstein. Acesta a fost un sceptic si mai important decat atat, a blamat credinta intr-un dumnezeu perosonal, ca acela al crestinismului. Ar fi cazul sa fi in stare sa dai o sursa (de preferat neutra), daca vrei sa fii luat in serios.
Iata cum face treaba un om serios:
http://www.sfheart.com/einstein.html
http://www.heartquotes.net/Einstein.html
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/...t_einstein.html
http://www.spaceandmotion.com/Theology-Albert-Einstein.htm
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." [Albert Einstein, 1954, from "Albert Einstein: The Human Side", edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms." - [Albert Einstein, obituary in New York Times, 19 April 1955]


The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description. If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism. (Albert Einstein)
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (Albert Einstein, 1954) From Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press
cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms. (Albert Einstein, obituary in New York Times, 19 April 1955)
I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein) Following his wife's advice in responding to Rabbi Herbert Goldstein of the International Synagogue in New York, who had sent Einstein a cablegram bluntly demanding "Do you believe in God?" Quoted from and citation notes derived from Victor J. Stenger, Has Science Found God? (draft: 2001), chapter 3.


”Invatatorii de religie trebuie sa aiba statura morala si taria de caracter sa renunte la doctrina arhaica a Dumnezeului personal, sa abandoneze aceasta sursa a fricii care a pus imense puteri in mana clerului si preotimii. Aceasta doctrina nu numai ca este total scandaloasa ci si fatala si a adus incalculabile prejudicii progresului spiritului uman.”

Despre ce vorbesti exact? Pam-Pam! Aku’ sa te vedem . . . .
Cat despre credinta profunda a lui . . . .

Ateii pot dovedi existenta lumii, tu (sau credinciosii), puteti sa dovediti existenta raiului?
Caci daca nu, atunci nu are sens sa vorbesti de el; oricine poate inventa notiuni bizare, fara insa sa le poata si dovedi. Era unu' p'aici care isi zicea "unicornu' roz".

Acest topic a fost editat de Octavi: 4 Mar 2005, 12:17 AM

Pe un alt topic cineva spune despre Dumnezeu:

Iata ceea ce as numi o atitudine sincera: omul recunoaste ca refuza sa vada argumentele. Pentru el este preferabila o iluzie calda unei realitati reci... Poate fi condamnat pentru asta? In aceeasi masura in care l-ai putea condamna pe un copil care, la aflarea adevarului, ar spune: "Eu unul vreau sa existe Mos Craciun! Nu vreau sa-mi spuneti ca nu exista! Este atat de bine sa existe Mos Craciun..."

Argumente pentru credinta? Argumente imptriva credintei? Toate sunt inutile - credinciosii stiu ca nu exista argumente pertinente care sa sustina existenta divinitatii, insa prefera sa creada in asa ceva doar pentru confortul psihic pe care li-l ofera credinta...

Clopotel.
Reiau ceea ce ai spu tu pe idei ca sa fie mai clar ceea ce discutam:
1. Dumnezeu este perfect prin urmare tot ceea ce creeaza el ar trebui sa fie perfect.
2. Lumea in care traim si creeata de Dumnezeu este doar aparent imperfecta, in relaitate ea este perfect subordonata scopului lui D.
3. Scopul lui D. este acela de purificare a sufletului.

O.K. pana aici avem 3 idei care par O.K. si explica aproape tot. Totusi. In aceasta lume nu toti oamenii isi purifica sufletul. De aici incepem sa ne puenm intrebari:

1. De ce nu a facut D. o lume in care toti oamenii sa fie capabili sa isi purifice sufletul?
2. Daca totusi toti oamenii isi purifica sufletul (si faptul ca nu ar face-o este doar o iluzie) atunci ce rol mai are credinta. Ca pana la urma poti sa iti purifici sufletul si fara credinta, doar lumea perfecta creeata de D. asta face.
3. Daca scopul nu este acela de a purifica sfletul tuturor omaneilor, de ce mai exista ceilalti oameni pe acesta lume?
Etc, etc. Sunt multe intrebari de acest gen.

