N-ai inteles! Pai nici bine nu as face daca n-as fi obligat intr-un fel sau altul sau daca din actiunea asta nu ar rezulta niste beneficii.



Tu vezi nu mai o latura a problemei. Schimba perspectiva.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 08:08 PM)

N-ai inteles! Pai nici bine nu as face daca n-as fi obligat intr-un fel sau altul sau daca din actiunea asta nu ar rezulta niste beneficii. 1. Tu vezi nu mai o latura a problemei. Schimba perspectiva.

Depinde ce intelegi prin bine. Uneori si o simpla vorba buna, absolut gratuita, reprezinta un bine. Cand cel mai bun prieten iti cere un sfat sau pur si simplu simte nevoia sa fie ascultat o faci fara un scop anume. O faci pur si simplu pentru ca sunteti buni prieteni.

2. Eu nu am sustinut ca e trebuie sa ne situam in partea buna a nucleului moral. Am spus doar ca o persoana este constienta de valorile morale cand ia o hotarare. Atat. Revenind la avort, o femeie e constienta ca va face o fapta imorala, insa e dispusa sa faca acest lucru din motive obiective (saracie, lipsa unui camin etc.)

de fapt faci o demonstratie de forta (cunoastere, etc. ) ... da' pt. asta trebuie sa fii si sincer cu tine ... cand dai un sfat

de asemeni, cand dai bani cersetorilor

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:06 PM)

Aici am vrut sa ajung. Orice abatere de la codul moral se face doar silit, pe sistemul: e rau ce voi face, dar sunt obligat sa fac acest rau. Scopul scuza mijloacele - absolut adevarat. Asta inseamna ca poti folosi mijloace imorale pentru un scop considerat bun. Insa mijloacele imorale raman tot imorale pe scara valorilor. Scopul scuza mijloacele, dar nu le schimba si valoarea morala.

A, nu, te rog. Iar pornesti de la premisele tale. E rau ce voi face, dar sunt obligat sa fac acest rau .Eu nu consider ca e rau. Ceea ce e in avantajul meu nu e rau. Hai sa o simplificam. Ceea ce ma afecteaza pe mine in mod neplacut e imoral, ceea ce imi aduce avantaje e moral. Privind doar din punctul de vedere al eu-lui meu.

Chiar si in religie exista eu-l ca masura (acel ca pe tine insuti).

Insa asta nu elimina valoarea morala a lucurului in cauza. Sigur ca furand poti obtine un avantaj, dar tu cunosti a priori ca furtul este rau, si atunci iti confectionezi repede o justificare.

Dictonul scopul scuza mijloacele demonstreaza tocmai ca exista o granita intre moralitate si imoralitate. Granita aceasta nu dispare. Poti folosi chiar mijloace imorale in scopuri morale. Insa valoarea morala ramane.

In plus punctul de vedere difera. De multe ori regretam lucruri pe care le-am facut si pe care le consideram bune la vremea aceea.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 08:15 PM)

de fapt faci o demonstratie de forta (cunoastere, etc. ) ... da' pt. asta trebuie sa fii si sincer cu tine ... cand dai un sfat de asemeni, cand dai bani cersetorilor

N-am inteles treaba cu demonstratia de forta.

U, orice om stie cam ce e bine si ce e rau. Faptul ca alegi intre bine si rau in functie de anumite criterii (eu-l, avantajele de moment, avantajele de lunga durata, constrangerile sociale si religioase etc.) nu diminueaza cu nimic valoarea unei fapte.

Cand o persoana nu mai poate distinge intre bine si rau se cheama ca este lipsita de discernamant.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:24 PM)

. Sigur ca furand poti obtine un avantaj, dar tu cunosti a priori ca furtul este rau,

Nu cunosc. De ce e rau? A, prin prisma legii penale sau a celor zece porunci e rau. Dar poate ca acele norme au fost create pentru ca unii oameni sa aiba avantaj fata de altii. E o masura de aparare. Atit.
Ce e morala?
Normele morale sunt obiective sau subiective? Pot deveni desuete sau nu?

Excelent punctat. Ce e bine si ce e rau? Se poate argumenta binele si raul fara un fundament religios? Cum?

Sistemele morale da, nucleul moral nu.

Cele zece porunci nu sunt tocmai originale. Le poti regasi in toate religiile posibile. Exista chiar o specificatie interesanta: se spune ca Legea e facuta din fire. Un lucru interesant: le au pana si ateii. Exista atei cu o conduita morala buna. Nu perfecti, dar totusi oameni pe care te poti baza.


Nu doar din prisma legii penale, ci chiar din interes. Interes pur si simplu. Exista si interesul fata de propria persoana. Daca descoperi ca cineva te considera un mincios notoriu, palavagiu, om care nu se tine de cuvant, caruia nu-i poti acorda incredere, imaginea ta fata de tine se cam sifoneaza. Nimanui nu-i place sa fie gratificat cu asemenea etichete. Trebuie sa ai motive purnice ca sa accepti o asemena comporatare imorala. Nu esti mincinos si palavragiu doar de florile marului.

In definitiv totul se reduce oarecum la interes. Esti interesant de un anumit cod moral pentru ca imaginea ta sa nu sufere.

QUOTE (Ulysses.Odyossus @ Mar 11 2003, 08:34 PM)

Excelent punctat. Ce e bine si ce e rau? Se poate argumenta binele si raul fara un fundament religios? Cum?

nu cred ca lipirea unor etichete de tipul penibil e un argument valabil

Pai exista atei absolut morali. Nu perfecti, dar morali. Oameni in care poti avea incredere ca nu-ti infig cutitul in spate. Si ateii nu cred in Dumnezeu. Insa nucleul moral functioneaza si pentru ei ca pentru toata lumea.

Realtiile interumane nu pot exista in afara unei minime moralitati. Nu poti avea incredere in cineva care te minte pe fata ori care e dispus sa te vinda dupa cum ii e cheful. Decat un asa prieten mai bine lipsa. Ori cine se comporta in acest fel e eliminat din start. Iata o baza morala in afara religiei. Iata Cea sociala. Iata nucleul moral. In realitate scopul moralitatii este sa regleze relatiile interumane. Si in religie e la fel.

