Amenhotep, desigur ca oamenii sunt diferiti si placerile si pasiunile lor difera, dar difera si variaza numai in anumite limite, caci, in definitiv, suntem alcatuiti din acelasi „material” si avem aceleasi nevoie fizice si intelectuale. Tocmai pt ca placerile vastei majoritati se inscriu intr-un „ce e normal” putem spune, in contrast, ca cei care au placeri extrem de minoritare (placere din tortura, coprofagie etc) sunt anormali.
Argumentul meu lasa o plaja extrem de larga in care fiecare se poate regasi. De ex., eu am spus ca printre placerile vietii se afla ascultarea muzicii, vizionarea filmelor si citirea cartilor. Aici se pot regasi cei pasionati de doar una sau doua dintre astea, plus cei care apreciaza numai anumite genuri de carti sau de filme, si asta in diverse cantitati si combinatii. Deci da, am luat in calcul ca oamenii sunt diferiti, dar nu e cazul nici sa exacerbam aceste diferente.
Chestia cu disconfortul psihic e f discutabila. Daca am munci ca sa achizitionam filme si albume numai originale, am avea disconfortul efortului depus, si chiar si cu acest efort, tot nu ne-am putea permite tot ce luam gratis de pe net, ceea ce ar da un disconfort in plus.
Carti pe net se gasesc din belsug, ca sa nu mai vorbesc de articole, eseuri, dezbateri etc etc.
Legat de inelul daruit iubitei, ai dreptate, dar hai sa fim seriosi, asta se ofera in situatii cu totul speciale, de obicei o data in viata, deci nu e cheltuiala exagerat de mare.
Si eu ma raportez la oameni, numai ca vazand ce pret platesc unii dintre ei pt a urca in ierarhia sociala, sunt mai multumit ca nu sunt acolo, caci as stii ca per total as iesi in pierdere.
Corect, socializarea este necesara, placerile prieteniei si ale conversatiei sunt de asemenea universale si gratuite (sau f ieftine). Dar nu e nevoie sa mananci la restaurant pt asta, e suficient sa-ti inviti amicii acasa la un pahar, sau sa joci un fotbal (sah, table etc) cu ei, chestii care nu te costa decat, cel mult, sume modice.
Versiune completa:Placeri Gratuite Sau Foarte Ieftine
de ce munca iti creeaza tie disconfort?
ai dreptate : si un bogatas si un sarantoc tot 4 mititei mananca fiecare.
dar e o mica diferenta sa ii mananci la Paris pe o terasa sau pe o strada insalubra in India...
una e sa-ti cumperi filmele originale pe dvd, alta e sa le piratezi de pe net cu grija ca te amendeaza...
dar toate astea le-a sintetizat amenhotep mai devreme, cand a pomenit de piramida nevoilor. cu cat cineva isi acopera nevoile (implicit placerile) de la baza piramidei, cu atat tinde spre nevoile superioare.
ai dreptate : si un bogatas si un sarantoc tot 4 mititei mananca fiecare.
dar e o mica diferenta sa ii mananci la Paris pe o terasa sau pe o strada insalubra in India...
una e sa-ti cumperi filmele originale pe dvd, alta e sa le piratezi de pe net cu grija ca te amendeaza...
dar toate astea le-a sintetizat amenhotep mai devreme, cand a pomenit de piramida nevoilor. cu cat cineva isi acopera nevoile (implicit placerile) de la baza piramidei, cu atat tinde spre nevoile superioare.
| QUOTE |
| de ce munca iti creeaza tie disconfort? |
Pentru ca trebuie sa ma trezesc devreme, pt ca trebuie sa ajung pana la serviciu, acolo trebuie sa fac ce vrea seful, pt ca unele colege ma enerveaza, pt ca unele treburi sunt plictisitoare iar altele grele, pt ca dupa 3 ore de stat la computer, nu am unde sa ma intind macar o jumatate de ora etc.
| QUOTE |
| ai dreptate : si un bogatas si un sarantoc tot 4 mititei mananca fiecare. dar e o mica diferenta sa ii mananci la Paris pe o terasa sau pe o strada insalubra in India... |
Si daca eu ii mananc acasa ori, uneori, la iarba verde, ce ar trebui sa rezulte de aici?
| QUOTE |
| cu cat cineva isi acopera nevoile (implicit placerile) de la baza piramidei, cu atat tinde spre nevoile superioare. |
Nevoile superioare sunt cele de care am spus deja: dragoste, sociabilitate, carti, muzica samd.
Fratilor, pe oricine ati cita, concluzia finala e ca fara bani nu ai nimic. Nici macar nu poti deschide usa sa iesi din casa.
| QUOTE (Quantum @ 5 Dec 2006, 06:13 PM) |
| ai dreptate : si un bogatas si un sarantoc tot 4 mititei mananca fiecare. dar e o mica diferenta sa ii mananci la Paris pe o terasa sau pe o strada insalubra in India... |
Daca iti permiti sa fii la paris cand vrei tu, e la fel ca a manca mititei la Mangalia. Atunci ai sa crezi ca e mai fain sa manaci mititei in cel mai exclusiv restaurant din paris, unde au acces doar milionarii si vedetele. Exista restaurante in Londra si NY unde si Bill Gates trebuie sa-si faca rezervare cu o luna inainte. Exista un restaurant in Londra care are doar o masa , atat . Si poti sa-ti aduci bucatarul personal. Si dupa ce mergi si acolo de 20 de ori, ce faci? Te duci pe luna, ca daca esti miliardar e accesibil. Si apoi ? Apoi realizezi ca banii nu aduc fericirea . Madona spunea ca " cine mai in masura decat mine sa spuna ca celebritatea si banii nu aduc fericirea"?
Imi pare rau pentru tine, toxica, daca tu te duci in restaurante bune numai ca sa-ti dai cu par pe piept, sa arati cat de tare esti tu ca-ti permiti sa mananci unde nu-si permite orice sarantoc!
Eu ma duc in restaurante bune pentru alte chestii: mancare, atmosfera, serviciu de calitate, etc.
Eu ma duc in restaurante bune pentru alte chestii: mancare, atmosfera, serviciu de calitate, etc.
