In primul rand multumesc tuturor participantilor la discutie, a iesit un topic fantastic! M-am apucat de citit la pagina intai pe la vreo 12 amiaza si am terminat acum la 7 seara, nu fara a rade de nebuna, singura in camera asa cum n-am ras nici citind bancurile

Acuma, ce am oPservat eu dupa 7 ore de chinuit ochii (Mihaaaai, unde e skin-ul dark? ):

1. Helmuth iubeste trandavia. Nu numai ca o iubeste, da' o si propovaduieste cu ardoare si toti ailalti care i-au spus ca iubesc munca is catalogati drept ignoranti, prosti si alte cele, primind si apelative nu tocmai dragute (deh, lipsa de educatie isi spune cuvantul)
2. Helmuth doreste egalitarism, pentru simplul motiv ca n-are chef omul sa munceasca, da' totusi vrea PC, internet si alte chestii care nu-s necesitati!!
No, nu stiu cum s-o spun ca sa fiu o doamna (de fapt stiu, da' se pare ca nu pricepe omu' daca ii vorbesti asa si chiar m-a calcat pe coada la unele chestii), asa ca: Nu-mi convine omule ca eu sa muncesc de 10 ori mai mult ca tine si sa am acelasi salariu! Si iarasi nu-mi convine ca eu - dupa ani de zile prin scoli si facultati si bani dati pe educatie - sa fiu vazuta in aceeasi oala cu tine! Si sunt convinsa ca nimanui in situatia mea nu-i convine chestia asta!
Daca-ti place sa trandavesti - apai trandaveste, omule, da' nu cere si altora sa faca ce-ti place tie! Uite ca cel putin 10 oameni - inclusiv eu - iti spun ca noua ne place sa muncim. Ne place, mai! Dar nici unul din noi nu te-a obligat sa iti misti fundul la munca mai mult decat te duce capul!

Tu spui niste aberatii mai mari ca intreg forumul!

Daca omul are ca nevoie foamea, dar ca placere mancatul in restaurant - de lux sau nu, asta nu mai conteaza - de ce te chinui sa-l convingi ce sa faca cu banii munciti de el? Mai ales in conditiile in care ii place sa munceasca! De ce te chinui sa-l convingi ca e inutil sa manance la restaurant, cand pe el tocmai mancatul la restaurant il face fericit? E drept ca nu pentru o viata, dar daca esti fericit o perioada de timp - atat cat ii ia fiecaruia sa faca acea activitate de-i provoaca fericirea - ce mai conteaza ca tu nu esti fericit cu ce-l face pe altul fericit?

Vorbesti de inutilitatea de-a te duce la hotel si in vacante. Ei bine , eu - ca multi altii de pe forum - am avut ocazia sa merg in vacante si sa stau la diverse hoteluri. De doua, 3 si 4 stele. Vorba lui Axel - ala de 4 stele are singurul inconvenient ca trebuie sa-l platesti Se vede diferenta de la o posta de la "acasa" la "hotel"! Dar probabil nu te-ai indeletnicit cu asa ceva ca sa aflii ce si cum!

Vorbesti ca e acelasi lucru a zbura, cu a merge cu telecabina. FALS! Asa ziceam si eu - ca n-am nevoie sa zbor, ca pot folosi autobuzul sau autocarul ca sa ajung unde trebuie. E drept, nu e nevoie, dar nu se compara minunatiile de le vezi din avion cu cele de le vezi pe pamant! Ai vazut vreodata apusul de soare dintre nori, pe geamul avionului? Ai vazut cu ochii tai infinetele culori ce le poate avea cerul in acele momente? Te-ai simtit vreodata patruns de simtaminte de nedescris cand realizezi cat de minunata e natura si cat de mici suntem noi ca oameni?? Si toate astea datorate celui mai frumos apus ce l-am vazut in viata mea! Din avion! Si crede-ma ca am vazut destule de pe pamant, deci am termen de comparatie!

Vorbesti de bautura, ca e tot aia daca dai 1 leu sau 100. Nu e nenicule! Din momentul in care bei o bere buna, care iti incanta papilele gustative, nu te mai intorci la aia de 1 leu doo kile! Din momentul in care bei un vin cu "un buchet deosebit", vechi, natural - nu din pastile! - pai nu te mai intorci la posirca de 3 lei kilu!! Din momentul in care servesti un whisky adevarat, de la mama lui de-acasa, nu te mai intorci la toate facaturile! Ca sa nu mai spun cat de naturale si sanatoase sunt cele enumerate de mine! Caci nu prea se exista mahmureala a doua zi - oricat de mult ai bea si oricum te-ai imbata!

Spui ca vezi doamne - muncesti mai putin = ai mai mult timp liber. Evident. Dar la fel de evident e ca ce ai in exces = timpul liber adica, nu va mai fi apreciat la adevarata lui valoare! Si atunci e vax! Apa de ploaie! Nimic deosebit in a avea timp liber. Si eu nu stiu de tine, da' mie una mi s-ar acri sa ma tot plimb in parc zi de zi sau sa ma uit ca tuta la tembelizor 5 ore pe zi! Ca sa nu mai spun ca inactivitatea duce la depresii si dorinte de sinucidere. Si prin inactivitate ma refer la faptul ca nu produci nimic in timpul ala liber de-l adori atata! Oamenii de aia muncesc, de aia se simt bine muncind: pentru ca vad roadele muncii lor si asta ii face fericiti. Ca au inaltat o cladire, ca au descoperit un microcip, ca au construit si montat o mobila, ca au confectionat o haina sau o mancare - indiferent de natura locului de munca intotdeauna vor exista satisfactii! Daca iti place sa fii productiv, evident, ca daca iti place sa trandavesti, logic ca nici un loc de munca nu te satisface, ca doar trebuie sa depui un oaresce efort, pe o perioada relativa de timp!