QUOTE (Figaro @ Mar 11 2003, 08:45 PM)

Pai exista atei absolut morali. Nu perfecti, dar morali. Oameni in care poti avea incredere ca nu-ti infig cutitul in spate. Si ateii nu cred in Dumnezeu. Insa nucleul moral functioneaza si pentru ei ca pentru toata lumea.

Asta din ce punct de vedere? Al religiei? Pentru ca exista doua tipuri de moralitate: cea care ti-o propune, nu impune, religia, si care nu va fi niciodata acceptata de atei (motivele sunt elocvente...) si pseudo-moralitatea pe care o considera fiecare dintre noi: e bine sa faci aia, nu e bine sa faci aialalta...
Faptul ca aceste doua moralitati au puncte comune nu demonstreaza insa ca un ateu poate fi 'absolut moral'/

BTW: Am deviat de la subiect...

Existenta unor atei cu un comportament pe care tu il poti clasifica moral nu demonstreaza nimic. Eu intrebam de originea moralitatii si daca se autosustine.

Poate ca ar fi fost prea mult de asteptat--intrucat discutia este, pana la urma, sub titlul "folosofie"--insa n-am vazut pe nimeni sa re-formuleze problema avortului intr-un context istoric, sau, mai bine, politic. Morala, religie, dreptate, sunt toate inventii umane, situate din punct de vedere istoric si moral, iar pentru mine e pur si simplu absurda orice discutie despre ele rupta, separata, de oamenii care (in)scriu acea morala, religie, dreptate.

Sa luam avortul ca si examplu:
de-a lungul istoriei moderne, dezbateri pe tema avortului (si mai ales schimbari politice/legislative) au oglindit tensiuni ce pot fi intelese ca si incercari de a controla fizic si simbolic corpul femeii, si de asemenea sfera privata (in ultimul caz s-au implicat si barbatii). Exemplele de care stiu dateaza din timpul revolutiei franceze, continuand pana in ziua de azi, in Statele Unite, cu situatia precara in care se afla decizia Roe v. Wade. Exemplul Romaniei este cel mai interesant. Poate nu stiati, dar primul decret pe care noul guvern l-a adoptat (prin 24 decembrie, cred, 1989) a fost abolirea a patru legi: ilegalitatea avortului, mutarea in anumite centre urbane, detinerea si folosirea de masini de duplicare/tiparire, si inca una (nu-mi aduc aminte). Oricum, cel putin aceste trei legi au fost create in scopul urmaririi, a controlarii populatiei. Au invadat spatiul privat, si au facut posibila interventia statului in decizii care ar parea "de familie": cati copii sa ai, unde sa locuiesti, sa muncesti (legea cu tiparirea are alte valente, un pic mai elitiste). Nu stiu cati ani aveti, probabil douazeci si ceva--deci toti va amintiti cum e sa locuiesti 4-5 persoane intr-un apartament de doua camere. Dar, inapoi la avort. Abolirea legii avortului nu a fost, cum s-ar crede, un gest feminist, ci unul menit sa redelimiteze, intr-un fel care (re)avantajeaza barbatii, sfera publica de cea privata. (Va pot da mai multe detalii, daca va intereseaza, acum nu vreau sa va plictisesc). La ora actuala, avortul este folosit aproape exclusiv ca si masura contraceptiva, cu costuri extraordinare pentru sanatatea fizica si mentala a femeii. Nu se fac eforturi (sau foarte putin) pentru a duce reforma in domeniul reproductiv mai departe. Mai ales in zonele rurale, barbatii refuza sa foloseasca prezervative, si in acelasi timp, le interzic sotiilor/prietenelor sa foloseasca anticonceptionale deoarece, zic ei, asta ar duce la relatii sexuale extra-conjugale ce nu pot fi depistate (cum ar fi sarcina).

Dupa cum vedeti, pot vorbi la nesfarsit pe tema asta :). Pe scurt, pentru cei ce nu au avut rabdare sa citeasca mesajul, avortul nu e doar un cuvint, un concept caruia va chinuiti sa-i gasiti un loc in sisteme morale/religioase. De fiecare data cand e transformat in cuvant (si numai in cuvint), i se ascund radacinile materiale, reale, efectele pe corpul femeii (al avortului dar si a lipsei), relatiile sociale ce le presupune (intre statul/biserica/un grup care au puterea de a forta/interzice avortul si femeile + familiile lor), luptele politice la orice nivel (chiar si in sanul familiei).
Cam atat. Deocamdata.

Debut in forta, Claudia! Felicitari, la obiect!

QUOTE (Claudia @ Mar 11 2003, 10:45 PM)

Dar, inapoi la avort.  Abolirea legii avortului nu a fost, cum s-ar crede, un gest feminist, ci unul menit sa redelimiteze, intr-un fel care (re)avantajeaza barbatii, sfera publica de cea privata.  (Va pot da mai multe detalii, daca va intereseaza, acum nu vreau sa va plictisesc).  La ora actuala, avortul este folosit aproape exclusiv ca si masura contraceptiva, cu costuri extraordinare pentru sanatatea fizica si mentala a femeii.  Nu se fac eforturi (sau foarte putin) pentru a duce reforma in domeniul reproductiv mai departe.

Avortul ca medota contraceptiva? Mda. Sa zicem la 12 avorturi pe an. E bine? Intretinem sanatatea mentala a femeii cu 12 avorturi pe an? Si doctorii nu spun nimic! Ce oameni rai! Cat despre educatia contraceptiva, e cu totul alta problema. Dar, din cate stiu nici un medic, pliant publicitar sau cabinet de specialitate nu recomanda avortul ca metoda contraceptiva, cu efecte benefice asupra sanatatii fizice si mentale a femeii!!!!!!. Sau poate ca nu stiu eu...

Apropo: exista riscul - medical vorbind - ca avorturile repetate sa aiba ca urmare imposibiltatea de a mai tine o sarcina?

================================================

Sistemele morale sunt constructii umane, Claudia, insa era vorba de nucleul moral care intretine in definitiv orice relatie umana.

Incerc sa repet inca o data, cat mai clar posibil. Am destui ani cat sa-mi amintesc de crimele comunismului, si nu ma refer doar la interzicerea avortului, care incalca dreptul la liberul arbitru, ci la avort in sine.



