Versiune completa:Placeri Gratuite Sau Foarte Ieftine
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2007, 01:01 AM) |
| Ma intreb daca a masura gradul de fericire al oamenilor doar intrebandu-i cat de satisfacuti sunt ei de viata lor nu e la fel de gresit ca .. |
Good point , m-am gandit si eu la asta , dar cred ca pana la urma fericirea e ceva subiectiv . Ca si durerea . Si pentru evaluarea durerii se fac chestionare si fiecare raspunde dupa cum simte el. Unii nu suporta nici muscatura de tantar iar altii nu vor anestezie nici pentru root canal . Dar per ansamblu reise ca muscatura de tantar e mai putin dureroasa ca scoaterea nervului ...
| QUOTE (toxic @ 10 Jan 2007, 09:07 AM) |
| Good point , m-am gandit si eu la asta , dar cred ca pana la urma fericirea e ceva subiectiv . |
Nu m-am referit deloc la asta
La multi ani tuturor! 
Helmuth,
Dacă vrei ca problema pe care ai ridicat-o tu să corespundă specificului acestui forum, poate ar fi trebuit să îndrepti firul discutiilor către chestiuni mai generale, privind raportul plăcerilor (scumpe sau ieftine) cu valorile si morala. Ori, până acum s-a vorbit mai mult despre calitatea diferitelor mărci de bere si beneficiile servirii mesei la restaurant sau la cantină, fără să se facă măcar distinctia elementară între plăceri ale simturilor si plăceri intelectuale. Nu e numai vina ta aici, pentru că toti s-au repezit imediat să te contrazică prin fel si fel de contraexemple si disputa trebuia să se împotmolească imediat la nivelul stomacului.
Sunt de acord cu opinia ta, dar numai judecând lucrurile dintr-o perspectivă diferită de a acelora ce consideră că poti cumpăra cu bani plăceri si, implicit, fericire. Pur si simplu, e vorba aici de viziuni distincte asupra lumii, de măsuri diferite, de sisteme diferite de valori. Dacă te plasezi pe aceeasi pozitie, împărtăsind aceleasi valori, nu vei reusi, oricâte exemple ai da, să demonstrezi că, cu bani putini, poti avea aceleasi plăceri si acelasi tip de fericire ca si cel cu bani multi, chiar dacă pui în balantă si munca. Era mai bine dacă încercai să-ti conceptualizezi putin ideile si să le prezinti altfel, într-o formă mai abstractă. Exemplele pe care insisti nu fac decât să încurce mai mult lucrurile si atrag în dispută forumisti care altfel nu prea ar avea nimic de spus pe forumul de filosofie.
Uite, de pildă, eu as începe prin a mă întreba dacă plăcerile pot fi cumva ierarhizate, nu pe o scară a intensitătii, ci pe o scară a valorilor. Cu alte cuvinte, care pretuiesc mai mult, cele ale simturilor sau cele intelectuale? Evident că nu e vorba aici de o simplă dihotomie, ci spectrul plăcerilor este continuu, de la plăcerile senzoriale pure (gustul berii), până la plăcerile intelectuale pure (rezolvarea unei probleme de matematică, de exemplu). Sau poate se află toate la acelasi nivel? Eu cred că plăcerile si fericirea nu pot fi independente de un sistem de valori, ce are legături strânse cu morala (pentru că aceasta valorizează, în cele din urmă) si deci nu poate fi un sistem pur subiectiv, personal. Dacă ajungi să accepti asta si vei măsura plăcerile nu prin intensitatea lor, ci prin valoarea lor, vei putea constata usor că nu există o relatie de proportionalitate între valoarea si costul în bani a unei plăceri, că se întâmplă rar ca munca plătită să=ti aducă simultan si plăceri valoroare, că pentru astea îti trebuie mai degrabă timp si dispozitie decât bani (iar munca plătită îti răpeste mare parte din acest timp), că plăcerile mai valoroase, deoarece vin dinâuntru, sunt influentate mai mult de ratiune, etc.
Ce frumos si adevărat spunea Cioran: In loc să traiască pentru el insusi, dar nu în sens de egoism, ci de crestere interioară, [omul] a ajuns un rob păcătos si impotent al realitătii din afară.
Helmuth,
Dacă vrei ca problema pe care ai ridicat-o tu să corespundă specificului acestui forum, poate ar fi trebuit să îndrepti firul discutiilor către chestiuni mai generale, privind raportul plăcerilor (scumpe sau ieftine) cu valorile si morala. Ori, până acum s-a vorbit mai mult despre calitatea diferitelor mărci de bere si beneficiile servirii mesei la restaurant sau la cantină, fără să se facă măcar distinctia elementară între plăceri ale simturilor si plăceri intelectuale. Nu e numai vina ta aici, pentru că toti s-au repezit imediat să te contrazică prin fel si fel de contraexemple si disputa trebuia să se împotmolească imediat la nivelul stomacului.