Draga Abis,

Daca ai scris asta doar ca sa te racoresti.. este ok... nu insist... dar sper ca realizezi ca lucrurile, in general, nu stau asa...

Draga Action,

Ca sa raspundcat mai bine trebuie sa facem si o mica tangenta cu teologia... am sa incerc sa nu abuzez totusi...
Deci, teologic, toti oamenii, au potentialul de a-si purifica sufletul. Nu se face deosebire la nastere intre sufletul unui chinez si al unui roman. Dar aceasta purificare, necesita un efort destul de mare... si aici intervine si liberul albitru, caci daca alegi o viata de huzur in locul uneia mai modeste dar spirituale... nu trebuie sa dai vina pe nimeni cand vine nota de plata...

Nu se poate purifica sufletul fara credinta. Un ateu care nu fura, nu ucide, nu minte, e politicos se poate intreba: daca eu sunt un om bun, atunci de ce nu m-am purificat? Sau: eu sunt bun, nu am facut nimic rau, deci daca exista Rai eu sigur ajung acolo... Ori acesta este un mod gresit de a intelege lucrurile, caci atunci tu nu traiesti decat sa faci umbra pamantului, adica ai irosit viata ta degeaba. In Biblie avem pilda semanatorului, chiar si pilda smochinului care nu da roada...
Chiar si in lumea noastra, un om care nu face rau, dar nu face nici bine, dar el considera ca face bine nefacand raul, el tot rau este vazut. Inactiunea nu este benefica... Iar inactiunea in fata lui Dzeu. inseamna lipsa credintei sau macar incercarea de a ajunge la credinta.

Exista multi oameni care nu se purifica, pentru ca ei au ales voit calea pe care merg. De ce nu toti oamenii ajung sa faca facultate? Pentru ca unii prefera sa joac mingea sau sa plimbe fetele in loc sa-si stoarca mintea in sala de lectura...
Pe de alta parte, eu nu spun ca doar crestinii ortodocsi ajung in Rai iar restul oamenilor in iad. Nuuu.... dar ideea este sa faci voia lui Dzeu. si nu ce iti satisface tie poftele, caci totusi daca viata omului este mai scumpa decat a unui mercedes, sa zicem (si asta in conceptia oamenilor), acea viata a fost creata pe "cheltuiala" lui Dzeu. iar Dzeu. nu vrea sa cheltuiasa in zadar...puteti privi si din acest punct de vedere situatia... Eu personal, am avut sansa sa studiez cateva (religii), si mie mi s-a parut ca ortodoxia este mult deasupra celorlalte in ceea ce ma priveste. Pentru mine acum este o certitudine asta... dar nu e cazul sa discutam aici... Credinta in Dzeu. e una, dar caile pe care ajungi la El sunt multe, este un adevarat hatis, si foarte usor te ratacesti... Mi-ar place daca nu ati lua acestea doar vorbe goale ci o sa va aplecati macar un pic asupra lor...sa vedeti si ce este in spate, dar doar gandind obiectiv...

PS. Multi oameni, chiar si unii credinciosi, vorbesc de rau Biserica pentru anumite lucruri urate care se intampla cu unii preoti sau calugari. Evident ca nici eu nu sunt de acord cu aceste fapte marsave (in primul rand la relatiile homosexuale, sau cu luarea de bani de cate unii preoti pentru inmormantari etc.) , dar nu ma poticnesc in credinta pentru asta... e treaba lor si are cine sa-i judece, si la urma urmei ce sunt ei... niste bieti oameni care au pierdut drumul...ce poti sa le faci?