Pe scurt:

- societatea te poate obliga la un moment dat sa comiti un fapt imoral (sa faci un avort pentru ca nu ai posibilitati materiale, sa furi pentru ca ti-e foame etc.), dar motivul poate eventual sa te jusitice (am furat pentru ca mi-era foame), insa in nici un caz sa schimbe valoarea morala.

- nu sunt pentru interzicerea avortului - in nici un caz! - dar nici nu pot considera avortul ca fiind o fapta cu care sa te mandresti la tot pasul.

- nu condamn pe cineva care face un avort, in special unul silit de imprejurari obiective, insa condamn cu tarie schimbarea valorilor morale. Daca ai facut un avort trebuie sa iti dai seama ca un astfel de act implica suprimarea unei vieti si nu extractia unui molar sau pensarea sprancenelor. Cat de inconstiente sunt tinerele care, dupa ce avorteaza, ordonandu-i doctorului sa ascunda cat mai bine bucata de carne plina de sange (e gata, am pus un cearsaf pe el, puteti sa va ridicati) merg in weekend la discoteca, de parca nimic nu s-ar fi intamplat? Am inteles, nu condamn hotararea unei persoane da a face un avort, dar oare avortul e un act cu care sa te mandresti de parca ti-ai fi luat o fusta noua?

Daca nu te condamni singur nimeni nu te poate condamna. Si nu amestecati lucrurile: una e justificarea unui act si alta e valoarea morala a actului in sine. Avortul e un lucru rau. Iar daca nu cunosti acest lucru si il practici ca pe un sport e si mai grav, pentru ca iti pierzi busola morala.

In primul si in primul rand - ceva ce am vazut dezbatut putin mai devreme pe acest forum - NU tot ceea ce este legal, este si moral. Am aici 2 exemple - primul, foarte clar - prostitutia. In unele tari e legala, dar cu siguranta nu este morala. Al 2-lea exemplu - chiar avortul. In unele tari este legal...
Asa, revenind acum la definitia de "rau" data in postul anterior. Nu poti cataloga avortul drept "rau" atata timp cat nu te gandesti si la consecintele pe care le-ar putea avea pastrarea copilului. Acestea pot diferi de la caz la caz. De exemplu, intr-o familie saraca, cu multi copii, cu probleme etc este clar ca acest copil nu ar fi dorit, ca acest copil nu ar avea o viata buna. Asa ca e mai bine sa il UCIZI inainte de a constientiza el ca este viu. Parerea mea este ca, in general, avortul nu este un act moral. Dar foarte des este necesar. Iar daca aceasta necesitate nu iti dauneaza tie ca persoana, daca aceasta necesitate nu te impiedica sa te dezvolti normal sau chiar sa fi fericit, pentru persoana respectiva avortul va fi un act moral. Sau, cel putin, bun...

Hmmm... Cred ca vorbim doua limbi diferite adica eu nu prea imi gasesc locul aici, in rubrica "Filosofie". Probabil ca avem istorii intelectuale foarte diferite (ma ocup mai mult de studii culturale/sociale) si mai putin de filosofie (pe care o apreciez doar in masura in care imi dezvaluie ceva despre oamenii care au scris-o si timpurile lor--pentru asta va recomand Foucault).

Pentru mine, si nu numai, un lucru "este" moral/imoral daca un numar suficient de mare de oameni (si cu o putere suficient de mare) spun ca este moral/imoral. Dupa cum e de asteptat, intelesul/continutul unui cuvant sau concept e intotdeauna contestat (cam ce facem noi aici ), iar aceasta lupta se face de-a lungul unor linii ce sugereaza interese diferite, diviziuni sociale si mai ales diferente de putere. Sa luam un examplu la moda: razboiul din Irak. Bush zice ca face ceea ce face pentru a asigura pacea mondiala, iar miscarea pentru pace spune ca...vrea pace. Ce inseamna "pace"? (Nu vreau sa par aroganta, insa, pentru cei interesati, sugerez opera unor lingvisti ca si Volosinov, Bakhtin.)

Cat despre avort--ca doar despre asta vorbim--faptul ca exista, ca si subiect de discutie, intr-un forum/modul dominat de voci masculine spune ceva despre interesul pe care acele voci, si cei pe care le reprezinta, il au investit in corpul feminin (la diverse nivele, nu doar personal, cum ati fi tentati sa va ganditi, dar si ideologic).

Sa vedem cine ridica manusa )

QUOTE (genicon @ Mar 12 2003, 08:03 PM)

Asa, revenind acum la definitia de "rau" data in postul anterior. Nu poti cataloga avortul drept "rau" atata timp cat nu te gandesti si la consecintele pe care le-ar putea avea pastrarea copilului. Acestea pot diferi de la caz la caz. De exemplu, intr-o familie saraca, cu multi copii, cu probleme etc este clar ca acest copil nu ar fi dorit, ca acest copil nu ar avea o viata buna. Asa ca e mai bine sa il UCIZI inainte de a constientiza el ca este viu.

G, am spus- si am repetat-o deja: justificarea nu poate schimba valoarea morala a unei fapte. Cel mult poate produce un transfer de vina.

Cand o persoana cu o situatie materiala precara hotareste avortul unui copil din motive obiective, vina se transfera societatii, care nu garanteaza dreptul acelei femei de a avea un copil. Avortul ramane in contiunare negativ, insa femeia este oarecum absolvita de vina.

De fapt notiunea de vina este cea care semnaleaza avortul ca act imoral. Cineva trebuie sa fie vinovat, fie ca e vorba de societate - in cazul familiilor cu situatii precare - fie ca e vorba de o persoana, cum ar fi adolescentele care considera sexul un sport. Si pentru care avortul nu este singurul risc.

Spun "oarecum" pentru ca metodele contraceptive sunt totusi la indemana tuturor. Faptul ca un barbat nu vrea sa foloseasca prezervativul, in timp ce o femeie ii cere acest lucru spune foarte multe despre respectul cu care acel barbat il are pentru ea. Si unde nu exista respect si intelegere nu poate exista si o relatie solida.