Pentru unii o placere absolut gratuita e sa insulte alti oameni.
| QUOTE (axel @ 5 Dec 2006, 06:55 PM) |
| Eu ma duc in restaurante bune pentru alte chestii: mancare, atmosfera, serviciu de calitate, etc. |
Mancarea, daca vrei sa fii atat cat se poate de sigur ca e in regula, o cumperi tu personal de la market, si tot tu o prepari. Nu stii cat de buna e sursa si nici modul de depozitare al alimentului in magazin, dar la un restaurant nu stii nici astea si, in plus, nici cat de sanatos e preparata si tinuta in interiorul restaurantului. Nu putine au fost cazurile in care restaurante cu pretentii si-au imbolnavit clientii.
E drept ca unele localuri au o atmosfera aparte, dar nu numai restaurantele. Barurile si cluburile de asemenea, si, de obicei, e suficient sa iei o cafea sau un pahar de vin ca sa stai o ora sau mai mult acolo, deci cu cheltuieli mult mai mici.
| QUOTE |
| Mancarea, daca vrei sa fii atat cat se poate de sigur ca e in regula, o cumperi tu personal de la market, si tot tu o prepari. |
Eu nu gatesc.
Chiar si daca as gati, argumentul tau este invalid. Pentru ca nu stiu pe nimeni sa gateasca tot ce imi place mie sa mananc.
Chiar si daca as gati, argumentul tau este invalid. Pentru ca nu stiu pe nimeni sa gateasca tot ce imi place mie sa mananc.
| QUOTE |
| dar la un restaurant nu stii nici astea si, in plus, nici cat de sanatos e preparata si tinuta in interiorul restaurantului. Nu putine au fost cazurile in care restaurante cu pretentii si-au imbolnavit clientii. |
Acum o dam pe drobul de sare?
| QUOTE (Helmuth @ 5 Dec 2006, 08:46 PM) |
| Barurile si cluburile de asemenea, si, de obicei, e suficient sa iei o cafea sau un pahar de vin ca sa stai o ora sau mai mult acolo, deci cu cheltuieli mult mai mici. |
Dar poate eu ma simt mai bine daca stau mai mult de o ora si consum mai mult de o cafea. La asta te-ai gandit?
| QUOTE (axel @ 5 Dec 2006, 08:01 PM) |
| Eu nu gatesc. Chiar si daca as gati, argumentul tau este invalid. |
OK, ideea e ca atunci cand e vorba de alimentatie, un domeniu ce are direta legatura cu placerea si sanatatea ta, e de preferat sa te ocupi ori tu personal ori cineva in care ai incredere, prietena sau nevasta, ori altcineva din familie.
| QUOTE |
| Pentru ca nu stiu pe nimeni sa gateasca tot ce imi place mie sa mananc. |
Pentru asta exista cartile de bucate, intamplator, cateva bune se gasesc si pe net.
| QUOTE (axel @ 5 Dec 2006, 08:06 PM) |
| Dar poate eu ma simt mai bine daca stau mai mult de o ora si consum mai mult de o cafea. La asta te-ai gandit? |
Pai poti sa stai cat vrei tu, la cele cateva zeci de baruri si cluburi din bucuresti la care am fost eu nu exista limita de timp, oricat de mult sau putin ai comanda.
E insa irational sa consumi mai mult, din moment ce in spatele banilor respectivi sunt ore de munca, iar cand te gandesti ca, daca bei coniacul sau vinul acela acasa, te costa de vreo 2 ori mai putin, nu vad unde mai e avantajul.
| QUOTE |
| E insa irational sa consumi mai mult, din moment ce in spatele banilor respectivi sunt ore de munca, |
Ei, nu chiar... poate 5-15 de minute... Il bei (pararul/ceasca/sticla de...) mai incet decat il muncesti...
Irational mi se pare sa vrei, sa iti permiti si sa nu consumi!
| QUOTE |
| iar cand te gandesti ca, daca bei coniacul sau vinul acela acasa, te costa de vreo 2 ori mai putin, nu vad unde mai e avantajul. |
Dar cine se duce in bar doar pentru alcool?
| QUOTE (Helmuth @ 5 Dec 2006, 09:13 PM) |
| Pentru asta exista cartile de bucate, intamplator, cateva bune se gasesc si pe net. |
Bafta multa cu cartile alea de bucate! Mai ales daca vrei sa mananci ceva asiatic.
| QUOTE (axel @ 5 Dec 2006, 09:24 PM) |
| Bafta multa cu cartile alea de bucate! Mai ales daca vrei sa mananci ceva asiatic. |
In afara de folosirea in cantitati mai mari decat la noi a carbohidratilor (orez, taietei etc), si a unor componente exotice pt noi, gen crevetele, bucataria asiatica nu e neaparat spectaculoasa, nici de pregatit nici ca gust.
La bar te duci pt atmosfera in pricipal, avand in vedere ca orice altceva mai faci acolo (bei, agati femei etc) le poti face mai bine si mai ieftin in alte parti. De aia zic ca nu are rost sa cheltuiesti mai mult decat iti permite sa te bucuri de atmosfera, evident, acolo unde localul are o atmosfera pe masura.
| QUOTE (Helmuth @ 5 Dec 2006, 10:48 PM) | ||
In afara de folosirea in cantitati mai mari decat la noi a carbohidratilor (orez, taietei etc), si a unor componente exotice pt noi, gen crevetele, bucataria asiatica nu e neaparat spectaculoasa, nici de pregatit nici ca gust. |
Ma intreb ce ai mancat tu...