Spui ca vezi doamne a avea masina e o imbecilitate. Pai o fi unde stai tu, dar in majoritatea tarilor e un "rau necesar". A se citi necesar. Un exemplu concludent - ca sa pricepi ce spun - : am de mers la doua institutii de invatamant superior. Nici una nu e in orasul in care stau. Una e mai la sud est, alta e fix in sud (adica mai sud de-atat e marea ). Pentru a ajunge la ambele cu mijloacele de transport in comun am nevoie de 60 minute - fara a socoti timpul pentru a astepta autobuzele si trenul sau doar autobuzele. Ei bine, cu o masina as ajunge la cea din sud-est in maxim 20 minute (hai 30 daca e blocaj in trafic), iar la cealalta in vreo 15 (hai 25 cu blocajul din trafic). Ei, vezi mataluta cata economie de timp e daca e masina?? Asta inseamna ca as avea cel putin o ora in pls din minunatul somn de dimineata de care te vaiti ca te incurca jobul! Dar, deh, "a avea masina e imbecilitate"...

Ai postat la un moment dat graficul respectiv, cum ca in Cehia se munceste cel mai mult si Marea Britanie era undeva la coada cu 34% ... N-ai habar cat te inseli!! Toate persoanele de le cunosc din Marea Britanie - prieteni, cunostinte, amici, colegi de apartament - absolut toate muncesc cel putin 10 ore pe zi - in cazul in care nu-si aduc de lucru si acasa! Si ei chiar muncesc, nu stau ca romanii la cafele si mic dejun, pranz, povesti, net si alte alea! Eu n-am vazut romani sa munceasca asa de "in disperare" ca britanicii! Romanul merge pe ideea "pauzele lungi si dese, cheia marilor succese" - britanicul are doar o pauza de 20 minute in toate alea 10 ore! Ghici care tara e vazuta mai bine din punct de vedere al nivelului de trai?? (a nu fi inteleasa gresit, stiu ca sunt si romani harnici si minunati in job-urile lor, dar acum vorbeam la general )

Si evident ca este incurajat consumerismul - probabil in UK mai mult decat oriunde altundeva in lume - deoarece o societate care consuma mult, trebuie sa si aiba ce consuma, asa ca implicit si munceste! Si logic ca munca aduce resurse, bani, etc - astia in UK sustin ca acest consumerism a tinut lira la putere si ca datorita consumerismului economia lor nu e la pamant acum (nu am studii importante sa dau de exemplu, spun doar ce am citit sau vazut la stiri, daca ei mint - aia e, soarta nu mi-s economista, dar pe de alta parte unde era Ro inainte de 90 cand nu aveai ce consuma?? )

Si nu mai vorbi in numele tuturor romanilor, caci nu toti au salarii de 8 mil jumate! Ca mama n-are nici 5 milioane si sor-mea cam tot pe acolo e! Ca sa nu mai spun de alte cunostinte mai mult sau mai putin indepartate!
Iar daca tu ai avut bafta sa ai un acoperis de-asupra capului - adica tie chiar ti-au fost muieti posmagii! - nu te gandi ca tot romanu' e asa baftos, ca nu e! Numai personaje de pe Han cunosc cel putin 10 care stau in Ro cu chirie, la salariile de acolo! Ca sa nu mai spun de cei din afara, care si sa vrea si n-au sanse sa-si ia o casa - nu prea curand cel putin! Asa ca nu te mai da tu sistem de referinta, ca nu e loc!

Angajatul roman cel mai asuprit din Europa? Bazat pe ce? Comparat cu ce? Asuprit din punct de vedere ore muncite vis a vis de salariu castigat si banii necesari pentru un trai decent? Sau "asuprit" prin prisma calitatii muncii prestate si a ce se cere de la el? Ca nu stiu cum sa zic, da' nu prea ai dreptate!

De ce unora le place marea si nu strandul? Pe langa faptul ca nu compari mere cu pere - cum zicea abis - si pe langa faptul ca "gusturile nu se discuta" (indiferent ca spui tu ca e pueril sau nu, asa sta treaba peste tot in lume, numa' in lumea ta vad ca nu e asa!), deci pe langa astea ia sa vedem :

la strand - apa statuta. Daca o schimba - e rece si nu e asa fain sa intrii in ea. Daca n-o schimba - e imputita. Cand o schimba contine tot felul de chimicale si tampenii.

la mare - apa e naturala. Buna, rea, calda, rece - e naturala! Asa e ea, de la mama natura, deci prea mult rau n-are cum sa-ti faca! E cu valuri, bre! La strand n-ai valuri! E cu alge! E cu vietati in ea! Face un sunet fain cand se izbesc valurile de tarm! Si cand te uiti in zare, tot ce vezi e apa - poate si niste barci, vapoare, ceva. Poti inota la ce adancime vrei. Sau poti sta in apa doar langa mal, fara sa inoti - chestie pe care ca s-o faci la strand e cam aiurea, ca daca nu vrei sa inoti tre' sa fii in bazinul de copii, cu apa de 1m. Ete ca la mare poti avea doar gleznele in apa si simti nisip sub picioare, nu beton! Ca de beton tot oraseanul e satul!

Sa-ti mai insir? Ca mai gasesc!

La fel si cu vacantele. Cum adica sa mergi sa vizitezi alte tari?? Mai, nu zice nimeni sa nu vizitezi frumusetea de Ro - dar asta nu inseamna ca e o tampenie sa vizitezi alte tari! Zi-mi si mie unde vezi in Ro asa ceva: http://www.bretesche.com/UK/ ? Si multe alte chestii pe care le aflii in vacante: vezi tari noi, auzi limbi straine vorbite "ca la mama lor acasa", cu accentul lor normal - nu ala de-l au profii in scoli - , interactionezi cu oameni din culturi diferite, aflii alte obiceiuri si moduri de-a trai, mai aflii despre istoria sau geografia lor direct de la sursa, le aflii credintele si tot asa! O caruta de motive sa vizitezi alte tari!