Sunt de acord cu opinia ta, dar numai judecând lucrurile dintr-o perspectivă diferită de a acelora ce consideră că poti cumpăra cu bani plăceri si, implicit, fericire. Pur si simplu, e vorba aici de viziuni distincte asupra lumii, de măsuri diferite, de sisteme diferite de valori. Dacă te plasezi pe aceeasi pozitie, împărtăsind aceleasi valori, nu vei reusi, oricâte exemple ai da, să demonstrezi că, cu bani putini, poti avea aceleasi plăceri si acelasi tip de fericire ca si cel cu bani multi, chiar dacă pui în balantă si munca. Era mai bine dacă încercai să-ti conceptualizezi putin ideile si să le prezinti altfel, într-o formă mai abstractă. Exemplele pe care insisti nu fac decât să încurce mai mult lucrurile si atrag în dispută forumisti care altfel nu prea ar avea nimic de spus pe forumul de filosofie.
Uite, de pildă, eu as începe prin a mă întreba dacă plăcerile pot fi cumva ierarhizate, nu pe o scară a intensitătii, ci pe o scară a valorilor. Cu alte cuvinte, care pretuiesc mai mult, cele ale simturilor sau cele intelectuale? Evident că nu e vorba aici de o simplă dihotomie, ci spectrul plăcerilor este continuu, de la plăcerile senzoriale pure (gustul berii), până la plăcerile intelectuale pure (rezolvarea unei probleme de matematică, de exemplu). Sau poate se află toate la acelasi nivel? Eu cred că plăcerile si fericirea nu pot fi independente de un sistem de valori, ce are legături strânse cu morala (pentru că aceasta valorizează, în cele din urmă) si deci nu poate fi un sistem pur subiectiv, personal. Dacă ajungi să accepti asta si vei măsura plăcerile nu prin intensitatea lor, ci prin valoarea lor, vei putea constata usor că nu există o relatie de proportionalitate între valoarea si costul în bani a unei plăceri, că se întâmplă rar ca munca plătită să=ti aducă simultan si plăceri valoroare, că pentru astea îti trebuie mai degrabă timp si dispozitie decât bani (iar munca plătită îti răpeste mare parte din acest timp), că plăcerile mai valoroase, deoarece vin dinâuntru, sunt influentate mai mult de ratiune, etc.
Ce frumos si adevărat spunea Cioran: In loc să traiască pentru el insusi, dar nu în sens de egoism, ci de crestere interioară, [omul] a ajuns un rob păcătos si impotent al realitătii din afară.
Amenhotep, in studiul citat chiar de tine, se scrie inca din introducere:
| QUOTE |
| For example, although economic output has risen steeply over the past decades, there has been no rise in life satisfaction during this period, and there has been a substantial increase in depression and distrust. |
Am convenit deja ca munca depusa de occidentali in ultimii 40-50 de ani a ramas constanta, cantitativ. Am convenit de asemenea ca nivelul fericirii a ramas tot constant (bine, acolo se spune ca de fapt fericirea a scazut, date fiind cresterea depresiei si a paranoiei, dar trecem peste), desi bogatia materiala a crescut semnificativ (asta datorita cresterii eficientei in munca, nu din cauza maririi orelor de munca!). Ce rezulta de aici? Ca odata trecut pragul saraciei, la aceeasi cantitate de munca, avem acelasi nivel de satisfactie, banii nemaicontand, putand fi deja scosi din ecuatie.
Am ramas asadar cu doar doi factori: munca si fericire. Mai departe, am convenit si ca munca nu e pt om un izvor de fericire. Pai de aici concluzia logica este ca daca oamenii ar munci mai putin, ar avea sanse mai mari sa fie fericiti: daca scadem volumul de munca, care etso ori inamic, ori doar mediu neprielnic fericirii, atunci fericirea va avea sanse mai mari.
Mai departe, in graficul pe care il expui, se arata intr-adevar o foarte usoara curba ascendenta a fericirii atunci cand bogatia materiala creste. Dar cresterea este atat de mica, incat e nesemnificativa. Asa si bogasii din topul Forbes sunt mai fericiti decat pastorii africani, dar numai cu 0,1%. Procentul este absolut nesemnificativ, de aceea e ignorat de autorii studiului si de reporter.
| QUOTE |
| Apoi, dacă studiul ar fi făcut doar pe cazuri extreme (aşa cum susţii), concluzia lui n-ai avea dreptul s-o aplici apoi la cazuri obişnuite, care se comportă altfel dpdv muncă-bani-fericire. |
Pentru ca daca e dovedit ca bogatasii de top nu sunt cu nimic (nimic relevant) mai fericiti decat niste sarantoci din Arica, acest fapt loveste in ideea cum ca „banii aduc fericirea”, deci ca cei bogati ar avea mai multe sanse sa fie fericiti decat ceil de la extrema opusa.
| QUOTE |
| Iar studiile arată că traiul leneşului nu generează invidie din partea celor "zbuciumaţi şi agitaţi" (majoritatea populaţiei). Pentru simplul motiv că aceia nu-şi doresc traiul leneşului. Realitatea infirmă deci şi această teză a ta: "cei ce muncesc mult jinduiesc la traiul leneşului". |
Ba bine ca nu. De exemplu, stresul este o suferinta cauzata de vieta agitata si care poate duce la alte suferinte importante. Nimeni nu isi doreste sa fie stresat si deci lenesul, care are mult mai putine sanse de a fi stresat decat cineva ce munceste 8-10 ore pe zi, are ceva ce restul nu. Cum omul invidiaza eea ce vede la altii si el nu are, inseamna ca el il va invidia pe lenes din acest pdv.
| QUOTE |
| Mai întâi, dependenţa de opiniile celorlalţi este în mod cert o realitate importantă, recunoscută inclusiv de studiile pe care le citezi. Apoi, faptul că este "o slăbiciune" e opinia ta (greşită) şi nu rezultă din niciun studiu. |
Studiile arata ca in numeroase parti ale Terrei, inca predomina tratamentele discriminatorii fata de homosexuali, atei, femei, oameni de alta etnie etc. Ce dovedeste asta decat ca inca mai exista imbecili pe lume?