Era un om ce fusese rănit de o săgeată otrăvită. Imediat prietenii lui s-au grăbit să îi scoată săgeata şi să-i salveze viaţa. Însă cel rănit ajunge să se împotrivească zicând: “nu vreau să îmi scoateţi această săgeată până când nu aflu cine a slobozit-o către mine, din ce clan făcea parte, din ce lemn era făcut arcul, ce pene a folosit, etc.” Buddha şi-a întrebat discipolii săi dacă acest om proceda corect, dacă într-adevăr merita să aştepte până când găsea un răspuns la toate aceste întrebări sau pur şi simplu trebuia să lase să i se scoată săgeata şi să îşi salveze viaţa. Este de la sine înţeles că acest om era nesabuit. Însă el nu este doar un personaj dintr-o poveste ciudată sau amuzantă ci ne reprezintă pe noi toţi ce la fel ca şi el ne preocupăm de o mulţime de lucruri inutile şi fără de răspuns, neglijând ceea ce este cu adevărat important: starea noastră de fiinţe aflate în iluzie şi suferinţă. Există întrebări care frământau minţile multor căutători spirituali din vremea lui Shakyamuni, precum cele legate de începutul sau sfârşitul lumii, dacă universul este finit sau infinit, pe care însă Buddha le-a tratat cu tăcere indicând asupra faptului că astfel de întrebări nu au nici o utilitate din punct de vedere spiritual deoarece, pe lângă faptul că sunt fără răspuns, nu duc la nici o transformare autentică. Săgeata este cea care trebuie scoasă întâi, adică distrusă iluzia care înlănţuie fiinţele, iar de restul ne vom putea ocupa după aceea, daca va mai fi nevoie.

Inainte sa ne povesti cum trebuie sa ne purificam sufletul si cum Dumnezeu vrea sa ne purificam sufletul, ar fi o buna idee si o dovada de rigoare in gandire, daca ai explica ce este sufletul si mai ales cum dovedesti tu ca acesta exista.

Draga Octavi,

As face asta cu mare placere, si cat ma pricep eu, dar nu este locul aici... Insa vei afla foarte multe lucruri folositoare pe topicul de Religie, mai ales la subtopicul Eclesia...

Si aici am un putin offtopic, dar hai sa incercam un pic sa purtam un scurt dialog:
Cand spui EU, si te gandesti la TINE, la care "EU" si la care "TINE" te gandesti sau se face referire? Daca o sa spui sec: la persoana ta, atunci eu iti cer sa detaliezi putin ce intelegi tu prin persoana ta...

Într-adevăr, discuţia despre existenţa sufletului nu numai că este off topic aici, dar este on topic uitaţi aici.

Pe acest topic am putea discuta eventual dacă existenţa sufletului este sau nu argument pentru existenţa lui Dumnezeu.

a

Argumentul credintei...interesant topic dar nu pot sa nu ma infior putin.
E ca si cum am merge inapoi in timp cu ~2000 de ani la judecata lui Iisus...Ce argumente ati aduce ca Sa-L salvati? Sa fim seriosi... Credinta exista prin insasi credinta. Nu sunt un teolog, dar din putina mea credinta spun si eu asemnea " Cred Doamne, ajuta-mi necredintei mele!"
Nu zic ca nu mi-am pus si eu intrebari de genul " de ce cred, ce ma face sa cred?" dar oricat as incerca sa filozofez prin mijloacele mele mai 'inguste', poate mai tare m-as sminti la cap decat sa gasesc un raspuns. Prefer sa cred sa zic Doamne Ajuta! de fiecare data cand ies din casa sau cand trec printr-un moment mai dificil decat sa ma intreb ce argumente as aduce pentru ceea ce cred...
Sa zicem ca uneori am echivalat credinta cu bunatatea, iubirea si atunci mi-a fost mult mai usor sa CRED in BUNATATE, IUBIRE...Daca gasesti asemnea 'atribute' in tine atunci sti ca exista acel Cineva la care aspiri. E o umila parere, dar e ceea ce cred eu.

OK. Hai sa discutam... Pentru inceput insa, poate ar fi mai bine sa definesti ce intelegi prin "suflet".