3. Helmuth, mama, tu dai drept argumente tot felul de studii si citate si alte chestii care nu numai ca nu-s scrise de tine, da' nici nu stii a le interpreta corect! Si le bagi sub nasul altora cand nu mai ai argumente care sa-ti sustina aberatiile. Si pe langa asta mai vorbesti si urat oamenilor care au minte si si-o folosesc - nu de alta, da' nu le lene sa faca asta!
Ba la un moment dat dai exemplu si cu fumatul. Uite ca mi-s fumatoare de 10 ani! Logica si rationamentul spune ca nu e bine, da' nevoia si placerea spun ca le doare in pix de rationament! Crezi ca ma poate obliga cineva sa ma las de fumat? Nici cancerul si nici alte cele nu m-au speriat si nici nu m-au facut sa ma bucur mai putin de actul in sine de-a fuma!

Stii ce cred eu? Ca erai mai intelept daca spuneai asa:

Eu consider ca e mai bine sa muncim mai putin, din motivele X. Asa imi place mie, asta e filozofia mea de viata. Pe mine asta ma face fericit - mai ales ca stilul meu de viata e ieftin. Pe voi ce va face fericiti?

Dar, evident, nu ai zis-o asa. Vorba aia: "mai bine taci si lasi impresia ca esti prost, decat sa deschizi gura si sa inlaturi orice dubiu" - ca tot dadeai tu exemple de zicatori ce preamaresc lenea
Ah si nu, nu te consider prost si nu ma folosesc de zicatori ca sa spun pe ocolite - nu de alta, da' eu zic in fata: amice, esti cel mai zgarcit si lenes om de l-am vazut vreodata! Probabil ca unul ca tine a avut Creanga drept exemplu cand a scris povestea cu "muieti is posmagii"! Si nu numai ca esti asa, dar mai si vrei ca altii sa iti spuna ca e bine cum esti. Nope, nu e bine din punctul nostru de vedere! Aia e. Daca tu esti fericit asa - sanatate tie! Dar nu mai fii atat de inchis la minte incat sa crezi ca ne vei schimba noua conceptiile!

S-a demonstrat stiintific ca munca este una dintre cele mai putin satisfacatoare activitati zilnice. Vezi studiul intitulat "A Survey Method for Characterizing Daily Life Experience: The Day Reconstruction Method", aparut in decembrie 2004 in prestigioasa publicatie Science, realizat de o echipa formata din 5 cercetatori de talie mondiala, condusa de Daniel Kahneman, castigator al premiului Nobel pt. economie si specialist in psihologie hedonista, profesor la Princeton University.

Acolo se arata ca dintr-o lista de 16 activitati zilnice, munca ocupa locul 15 din punct de vedere al satisfactiei pe care o da. Ea este surclasata, in ordine, de sex, socializare, relaxare, meditatie, mancat, sport, privit la TV, cumparaturi, gatit, vorbit la telefon, dormit, ingrijirea copiilor, internet si treburi casnice.
Singurele activitati care sunt, cu putin, mai neplacute decat munca sunt a fi singur si a petrece timp in compania sefului.

Studiul poate fi gasit la adresa:
http://sitemaker.umich.edu/norbert.schwarz...truction_method

Mai mult, dupa cum au aratat psihologi precum Juliet B. Schor sau Anda Pacurar, nu doar ca munca in sine e neplacuta, dar muncind mult, pierdem si alte oportunitati de fericire, ajungand la scaderea calitatii vietii noastre si a celor apropiati noua: ne neglijam nevoile fundamentale precum somnul, mancatul, nevoile culturale si intelectuale si, in plus, nu mai avem timp nici de prieteni si nici macar de propria familie si proprii copiii.

In aceste conditii, a spune ca ne place munca munca este ori o minciuna nerusinata ori, pur si simplu, simptomele unei personalitati sado-masochiste si auto-destructive. Ce-i drept, ultima varianta nu e total exclusa, avand in vedere ca exista si numeroase studii care arata ca oamenii preocupati prioritar de acumularea de bogatii materiale sufera de diverse afectiuni mentale, precum anxietate si un scazut respect de sine.

Helmuth, poate ca ar trebui sa distingem intre placeri si placeri si intre o munca placuta si una neplacuta. A circumscrie munca in general neplacerii e o exagerare.
Mie de pilda, imi place sa muncesc atat timp cat acea munca se inscrie in domeniile mele de interes. Iar satisfactiile pe care le am astfel, rivalizeaza cu multe alte tipuri de placeri. Acuma, evident ca daca altcineva nu poate spune acest lucru in dreptul sau, munca sa e o neplacere.

Nu e o exagerare, e o concluzie stiintifica la care au ajuns numerosi specialisti de calibru in psihologie si economie, indiferent ca ne place sau nu.

Cu ceea ce sunt de acord insa este ca munca noastra zilnica, pe care am recunoscut-o ca fiind un rau necesar, poate fi facuta mai putin neplacuta decat este azi. O masura indicata in acest sens este limitarea zilei de lucru la aproximativ 4 ore pe zi (6, in cel mai rau caz).
Cu atat mai mult cu cat nu exista niciun motiv sa credem ca ziua de lucru de 8 sau mai multe ore pe zi ar fi mai productiva decat una de 4-6 ore. Oamenii ar fi mai odihniti si cu mai mult chef de munca, nu mai zic ca si somajul ar scadea drastic (in loc ca un singur om sa lucreze 8 ore pe zi, ar lucra doi, 4 ore fiecare).