QUOTE (Claudia @ Mar 12 2003, 09:17 PM)

Hmmm... Cred ca vorbim doua limbi diferite adica eu nu prea imi gasesc locul aici, in rubrica "Filosofie".  Probabil ca avem istorii intelectuale foarte diferite (ma ocup mai mult de studii culturale/sociale) si mai putin de filosofie (pe care o apreciez doar in masura in care imi dezvaluie ceva despre oamenii care au scris-o si timpurile lor--pentru asta va recomand Foucault).  Pentru mine, si nu numai, un lucru "este" moral/imoral daca un numar suficient de mare de oameni (si cu o putere suficient de mare) spun ca este moral/imoral.

Nici eu nu ma pricep la filosofie. Din cate stiu forumul de filosofie nu este dedicat strict celor cu diploma de specialitate si lucrari tparite. Cat despre studiile culturale/sociale am oarecum tangenta, avand in vedere ca am absolvit Artele Plastice si am fost nevoit sa mestec destul de multa istorie a artei (Egiptul antic a fost subiectul meu preferat). Nu sunt expert, in sensul ca eram cel mai lenes student , insa daca preferam un anume subiect il inregistram imediat in tartacuta.


C, este adevarat ca statistica poate da masura moralitatii, insa nu am pus in discutie sistemele morale, care difera de la o cultura la alta si de la o perioada istorica la alta, ci nucleul moral comun.

Daca analizam sisteme morale din culturi diferite si din timpuri diferite putem desprinde o esenta morala, un miez axiomatic moral. Decalogul biblic se regaseste si in Cartea egipteana a Mortilor, dar si in codul lui Hamurabi. E posibil ca tu sa cunosti mai bine cum stau lucrurile si te rog sa ma corectezi: nu cred ca exista o cultura, fie si a unui trib din Africa ori din cine stie ce padure tropicala, a carui morala te indeamna sa furi, sa minti, sa nu-ti respecti parintii etc.

In opinia mea toate sistemele morale pot avea un punct comun, un nucleu in jurul caruia sunt construite. Un fel de Minima Moralia (nu cunosc prea bine termenul, cred ca il folosesc corect)

===================================================================

In legatura cu avortul, se pare ca fac nota discordanta cu restul forumului. Si nu am nici un fel de intentii ascunse fata de corpul feminin. Pur si simplu imi place viata de famile, cu o sotie care imi este in acelasi timp si cel mai bun prieten. Atat. Unele lucruri vin de la sine; orice regie le falsifica.

QUOTE (Figaro @ Mar 13 2003, 11:23 AM)

cum ar fi adolescentele care considera sexul un sport.

Figaro,trebuie sa te intreb ceva.Cu morala am lamurit-o, de fapt nu am lamurit-o, dar nici nu avem cum,fiindca pornim de la premise diferite si putem filozofa la nesfirsit. Oricum,parerea mea e ca nu exista notiunile de "bine", "rau" si "morala" asa cum le definesti tu. De fapt morala nu exista deloc. Exista oameni care constientizeaza acest lucru, oameni care nu constientizeaza lucrul respectiv, oameni naivi, oameni ipocriti, si lista poate continua. In fine, vreau sa te intreb ceva, chiar daca intr-un fel e off-topic. Ce crezi ca e sexul? Ce ai cu cei ce-l practica ca pe un sport? Sper sincer sa nu-mi raspunzi ca faci parte din categoria oamenilor care considera ca sexul e "pacat" si nu sint de acord cu practicarea lui pina la casatorie.

G, nu cred ca morala exista undeva separat ca entitate in sine, insa e clar ca orice relatie sociala - fie ca este vorba de o societate superdezvoltata, fie un simplu trib amazonian - se bazeaza pe morala, sau mai corect spus pe un nucleu moral.

Acest lucru se poate demonstra foarte usor, comparand sisteme morale si cautand numitorul comun.

Cat despre sexul premarital, in problema religioasa nu exista o specificare clara a acestei interdictii. Ma refer strict la nivel doctrinar. Astfel opiniile difera de la o Biserica la alta, ba chiar in cadrul aceleiasi Biserici de la o etapa istorica la alta. Biserica Anglicana recomanda sexul premarital cu foarte multa caldura, ca metoda de cunoastere deplina a partenerului, lucru pe care nu il facea in trecut.

Anglicanii fac o distinctie clara intre preacurvie, adulter si sexul premarital sau sexul in general. Cred ca multe Biserici crestine ar trebui sa ia nota. Repet totusi ca in doctrina crestina nu exista o lege fara drept de apel, ci opinii pro si contra, in functie de context. Acelasi lucru se intampla si in cazul poligamiei, care era practicata in Vechiul Testament.

Sigur ca exista si persoane cu ochelari de cal, care interpreteaza totul otova, in genul elefantului in magazinul cu portelanuri, dar cecitatea lor e motivata de un fanatism pe care il au impotriva religiei, si care le anuleaza orice urma de a nuanta lucrurile.

Din fericire nu exista asemenea persoane pe acest forum.

Revenind la sexul premarital consider ca practicarea lui ca sport aduce o depreciere a fiintei umane, din moment ce partenera devine un obiect sexual, un fel de recipient pentru golirea lichidului seminal. Se spune ca un barbat adevarat nu este un barbat care are 1000 de femei pe an, ci unul care stie sa multumeasca o singura femeie. Sa o multumeasca pe absolut toate planurile : sexual, afectiv, spiritual etc. Nu cantitatea conteaza, ci calitatea.

Este evident totusi ca sexualitatea este legata varsta biologica. Astfel un tanar va inclina mai mult spre o sexualitate mai sportiva, tocmai pentru ca se afla inca in faza de descoperire a acestei functii. Asta il deosebeste practic de un barbat, insemnand un adult stapan pe sexualitatea lui.

Cred ca o alta diferenta ar trebui facuta intre sex si viata sexuala. Prima notiune ar reprezenta un fel de fast-food, in care tanarul "o face" cand are ocazia (si de multe ori nu prea are , ca sta cu parintii, nu are unde etc.) si o viata sexuala activa, constanta, care implica explorarea sexuala si spirituala a partenerului.

Pe scurt: 1) sexul nu este un pacat (cresteti, inmultiti-va si umpleti pamantul) 2) sexul premarital nu poate fi un pacat cat timp este si se mentine matur, si anume implica dragoste, respect, deci o viata sexuala, nu un fast food sexual.

Imaturitatea sexuala ar putea fi benefica si necesara cat timp nu depaseste pragul maturitatii biologice. E jenant sa vezi un barbat la 30 de ani comportandu-se ca un pusti cu cosuri pe fata.