Si ma intreb de de ci se pare ca crevetele (shrimp) ar fi specific bucatariei asiatice...
| QUOTE |
| La bar te duci pt atmosfera in pricipal, avand in vedere ca orice altceva mai faci acolo (bei, agati femei etc) le poti face mai bine si mai ieftin in alte parti. |
Intr-adevar, cand treceam pe la basarab mai eram acostat de cate un tigan "baiatu', o fetita, ceva?". Si din cate am inteles de la niste amici care au "cumparat" servicii din zona aceea, respectivele fetite sunt mai ieftine decat o consumatie (decenta) de o persoana la bar
Nu, nu ma duc la bar cu scopul de a agata femei (asta nu inseamna ca nu o fac cand sunt pe-acolo).
| QUOTE |
| De aia zic ca nu are rost sa cheltuiesti mai mult decat iti permite sa te bucuri de atmosfera, evident, acolo unde localul are o atmosfera pe masura. |
In general cand sint pe-acolo prefer sa nu ma gandesc tot timpul "am baut suficient? nu-i asa ca nu e nevoie sa mai iau o cafea (intr-o cafenea) chiar daca simt eu ca ar mai fi cazul? nu-i asa ca daca mai iau o bere, nu se merita, ca pot sa o beau acasa la 1/4 din pret?". Sincer, decat sa stau incordat din motive de genul asta, mai bine nu ma duc.
@helmuth
Natura umana cauta oricum facilul. Este posibil ca, cei care nu sunt de acord cu opiniile tale, sa aiba de fapt numai o comoditate si o lenevie mai costisitoare.
Natura umana cauta oricum facilul. Este posibil ca, cei care nu sunt de acord cu opiniile tale, sa aiba de fapt numai o comoditate si o lenevie mai costisitoare.
Nu la prostituate ma refeream, ma gandeam ca intr-un bar, femeile oricum vin insotite, daca nu de un barbat, atunci de prietene, si deci e mai greu sa le abordezi decat daca vezi o tipa care-ti place in metrou, in biblioteca sau in parc, cand e singura.
Unul din lucrurile pe care le fac eu este sa ma duc prin baruri sau cluburi cand sunt satul, si de mancat si de baut. In acest fel nici nu trebuie sa te cenzurezi mult, oricum nu ai chef sa mai consumi si deci nu-ti mai ramane decat sa te bucuri de atmosfera.
Unul din lucrurile pe care le fac eu este sa ma duc prin baruri sau cluburi cand sunt satul, si de mancat si de baut. In acest fel nici nu trebuie sa te cenzurezi mult, oricum nu ai chef sa mai consumi si deci nu-ti mai ramane decat sa te bucuri de atmosfera.
Strugurii sint acrii rau pentru tine, helmuth
Strugurii traiului tihnit, ai lenei, lipsei de grij si ai placerii? Pentru mine, sunt mult mai dulci decat ai multor contemporani.
Probabil de-aceea ne predici noua lucruri ca:
1. e bine sa fii sarac
2. e bine sa fii zgarcit cu tine insuti
3. mancarea care nu e facuta de propria persoana nu e buna (nici la gust, nici sanatoasa)
4. femeile nu se pot agata in baruri
1. e bine sa fii sarac
2. e bine sa fii zgarcit cu tine insuti
3. mancarea care nu e facuta de propria persoana nu e buna (nici la gust, nici sanatoasa)
4. femeile nu se pot agata in baruri
E bine sa fii sarac doar daca esti genul de om care n-are nevoie sa aiba un trai decent finaciar pentru ca sa fie multumit . Dalai lama e super sarac . Gandhi n-avea decat hainele de pe el .
In rest , nu e distractiv sa fii sarac . Dar totusi , banii n-aduc fericirea...
In rest , nu e distractiv sa fii sarac . Dar totusi , banii n-aduc fericirea...
Nu, eu spun ca e bine sa muncesti cat mai putin, ca banii iti trebuie ca sa-ti asigure un strict necesar, dar atat, iar zgarcit cu mine insumi deloc nu sunt, ma intreb de unde ai scos-o (doar pt ca nu-mi place sa cheltuiesc chiar si atunci cand n-am nimic de castigat ?).
Femeile se pot agata in baruri, doar ca e mai greu decat in alte parti.
Femeile se pot agata in baruri, doar ca e mai greu decat in alte parti.
Helmuth, whatever makes you happy 
Mie nu-mi plac barurile, si sunt happy
Imi plac restaurantele dar apreciez mai mult mancarea de casa gatita bine si preferabil organica
Nu sunt zgarcita si nu vreau sa agat femei , si sunt happy
Mie nu-mi plac barurile, si sunt happy
Imi plac restaurantele dar apreciez mai mult mancarea de casa gatita bine si preferabil organica
Nu sunt zgarcita si nu vreau sa agat femei , si sunt happy
| QUOTE (toxic @ 5 Dec 2006, 11:27 PM) |
| Mie nu-mi plac barurile, si sunt happy |
Nici eu nu ma innebunesc, sunt doar cateva cele la care merita sa bei o bere, si asta din cand in cand.
| QUOTE |
| Imi plac restaurantele dar apreciez mai mult mancarea de casa gatita bine |
Exact asa zic si eu!
n-ai fost in restaurante selecte sa mananci chestii elaborate?
ps. nu o sa inveti din carti sa faci mancare dichisita, iti trebuie invatator si practica.
ps. nu o sa inveti din carti sa faci mancare dichisita, iti trebuie invatator si practica.
In restaurantele f scumpe difera mai mult modul de prezentare, care e mai special si sofisticat. Gustul si reteta sunt tot aceleasi.
Faci o data, de doua ori dupa carte, pana inveti ca lumea, asta, evident, daca tii neaparat sa mananci chestii iesite din comun.
Faci o data, de doua ori dupa carte, pana inveti ca lumea, asta, evident, daca tii neaparat sa mananci chestii iesite din comun.
O afirmatie de genul acesta nu poate veni decat din partea unei persoane care ori (1) are probleme senzoriale (nu percepe gusturile cum trebuie), ori (2) nu a fost niciodata intr-un restaurant de calitate.
Desi am aceeasi parere cu Helmuth in unele privinte, cred ca aici el pune problema gresit.Sunt de acord ca in restaurantele luxoase mancarea e mai buna, ca poti sa agati femei in baruri si ca in general banii aduc anumite beneficii, dar asta nu presupune automat ca singurele placeri din viata vin odata cu banii.Sau ca nu poti fi fericit daca nu mananci in restaurante scumpe.Poti sa mananci acasa la tine si sa fi fericit, sau poti sa-ti bagi unghia-n gat ca nu ai bani sa mergi la un anume restaurant, pana la urma cauzele fericirii difera la o persoana la alta asa ca totul devine o problema de perceptie a fiecaruia.
| QUOTE |
| dar asta nu presupune automat ca singurele placeri din viata vin odata cu banii. |
A afirmat careva contrariul?