Din moment ce fricicirea ta depinde de anumite actiuni ale vecinului (saracire ori imbogatire), inseamna ca esti dependent de respectivul, iar dependenta fata de un factor exterior pe care nu il poti controla e o slabiciune.
Refritor la studiul pe care il ceri, iata un exemplu:
| QUOTE |
| In The High Price of Materialism, Tim Kasser offers a scientific explanation of how our contemporary culture of consumerism and materialism affects our everyday happiness and psychological health. Other writers have shown that once we have sufficient food, shelter, and clothing, further material gains do little to improve our well-being. Kasser goes beyond these findings to investigate how people's materialistic desires relate to their well-being. He shows that people whose values center on the accumulation of wealth or material possessions face a greater risk of unhappiness, including anxiety, depression, low self-esteem, and problems with intimacy -- regardless of age, income, or culture. Drawing on a decade's worth of empirical data, Kasser examines what happens when we organize our lives around materialistic pursuits. He looks at the effects on our internal experience and interpersonal relationships, as well as on our communities and the world at large. He shows that materialistic values actually undermine our well-being, as they perpetuate feelings of insecurity, weaken the ties that bind us, and make us feel less free. Kasser not only defines the problem but proposes ways we can change ourselves, our families, and society to become less materialistic. Tim Kasser is Associate Professor of Psychology at Knox College, Illinois. |
| QUOTE |
| Pe mine mai multi bani si mai putina munca m-ar face mai fericita cu cateva procente |
Presupunand ca nu traiesti in saracie lucie, banii in plus nu te vor face cu nimic mai fericita, e doar o iluzia precum Fata Morgana: odata ce ajungi in locul in care credeai ca vei fi mai fericita, iti vei pierde rapid satisfactia si vei incepe sa mergi mai departe, fiind convinsa ca de fapt acolo e adevarata fericire cumparata de bani, si tot asa.
| QUOTE |
| (stii, de pilda, la un proiect, daca muncesti de doua ori mai multi pe zi, il termini de doua ori mai repede... e mai frumos sa ai timpul liber 'grupat'). |
Normal, daca per total voi capata mai mult timp de lenevit, sunt motivat sa muncesc mai putin si mai eficient, asta am si spus mai devreme.
| QUOTE |
| Ce spui tu e frumos, e bine sa lenevesti, imi doresc sa fac si eu asta, si cine stie, poate intr-o zi voi reusi... dar daca nu termini o facultate, unde naiba sa lucrezi decent? Sau facultatea nu implica efort? 8 ore de cursuri pe zi inseamna totusi un efort... |
Orice student de anul I iti poate face o lista de cum sa eviti cursurile care nu-ti plac, cum sa copiezi la examen si cum sa nu te alegi cu absente.
| QUOTE |
| Dar asta nu implica sex. Conform gandirii tale ce este ieftin este mai bun. In concluzie cu cat consumi mai putina energie, cu atat mai bine. Conform gandirii tale bine sa alegi masturbarea in locul sexului, un terci de vitamine, glucide si lipide in loc de mancare, datul copiilor tai spre adoptie statului sau unei persoane mai instarite, ca sa nu mai cheltui bani pe ei, exterminarea pensionarilor si persoanelor cu handicap, poate si a unor rase care consuma prea mult si produc prea putin etc. |
De o mie de ori fals, tot nu ai inteles! Am spus doar, eu nu iti spun sa renunti la placerile tale, doar sa gasesti variante mai ieftine de a ti le satisface. De pilda, daca iti place fasolea cu carnati, solutia nu e sa incepi sa mananci paine cu apa, ci doar sa-ti faci singur aceasta mancare ori sa o mananci la cantina in loc de restaurant.
| QUOTE |
| Pai simplu, ii pui sa munceasca cat vor ei, atata timp cat nu te dau jos de la putere. Niste oameni care nu vor mai mult, nu o sa protesteze in clipa in care nu mai au libertate de exprimare. Le explici ca e o placere prea scumpa si or sa accepte, oricum o sa le fie lene sa se revolte si or sa isi dea seama ca e scumpa libertatea... |
Una din ocupatiile favorite ale lenesilor e meditatia (vezi si Ghidul lenesului al lui Tom Hodgkinson), asa ca cenzurarea cartilor, a filmelor si ideilor in mod cert nu va fi pe placul lor.
| QUOTE |
| helmuth, confunzi intelepciunea populara cu glumele populare. |
Ca si cum o gluma nu ar putea fi inteleapta!