Cam atat.

Ce-mi plac posturile unde se da cu copy/paste dupa site-uri de specialitate! Hehehe, se lasa cu sange!

Avortul-moral sau nu? Dar cine hotaraste daca e moral? Biserica? Dumnezeu? Cine e asta? Domnilor,intrebarea este atat de stupida incat nu pot sa nu ma abtin sa va amintesc ca suntem in secolul 21, iar liberul arbitru circula nestingherit prin constiintele oamenilor de vreo suta si ceva de ani! Adicalea, trebuie sa facem copii ca pe vremea cincinalelor? Mai credem in femei eroine? Femeia e stapana pe propriul corp! Nu cred ca e problema de moralitate ci mai degraba de sanatate!

Daca in sec.XXI am ajuns sa ne uitam in gura bisericii daca e moral sau nu avortul, inseamna ca am ajuns degeaba. Cineva mai demult, mi-a tinut o teorie pe tema asta. Si mi-a explicat fata ca si ovulul ala si spermatozoidul ala au o viata a lor,si cine sintem noi ma sa curmam vietile alea mititele, cine ne da noua acest drept. Cine o avea dreptate, naiba stie.
Parerea mea:lasa-ti fratilor fiecare femeie sa decida ce e mai bine pt ea. Sau mai ginditi-va si la soarta acelui copil daca e nedorit.

Eu nu am spus ca avortul este imoral din punct de vedere al bisericii ori al crestinismului, ori al altor religii.


Morala nu tine doar de biserica. Si ateii au valori morale. Iar avortul are o bulina neagra in foarte multe cazuri.

Faptul ca o femeie decide un avort sau nu tine de libera alegere, nu de valoarea morala a avortului.

Seaman putin cu razboiul: sa ucizi pentru o cauza buna. Tot crima se numeste.

He-he,
Misto chestia aia cu "si ateii au morala ", cine a spus-o cred ca s-a gindit mult.
Dar sa revenim la oile noastre, adica la avort. Problema e daca e moral sau nu.
Legalitatea avortului difera de la tara la tara. Pe vremea lui ceasca avortul era ilegal. Mai si ce tara plina de moralitate era Romania. Partea proasta e ca acea lege nu era pusa pt a proteja viata femeilor, ci in scopuri demografice. Drept urmare, femeile care voiau sa faca un avort (saracele, n-aveau simt moral deloc) recurgeau sau la un doctor naspa (care oricum le facea la domiciliul clientelor, deci riscuri existau), sau la babe cu tot felul de metode de doi lei. Deci unde naiba e moralitatea aici?
Asa cum zice si Claudia(nota 10 pina acum) mai bine s-ar pune accent pe educatia sanitara, iar avortul sa ramina la latitudinea femeii implicate. Aici discuta multi si emit pareri savante dar ei uita ca niciodata nu vor fi pusi in fata alternativei "sa avortez sau nu?".
Ce zice biserica? Vax. O institutie care vazind ca pierde teren a inceput sa faca concesii. Si care ii iarta si pe cei mai rai criminali. 15 matanii si eventual mai stranguleaza unu ca da cu zecimale.
Si cred ca normal fiecare ar trebui sa emita parerea lui personala in legatura cu avortul. Nu miuta intelectuala care se joaca aici.
Parerea mea. Este un lucru care trebuie evitat pe cit posibil (din considerente medicale, sa nu credeti ca din cauza moralei) dar care trebuie facut in anumite situatii. Si numai sub control medical.

Un raspuns excelent. Ai perfecta dreptate! De ce trebuie despicat firul in patru daca e moral sau nu? Ce importanta are de fapt daca e moral sau nu? E un lucru necesar in anumite situatii, in concluzie se justifica prin necesitatea lui.

Ete ca ma bag si io in seama, deoarece sunt fata si consider ca nu ma depaseste subiectul, mai ales avand in vedere faptul ca am deja un avort la activ si va asig ca e primul si ultimul din viata mea.
E moral un avort? Si eu am zis la vremea aia ca nu era moral, ba chiar m-am impotrivit lui, ajunsesem sa iubesc fiinta din mine, desi avea doar o luna. Insa biserica zicea ca e unul din pacatele de moarte, iar mama pe de alta parte ma intreba cu ce-am sa-l cresc si ce viata voi avea cu un copil mic in brate, avand in vedere faptul ca nu aveam decat 19 ani si mai eram si bolnavioara. Am avut o depresie imensa in urma avortului, slava domnului ca am avut doctor bun. Insa ma mai gandesc la ceva: ce era mai moral: sa-l fac si apoi sa moara de foame sau sa-l dau la un orfelinat sau sa nu-l las sa ajunga in lumea asta mizera, care oricum e Doar o lupta continua si nu ne omoram toti caci avem speranta ca va fi mai bine candva?
Ia puneti-va voi in locul fetelor care sunt violate si raman gravide. E moral sau imoral sa faca avort? Mai ales cand stii ca acel copil a fost conceput in urma unei fapte monstruoase si iti va aduce mereu aminte de clipele alea?
E moral sa-ti bati joc de viata unui om? Pentru ca asta faci, daca nu faci avort si nasti copilul si apoi il tii in conditii mizere...ganditi-va cat ar sa-si injure copilul ala mama cand va vedea ca e diferit de altii...ca n-are tata, ca n-are o prajitura, ca n-are o haina , etc...nu putem vorbi aici de bine si rau...pt ca daca e bine sa nu faci avort si sa tii un copil , atunci nu e bine deloc sa nu ai ce sa-i oferi si sa-l chinui cel putin 20 ani...
Si, la urma urmei, cine hotaraste ce e bine pt mine si copilul meu si ce nu e bine? Nu eu sunt singura in masura sa hotarasc asta?...Chiar daca am ramas gravida in urma unei relatii ce parea serioasa, chiar daca si acum mai plang dupa copil, incerc sa ma imbarbatez ca nu as fi avut ce sa-i ofer, pt ca asa era la vremea respectiva....si nici Dumnezeu, nici vreun presedinte sau chiar nici mama nu pot hotari pt mine ce e bine si rau....
Deocamdata atat...ca m-am aprins prea tare si incep sa vorbesc aiurea dupa aia