Iată încă un argument care cred că s-ar putea adăuga listei lui Actionmedia:

Dacă în om se găseşte bunătate şi iubire, atunci trebuie să existe o entitate superioară la care omul aspiră.

Mi se pare un argument destul de clar formulat.

Părerea mea însă e că nu e valid. Este posibil să existe în om bunătate şi iubire fără ca acestea să fie "însămânţate" de o entitate superioară. Dacă argumentul ar fi valabil, atunci el s-ar aplica în egală măsură şi entităţii superioare: de unde are ea bunătate şi iubire? Cine i le-a "însămânţat"? Obligatoriu o entitate superioară ei...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Mar 2005, 03:19 PM

Păi eu nu înţeleg. Cine aduce argumentul trebuie să spună ce înţelege prin suflet.

(Da, ştiu că am promis că voi face pe "avocatul diavolului", ca să zic aşa... dar în problema sufletului efectiv nu am cum, pentru că eu personal nu ştiu ce înseamnă.)

a

Un ateu care nu fura, nu ucide, nu minte, e politicos se poate intreba: daca eu sunt un om bun, atunci de ce nu m-am purificat?
Sa purifice ce? daca el nu fura , nu minte, e politicos....

Sufletul tau esti tu definit prin faptele tale, asa cum trupul tau esti tu definit prin parametri tai (frumusete, inaltime, culoare a parului, etc.) si asa cum caracterul tau esti tu definit prin valorile tale (curaj, loialitate, dreptate, etc.)

Din această perspectivă sufletul nu poate fi argument decât pentru existenţa faptelor mele, nu argument pentru existenţa lui Dumnezeu.

[În plus, o observaţie: dacă prin fapte înţelegem acţiuni, atunci suflet au şi animalele (pentru că şi ele fac acţiuni); ba chiar orice entitate care face acţiuni: virusul HIV, frigiderul meu etc. Exact aşa cum explici, "frigiderul definit prin acţiunile sale" este o noţiune distinctă şi întemeiată, ca şi "frigiderul definit prin parametrii săi (frumuseţe, înălţime, culoare etc.)".

Dacă vrem ca sufletul să fie ceva atribuibil doar unei clase mai restrânse de entităţi, atunci explicaţia "sufletul tău eşti tu definit prin faptele tale" este incompletă. Probabil că trebuie să mai facem referire şi la altceva, nu doar la fapte. Sau poate "fapte" nu înseamnă "acţiuni"?...

Dar tot ceea ce am scris în această paranteză este off topic aici. Dacă vrei, mutăm discuţia "Ce este sufletul?" pe topicul destinat acestei probleme.]

a

Inainte sa ne povesti cum trebuie sa ne purificam sufletul si cum Dumnezeu vrea sa ne purificam sufletul,

As face asta cu mare placere, si cat ma pricep eu, dar nu este locul aici... Insa vei afla foarte multe lucruri folositoare pe topicul de Religie, mai ales la subtopicul Eclesia...

Multzumesc
Nu stiam de existenta lui

ar fi o buna idee si o dovada de rigoare in gandire, daca ai explica ce este sufletul si mai ales cum dovedesti tu ca acesta exista. Si aici am un putin offtopic, dar hai sa incercam un pic sa purtam un scurt dialog:

Cand spui EU, si te gandesti la TINE, la care "EU" si la care "TINE" te gandesti sau se face referire? Daca o sa spui sec: la persoana ta, atunci eu iti cer sa detaliezi putin ce intelegi tu prin persoana ta...

Cand spunem "eu", ne referim la acea unica entitate completa, formata dintr-un trup ca totalitate (care presupune evident si un creier, care cel mai adesea functioneaza - zic asta caci tot "eu", poate spune cineva, referindu-se la "stârvul sau viitor; stârv in care un creier, ca si restul trupului sau, nu mai functioneaza).
Sper sa te multumeasca definitia mea
Ideea e deci ca atunci cand spunem "eu", ne referim adesea la persoana caracterizata de un anumit trup si un anumit creier (cu o anumita istorie educationala, cu o anumita inteligenta naturala, cu anumite sensibilitati si cu o anumita constinta.