| QUOTE |
| dar cred ca pana la urma fericirea e ceva subiectiv . |
Eroare!
| QUOTE |
| EVIDENCE FROM NEURO-SCIENCE But before we do that we have to ask whether the feelings which people report correspond at all accurately to any kind of objective reality? We need to be sure that, when people say they feel something, there is a corresponding event that can be objectively measured. We now know that there is. For the feelings which people report correspond closely to activities in the brain which we can now measure from instant to instant. This relationship is important to us for two reasons. First, the correlation applies quite accurately over time within each individual, providing a solid basis for the notion that happiness is a cardinal variable, rising and falling just like your blood pressure. And, second, the correlation holds strongly across people, confirming our view that happiness can be compared between people. So let me tell you a bit about these findings, many of which are due to the remarkable work of Richard Davidson at Wisconsin. 7 The main finding is that positive feelings correspond to brain activity in the left side of the pre-frontal cortex, somewhat above and in front of the ear. And negative feelings correspond to brain activity in the same place on the right side of the brain. (All this is for right-handed people.) To detect the activity, you can use electrodes on the scalp to get an EEG which measures the electrical activity in that part of the brain. Or, more reliably, you can pick up the flow of oxygen to replace the energy used up in the electrical activity. This can be measured by functional magnetic resonance imaging (fMRI). Or, slightly less instantaneous, you can used the so-called PET scan to measure the blood flow using radio-active isotopes put into the blood. All these methods give good correlations between reported feelings and brain measurements. Here is an example when people are put inside an MRI scanner and then shown nice or nasty pictures. People are shown the following two pictures: of a happy baby and of one that is severely deformed. The MRI scanner picks up the corresponding change in oxygen flow in the brain and records it as light patches in the following two photographs. The nice picture activates the left side of the brain and the horrendous picture activates the right side. So here we have objective measurements of how feelings change over time. More important, the same measurements can also be used to compare the happiness of different people. For people differ in the pattern of their brain activity, even when they are at rest. People whose left side is especially active (‘left-siders’) report more positive feelings and memories than ‘right-siders’ do. Left-siders smile more and their friends assess them as happier. By contrast, people who are especially active on the right side tend to report more negative thoughts, to smile less and to be assessed as less happy by their friends. Interestingly, the EEG approach works even on newly- born babies. When given something nice to suck, their left fore-brain starts humming, while a sour taste sets off activity in the right brain. At 10 months old, a baby’s brain activity at rest predicts how well it will respond if its mother disappears for a minute. Babies who are most active on the right side tend to howl, while the left-siders remain upbeat. And at 2˝ years old, left-sided youngsters are more exploratory, while right- siders cling more to their mothers. However, fortunately, between the ages of 3 and 11 there are many changes in the ranking of children, both by character traits and by brain-waves. |
| QUOTE |
| Dacă te plasezi pe aceeasi pozitie, împărtăsind aceleasi valori, nu vei reusi, oricâte exemple ai da, să demonstrezi că, cu bani putini, poti avea aceleasi plăceri si acelasi tip de fericire ca si cel cu bani multi, chiar dacă pui în balantă si munca. |
Odata ce factorul „bani” este dovedit ca fiind irelevant pt fericire, poti fii sigur ca pot face asta!
| QUOTE (axel @ 10 Jan 2007, 10:27 AM) | ||
Nu m-am referit deloc la asta |
Hat atunci la ce te-ai referit ?
@toxica:
Am facut o comparatie care se pare ca n-ai inteles-o.
Uite, continui paralela:
Am facut o comparatie care se pare ca n-ai inteles-o.
Uite, continui paralela:
Nu te mai intreb nimic ca o sa-mi pui o alta diagrama cu acelasi raspuns 
Foarte bine. Ca doar tu te-ai amestecat in discutie fara sa pricepi despre ce se vorbeste; nu eu am intrat in dialog cu tine aici.
| QUOTE |
| Am spus doar, eu nu iti spun sa renunti la placerile tale, doar sa gasesti variante mai ieftine de a ti le satisface. De pilda, daca iti place fasolea cu carnati, solutia nu e sa incepi sa mananci paine cu apa, ci doar sa-ti faci singur aceasta mancare ori sa o mananci la cantina in loc de restaurant. |
Atata timp cat pot sa o fac la fel de buna, sau mai buna. Eu sunt de acord cu a gasi metodde mai ieftine de a-mi satisface placerile atata timp cat se poate. Iti vorbeam de astronomie, ca imi place si am nevoie de telescop. In loc sa dau bani pe unul de 1000 de dolari, care are gps si alte dracovenii, pot sa dau un sfert din bani pe sistemul optic si restul sa construiesc eu (ceea ce e si placut intr-un fel)... nu cum ziceai tu, sa ma multumesc cu reviste si carti.