Afrodita,
Intr-o chestia ca asta nu trebuie sa te uiti in gura nimanui.Nici biserica ,nici morala sau alte bazaconii.Te uiti in sufletul tau si la doctor daca zice ca e safe sau nu.In rest tu decizi.

multumesc bdl, esti printre putinii oameni care stiu si nu ma condamna...
stiti, pana sa mi se intample mie condamnam si eu avortul si pe cele care il faceau, ma gandeam ca sunt persoane inconstiente care se joaca cu viata....adevarul e ca si eu am fost inconstienta atunci, insa le-am inteles pe cele care ajung la avort...si nu ma refer la cazurile zise de nu stiu ce membru(scuzati, dar cu numele stau prost:)), cand fata pleaca apoi la discoteca si viata ii merge inainte...ma refer la cele ca mine, care au cosmaruri, care plang non-stop dupa copil luni in sir si tot asa...pe mine nu m-a afectat faptul ca , vezi doamne, o fi cine stie ce imoralitate imensa....m-a afectat pt ca era copilul meu si il voiam din toata inima...insa, asta e...viata iti joaca feste de multe ori.....io una mi-am invatat lectia....si viata mea a continuat abia la vreo 6 luni dupa aia....iar acum incerc sa nu-mi amintesc, pt ca iar ma apuca remuscarile....
si, parca tot aici, referitor la moralitate si motani: am avut un motan extraordinar...insa mi l-a calcat cineva cu masina....si acum, daca l-as prinde pe ala i-as da foc....pt ca iubeam motanul ala mai mult ca orice pe lume(asta a fost cu mult inainte de avort) , plus ca motanul ala avea si 3 puisori nou nascuti....
oricum, eu consider moralitatea ca fiind relativa, caci ce mi se pare mie moral, altuia i se pare inacceptabil.

Moralitatea e ceva schimbator,si se adapteaza situatiei concrete.

PAi tocmai, bdl, moralitatea e ceva schimbator, moralitatea e relativa si subiectiva.
O intrebare: cum de nu a mai raspuns nimeni la acest topic , in afara de bdl, dupa ce am dat un caz concret, real?
Si cum de voi, ca barbati, va puneti problema moralitatii avortului, cand voi nu veti putea niciodata sa fiti pusi in situatia de a alege:"avortez sau nu"?..Poate va trebui sa legeti daca nevasta va avorta sau nu, dar alegerea voastra va fi doar un sfat pt nevasta, ea singura se va chinui , ori 9 luni cu copilul in burta si inca cel putin 2 ani dupa aia, ori se va chinui la gandul ca si-a ucis propriul copil.Deci cum puteti voi fi impotriva sau pentru, cand pe voi nu va afecteaza cu nimic(aproape)?Cum puteti arunca cu piatra, intr-o femeie care a avortat, cand de fapt voi nu aveti cel mai mic habar despre ce inseamna un avort pt o femeie din punct de vedere atat fizic ,cat si psihic?
Uite ca de la o intrebare sau facut mai multe Oricum , astept raspunsurile voastre.

Abia acum la exact o luna dupa ce ai postat am citit ce ai scris tu aici Afrodita...
Avortul... un subiect deschis de un barbat....
Genicoane... sunt nevoit sa te trag nitel de urechi.Imi pare rau ca abia acum am descoperit acest subiect.100% de acord cu Afrodita. As putea sa intreb si eu acum... credeti ca e "moral" sa discutam noi ca barbati despre "moralitatea" avortului. Alte cuvinte sunt de prisos pentru ca Afrodita a spus exact totul. E un subiect "mort din fasa" daca ma pot exprima in acest mod, un subiect care nu mai tine de vremurile actuale si care nu poate fi inteles pe deplin de barbati orice ar face si ar spune ei.Ma opresc aici.

E imoral atunci cind faci sex fara sa te protejezi, cind faci sex fara sa te gindesti daca doresti sau nu o sarcina. Bineinteles ca se poate intimpla sa ramii insarcinata si daca te protejezi si in acest caz numai tu poti decide daca esti in stare de a avea copilul ( fara sa stepti sa ajungi la 7 luni ca atunci esti inconstienta daca o faci ). Nu-mi place avortul dar este un condamn pe cele care apeleaza la el atunci cind nu au o alta posibilitate. Condamn faptul ca nu au apelat la metode de contraceptie, mamele care nu accepta faptul ca fetele lor sint active dpv sexual si nu apeleaza la un medic ca sa le prescrie anticonceptionale. E nevoie de mai multa informatie pt tineri si din pacate nu numai pt ei.

Nu condamn avortul dar nu-mi place. Innainte se apela la avort pt ca cu greu puteai face rost de anticonceptionale, dar acum cind peste tot poti gasi metode de contraceptie e de neinteles cum sint atit de multe cazuri de intrerupere de sacina in Romania. E normal ca chiar daca esti protejata imotriva unei sarcini nedorite sa se intimple indeziderabilul si atunci pot sa inteleg daca decizi sa avortezi ( fara sa astepti luna a 4-a ca sa nu mai vorbim de luna a7-a ) dar ca te duci si faci sex fara sa te protejezi, fara sa te gindesti la consecinte... Mamele ar trebui sa fie constiente ca fetele lor pot deveni active sexual si ca nu este o rusine sa le duca la medic ca sa aleaga metoda de contraceptie potrivita pt ele, mai rusinos e cind afla ca sint insarcinate si au nevoie de o intrerupere de sarcina. E de tragic faptul ca in Romania exista atit de multe cazuri de avort si e si mai tragic ca sint o multime de cazuri de femei adulte.

QUOTE (Mihai @ Mar 11 2003, 05:55 PM)

Din punct de vedere al religiei, avortul nu este insa in nici un caz moral. Si culmea, nici folosirea prezervativului nu este un act moral.