O asemenea masura a fost sustinuta, printre multi altii, de faimosul economist John Keynes si de romancierul William Thackeray. Fiecare munceau mai putin de 4 ore/zi, petrecandu-si restul zilei plimbandu-se, conversand cu amicii etc. Ceea ce nu i-a impiedicat sa fie extrem de productivi in domeniile lor de activitate.

Dar chiar si daca productivitatea ar scadea din cauza limitarii zilei de munca la 4-6 ore pe zi, nu vad de ce asta ar fi vreo pierdere, din moment ce in ciuda progresului economic si tehnologic din ultimii 50 de ani, fericirea populatiei nu a crescut.

Helmuth

Helmuth, atat timp cat zeci de milioane sau poate sute de milioane de indivizi, pot depune marturie ca munca este adeseori o mare placere pt. ei, concluzia ca acel studiu e pseudostiintific se impune irevocabil.

Eu te rog sa nu fii penibil si nici impertinent. A numi un studiu realizat de 5 dintre cei mai importanti cercetatori contemporani, printre care un castigator al premiului Nobel si profesori la universitati renumite pe plan mondial, "pseudostiintific", nu e decat o tentativa disperata de a inchide ochii in fata unei realitati care nu se conformeaza prejudecatilor tale favorite.

De unde ai scos-o tu ca munca e o placere pentru zeci si sute de milioane de indivizi?? Ai studiat cumva stiintific chestiunea? Ai publicat undeva rezultatele studiului tau? Ai gasit studii facute de alti cercetatori care sustin asa ceva? Sunt convins ca nu, tu doar vorbesti din burta. De abia asta se poate numi "pseudostiinta", sau si mai adecvat, "abureala".

Usor, usor, sistemul isi va atinge scopul. In scurt timp vom deveni roboti programati sa munceasca fara sa gandeasca.
Muncim pentru a consuma. Cu cat consumam mai mult cu atat muncim mai mult. Evolutia spirituala sperie sistemul. Indirect ne obliga sa devenim sclavii bancilor si implicit ai sistemului. Fara banci nu putem avea o casa, o masina, un tv, etc...Totul este un cerc vicios.

Helmuth

Eu te rog doar sa nu fii insinuant.

Nu l-am numit pseudostiintific decat conditionat. Conditie care reiesea chiar din postul meu - o mare masa de muncitori satisfacuti si chiar incantati de munca lor. Tu nu ai muncit niciodata cu placere sau nu ai cunostinte care pot spune acelasi lucru ? Daca da, iata o dovada ca acel studiu s-ar putea sa fi avut in vedere ori placerile comparate ori... Dar ca sa spuna ca munca nu e o placere pt om, da, e o afirmatie pseudostiintifica mai ales in contextul in care tot mai multi conteporani sunt declarati workoholici. Si nu doar din obligatie.

Helmuth, unde citesti tu la mine "tentative disperate" si "prejudecati favorite" ?

De la oameni. De la toti cei cu care am interactionat. Si prin extensie...

Imi ceri sa studiez stiintific daca apa e uda ?

E deja public la indemana oricui.

Daca mai continui astfel, la urmatorul meu post vei afla si opinia mea legata de ce contine burta ta.

Interesant cum te-ai luat doar de faptul ca am scris ca ne place munca... Adica vrei sa spui ca din tot carnatul scris de mine pe tine te-a atins doar faptul ca noua ne place munca si apoi imi vii cu "dovezi stiintifice" cum ca ar trebui sa nu ne placa sau daca ne place suntem dezaxati?? Pai tu nu ai intrebat la inceputul topicului daca ne place munca sau nu, ai intrebat daca banii aduc fericirea... E drept ca pe 22 de pagini ai militat pentru lene si altele asemenea, da' abia acum pricep eu - si inca nu mi-am baut TOATA cafeaua de dimi - ca tu de fapt ai vrut un topic al tau unde sa slavesti lenea si sa ii injuri pe aia de se bucura de ea.

Well, ce sa-ti spun? Mie poti sa-mi bagi si 1000 de studii in fata nasului, ca mie tot o sa-mi placa la nebunie sa fac mobila si as fi in stare sa lucrez la ea si 15 ore pe zi (nu ca n-as fi facut asta). La fel cu Blakut de exemplu - poti sa-i bagi toate studiile alea in fata ochilor ca tot o sa iubeasca astrologia si-o sa-si cheltuie banii pe lunete si alte alea, iar daca reuseste sa faca o meserie din asta va fi cel mai fericit om de pe pamant - (evident, in conceptia lui si a mea de fericire, ca vad ca dintr-a ta.... )

Ghici ce? Tu vorbesti acum de placerea de-a munci - care la tine e lipsa, iar la restul care au postat pe acest thread e destul de ridicata. Te-ai intrebat vreodata de ce le place dom'le astora sa munceasca? Ca nebuni nu par a fi... (asta in cazul in care nu cumva ne-ai catalogat drept nebuni deja) Hai sa-ti inmoi eu posmagii aici, ca vad ca e dificil sa aflii si singur: noua ne place sa muncim pentru ca majoritatea facem ceea ce ne dorim, lucram in domenii de interes personal sau ne indreptam catre acele domenii, deci munca nu e chiar o corvoada pentru noi. De exemplu la ora actuala eu sunt in situatia in care pot munci 3 ore pe zi sau chiar si doua si sa castig banii necesari tuturor nevoilor mele, dar ce fac nu-mi place asa ca nu prea fac. De asemenea nu-mi place nici sa stau degeaba. Asa ca-mi gasesc diverse chestii de facut, pe langa munca. Dar ma indrept vertiginos catre ceea ce doresc sa fac si catre ceea ce mi-ar provoca o fantastica placere si m-ar face fericita. Cand o sa fiu in domeniul ala, daca o sa lucrez numai 3 ore pe zi o sa ma simt a dracu de frustrata si inutila. Te-ai gandit vreodata ca daca ai lua bani pe plimbatul in parc - ca tot iti place tie rau de tot - sau dormit, te-ai plimba sau dormi mai mult de 4 ore? Nu de alta, dar ar fi jobul tau, ai face ceva ce-ti place... Din pacate nimeni nu da doi bani pe dormit, asa ca trebuie sa-ti fructifici alt hobby.