Acest topic a fost editat de Octavi: 6 Mar 2005, 01:27 AM

Dar un ateu care pe langa faptul ca nu fura, nu ucide, nu minte etc. isi mai ajuta si semenii tot degeaba face umbra pamantului? Sa-ti dau un singur exemplu: Bill Gates, un ateu celebru, face donatii uriase organizatiilor caritabile...

In urma cu ceva vreme am intalnit opinia ca un ateu care face fapte bune este mult mai demn de apreciat decat un credincios care face acelasi lucru. De ce? Pentru ca omul credincios face faptele bune sub imperiul a doi stimuli: in primul rand, teama de pedeapsa (daca nu faci ceea ce trebuie risti sa infunzi iadul); in al doilea rand, promisiunea de rasplata (facand ceea ce trebuie, castigi viata vesnica in rai). Ateul nefiind motivat nici de una, nici de alta, faptele lui bune izvorasc din altruism, ceea ce il face superior credinciosului.

Dupa ce am meditat (destul de multa vreme) la aceasta problema mi-am dat seama ca ideea nu-i tocmai corecta. De ce? Pentru ca cea mai mare parte a credinciosilor fac fapte bune (sau nu fac fapte rele) chiar impotriva perceptelor reliliei careia i se inchina. Exemplu: marea majoritate a musulmanilor nu respecta porunca prin care Allah le cere sa-i ucida pe necredincisi; marea majoritate a evreilor nu respecta porunca prin care Yehova le cere sa-i ucida pe cei care lucreaza de Sabat; marea majoritate a crestinilor nu respecta porunca prin care Dumnezeu le cere sa-i ucida pe cei care propovaduiesc alte credinte... Pornirile altruiste transced deci, de cele mai multe ori, credintele religioase, sunt mai puternice decat ele...

Draga Amenhotep,

Dpdv. teologic, dar cu care eu sunt absolut de acord, sufletul este "scanteia divina" din om... Aceasta scanteie da viata omului si prin ea omul traieste. Aceasta scanteie, "bucata rupta din Dzeu.", "traieste" si dupa ce corpul fizic moare... Eu cand spun EU, la acest suflet ma refer... trupul nu este decat un fel de "ambalaj" al sufletului...de care sufletul, cand moare trupul, scapa asa cum un sarpe scapa de pielea nefolositoare...
Sufletul este responsabil pentru toate sentimentele pe care le are omul, si multe decizii din suflet vin...

Draga Octavi,

Eu nu am inteles exact, in care din urmatoarele variante zici tu ca te referi la EU:
1. EUl este creierul? (numai creierul)
2. Eul este trupul (in care este inclus si creierul, ca organ la fel cum este ficatul inima etc)?
3. Eul sunt reactiile chimice din trup
4. Eul este pct. 2+3
Care din cele 4 variante esti TU, ca sa stiu daca discutam de la reactie la reactie sau de la amestec de celule la amestec de celule?

PS. Nedumerire, dar poate ma lamureste cineva...
EUl daca este un amestec de celule, ce anume ar trebui sa conteze mai mult, ca sa dam o valoare EU-rilor..:
a. cantitatea de celule (numarul lor), adica cu cat un corp are mai multe celule, din acelasi substante este mai valoros
b. mai important ca numarul de celule, este modul de organizare al lor in organul numit creier, sau in trup... per ansamblu
c. a+b
Daca fiecare EU in parte, nu ar fi decat materie, celule, atomi etc... atunci ca orice lucru material, el ar trebui sa aibe o valoare.... Care este valoarea unui EU, stiind deja care este valoarea gramului de aur??!!