Care religie si care biserica? Da, din punctual de vedere al Bisericii Catolice folosirea mijloacelor contraceptive este imorala. Eu insa, cred ca se pune gresit problema. Din moment ce se discuta moralitatea din perspectiva religioasa (desi ateii pot fi "mai morali&" decat cei care cred in Dumnezeu) eu cred ca trebuie sa ma intreb daca Dumnezeu e sau nu de acord cu avortul. Chiar nu ma intereseaza ce zic diverse biserici, mai ales fiindca eu nu pot lua de bune studiile altora si parerile lor teologice care, cred unii, nu pot ajunge sa fie intelese de "muritori". Pe scurt, eu mi-am format parerea mea despre Dumnezeu si relatia mea cu El bazata pe cunoastere reciproca, asa ca pentru mine situatia este cat se poate de simpla: Avortul este permis, si evit folosirea termenului de moral si imoral, in cazuri extreme cum ar fi depistarea unei boli la copilul care ar urma sa se nasca sau in cazul in care o femeie ar ramane insarcinata in urma unui viol (ceea ce mi se pare oribil). Pentru mine, acestea doua ar fi singurele motive pentru care as avorta. In fond, pentru ce exista mijloace contraceptive? Eu nu am nici o urma de indoiala ca Dumnezeu nu are nimic impotriva folosirii lor fiindca asa cum Il vad eu, nu cred c-ar avea vreo placere sa se chinuie atatea femei, facand copii pe banda. Unde s-ar ajunge daca nimeni nu ar folosi contraceptive??

Eu as fi de parere ca fiecare deci de pe propria-i piele mai ales in ceea ce priveste contraceptia.Uneori un barbat poate fi considerat benefic in luarea deciziei. De ce? pentru ca o scuteste intr-o oarecare masura pe femeie de povara alegerii mai ales in cazul in care ea nu e decisa. Daca alege bine el va fi personajul pozitiv insa daca alege prost va fi paratraznet pentru resentimentele femeii, in orice caz ea ar trebui sa aprecieze "ajutorul" deoarece e mai usor sa ierti o persoana pe care o iubesti (in cazul cel mai fericit) decat sa treci peste remuscarile proprii.

QUOTE ("bdl")

Te uiti in sufletul tau si la doctor daca zice ca e safe sau nu.In rest tu decizi.

Cred ca asta depinde si de gradul de maturitate al celei care decide. Exista cazuri in care pustoaice au facut avorturi care au avut drept urmare imposibilitatea de a mai face copii. Urmarile deciziei nu dispar. "Verdictul" de a nu mai face copii e pe viata. La 18 ani viata pare simpla, dar pe la 30 de ani e nasol sa te uiti cu regret la familii care imping carucioare. Sa decizi e simplu. Cu urmarile deciziei e mai greu.

PAi si eu tot la urmarile deciziei ma refeream cand v-am "certat" ca dezbateti atat o chestie despre care, sincer, nu puteti sti mare branza....

Figaro,
Pe orice parte o sucesti, decizia ii apartine mamei sau parintilor viitorului copil.
Dactorul ii spune riscurile care sint si asta e.Capul face, capul trage.Fiecare isi suporta consecintele propiilor decizii in viata.Si daca il naste si pe urma fuge mama din spital si il paraseste, care e morala? Am salvat o viata sau i-am dat dreptul unui copil sa vada toate mizeriile lumii si sa aibe o viata vai de capul ei,prigonit de peste tot si fara pic de dragoste parinteasca? Sau poate il infiaza cineva?

Daca si-ar lasa mamele copii in spital cu gandul ca poate ii infiaza cineva, vai si-amar de viata alor mici...Ca pana ii infiaza cineva trece prea mult timp si ei se chinuie prea mult...Si fara rost, parerea mea...

QUOTE ("bdl")

Capul face, capul trage.Fiecare isi suporta consecintele propiilor decizii in viata.

Aici mai e si treaba de incapatanare si orgoliu. Mijloacele contraceptive exista, numai ca nu prea sunt folosite.

Mai mult ca sigur ca nu ai copii. Se vede.

QUOTE ("bdl")

Si daca il naste si pe urma fuge mama din spital si il paraseste, care e morala?

Morala e ca a fi parinte e o tehnica pana la urma. Si morala e ca unele lucruri se pot preintampina.

QUOTE (Figaro @ Jun 11 2003, 05:17 AM)

Aici mai e si treaba de incapatanare si orgoliu. Mijloacele contraceptive exista, numai ca nu prea sunt folosite.

Nu exista mijloace contraceptive eficiente 100% - cel putin din cate stiu eu, ca femeie. Se mai intampla sarcini si cu mijloace contraceptive.

Apoi, iti spun din proprie experienta, exista femei care nu se pot folosi de mijloace contraceptive - alergie la latex, nu pot lua pastile din motive hormonale sau de varsta (stiai ca pilula nu este recomandata femeilor peste 35 de ani? si asta e varsta cand deja intervine posibilitatea de a naste copii cu malformatii).

Exista o vorba, Figaro: nu vorbi pana nu mergi o bucata de drum in pantofii cuiva. In fata mea, barbatii vor avea un cuvant de spus in privinta avorturilor abia cand vor avea organe sexuale feminine si/sau vor avea o sarcina.

QUOTE

Morala e ca a fi parinte e o tehnica pana la urma.

Tehnica?? Prietene, n-as vrea sa fiu copilul tau.

Uh, misti, in sfarsit vad ca exista cineva care gandeste ca mine:adica , ma refer la faptul ca barbatii nu au cunostinte prea multe in domeniul asta:sarcina-avort-pastrare de copil....De fapt, ce stiu ei? Stiu cat de oribile sunt greturile de zi cu zi? Stiu cat de aiurea e sa iti fie foame si sa nu poti manca? Stiu cat de tare te doare burta? Stiu ce inseamna sa porti sau nu un copil in pantece 9 luni??Habar nu au de astea...Iar, majoritatea dintre ei, cand aud cate "pretentii" avem, se sperie si o iau la fuga....Hai sa fim seriosi: niciodata in viata voastra nu veti avea habar ce e aia o sarcina si cat de sigure sunt mijloacele contraceptive.....
Si mai e o chestie: sa iei anticonceptionale la varsta de 17 ani sa iti strici tot organismul, nu stiti ce inseamna...Si fii alergic la latex? Foarte putini dintre voi sunt, pt ca , oricum ar fi , pielea de pe penis nu e asa de sensibila ca interiorul vaginului...Plus ca sterilet ...Deh! in viata voastra n-o sa stiti cu ce se mananca ala...Diafragme?? Cata bataie de cap sa le pui si sa le scoti, mai bine te lasi la mana ta...Dar, stai, am uitat, voi nu aveti unde sa vi le bagati...Sa nu mai zic cat de inconstienti sunt barbatii care vor sa faca sex cu o fata/femeie si nici macar un prezervativ nu au la ei...Cand vreti sa faceti sex cu o fata, cat de des va ganditi la consecinte??
Daca ma luati cu coitus interruptus va zic :hai fas!! Ca din asta apar cele mai multe sarcini...De picatura placerii s-a auzit??
De fapt, nici nu stiu de ce-mi mai bat capul aici, voi oricum o sa ne condamnati mereu, desi habar nu aveti ce e aia o sarcina...Sa vina un barbat sa-mi explice intreg procedeul si sa-mi mai zica si cum a avut grija sa satisfaca toate nevoile iubitei insarcinate...Sau cum i-a fost alaturi in urma unui avort....Credeti ca sunteti in stare sa ne judecati pt asta???
Cred ca nici nu mai postez la subiectul asta ca deja mi-e sila de "morala" voastra indoielnica....