Si eu te rog sa nu fii nesimtit si sa-i numesti pe altii in toate felurile pentru ca nu sunt de acord cu convingerile tale. Nu te-a numit nimeni intr-o dunga pentru ceea ce zici - desi asa pari de unde te privim noi... Asa ca, adu-ti aia 7 ani de acasa si foloseste-i cu succes, ca se poate!

E clar, m-ai convins: TU esti ala dupa care s-au scris toate fabulele, povestile, anecdotele, satirele si alte cele despre lene si zgarcenie! Felicitari, esti AS in ceea ce esti!

Astronomie, te rog frumos...

Scuza-ma dar chiar e un domeniu tabu pentru mine - la modul ca nu stiu mai nimic din el - asa ca incurc oalele

Cred ca acum mi-au picat fisele

Astrologie = zodii si alte alea si
Astronomie = stiinta stelelor si altor chestii?

Afrodita, daca postul tau penultim se adreseaza lui Helmuth, cred ca banuim amandoi cam ce are in "burta".
Sa nu-l provocam in continuare, ca nu carecumva sa "calcam" in ceva ce nu ne-ar placea.

Evident ca lui, ca doar nu tu ai spus ca e mai bine sa lenevesti decat sa muncesti

Si logic ca banuim, ca nu e asa grele...

Aoleeeuuu, ai trezit bitch-ul din mine, sa-ti fie rusine Mai ales ca acum ma mananca limba si degetele sa spun ceva frumos mirositor

Bravo Afrodita!
Mi-ai provocat o PLACERE GRATUITA. In sfarsit cineva le zice pe nume. Mai ca incepuse sa-mi fie rusine ca imi place sa muncesc....
Practic sunt siderata Helmuth cum poti sustine cu atata ardoare si atatea citate o societate in primul rand utopica si in al doilea rand aberanta. Si pentru ca tot susti tu ca asta ne-ar face pe toti fericiti, ei bine nu! Eu nu as fi fericita sa traiesc intr-o societate in care munca si educatia nu ar fi apreciate si in care mediocritatea ar fi starea de fapt. Sa-mi confiste statul averea,doar pentru ca se considera ca am mai mult decat media? mi se pare ca nu iti dai seama pentru ce militezi! Lipsa libertatii........as vrea sa stiu daca in opinia ta asta chiar iti poate aduce fericire... Sau poate ii intrebam pe cei din penitenciare cat de fericiti sunt.....Te-as ruga spre binele nostru al tuturor si al tau inclusiv sa citesti "Ferma animalelor" de George Orwell, poate te ajuta cu ceva....Aaaa, sunt si desene animate facute pe baza cartii.....si nu o spun cu rautate....ma gandesc ca efortul e mai mic cand privesti ecranul decat atunci cand citesti cartea si atunci, implicit, potrivit teoriei tale care proslaveste lenea o sa preferi a doua varianta. Placerea mea! Pardon, parerea mea!

Afrodita, sa-ti fie rusine ca ai depus asa o MUNCA pe spinarea unuia ca Helmuth!

Pai mai bine faceai ceva productiv cu timpul tau liber!

Ohh, sarumana, sarumana *smilie care face plecaciune la scena deschisa pentru a multumi auditoriului *

Catalin, dragul meu , pai pentru mine a fost productiv sa depun MUNCA aia, mi-a dat satisfactie, mi-a facut placere , alea , alea, ma-ntelegi tu

Ramona , pai nu e gratuita draga , ca netul si compul si curentul electric cine le plateste?? Sau esti la munca si plateste firma tot?

Si inca nu am zis tot ce aveam de zis, ca ma chinui sa ma mentin o doamna, ce p... ana mea

Tinerii incep sa se destepte

PS: Nu citind raspunsurile de pe acest topic am ajuns la aceasta concluzie.

Munca lunga, moarte sigura

Ca tot am vorbit azi pe forum despre neplacerile cauzate de munca in exces, am pus pe blog un articol aparut in The Guardian, in care se afirma printre altele:

Helmuth, cuvântul cheie în ceea ce-ai spus tu, e exces.

Nimeni nu cred că a spus că munca în exces reprezintă o plăcere sau că aduce beneficii. Ca orice alt lucru, ceea ce e în exces, nu face bine. Într-un fel sau altul.

In articolul din The Guardian e vorba de munca in exces. In studiul lui Kahneman nu, acolo se vorbeste de munca obisnuita, de zi cu zi.
Si am pus citatul din Guardian tocmai ca unele persoane, in avantul lor combativ, au asertat adineauri ca ar munci cu placere si 15 ore pe zi. Bineinteles ca este o enormitate si pt tine si mine e greu de crezut, dar se poate ca astfel de persoane sa fie luate uneori in serios si de aia am tinut sa arat consecintele devastatoare pe care le are munca prestata intr-o asa cantitate.

=========


Afrodita, mi-am dat seama de mult ca dormi.

De acord cu tine, decat 15 ore pe zi, mai bine un glont in cap. Degeaba castig bani multi daca nu am timp sa imi traiesc viata. Nu sunt insa de acord la faza cu munca de zi de zi. Adica, pt mine, munca obisnuita, de fiecare zi, inseamna sa imi si ingrijesc casa, sa imi repar ce se strica, sa imi castig banii cat sa traiesc.