Draga Abis,
Imi cer scuze, dar am vazut ce ai scris tu, abia dupa ce am postat eu...
Un credincios, nu face milostenie de frica sau de teama, sau ma rog... nu din aceste motive ar trebui sa faca milostenie...
Milostenie vine de la mila, ori mila nu poate veni din frica... ci din iubirea de aproapele...De aceea, eu indemn, pe cat imi sta mie in putinta, sa nu se judece oamenii dupa aparente...Sunt oameni care fac milostenie din frica, e adevarat, sunt oameni care fac milostenie pentru ca sa arate altora cat de meseriasi sunt ei, si roaga preotul sa spuna in gura mare ca cutare sau cutare au dat atatia bani etc... Acestea nu sunt fapte crestine... Ei isi iau partea in viata....

Daca un ateu face astfel de fapte, trebuie sa te intrebi de ce le face? Sa nu-mi spui mie ca el nu dormea bine din cauza ca bebelusii din Somalia nu au ce manca....Sa fim seriosi... Este un mod de reclama/publicitate... posibil niste scutiri de taxe si impozite... Si eu cunosc cativa oameni de afaceri care se ocupa cu donatii, dar vor sa li se intoarca 60% inapoi...

Multi atei aduc in discutie, anumite legi ale Vechiului Testament..., in care intr-adevar functiona regula "dinte pentru dinte"
Dar ori din nestiinta, ori mai degraba din rautate, omit un lucru: In faptele lor, crestinii de astazi se ghideaza dupa Legea Noua a lui Iisus Hristos..., Legea Veche, a Vechiului Testament nu se mai aplica, pentru ca a venit Iisus si a implinit-o prin Legea Iubirii, care spune sa nu-ti ucizi aproapele, indiferent de credinta lui sau de alte lucruri...
Am stat de vorba cu mai multi arabi, prieteni buni, oameni foarte corecti si foarte credinciosi in legea lor... si mi-au confirmat ca acei fanatici nu au nimic de-a face cu Alah prin crimele lor, ci interpreteaza diverse versete din Coran dupa bunul lor plac...
Deci draga Abis, mare atentie in a judeca faptele oamenilor... si mai ales in a vedea a cui e vina de fapt..

Inseamna ca partea de 40% din suma initiala este donatie veritabila.

Deci cele zece porunci nu mai sunt valabile...

Clopoţel, trebuie să recunosc că eu nu sunt obişnuit cu acest mod de argumentare. Nu l-am înţeles şi nu l-am practicat niciodată, pentru că am fost "dresat" de mic să-l numesc circular şi să-l consider greşit.

Deci ne întrebăm dacă existenţa sufletului este argument pentru existenţa lui Dumnezeu:

- Da, cum să nu! Existenţa sufletului dovedeşte clar existenţa lui Dumnezeu!
- Dar ce este sufletul? Cum îl definim?
- Sufletul? Simplu: este "scânteia" pe care Dumnezeu o pune în om.

Chiar nu vezi că te învârţi în cerc, nu vezi că porneşti întotdeauna de la "există Dumnezeu" ca să ajungi la "există Dumnezeu"? Poate că asta va lămuri frustrarea pe care-o intuiesc la tine -- cum că de ce nu înţeleg şi nu acceptă ceilalţi argumentele tale privind existenţa lui Dumnezeu. Motivul este: pentru că foarte puţini oameni consideră ca fiind valide argumentele circulare. Din păcate, eu nu mă număr printre aceşti puţini...

Nu ştiu de unde ai preluat argumentul acesta, dar sunt dispus să pariez orice că nu e gândit de tine. Pentru că e prea profund greşit pentru ca vreo minte de om normal să-l fi putut gândi aşa, spontan. (Eu cred sincer că toţi oamenii au creier şi gândire şi inteligenţă, doar că unii o folosesc ca să-i "păcălească" pe alţii...)