Nu, nici n-am zis asta, doar am facut o precizare. 
| QUOTE (Gothmog @ 6 Dec 2006, 10:34 PM) |
| Poti sa mananci acasa la tine si sa fi fericit, sau poti sa-ti bagi unghia-n gat ca nu ai bani sa mergi la un anume restaurant, pana la urma cauzele fericirii difera la o persoana la alta asa ca totul devine o problema de perceptie a fiecaruia. |
Am mai acoperit chestiunea asta.
Sigur ca sunt oameni care-si baga unghia in gat pt ca nu pot manca la cine stie ce restaurant de fite, insa cand le explici ca si acasa ori la cantina pot manca nu bine, ci foarte bine, cu de vreo 30 de ori mai putini bani si cu vreo cateva zeci de ore in minus de munca, a continua sa ai astfel de regrete e pur si simplu irational. Astfel de oameni nu demonstreaza decat ca sunt incapatanati, nu ca argumentele mele ar fi in neregula.
| QUOTE (Helmuth @ 8 Dec 2006, 03:37 PM) |
| a continua sa ai astfel de regrete e pur si simplu irational. |
Păi cine ţi-a spus că plăcerile sunt justificate raţional?
Evident că plăcerile/satisfacţiile sunt o chestiune de gust, de opţiune şi în nici un caz nu sunt dictate de raţiune. Raţiunea intervine doar ca mijloc pentru satisfacerea acelor plăceri, fără să aibă vreun rol în stabilirea lor.
Ia explică-i tu raţional pasionatului de operă că aceiaşi decibeli îi poate obţine şi ascultând gratis manele sub fereastra vecinului sau lângă gardul ştrandului, deci n-are rost să dea nici măcar 5 bani pe un bilet la operă, că iese mai câştigat dacă face cum zici tu...
Premisa cu care ai pornit acest topic este greşită: anume că plăcerile/satisfacţiile/"binele" oamenilor maximizează (sau ar trebui să maximizeze) vreun criteriu raţional. Nu este deloc adevărat.
Unii simt satisfacţie dacă au stomacul plin cu indiferent ce substanţă hrănitoare şi nu-i interesează prea mult condiţiile în care respectiva substanţă le-a ajuns în burtă. Bravo lor. Alţii simt satisfacţie mult mai mare văzând privirile invidioase ale vecinilor ("Hal dreacu', ce de bani are...") când privesc cum intră la cel mai luxos restaurant (unde ingerează substanţe suspecte, pregătite dubios, fără să-i intereseze prea mult aspectul alimentar). Bravo şi ăstora. Fiecare are o scară de valori şi nişte satisfacţii: unii satisfacţii mai "bazale", alţii mai sociale, alţii mai intelectuale, alţii mai muzicale etc. "A ieşi mai câştigat" este întotdeauna raportat la un anume set de valori: pasionatul de muzică "iese mai câştigat" dacă ascultă muzică în loc să bârfească, pasionatul de bârfă se simte mai bine dacă bârfeşte în loc să asculte Mozart în căşti, mâncăciosul se va simţi şi el "mai câştigat" dacă-şi va umple stomacul decât dacă va face vreuna din celelalte activităţi. Etc.
Sensul aprecierii "mai câştigat" este întotdeauna "Prin prisma propriului său set de satisfacţii/plăceri, X ar fi mai cîştigat dacă ar face A (decât dacă ar face B)". Tu însă gândeşti: "Conform setului de satisfacţii/plăceri ale lui X (în speţă ale tale), un Y cu alt set de satisfacţii ar fi mai câştigat dacă ar face A (decât dacă ar face B)" -- şi aici greşeşti, pentru că poţi cântări "câştigul" lui Y doar prin prisma setului lui de satisfacţii, nu prin prisma setului tău.
E firesc să crezi în valorile tale, dar să sugerezi că cei ce au alte valori sunt "greşiţi" în vreun fel... e primul pas spre intoleranţă. Cred eu.
a
Amenhotep, eu nu il critic pe mancacios pt ca e mancacios. Asta, intr-adevar e polacerea lui si, de altfel, eu insumi am recunoscut ca a manca bine e una dintre placerile vietii.
Ceea ce critic eu este impresia mancaciosului ca a manca la un restaurant foarte scump e mai bine decat a manca acasa ori la cantina, de exemplu. De ce ? Pentru ca a manca la acel restaurant scump inseamna pentru el : 1. renuntarea la multe alte placeri culinare ; 2. pentru ca a manca la acel restaurant presupune numeroase ore neplacute din viata lui in care a trebuit sa munceasca si 3. a manca acasa ori la cantina ii asigura mare parte din placerea gustului si a umplerii stomacului, si astea mai mult decat dincolo si cu mai putine ore neplacute in viata lui.
In cazul in care nu o sa apelezi la minoritati, ca amicul de mai sus, referindu-te la oameni care fac bani garla fara sa miste un deget, sau eventual placandu-le ce muncesc, calculul meu e valid si valabil pentru restul mancaciosilor.
Ceea ce critic eu este impresia mancaciosului ca a manca la un restaurant foarte scump e mai bine decat a manca acasa ori la cantina, de exemplu. De ce ? Pentru ca a manca la acel restaurant scump inseamna pentru el : 1. renuntarea la multe alte placeri culinare ; 2. pentru ca a manca la acel restaurant presupune numeroase ore neplacute din viata lui in care a trebuit sa munceasca si 3. a manca acasa ori la cantina ii asigura mare parte din placerea gustului si a umplerii stomacului, si astea mai mult decat dincolo si cu mai putine ore neplacute in viata lui.