Helmuth si eu mi-am dat seama de mult ca ai numai tarate in loc de creier, da' pana acu' mi-am tinut gura - desi te-am rugat de doua ori destul de frumos sa-ti revizuiesti cei 7 ani de-acasa...

Si mah, ce-aveti voi cu oamenii daca ei se simt fericiti sa munceasca si 15 ore pe zi? Eu am avut perioade in care nu am dormit si cate 56 ore - dar am muncit incotinuu, indiferent ca job, treaba acasa, munca prin oras - alergatura si alte alea (dar mai mult job). Si n-am murit, nu m-am imbolnavit, ba mi-am trait si viata la cote maxime ca intotdeauna si m-am simtit si minunat. Dar deh, la vremea aia nu era nici un Helmuth pe Han sa spuna ca cei ce muncesc mult sunt bolnavi la tartacuta... Si uite ca desi acest minunat Helmuth a aparut pe Han - sa ne fericeasca si pe noi, saracutii, sclavii muncii, cu ideile lui parfumate de viata - mie tot nu mi-a pierit cheful de munca, ba din contra, mi-a venit mai abitir! Asa ca azi - duminica - am muncit 7 ore si am castigat 100 euro = 140 dolari = 70 lire = ori factura la apa pe o luna, ori lentilele de ochelari. Si ma intreb: cine e mai castigat? Eu, ca mi-am scos banii de ochelari in 7 ore intr-o zi in loc de doua, 3 zile sau musiu Helmuh care lucreaza pentru intretinere o saptamana jumate?

Evident, intrebarea e retorica, nu ma intereseaza raspunsul pentru simplul motiv ca mi-a placut sa lucrez azi, ma simt satisfacuta, multumita, fericita!

Aduc banii fericirea? In seara asta - DA , chiar daca ma duc la somn la 4.10 a.m. pentru ca am muncit de la 9 p.m.

Pe mine singura chestie care m-a enervat a fost atitudinea: daca eu nu am, nimeni nu are voie sa aibe.

Chiar si in conditiile in care toti castiga acelasi salariu, inegalitati apar, iar unii vor acumula - inevitabil - mai mult decat altii. Individul A este singur, nu are vicii (tutun, alcool etc.), stie sa-si chiverniseasca mai bine avutul, asa putin cum este; poate isi asigura o parte din mancare cultivand rosii ori crescand gaini si rate. Individul B are sase copii, fumeaza, bea macar o sticla de vin pe saptamana, cheltuieste mai mult pentru renovarea si intretinerea casei, isi neglijeaza gradina etc. Ce vei face, il vei aresta pe "A" pe motiv ca acumuleaza mai mult decat media? Sau vei propune un sistem prin care fiecare sa castige proportional cu nevoile?

Pai da, la asta se refera si studiul lui Kahneman. Si dupa cum am spus deja si poti verifica singur, studiul ajunge la concluzia ca asa-numita "house-work" si munca de la job sunt printre activitatile cele mai putin satisfacatoare. Dintr-un clasament alcatuit din 16 activitati zilnice, cele doua ocupa locurile 13 si 14.

Dr. West explica de ce munca sustinuta nu merita efortul

Semnati petitia pentru 6 ore de munca pe zi, 4 zile pe saptamana

Daca in acest caz e vorba de ceea ce am numi noi pe meleagurile noastre, gospodarie, in mod sigur studiul inca nu e relevant pt tipul nostru de societate si mentalitate. Asta pt faptul ca exista destule conationale, care gasesc placuta activitatea in gospodarie. Si ca sa nu amintesc doar despre femei, ma gandesc la taica-miu. Are o placere nebuna sa tot trebaluiasca zilnic prin curte, tot un fel de house-work. Cred ca studiul acele trebuie privit in contextul zonal in care a fost efectuat. Nu poate fi generalizat sub nici o forma.

Ar trebui acuzat ca, prin placerea lui nesanatoasa, incalca principiile egalitarismului si contribuie astfel la nefericirea celor din jur. Oricum ce spui tu nu conteaza, pentru ca studii stiintifice realizate de niste celebri cercetatori laureati ai premiului Nobel arata ca, pentru majoritatea oamenilor, munca de acasa este extrem de neplacuta. Deci asa trebuie sa fie, neaparat, si pentru tatal tau.

Da, sa ii atragi atentia mamei tale neaparat! Nu se poate sa-l lase sa munceasca in halul ala, pune-o sa-l trimita la carciuma minim 3-4 ore pe zi, sa-i vina omului mintea la cap!

Tu inca nu ai inteles ca asertiuni gen "studiile stiintifice nu sunt valide pentru ca eu cunosc vreo 10 persoane carora le place la nebunia munca in exces" nu au nicio importanta?
Nu doar ca nu am niciun motiv sa cred ca afirmatiile tale ar fi adevarate, dar chiar si daca ar fi, asta nu e suficient pt. a rasturna concluziile unui studiu realizat de cinci dintre cei mai importanti cercetatori contemporani si recunoscut ca atare.

Prin ce crezi tu ca difera atat de mult treburile gospodaresti de acolo cu cele de aici? Daca ar fi vreo difirenta, aia probabil ca este ca acolo munca din casa e mult mai usoara decat la noi pt. ca au mai multe masini de spalat vase, rufe etc. Asta inseamna, speculativ vorbind, ca munca de aici e si mai grea si deci mai neplacuta decat acolo.

Studiile alea "stiintifice" sunt prea stiintifice pentru intelegerea ta. Adica tu nu intelegi ce vor sa spuna ele!