Pana la urma trebuie facuta o distinctie intre costul placerii si adevarata ei valoare. Intensitatea placerii este independenta de pretul ei, pretul este fixat de catre un sistem economic, piata etc. Daca exista metode de a-ti satisface placerile ieftin, go for it. Banii nu sunt un scop in sine (cel putin nu pentru mine), conteaza ceea ce poti face cu ei. Pana la urma pentru asta vrea lumea bani, asa ca multi oameni sunt dispusi sa sacrifice anumite placeri pentru altele. Consider ca asta este o caracteristica specifica omului: el este in stare sa sacrifice o placere imediata pentru una mai mare mai tarziu. Unii oameni isi vor sacrifica timpul liber de acum pentru a-si satisface o alta placere. Disputa apare din cauza ca tu crezi ca exista o ierarhie universala a placerilor.
| QUOTE |
| Una din ocupatiile favorite ale lenesilor e meditatia (vezi si Ghidul lenesului al lui Tom Hodgkinson), asa ca cenzurarea cartilor, a filmelor si ideilor in mod cert nu va fi pe placul lor. |
Da, am citit cartea si mi se pare extraordinara, m-a facut sa privesc altfel lumea. Dar nu m-a schimbat intr-atat incat sa zic ce zici tu. Daca le cenzurezi filmele, cartile, ce vor face lenesii? Se vor trezi de dimineata sa se revolte? Vor rezista? Sau le va fi lene...O inventie nu valoreaza mare lucru daca nu e pusa in practica de nimeni.
| QUOTE |
| Atata timp cat pot sa o fac la fel de buna, sau mai buna. Eu sunt de acord cu a gasi metodde mai ieftine de a-mi satisface placerile atata timp cat se poate. Iti vorbeam de astronomie, ca imi place si am nevoie de telescop. In loc sa dau bani pe unul de 1000 de dolari, care are gps si alte dracovenii, pot sa dau un sfert din bani pe sistemul optic si restul sa construiesc eu (ceea ce e si placut intr-un fel)... nu cum ziceai tu, sa ma multumesc cu reviste si carti. |
Nu vad ce rost are sa-ti cumperi tu insuti telescop, din moment ce exista fotografii si filme realizate cu cele mai performante aparate pt astronomie, care surprind evenimente astronomice relevante. Iar evenimentele stelare care nu sunt deja inregistrate, inseamna ca nu au o importanta semnificativa.
Cu telescopul facut de tine vei vedea aceleasi lucruri dar la o calitate redusa.
| QUOTE |
| Pana la urma trebuie facuta o distinctie intre costul placerii si adevarata ei valoare. Intensitatea placerii este independenta de pretul ei, pretul este fixat de catre un sistem economic, piata etc. Daca exista metode de a-ti satisface placerile ieftin, go for it. Banii nu sunt un scop in sine (cel putin nu pentru mine), conteaza ceea ce poti face cu ei. Pana la urma pentru asta vrea lumea bani, asa ca multi oameni sunt dispusi sa sacrifice anumite placeri pentru altele. Consider ca asta este o caracteristica specifica omului: el este in stare sa sacrifice o placere imediata pentru una mai mare mai tarziu. Unii oameni isi vor sacrifica timpul liber de acum pentru a-si satisface o alta placere. Disputa apare din cauza ca tu crezi ca exista o ierarhie universala a placerilor. |
Cu cat muncesti si te agiti mai putin, cu atat pretul platit pt placerile tale este mai mic. Mai departe, nu se poate spune nici ca placerile ce pot fi cumparate cu bani mai multi (si deci, de obicei, cu mai multa munca) ar fi mai satisfacatoare decat cele ieftine ori gratuite: am aratat deja, concret, in cateva cazuri, ca placerile mai scumpe din aceeasi categorie nu sunt cu nimic mai bune decat celelalte si, in plus, studiile arata ca banii nu aduc fericirea, deci ca satisfactia in viata nu are nimic de a face cu averea.
| QUOTE |
| Daca le cenzurezi filmele, cartile, ce vor face lenesii? Se vor trezi de dimineata sa se revolte? Vor rezista? Sau le va fi lene...O inventie nu valoreaza mare lucru daca nu e pusa in practica de nimeni. |
Un mod la indemana pt lenesi de a protesta ar fi, evident, greva. De fapt, tara de lenesi de abia ar astepta oportunitatea de a protesta astfel, asa ca dictatorul de care vorbesti se va gandi de doua ori atunci cand ar lua o decizie care nu e pe placul populatiei.
| QUOTE |
| Cu cat muncesti si te agiti mai putin, cu atat pretul platit pt placerile tale este mai mic. |
Oare sunt singurul care observa ca e gresita chestia asta? Daca muncesc mai putin pretul placerilor scade? De cand?
| QUOTE |
| Nu vad ce rost are sa-ti cumperi tu insuti telescop, din moment ce exista fotografii si filme realizate cu cele mai performante aparate pt astronomie, care surprind evenimente astronomice relevante. Iar evenimentele stelare care nu sunt deja inregistrate, inseamna ca nu au o importanta semnificativa. Cu telescopul facut de tine vei vedea aceleasi lucruri dar la o calitate redusa. |
Una este sa fii doctor, si alta e sa citesti despre asta. Asta vreau eu sa fac, e o placere de-a mea, observatul, dar nu poti intelege asta. Ziceai ca lenesii contempla si gandesc mai mult. Toti oamenii de stiinta, din antichitate pana azi, daca se rezumau la a citi ce scriau altii, fara sa faca ceva, nu ajungeam nicaieri... Dar nu poti intelege ca unii au placeri diferite de ale tale, asa ca discutia nu prea mai are rost...