In cazul in care nu o sa apelezi la minoritati, ca amicul de mai sus, referindu-te la oameni care fac bani garla fara sa miste un deget, sau eventual placandu-le ce muncesc, calculul meu e valid si valabil pentru restul mancaciosilor.
| QUOTE |
| Ceea ce critic eu este impresia mancaciosului ca a manca la un restaurant foarte scump e mai bine decat a manca acasa ori la cantina, de exemplu. De ce ? Pentru ca a manca la acel restaurant scump inseamna pentru el : 1. renuntarea la multe alte placeri culinare ; 2. pentru ca a manca la acel restaurant presupune numeroase ore neplacute din viata lui in care a trebuit sa munceasca si 3. a manca acasa ori la cantina ii asigura mare parte din placerea gustului si a umplerii stomacului, si astea mai mult decat dincolo si cu mai putine ore neplacute in viata lui. |
Totdeauna bucatarul de la un restaurant o sa gateasca mai bine decat mine sau decat unul de la cantina... asa ca argumentele tale cad. Mancarea lui e mai buna.
| QUOTE |
| Sigur ca sunt oameni care-si baga unghia in gat pt ca nu pot manca la cine stie ce restaurant de fite |
Da, dar pe aia nu ii intereseaza mancarea, ci statutul social... asa ca ai confundat motivele.
| QUOTE (Helmuth @ 8 Dec 2006, 04:51 PM) | ||
Ceea ce critic eu este impresia mancaciosului ca a manca la un restaurant foarte scump e mai bine decat a manca acasa ori la cantina, de exemplu. |
Critici o impresie care nu există.
Mâncăcioşii (cei ce "simt satisfacţie dacă au stomacul plin cu indiferent ce substanţă hrănitoare şi nu-i interesează prea mult condiţiile...") nu au impresia că e mai bine să mănânce la un restaurant foarte scump decât să mănânce acasă sau la cantină.
Impresia aceasta (justificată, prin prisma setului lor de satisfacţii) o au alţii: "cei ce simt satisfacţie mult mai mare văzând privirile invidioase ale vecinilor...". Iar aceştia nu pot fi caracterizaţi ca "mâncăcioşi".
a
@Amenhotep
| QUOTE |
| Raţiunea intervine doar ca mijloc pentru satisfacerea acelor plăceri |
Ratiunea iti mai arata si cat e (azi) plapuma ta de lunga, cam pana unde trebuie sa-ti intinzi picioarele ca sa nu suferi... Cred ca asta a vrut sa spuna Helmuth, in plus sa te bucuri ca ai o "plapuma" .
| QUOTE |
Totdeauna bucatarul de la un restaurant o sa gateasca mai bine decat mine sau decat unul de la cantina... asa ca argumentele tale cad. Mancarea lui e mai buna. |
Decat tine poate, dar decat o nevasta priceputa nu. Si pui pariu ca daca iti pun in fata o farfurie de la un restaurant cu una de la cantina, nu vei stii care de unde provine? Poate doar dupa aranjamente sau dupa feluri exotice de mancare, dar altfel nu.
| QUOTE |
| Impresia aceasta (justificată, prin prisma setului lor de satisfacţii) o au alţii: "cei ce simt satisfacţie mult mai mare văzând privirile invidioase ale vecinilor...". Iar aceştia nu pot fi caracterizaţi ca "mâncăcioşi". |
Preocuparea de ce zic ori ce cred vecinii este una la fel de vulnerabila criticii ca si invidia sau ura. Asa cum il pot critica in mod obiectiv pe unul ca este egoist, sa zicem, asa il pot critica pe altul, obiectiv, ca da prea mare importanta parerilor altora. Nu vad de ce daca un individ simte o placere din a fi egoist sau din a fi preocupat de ce zice lumea, atunci placerile astea sunt mai presus de critica si permise sau tolerate.
In al doilea rand, ii pot demonstra ca 1. a munci zeci de ore in plus doar pt a le face in ciuda vecinilor nu merita efortul si 2. vecinii vor fi cel putin la fel de invidiosi pe timpul liber si traiul tihnit si lipsit de stres la lenesului (stim deja ca in societatea de azi stresul si oboseala sunt arhiprezente si ca oamenii de abia asteapta o zi libera ori concediul).
| QUOTE (Merlina @ 8 Dec 2006, 05:20 PM) | ||
Ratiunea iti mai arata si cat e (azi) plapuma ta de lunga, cam pana unde trebuie sa-ti intinzi picioarele ca sa nu suferi... |
Păi... fix asta spuneam şi eu: dacă pentru tine e important să nu-ţi fie frig la picioare, raţiunea te poate ajuta să obţii dezideratul acesta. Cum? Arătându-ţi până unde poţi să ţi le-ntinzi (în funcţie de temperatura din camera ta, de lungimea plăpumii tale etc.).
a
| QUOTE (Helmuth @ 8 Dec 2006, 05:25 PM) |
| Preocuparea de ce zic ori ce cred vecinii este una la fel de vulnerabila criticii ca si invidia sau ura. |
Sau ca şi preocuparea pentru ale burţii, indiferent de calitate/înfăţişare/ambianţă/aspecte sociale/fundal muzical/eleganţă/rafinament/etc.
Da, ai dreptate, toate plăcerile/preocupările oamenilor sunt criticabile (de obicei de către cei ce nu le împărtăşesc). Tocmai pentru că sunt n sisteme de referinţă şi niciunul nu e "cel valabil".
| QUOTE |
| Asa cum il pot critica in mod obiectiv pe unul ca este egoist, sa zicem, asa il pot critica pe altul, obiectiv, ca da prea mare importanta parerilor altora. |
Critica e justificată doar în măsura în care respectiva înclinaţie e deranjantă social. Chiar dacă sunt la fel de deviante şi de rare, pasiunea de a colecţiona ambalaje ale bomboanelor pe care le-am mâncat nu-i la fel de criticabilă ca aceea de a colecţiona ochi ai oamenilor pe care i-am ucis. Una afectează societatea puţin sau deloc, alta mult şi grav. În funcţie de asta vezi care din cele două pasiuni e mai criticabilă.