De exemplu, tu tragi concluzia din ele ca treburile gospodaresti trebuie reduse sau chiar eliminate pe cat posibil. Ori, asta nu e concluzia studiului nici pe departe. Daca ar fi asta concluzia studiului, ar fi trebuit ca el sa fie facut cu esantioane de control: 100 de familii care au grija de casa lor si 100 de familii care nu au grija de casa lor, la acelasi nivel material si la acelasi nivel de educatie. Care sunt mai fericiti? Evident, studiile tale nu s-au preocupat de problema asta pentru ca si lor le-a fost evident ca o viata fara treburi gospodaresti rezolvate este mult mai urata decat una cu treburi gospodaresti rezolvate si asta nu pentru ca treburile sunt ceva placut ci pentru ca lipsa lor inseamna mizerie in casa si nimeni nu vrea mizerie in casa!

De ce generalizezi? De unde stii ca "nimeni nu vrea mizerie"? Poate unora le place mai mult asa.

Ca doar e gratuita sau foarte ieftina

Da, si, din moment ce stramosii nostri traiau foarte bine in mizerie, ea trebuie sa fie si necesara! Mea culpa...

Scopul studiilor psihologice nu este de a veni in sprijinul unora sau altora idei si conceptii, ci doar de a prezenta realitatea obiectiv.
In al doilea rand, nu a sustinut nimeni si nici nu a interpretat acele rezultate ca insemnand ca munca, fie ea la job sau acasa, ar trebui eliminata. Din contra, am spus de nenumarate ori ca munca e un rau necesar. Ceea ce putem concluziona intr-adevar din acele studii este ca ar trebui sa o limitam cat se poate si sa ne ocupam de lucruri si activitati demonstrate ca avand o insemnata influenta asupra fericirii noastre (socializare, sport, meditatie etc).



Din start, din moment ce fiecare va avea acelasi venit, gandit astfel incat sa satisfacat nevoile de baza si un surplus oarecare, ar trebui ca veniturile unei familii sa fie economisite timp de mai multe generatii ca sa apara o diferenta de avere sesizabila.
Mai mult, societatea va fi astfel construita incat oamenii sa nu fie motivati sa economiseasca exagerat de multi bani.
De ex., daca ai deja casa, vei fi trecut in josul listei de asteptare pt. inca o casa, din moment ce prioritar vor fi serviti cei fara nicio casa si, peste nevoile intregii populatii de a avea o locuinta, nu vor fi contruite multe in plus.

Abis, Catalin...superb. Oare Helmuth ce zice ?


Helmuth


Care realitate, a cui ?

Raman la opinia ca e un bun necesar.

Pe ce criterii "nevoi de baza" si "surplus oarecare" ?

Stimate coleg...nu-i a bine ce zici.

Si daca unii au o casa mai casa decat a altora ?

Si cum ai calculat ca sunt suficiente 6 ore de munca pe zi, cate 4 zile pe saptamana? De unde stii ca 24 de ore pe saptamana nu sunt prea multe, sau prea putine?

Domnule Helmuth, ma faci sa ma tavalesc pe jos de ras . Se vede treaba ca nu esti deloc in cunostinta de cauza cand spui ca studiile sunt valabile pentru intregul mapamond, daca ai avea macar ceva notiuni elementare despre ce inseamna un studiu, atunci ai stii ca acestea chiar se valideaza pe un anumit esantion si nu poti generaliza concluziile dupa cum vrea domnia ta. Asa ca ce se potriveste in Papua Noua Guinee nu se potriveste la Romanica....
Dar te felicit pentru modul in care iti functioneaza logica .Mai greu sa reusesti sa tragi atatea concluzii false pornind de la premise valide.

Pai deh, Ramona, el e mascul in Ro Dupa cum o tot trage cu "nevasta care gateste minunat si mai face si alte treburi in afara de gatit" ghici cine se ocupa de gospodarie la musiu acasa?
Pun pariu ca ea e de acord cu principiul "munca mai putina", ca deh... la cum se zgarceste "domnul" ma intreb daca are masina de spalat acasa Asa ca sincer, o compatimesc pe saraca femeie... (desi isi cam merita soarta dac l-a ales pe el )

Si dap, perfect de acord cand spui ca e mai greu sa tragi atatea concluzii gresite de la premise valide Desi in cazul lui s-ar putea sa fie usor, deh! N-a studiat Statistica in Universitate, deci n-are habar cum sta treaba cu studiile si cum se fac acele studii valabile, dar nu-i asa ca e usor sa-ti dai cu parerea cand n-ai habar despre ce vorbesti?

Masina de spalat nu este o necesitate. Necesitati sunt doar PC-ul si TV-ul.

Habar n-ai despre ce vorbesti si n-ai facut un efort minim sa te informezi asupra subiectului. E mai usor sa injuri la unison cu ignorantii decat sa judeci cu atentie si sa ai puterea de a-ti schimba impresiile atunci cand realitatea ti-o cere, oricat de mult ai fi tinut la ele.

Noua gaselnita, asta cu „rezultatele studiilor nu se potrivesc decat in anumite locuri” e o imbecilitate ca si precedentele, gen ”cei care fac studiile nu se pricep” sau „studiile sunt eronate pt ca eu cunosc 10 oameni care zic altfel”.

Realitatea este ca studiul lui Kahneman et. al. este interpretat atat de autori, cat si in mass, media, ca impunand invataturi si concluzii universale, valabile pt. toti oamenii:


http://sitemaker.umich.edu/norbert.schwarz...imes_5dec04.pdf



http://sitemaker.umich.edu/norbert.schwarz...d_happiness.pdf

Sa banuiesc faptul ca stii engleza?

Nu de alta dar - doar un mic exemplu - you may be better off sleeping than working for a pay rise are un cuvant cheie acolo si anume MAY - cu alte cuvinte: s-ar putea sa-ti fie mai bine dormind decat muncind. Dar la fel de bine s-ar putea sa-ti fie mai bine muncind decat trandavind. Inca o data, asta tine de conceptia fiecaruia despre ce ii e lui mai bine... conceptie pe care tu o ignori cu desavarsire.