De ce mai postezi pe forum? Pentru ca iti ofera satisfactie... consumi energie, bani pentru net si alte alea, ca sa vb cu noi... ilogic as putea spune, dar totusi iti place sa intri pe forum si sa discuti, e placerea ta.
| QUOTE |
| Iar evenimentele stelare care nu sunt deja inregistrate, inseamna ca nu au o importanta semnificativa. |
E clar, inseamna ca habar nu ai astronomie, nici nu ma mira ca spui ceea ce spui. In clipa in care o sa vezi frumusetea unor obiecte prin telescop, mai vorbim. A, si ca sa stii, oglinzile de telescop facute de mana depasesc de multe ori calitatea unor oglinzi de firma, in cazul in care cel care le face se pricepe si e rabdator.
Una e o poza si alta e the real thing, se pare ca nu poti pricepe asta. Placerea consta in a face lucrul respectiv, nu a-l inlocui cu un surogat ieftin care nu ofera nici o satisfactie (ce spuneam si despre mancare, ai putea sa mananci un terci de vitamine, ca e mai ieftin).
| QUOTE |
| Un mod la indemana pt lenesi de a protesta ar fi, evident, greva. De fapt, tara de lenesi de abia ar astepta oportunitatea de a protesta astfel, asa ca dictatorul de care vorbesti se va gandi de doua ori atunci cand ar lua o decizie care nu e pe placul populatiei. |
Si dictatorul abia asteapta sa puna mitraliera pe ei...tocmai ca nu s-ar putea revolta decat prin greva... si cand e greva, cine sta in frig si moare de foame si de boli? Conducatorul are oamenii lui sa il ingrijeasca, dar grosul poporului de lenesi. Sau e cucerit de poporul de harnici, a carui armata se trezeste de dimineata si ii ia prin surprindere pe toti...
| QUOTE |
| Daca muncesc mai putin pretul placerilor scade? De cand? |
Bineinteles. Cum munca inseamna un sacrificiu, inseamna ca muncind mai putin, te sacrifici mai putin. Plus ca muncind mai putin si deci avand mai putine resurse financiare, iti vei alege placerile ieftine sau gratuite.
| QUOTE |
| Una este sa fii doctor, si alta e sa citesti despre asta. Asta vreau eu sa fac, e o placere de-a mea, observatul, dar nu poti intelege asta. Ziceai ca lenesii contempla si gandesc mai mult. Toti oamenii de stiinta, din antichitate pana azi, daca se rezumau la a citi ce scriau altii, fara sa faca ceva, nu ajungeam nicaieri... Dar nu poti intelege ca unii au placeri diferite de ale tale, asa ca discutia nu prea mai are rost... |
Normal ca e necesara si partea practica intr-o stiinta, dar tocmai asta iti spuneam: in cazul astronomiei, poti urmari partea practica prin intermediul filmelor si imaginilor de mare fidelitate facute evenimentelor cosmice relevante. Oricand exista un eveniment astronomic imortant, el e inregistrat de cele mai tari telescoape din lume si tu poti beneficia de acele imagini, oricum mai fidele decat ai reusi tu sa captezi cu telescopul tau de acasa. Sau tu ai impresia ca ai putea reusi sa descoperi cu telescopul de acasa lucruri pe care marile telescoape nu le-au detectat?
| QUOTE |
| De ce mai postezi pe forum? Pentru ca iti ofera satisfactie... consumi energie, bani pentru net si alte alea, ca sa vb cu noi... ilogic as putea spune, dar totusi iti place sa intri pe forum si sa discuti, e placerea ta. |
In timp ce scriu, oricum imi dau jos muzica si filme, deci calculatorul oricum consuma curent iar abonamentul la net il platesc la fel, indiferent de cat il folosesc.
| QUOTE |
| E clar, inseamna ca habar nu ai astronomie, nici nu ma mira ca spui ceea ce spui. In clipa in care o sa vezi frumusetea unor obiecte prin telescop, mai vorbim. A, si ca sa stii, oglinzile de telescop facute de mana depasesc de multe ori calitatea unor oglinzi de firma, in cazul in care cel care le face se pricepe si e rabdator. Una e o poza si alta e the real thing, se pare ca nu poti pricepe asta. Placerea consta in a face lucrul respectiv, nu a-l inlocui cu un surogat ieftin care nu ofera nici o satisfactie (ce spuneam si despre mancare, ai putea sa mananci un terci de vitamine, ca e mai ieftin). |
Inca n-ai inteles? Pana la urma, tu vezi prin telescopul de acasa tot niste imagini. Avantajul e ca aceleasi imagini le poti vedea in filmele si pozele de mai mare fidelitate si calitate facute de telescoapele institutelor profesioniste. Astea nu sunt deloc surogate ieftine, ci mai valoroase din pdv al exactitatii si fidelitatii imaginii.