În cazul discutat, preocuparea pentru ascensiune socială are drept consecinţă că societatea primeşte zeci de ore de muncă de care altfel n-ar beneficia. Este clar mai puţin deranjant social decât egoismul. Deci mai puţin criticabil.
| QUOTE |
| Nu vad de ce daca un individ simte o placere din [...] a fi preocupat de ce zice lumea, atunci placerile astea sunt [...] tolerate. |
Vezi, exact ce-ţi spuneam: intoleranţă (care acum se manifestă făţiş şi explicit). Visezi deci o lume în care cei preocupaţi de ce zice lumea să nu fie toleraţi, ci... arestaţi, pedepsiţi, nu?
| QUOTE |
| In al doilea rand, ii pot demonstra ca 1. a munci zeci de ore in plus doar pt a le face in ciuda vecinilor nu merita efortul |
Din perspectiva celor pentru care asta e mai important decât a se odihni zeci de ore în plus, merită. Crede-mă.
| QUOTE |
| 2. vecinii vor fi cel putin la fel de invidiosi pe timpul liber si traiul tihnit si lipsit de stres al lenesului |
Extraordinar cum nu te poţi desprinde de ideea că toţi gândesc ca tine! Evident, ceea ce spui e fals dacă vecinii valorizează ascensiunea socială mai mult decât traiul tihnit. Şi, cum aceasta chiar este realitatea statistică...
Demersul tău îmi pare similar cu încercarea unei broaşte ţestoase de a convinge păuniţele că-i stupid să fie atrase de păunii cu coada mare şi colorată şi că mult mai câştigate ar fi dacă s-ar orienta înspre ţestoşi solizi, de încredere, cu carapacea groasă, care prezintă o mulţime de avantaje... Şi aduce ca argument "Uite, dacă eşti într-un grup de ţestoase, e mult mai bine să...", fără să se gândească "Da, dar dacă eşti într-un grup de păuni?"
a
| QUOTE (Helmuth @ 8 Dec 2006, 05:51 PM) |
| Pentru ca a manca la acel restaurant scump inseamna pentru el : 1. renuntarea la multe alte placeri culinare |
| QUOTE |
| 2. pentru ca a manca la acel restaurant presupune numeroase ore neplacute din viata lui in care a trebuit sa munceasca |
Fals. In restaurantele bune se duc cei care-si permit. Si chiar daca muncesti o zi pentru banii aceia, satisfactia de a manca o mancare extraordinara, intr-o atmosfera foarte placuta compenseaza insatisfactia (care nu e insatisfactie oricum pentru multi oameni) de a munci acea zi.
| QUOTE |
| 3. a manca acasa ori la cantina ii asigura mare parte din placerea gustului si a umplerii stomacului, si astea mai mult decat dincolo si cu mai putine ore neplacute in viata lui. |
Cum iti mai spuneam, vorbesti in necunostinta de cauza. Ori ca ai probleme senzoriale, ori ca n-ai experimentat niciodata variante mai bune.
Oricum, intra la categoria vulpe-struguri-acrii.
| QUOTE |
| In cazul in care nu o sa apelezi la minoritati, ca amicul de mai sus, referindu-te la oameni care fac bani garla fara sa miste un deget, |
Din cei care umplu cele mai bune 25% din restaurante (catalogate dupa pret, de exemplu), extrem de putini sunt cei care nu misca un deget.
| QUOTE |
| sau eventual placandu-le ce muncesc, calculul meu e valid si valabil pentru restul mancaciosilor. |
Nu e deloc valid.
| QUOTE (Helmuth @ 8 Dec 2006, 06:25 PM) |
| Si pui pariu ca daca iti pun in fata o farfurie de la un restaurant cu una de la cantina, nu vei stii care de unde provine? |
Clar! N-ai fost niciodata intr-un restaurant de calitate.
Dar de ce iti place atat de mult sa vorbesti despre ele?
Sunt dator să atrag atenţia că există totuşi o perspectivă din care Helmuth are oarecum dreptate. E vorba de faptul că tendinţa indivizilor de a-şi maximiza fiecare satisfacţia individuală nu conduce întotdeauna la o maximizare a satisfacţiei totale. Am dat pe alt topic exemplul copacilor dintr-o pădure -- care, pentru a obţine cât mai multă lumină, cresc tot mai înalţi, deşi ar putea obţine aceeaşi lumină dacă ar rămâne toţi mai scunzi, fără să se ia la întrecere.
Cam acelaşi lucru se întâmplă şi la oameni: dacă ne-am înţelege cu toţii să nu ne mai luăm la întrecere, să nu ne mai invidiem, am reuşi poate să obţinem aceleaşi beneficii, dar muncind mai puţin.
Dacă asta a vrut să spună Helmuth, atunci sunt de acord cu el (dar consider că a spus-o foarte... pe departe).
a
Cam acelaşi lucru se întâmplă şi la oameni: dacă ne-am înţelege cu toţii să nu ne mai luăm la întrecere, să nu ne mai invidiem, am reuşi poate să obţinem aceleaşi beneficii, dar muncind mai puţin.
Dacă asta a vrut să spună Helmuth, atunci sunt de acord cu el (dar consider că a spus-o foarte... pe departe).
a
| QUOTE |
| Am dat pe alt topic exemplul copacilor dintr-o pădure -- care, pentru a obţine cât mai multă lumină, cresc tot mai înalţi, deşi ar putea obţine aceeaşi lumină dacă ar rămâne toţi mai scunzi, fără să se ia la întrecere. |
Dar copacii nu sunt pascuti de catre animale.
| QUOTE |
| Cam acelaşi lucru se întâmplă şi la oameni: dacă ne-am înţelege cu toţii să nu ne mai luăm la întrecere, să nu ne mai invidiem, am reuşi poate să obţinem aceleaşi beneficii, dar muncind mai puţin. |
Fals. A munci mai mult implica mai multe beneficii. Indiferent de ce fac cei din jurul tau.
In societatea in care toti oamenii muncesc mult standardul de viata este mai ridicat decat in acea societate in care toti muncesc pe jumate fata de prima.
Diferenta intre societati umane si exemplul cu padurea (cel putin ce ai intentionat sa arati cu el) este ca energia primita de la soare e limitata per metru patrat. Pe cand beneficiile posibile din urma muncii se pare ca nu sunt limitate.
Am impresia ca discutia se impotmoleste in complicatii fara rost.