Figaro "Aici mai e si treaba de incapatanare si orgoliu. Mijloacele contraceptive exista, numai ca nu prea sunt folosite. Mai mult ca sigur ca nu ai copii. Se vede. " Mai fratioare, topicul spune clar, "avortul moral sau nu?. Pai daca e vorba de avort e clar ca e vorba de o sarcina, de ce ma iei pe la Ploiesti sa-mi spui de mijloace contraceptive cind fata e gravida si problema e daca sa faca un avort sau nu? Unde dracu vezi tu incapatinare sau orgoliu in treaba asta? Cu toate metodele contraceptive se mai intimpla si sarcini nedorite, citeste si posturile lui Misty si Afrodita.Sau intreaba doctorii sa te convingi.Aia e problema care se pune aici, avortul, da sau ba.
Misty si Afrodita. E clar ca barbatii niciodata nu vor sti pe pielea lor ce inseamna o sarcina.Asa ca la problema pusa in discutie raspunsul cel mai de bun simt si logic (din partea unui barbat ) mi se pare ca asta ramine la latitudinea femeii in cauza.Avortul n-are nici o legatura cu morala din societatea respectiva, cu preceptele religioase sau alte chestii.Femeia e cea care decide si motivele ei nu trebuie comentate de nimeni pt ca pielea ei e in joc. Sau cum am spus anterior, daca e vorba de o familie, sotul si sotia decid daca il pastreaza sau nu. Ca daca il fac ca asa zice morala sau biserica, nu o sa vina nimeni sa-l hraneasca sau sa-l schimbe pe acel bebelache.Tot rahatul tot in capul lor se sparge. Iar niste parinti care zic da ,il pastram, inseamna ca se angajeaza sa-i ofere ceva acelui copil.
Si ca sa nu uit, Figaro, referitor la afirmatia "Mai mult ca sigur ca nu ai copii. Se vede." nu te supara ca o spun asa de-a dreptul dar nu e treaba magarului ce face stapinul. Afirmatia asta a ta nu are nici o legatura cu topicul. Asa ca daca vrei sa stergi ceva din postul meu atunci trebuie sa dispara si afirmatia asta a ta din raspunsul tau.

Fetelor....nu mai fiti suparate pe toti barbatii, nu toti sant la fel exact ca si degetele de le mana.

Sant foarte curios cati din forumistii de aici au parte de copii, au fost langa sotia insarcinata, au sustinut-o la nastere si au vazut chinul prin care trec acestea din cauza unei greseli facute odata cu un mar.

Nu cred ca nimeni nu are foie sa critice sau sa judece pe altcineva la tema asta, mai ales atata timp cat nu a fost in pielea ei.

Eu am avut ocazia de doua ori in viata sa vad cum vin la lumina copiii, i-am tinut primul in mana imediat dupa ce moasa le-a invartit capul in jos si am avut bucuria de ai bune in bratele mamei lor imediat dupa " palmele " la fund. Daca ar fi fost un loc de poze aici ati fi vazut cum aratau in prima lor clipa de viata.

Cu toate astea nu cred insa ca am dreptul sa critic pe altul si mai ales pe alta. Cel mult o parere, dar nimic mai mult.

Afrodita... nu trebuie sa ei totul la inima....mai poti ignora anumite mesaje sau pareri si mai ales nu trebuie sa ne bagi pe toti in aceasi oala.

Iar de morala....hai sa ne uitam bine in oglinda inainte sa facem asa ceva altuia.

Sorin.

Sorin, scuze, dar am postat cand eram deja nervoasa...Normal ca nu va bag chiar pe toti in aceeasi oala...Stiu cativa pe aici care au un suflet mare si stiu ca nu ar judeca o femeie dupa un cod moral sau altul.Insa eu m-am referit la marea majoritate a barbatilor si, mai mult, la cei tineri, caci ei arunca mereu cu piatra fara sa se vada in oglinda...

Sorin, scuze daca s-a inteles ca sunt suparata pe barbati - trebuie sa declar ca nu sunt suparata deloc si ca ii iubesc cu toate relele si bunele

Am uitat sa-mi expun insa inca o parere:

Mai consider ca este mai moral sa faci un avort decat sa aduci un copil intr-o viata plina de lipsuri. Chiar aseara am ascultat povestea unui tip (matur, realizat acum profesional) despre saracia in care s-a nascut si crescut, si plangea lacrimi amare. E un om marcat pe viata.

As mai spune ca mai sunt parinti care nu ar trebui sa aduca pe lume copii pentru ca habar nu au ce inseamna sa creasca un copil, cata munca si psihologie implica. Dar pe astia ii las in pace, ca deh, atata ii duce mintea. Dar daca as avea o putere sa-i pot obliga la cursuri de "parentologie" inainte de a decide ca vor aduce un copil pe lume, as face-o.

Da Misti, asa e....e " usor " sa creezi un copil..mai greu e sa-l cresti. Iar cine nu e apt de asa ceva, cred ca face un mare pacat cu toata morala din lume.

Nimic nu e mai groaznic, decat sa vezi un copil flamand cu burta umflata de foame. Sa nu mai vorbesc de altele.

In general eu cred ca barbatii trebuie sa stea in banca lor cand e vorba de avort, pt. din pacate sant sute de milioane de copii nenorociti din cauza secundelor de placere simtite in o relatie sexuala.

Sorin.