| QUOTE |
| Si dictatorul abia asteapta sa puna mitraliera pe ei...tocmai ca nu s-ar putea revolta decat prin greva... si cand e greva, cine sta in frig si moare de foame si de boli? Conducatorul are oamenii lui sa il ingrijeasca, dar grosul poporului de lenesi. Sau e cucerit de poporul de harnici, a carui armata se trezeste de dimineata si ii ia prin surprindere pe toti... |
Situatiile extreme impun masuri extreme. Asa ca daca insasi viata lor ar fi in pericol, lenesii pot sa recurga la actiuni energice contra dictaturii.
| QUOTE |
| Astea nu sunt deloc surogate ieftine, ci mai valoroase din pdv al exactitatii si fidelitatii imaginii. |
Cine spunea ca urmaresc fidelitatea unei imagini... pe hartie. E o placere sa fii noaptea intr-un camp intunecat si sa incerci sa faci pozele alea. Si cand reusesc, imi place. Asta e...Pentru mine cartile nu sunt indeajuns - crede-ma, le citesc cu mare placere, ma uit la imagini cu mare placere... si apoi vreau sa le vad in realitate.
| QUOTE |
| Bineinteles. Cum munca inseamna un sacrificiu, inseamna ca muncind mai putin, te sacrifici mai putin. Plus ca muncind mai putin si deci avand mai putine resurse financiare, iti vei alege placerile ieftine sau gratuite. |
Pai da, dar pretul placerilor este independent de venitul tau. Daca castigi mai putin, esti obligat sa alegi placerile mai ieftine, dar asta nu inseamna ca se ieftinesc ele insele.
Vrei sa imi spui ca daca ai primi multi bani pe gratis, i-ai refuza? Sau daca i-ai avea, nu ti-ai schimba modul de viata cu nimic?
Asa, si tu spuneai ca studiile au fost facute intreband oamenii daca sunt fericiti (sau cat de fericiti sunt). Asta suna cam aiurea, e ca la recrutare, cand ne intrebau daca suntem nebuni...Mergand insa pe rationamentul ca este o metoda buna de a determina gradul de fericire al oamenilor, daca m-ai intreba pe mine, cu placerile mele irationale (auzi, astronomie, fotografie, scump dom'le, scump!) cat de fericit sunt, crezi ca m-as plange? Nu m-as pune in top, nu exista nimeni complet fericit, dar totusi, as spune ca e destul de ridicat nivelul meu de fericire. Si cum tu ai admis mai devreme ca intrebatul persoanei in cauza este o metoda valabila de a testa fericirea omului, inseamna ca nu poti spune ca am amagesc, decat daca negi acele studii...
| QUOTE |
| lenesii pot sa recurga la actiuni energice contra dictaturii |
aici ti-ai cam dat cu tesla peste mintea neluminata.
| QUOTE |
| Cine spunea ca urmaresc fidelitatea unei imagini... pe hartie. |
Pai da, nu urmaresti precizia imaginii nici pe hartie, nici la telescopul tau (care nu poate scoate imagini la fel de performante ca cele profesioniste de la institutii), dar in schimb ai pretentia ca esti pasionat de o stiinta exacta, astronomia, in care precizia si acuratetea trebuie sa primeze. Parerea mea e ca nici tu nu stii ce vrei, dar in fine, atata timp cat zici ca nu ai dat mult pe telescop, sunt dispus sa trec asta cu vederea.
| QUOTE |
| Pai da, dar pretul placerilor este independent de venitul tau. Daca castigi mai putin, esti obligat sa alegi placerile mai ieftine, dar asta nu inseamna ca se ieftinesc ele insele. |
Nu, am explicat ca de fapt placerile scumpe sunt, de obicei, doar mai frumos ambalate, de aia nici nu aduc vreo satisfactie mai mare decat cele ieftine.
| QUOTE |
| Vrei sa imi spui ca daca ai primi multi bani pe gratis, i-ai refuza? Sau daca i-ai avea, nu ti-ai schimba modul de viata cu nimic? |
Poti fii sigur ca nu as refuza bani gratis, dar as lua exact cat castig si acum lunar, singura diferenta ar fi ca nu ar trebui sa ma mai duc vreodata la munca.
| QUOTE |
| Nu m-as pune in top, nu exista nimeni complet fericit, dar totusi, as spune ca e destul de ridicat nivelul meu de fericire. |
Daca ai face cum iti spun eu, iti garantez ca vei fii si mai fericit.
| QUOTE |
| aici ti-ai cam dat cu tesla peste mintea neluminata. |
Pustiu, la ce interventii ai avut pe topicul asta, crede-ma ca nu esti in masura sa-i faci pe altii neluminati…
Hemuth,
Astronomii amatori au contributii adesea foarte importante, cum ar fi spre exemplu descoperirea unei planete prin efectul de lentila gravitationala.