Adevarul simplu e urmatorul : oamenii, in vasta majoritate, vor alege produsele cele mai bune calitativ la preturile cele mai mici. E elementar. Daca vrei un televizor si vezi unul ce costa C, iti asigura o calitate foarte buna, are multime de facilitati etc. si altul care are o facilitate in plus ne-esentala (sa zicem ca nu atrage praful pe ecran), dar costa C x 10, in 99% din cazuri il vei alege pe primul. Asta indiferent de produs.
Deci daca ii veti spune unui individ obisnuit ca mancarea de acasa ori de la cantina e hranitoare, gustoasa, sanatoasa, costa 10 lei, in schimb unul din cei 3 carnati are un mic zgarci, iar mancarea de la un restaurant luxos este mai bine prezentata, nu are nici un zgarci in schimb costa 100 de lei, puteti fii convinsi ca va alege prima varianta.
Amenhotep pare a fi genul de om care daca ar fi patronul unui magazin, ar incepe sa se gandeasca « domne, de ce sa ieftinesc io produsele, ca sunt unii oameni a caror placere e sa cumpere mai scump, sa se dea rotunzi in fata vecinului, ori sunt poate masochisti si deci nu o sa cumpere de la magazinul de vizavi mai ieftin, sau poate placerea lor e sa-l vada pe celalalt patron in faliment si deci vor cumpara de la mine indiferent de cat de scump dau eu marfa ».
Un astfel de rationament e hilar si nu l-ar pune nici macar Amenhotep in practica, el insusi ar recunoaste ca majoritatea oamenilor vor alege produsele foarte bune si relativ ieftine decat pe cele ceva mai bune (in privinte neesentiale) dar mult mai scumpe.
Asta demonstreaza ca nu e cazul sa punem prea mult accent pe diferentele dintre oameni si ca modul lor de gandire si de alegere, in principiu, este acelasi, cu cateva exceptii de rigoare care nu fac decat sa confirme regula.
Adevarul simplu e urmatorul : oamenii, in vasta majoritate, vor alege produsele cele mai bune calitativ la preturile cele mai mici. E elementar. Daca vrei un televizor si vezi unul ce costa C, iti asigura o calitate foarte buna, are multime de facilitati etc. si altul care are o facilitate in plus ne-esentala (sa zicem ca nu atrage praful pe ecran), dar costa C x 10, in 99% din cazuri il vei alege pe primul. Asta indiferent de produs.
Deci daca ii veti spune unui individ obisnuit ca mancarea de acasa ori de la cantina e hranitoare, gustoasa, sanatoasa, costa 10 lei, in schimb unul din cei 3 carnati are un mic zgarci, iar mancarea de la un restaurant luxos este mai bine prezentata, nu are nici un zgarci in schimb costa 100 de lei, puteti fii convinsi ca va alege prima varianta.
Amenhotep pare a fi genul de om care daca ar fi patronul unui magazin, ar incepe sa se gandeasca « domne, de ce sa ieftinesc io produsele, ca sunt unii oameni a caror placere e sa cumpere mai scump, sa se dea rotunzi in fata vecinului, ori sunt poate masochisti si deci nu o sa cumpere de la magazinul de vizavi mai ieftin, sau poate placerea lor e sa-l vada pe celalalt patron in faliment si deci vor cumpara de la mine indiferent de cat de scump dau eu marfa ».
Un astfel de rationament e hilar si nu l-ar pune nici macar Amenhotep in practica, el insusi ar recunoaste ca majoritatea oamenilor vor alege produsele foarte bune si relativ ieftine decat pe cele ceva mai bune (in privinte neesentiale) dar mult mai scumpe.
Asta demonstreaza ca nu e cazul sa punem prea mult accent pe diferentele dintre oameni si ca modul lor de gandire si de alegere, in principiu, este acelasi, cu cateva exceptii de rigoare care nu fac decat sa confirme regula.
Helmuth, probabil ca tu esti tot timpul socat de lucruri de genul:
- de ce cumpara oamenii ceasuri Omega, cand pot sa-si cumpere chinezarii cu 5$. Si si chinezariile masoara timpul
- de ce cumpara oamenii Mercedes, cand pot sa-si ia dacie. Ca doar si dacia merge pe strada
- de ce cumpara oamenii mancare naturala, cand si cea plina de chimicale e hranitoare
- etc
Si imi inchipui ca tu-ti explici tot timpul cu "ca sa se dea rotunzi in fata vecinului"
- de ce cumpara oamenii ceasuri Omega, cand pot sa-si cumpere chinezarii cu 5$. Si si chinezariile masoara timpul
- de ce cumpara oamenii Mercedes, cand pot sa-si ia dacie. Ca doar si dacia merge pe strada
- de ce cumpara oamenii mancare naturala, cand si cea plina de chimicale e hranitoare
- etc
Si imi inchipui ca tu-ti explici tot timpul cu "ca sa se dea rotunzi in fata vecinului"
Axel, am spus deja ca mancarea e o treaba foarte importanta, deci in nici un caz nu as alege o mancare plina de chimicale, caci ti-ar dauna sanatatii.
Intr-adevar, trebuie sa ai o problema la scufita daca, toate celelalte ramanand egale, dai 1000$ pe un ceas cand unul de 100$ iti arata ora la fel de exacta, e la fel de comod pe mana si e si el suficient de aratos.
In privinta masinii, in ziua de azi, cel putin in Bucuresti, este absurd sa-ti iei masina, cand ajungi mai repede cu metroul, de exemplu. In loc sa muncesti pt ceasuri suflate cu aur si automobile, esti deci mai castigat daca dormi, te plimbi in parc ori te uiti la un film.
M-am intrebat ce-i face pe atatia oameni sa munceasca pana la epuizare, evetual sa intre in tot felul de mafii, sa-si riste viata sau libertatea chiar, pentru cine stie ce sume enorme de bani. Clar, vanitatea este unul dintre motive, dar este unul ridicol fie si pt ca demonstreaza slabiciunea vanitosului : el traieste practic pt altii, este dependent de ei, persoana lui nu ii apartine indiferent de cati bani sau putere are.