Pe post de explicaţie, voi parafraza "întrebările" tale, ca să vezi câtă neînţelegere a lumii ăsteia dovedesc:

Atomul de heliu, dacă este un amestec de particule (protoni + neutroni + electroni), ce anume ar trebui să conteze mai mult ca să dăm o valoare atomilor de heliu:

a. cantitatea de particule (numarul lor), adică cu cât un atom are mai multe particule de acelaşi fel, cu atât este mai valoros

b. mai important ca numărul de particule este modul de organizare al lor în ceea ce numim nucleu, sau in atom... per ansamblu

c. a+b

Daca un atom de heliu nu ar fi decât materie, particule etc., atunci, ca orice lucru material, el ar trebui sa aibă o valoare... Care este valoarea unui atom de heliu, ştiind deja care este valoarea gramului de electroni, de neutroni şi de protoni?

OK, totuşi să explic puţin. Începând de la sfârşit: Oricine ştie că valoarea a ceva nu este funcţie de valorile elementelor componente. E o banalitate, ştiută instinctiv de toţi copiii (vezi, de aceea susţin că e imposibil ca tu să fi gândit în mod sincer, cu mintea ta, argumentul ăsta -- e prea pueril). Exemplu: grafitul e alcătuit numai din atomi de carbon, diamantul e alcătuit numai din atomi de carbon. Dacă valoarea ar fi funcţie de "costul" carbonului component, gramul de diamant ar trebui să coste cât gramul de grafit. Iar faptul că diamantul este practic inestimabil în raport cu grafitul nu dovedeşte că "Aha, deci trebuie să existe un ingredient special, imaterial, care adăugat carbonului îl transformă în diamant! Fărâmând diamantul în atomii componenţi nu găsim decât carbon, ca şi la grafit, dar acel misterios 'suflet al diamantului' ne eludează simţurile, scapă percepţiei directe. El supravieţuieşte sfărâmării diamantului pentru că aparţine unui plan etern, minunat, eteric şi non-material!"

Got it?

a

Draga Abis,

Zici ca e donatie veritabila... Hai sa-ti explic cum functioneaza chestia asta (in marea majoritate a cazurilor)... Deci eu mare bogatasi, la un moment dat vreau sa intru, sa zicem, in politica, sau sa am o buna imagine publica astfel incat nici autoritatile, in cazul in care fac ceva rau, sa nu ma taxeze...
Si atunci fac o donatie....Nu conteza la cine... important este ca acolo unde o fac sa fie implicati cati mai multi oameni (100000 copii bolnavi de sida) si evident toata presa (si internationala). Tratez cu directorul, sau cu alt responsabil si stabilesc procentul de intoarcere (ala de 60%)...
Ce am castigat eu: care am bagat 1 milion de dolari aici
1. Publicitate/reclama gratis, care altfel, doar asta, ma costa cateva milioane bune
2. O imagine de om bun la suflet, si deci sunt numai bun sa candidez, sau sa frang elanul autoritatilor sa cerceteze un om "asa de bun"
3. M-am ales si cu 600000$ bani neimpozabili, de care nu ma intreaba nimeni, si pe care sunt liber sa-i cheltuiesc cum vor muschii mei, inclusiv (dar mai ales... in multe cazuri) pe piata neagra a armelor, a drogurilor etc...

Ca am pierdut 400000 $ pe care ii papa aia, asta e... este ca si cum as cumpara un Mercedes nou cu 4000$...

Ca s-au saturat si copiii aia o luna, ..pe mine nu ma intereseaza... unde ajung frimiturile de la mine...

Cam asa se intampla cu mare parte din donatii....mai ales care vin de la oamenii de afaceri atei... dar si de la "credinciosi"
Repet... nu zic ca nu exista si exceptii de la ce am spus mai sus...

Ba sunt foarte valabile... si unda dintre ele spune: sa nu ucizi... ce nu ai inteles aici?
Am spus ca Iisus a implinit Legea Veche, nu am zis ca a anulat-o.... ci a... updatat-o... daca ti se pare un termen mai la moda...