- stau si ma intreb daca tu chiar crezi ca noi suntem prosti si nu oPservam cat ne jignesti gratuit... Ca nu ti s-a dat nici un avertisment pana acum - aia e alta mancare de peste, dar te rog pentru a 3-a oara: revizuieste-ti vocabularul, daca vrei sa mai ai placerea de-a iti expune parerile dubioase in aceasta comunitate!

Aici ai dreptate, nu pot sa te contrazic. Cum sa construiesti insa o societate perfecta cu oameni imperfecti?! Ar trebui inainte de toate sa fie prioritara lupta pentru crearea omului nou, cu conceptii avansate, dezbarat de ideologiile capitaliste retrograde... Oamenii astia imperfecti nu vor aprecia niciodata beneficiile egalitarismului multilateral subdezvoltat. Ar fi in stare sa emigreze in statele capitaliste doar ca sa scape de fericirea egalitarista, sa jinduiasca la masini de spalat, la frigidere, la aparate foto, la bijuterii, la excursii, la alte lucruri inutile care ii umplu de nefericire si ei, prosti si ignoranti, nu isi dau seama...

Afrodita draga, in acel contextul articolului, in care se explica faptul ca somnul are o importanta mare pt. fericire si ca, pe de alta parte, banii au o influenta relativ nesemnificativa asupra fericirii, „may” are sensul de „se prea poate” sau de „mai degraba”.
Ar fi fost de altfel fara sens ca omul sa spuna ca somnul e bun, venitul aproape irelevant dar ca inca are vreun dubiu serios in a recomanda oamenilor sa-l aleaga pe primul in dauna celuilalt.
Tocmai de aia in al doilea articol citat adineauri se spune fara ezitare: „They found that people with higher incomes tend to spend more time working, commuting and engaging in obligatory nonwork activities, such as maintaining their homes. All of these are associated with lower happiness."

In orice caz, sa stii ca nu e cazul sa-mi raspunzi atat de des si rapid, si am aceasta rugaminte nu pentru ca as crede ca interventiile tale sunt superficiale si prostesti (departe de mine aceasta impresie), dar nu as vrea sa te sustrag de la munca ta zilnica si innebunitor de placuta de pana la 15 ore.

Incerc sa fiu o doamna cu tine :
1. Am habar despre ce vorbesc, sunt licentiata in psihologie si chiar am facut o lucrare despre sinucidere, lucru ce m-a deteminat sa studiez tipurile de societate, fenomene ca anomia si legatura acestora cu starea de bine a individului.
2. Nu injur deloc , iar pe forumul asta chiar nu prea sunt ignoranti....Deh, nu putem fi cu totii de acord cu tine .
3. Realitatea chiar nu imi cere sa imi schimb opiniile, vorbesc strict despre cazul de fata.
4. Gaselnita "imbecila" si "noua" cum ii spui tu cu validarea unui studiu pe o populatie nu e deloc nici noua si nici imbecila, pentru ca exista o stiinta care se numeste Statistica si nu s-a schimbat in ultimele 5 minute . Aici se vede ca nu ai inteles nimic din ce ti-am zis eu ca tragi concluzii false din premise valide. Eu nu contest testele respective ci modul cum folosesti tu rezultatele lor.
5. Cu "invataturi si concluzii universale, valabile pentru toti oamenii" chiar m-ai dat pe spate. . Asa ca hai sa trag si o concluzie din aia de care iti place tie. Deci noi "imbecilii" care nu aderam la cauza ta si nu iti impartasim ideile nu suntem oameni .

Ramona....eu zic sa incepi cu el cu un Debriefing!!

Sorin.

Ca sa dormi linistit la noapte: nu raspund "des si rapid" pentru ca m-as simti obligata sau alte cele, ci pur si simplu se nimereste sa fiu in acelasi timp online cu tine si chiar imi face placere sa-ti raspund

Cat despre sustragerea de la munca de 15 ore se vede clar ca nu citesti ce zic Asa ca, reciteste postarile mele si ai sa vezi ce e innebunitor de placut la ora actuala pentru mine Si dap, NU e gratis

***

Ramona, lasa draga ca psihologia, sociologia, statistica si alte alea sunt chestii irelevante pentru a citi un studiu facut de "oameni importanti ai vremii" Ce mai conteaza premizele de la care au plecat, categoriile de oameni pe care e facut studiul, mediul social, etc, etc? Conteaza concluzia: daca muncesti esti frustrat si nefericit, daca lenevesti esti cel mai fericit de pe pamant. Ce e asa greu de inteles?

Legat de (ne)munca, eu as zice ca cel ce nu munceste, nici sa nu manance...

ce-aveti domle cu Helmuth? are dreptate ! nu stiu la altii dar la noi tendintza e de-a da in branci pt a tine piept concurentzei la ..nimicuri ! sa ne luam si noi un teveu cu-asa o diagonala de s-o vedem pe clona in marime naturala ,mai mare ca a lu' maricica ,vecina !
dac-am nimerit un serviciu in concordantza cu pasiunile noastre, este o placere,ne face si fericiti si asta nu tine de timp,spatiu ,bani chiar! in rest placerea poate fi data doar de indeplinirea unui lucru corect !
in gospodarie nu suport mania curateniei ,a ..ciucurilor de covor la dunga ! excesul ...muncii in detrimentul unei carti citite mi se pare cea mai mare ...nefericire! da' fiecare cu idealul lui de fericire !

fiatlux, nu zice nimeni sa faci exces de munca (stiu ca eu am exagerat cu ale mele 15 ore de munca, da' si ideea de-a freca menta in parc mi se pare exagerata! ), dar nici sa nu muncesti pe motive ca e mai bine sa dormi!

Si ca tot veni vorba de carti: mi-e dor de autorii romani