Dar, mai mult, cu riscul de a parea suferind de teoria conspiratiei, cred ca majoritatea oamenilor sunt manipulati in acest sens. Sa fim seriosi, munca nu a fost niciodata pe placul oamenilor, dar ea a fost pe placul conducatorilor lor (marii patroni, politicienii, clericii etc) cei mai mari trantori, de fapt. Si cum in secolul 21, nu mai poti fi speriat cu religia si mortalul pacat al lenei, si nici nu mai poti fii batut cu biciul, ca pe plantatie, atunci "cei de sus" ii motiveaza pe oameni sa presteze inducandu-le ideea ca fara bani esti un nimeni, ca daca nu ai masina esti inferior vecinului care o are, ca daca nu ai termopane si gresie pe jos esti inapoiat si ca daca nu te imbraci de firma esti un cetatean de mana a doua.
Daca lumea ar fi mult mai lenesa si ar munci macar de doua ori mai putin, cei care ar pierde nu ar fi oamenii obisnuiti, ci clasa conducatoare care ii paraziteaza.
Intr-adevar, trebuie sa ai o problema la scufita daca, toate celelalte ramanand egale, dai 1000$ pe un ceas cand unul de 100$ iti arata ora la fel de exacta, e la fel de comod pe mana si e si el suficient de aratos.
In privinta masinii, in ziua de azi, cel putin in Bucuresti, este absurd sa-ti iei masina, cand ajungi mai repede cu metroul, de exemplu. In loc sa muncesti pt ceasuri suflate cu aur si automobile, esti deci mai castigat daca dormi, te plimbi in parc ori te uiti la un film.
M-am intrebat ce-i face pe atatia oameni sa munceasca pana la epuizare, evetual sa intre in tot felul de mafii, sa-si riste viata sau libertatea chiar, pentru cine stie ce sume enorme de bani. Clar, vanitatea este unul dintre motive, dar este unul ridicol fie si pt ca demonstreaza slabiciunea vanitosului : el traieste practic pt altii, este dependent de ei, persoana lui nu ii apartine indiferent de cati bani sau putere are.
Dar, mai mult, cu riscul de a parea suferind de teoria conspiratiei, cred ca majoritatea oamenilor sunt manipulati in acest sens. Sa fim seriosi, munca nu a fost niciodata pe placul oamenilor, dar ea a fost pe placul conducatorilor lor (marii patroni, politicienii, clericii etc) cei mai mari trantori, de fapt. Si cum in secolul 21, nu mai poti fi speriat cu religia si mortalul pacat al lenei, si nici nu mai poti fii batut cu biciul, ca pe plantatie, atunci "cei de sus" ii motiveaza pe oameni sa presteze inducandu-le ideea ca fara bani esti un nimeni, ca daca nu ai masina esti inferior vecinului care o are, ca daca nu ai termopane si gresie pe jos esti inapoiat si ca daca nu te imbraci de firma esti un cetatean de mana a doua.
Daca lumea ar fi mult mai lenesa si ar munci macar de doua ori mai putin, cei care ar pierde nu ar fi oamenii obisnuiti, ci clasa conducatoare care ii paraziteaza.
Acum ai dat-o in comunism 
Iti recomand sa emigrezi in Cuba sau Coreea de Nord. Acolo ai fix ce doresti: (1) se munceste putin, (2) clasa conducatoare care paraziteaza e ghidata dupa idealuri comuniste, antiparazitoare.
Iti recomand sa emigrezi in Cuba sau Coreea de Nord. Acolo ai fix ce doresti: (1) se munceste putin, (2) clasa conducatoare care paraziteaza e ghidata dupa idealuri comuniste, antiparazitoare.
N-am de ce sa emigrez nicaieri, peste tot clasa conducatoare (inclusiv in comunism) se imbogateste pe spinarea celor care trudesc din greu, cate 8-10-12 ore pe zi.
N-am nici o treaba cu comunistii, care sustineau, fie si numai in teorie, ideea ca munca e o valoare in sine. Eu nu sustin asa ceva nici macar in teorie.
N-am nici o treaba cu comunistii, care sustineau, fie si numai in teorie, ideea ca munca e o valoare in sine. Eu nu sustin asa ceva nici macar in teorie.
| QUOTE |
| Decat tine poate, dar decat o nevasta priceputa nu. Si pui pariu ca daca iti pun in fata o farfurie de la un restaurant cu una de la cantina, nu vei stii care de unde provine? Poate doar dupa aranjamente sau dupa feluri exotice de mancare, dar altfel nu. |
Ba si decat nevasta priceputa. Asta e mentalitate de santierist - no offence, dar nu stiu cum sa-i zic. Inseamna ca nu stii ce e aia mancare rafinata... Nevasta priceputa poate face sarmale sau chestii asemenea cum imi plac mie -nu inseamna ca sunt extraordinare pentru toata lumea, dar mai mult de atat nu cred ca s-o pricepe, ca nu e bucatareasa profesionista.
Mai, inteleg ca vrei sa crezi ca mancarea de la cantina ta e buna, dar vrei sa ne convingi pe noi sau pe tine de asta?
| QUOTE |
| Sa fim seriosi, munca nu a fost niciodata pe placul oamenilor, dar ea a fost pe placul conducatorilor lor (marii patroni, politicienii, clericii etc) cei mai mari trantori, de fapt. Si cum in secolul 21, nu mai poti fi speriat cu religia si mortalul pacat al lenei, si nici nu mai poti fii batut cu biciul, ca pe plantatie, atunci "cei de sus" ii motiveaza pe oameni sa presteze inducandu-le ideea ca fara bani esti un nimeni, ca daca nu ai masina esti inferior vecinului care o are, ca daca nu ai termopane si gresie pe jos esti inapoiat si ca daca nu te imbraci de firma esti un cetatean de mana a doua. |
Mai, tu ai citit Ghidul Lenesului de Hodgkinson si te-a convertit...
| QUOTE |
| Daca lumea ar fi mult mai lenesa si ar munci macar de doua ori mai putin, cei care ar pierde nu ar fi oamenii obisnuiti, ci clasa conducatoare care ii paraziteaza. |
Ia spune ce crezi tu ca s-ar intampla daca maine ar curge de doua ori mai putina apa la robinet, ar fi caldura de doua ori mai putina pe zi, doctorii ar muncii de doua ori mai putin iar la priza ar fi curent de 110V, 25Hz... cine ar avea de pierdut?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.