Astronomii amatori au contributii adesea foarte importante, cum ar fi spre exemplu descoperirea unei planete prin efectul de lentila gravitationala.
| QUOTE (Helmuth @ 12 Jan 2007, 06:54 PM) |
| Nu, am explicat ca de fapt placerile scumpe sunt, de obicei, doar mai frumos ambalate, de aia nici nu aduc vreo satisfactie mai mare decat cele ieftine. |
Si noi ti-am explicat ca este foarte falsa aceasta afirmatie
Dar... nu degeaba e vorba aceea "trebuie sa vezi ca sa si crezi"
| QUOTE (Helmuth @ 10 Jan 2007, 07:34 PM) |
| Ce rezulta de aici? Ca odata trecut pragul saraciei, la aceeasi cantitate de munca, avem acelasi nivel de satisfactie |
Asta e complet irelevant, ţi-am mai spus. Ca să argumentezi că satisfacţia descreşte/creşte/are nu ştiu ce altă relaţie cu munca, trebuie să variezi unul din factori, nu să faci studiul pe amândoi constanţi.
| QUOTE |
| Am ramas asadar cu doar doi factori: munca si fericire. |
Într-adevăr, banii ies din ecuaţie. Factorii importanţi sunt aceştia doi: munca şi fericirea. Iar studiile arată că între ei relaţia este: fericirea omului nu prea variază cu munca, ci e aproximativ constantă:
| QUOTE |
| Mai departe, am convenit si ca munca nu e pt om un izvor de fericire. Pai de aici concluzia logica este ca daca oamenii ar munci mai putin, ar avea sanse mai mari sa fie fericiti: daca scadem volumul de munca, care etso ori inamic, ori doar mediu neprielnic fericirii, atunci fericirea va avea sanse mai mari. |
Ţi-am mai spus, dar mă sileşti să repet: satisfacţia măsurată în studii este satisfacţia netă, globală, care include toate sursele de satisfacţie/insatisfacţie (deci şi munca). Oamenii nu au fost întrebaţi "Cât de fericit aţi fi dac-aţi trăi exact ca acum, minus activitatea de muncă şi toate consecinţele ei rele (cele bune rămânând)?", ci au fost întrebaţi "Cum vă simţiţi acum, cu viaţa dumneavoastră aşa cum este ea, cu bune şi cu rele, cu bucurii şi necazuri, cu muncă şi cu relaxare? Una peste alta, cât de fericit sunteţi?"
A scădea efectul negativ al muncii din graficul fericirii nete înseamnă a considera acelaşi factor de două ori. Strategia aceasta "de tip Pristanda" nu duce nicăieri, pentru că nu ai cum să împiedici preopinentul să adauge şi el satisfacţia dată de rezultatul muncii la graficul fericirii nete. Tu vei spune "Da, dar după ce-am făcut bilanţul fericrii, vedem că munca aduce efecte negative, deci...", iar preopinentul va spune "Da, dar după ce-am făcut bilanţul fericirii, vedem că rezultatele muncii aduc plăcere, deci le-adăugăm la fericire, deci...". Şi uite-aşa discuţia nu se termină niciodată (ceea ce se şi constată...).
Singura cale de a tranşa problema este să te duci şi să-i întrebi pe diverşi oameni (care muncesc unii mai mult şi alţii mai puţin) cât de fericiţi sunt. Şi vei vedea că fericirea nu prea depinde de muncă, ci e aproximativ aceeaşi. Deci nu are dreptate nici cel ce spune "Munciţi mai mult, că veţi fi mai fericiţi!" şi nici cel ce spune "Munciţi mai puţin, că veţi fi mai fericiţi!". Tu eşti cel ce spune a doua chestie. It's that simple.
| QUOTE |
| Mai departe, in graficul pe care il expui, se arata intr-adevar o foarte usoara curba ascendenta a fericirii atunci cand bogatia materiala creste. |
Această "foarte uşoară" curbă ascendentă unii consideră că merită s-o urce. Alţii nu. (Apropo, te rog să compari graficul din studiul adus de tine ca argument cu graficul pe care ţi-l arătam înainte să aflu de acest studiu:
Sesizezi vreo asemănare?)
| QUOTE |
| Procentul este absolut nesemnificativ, de aceea e ignorat de autorii studiului si de reporter. |
Este ignorat numai de tine, căci Ed Diener scrie limpede în deschiderea capitolului "Concluzii şi precauţii":
"Mulţi oameni simt că ar fi mai fericiţi dacă ar avea venit mai mare şi bunuri materiale mai multe; există diverse dovezi care susţin această idee. Corelaţiile din cadrul unei naţiuni arată în general mici asocieri pozitive (~ 0.15) între venit şi fericire, iar fericirea medie declarată este mai mare în societăţile bogate decât în cele sărace. Mai mult, un individ s-ar putea să-şi crească fericirea dacă câştigă mai mult în comparaţie cu alţi oameni. Cu alte cuvinte, intuiţia că eşti mai fericit dacă ai mai mult s-ar putea să fie corectă, dar acest efect apare numai la nivel individual şi este negat dacă venitul şi dorinţele tuturor cresc."
| QUOTE | ||
Pentru ca daca e dovedit ca bogatasii de top nu sunt cu nimic (nimic relevant) mai fericiti decat niste sarantoci din Arica, acest fapt loveste in ideea cum ca „banii aduc fericirea”, deci ca cei bogati ar avea mai multe sanse sa fie fericiti decat ceil de la extrema opusa. |
Cred că n-ai înţeles: dacă studiul ar fi făcut doar pe cazuri extreme (aşa cum susţii), concluzia lui n-ai avea dreptul s-o aplici apoi la cazuri obişnuite, care se comportă altfel dpdv muncă-bani-fericire.
| QUOTE | ||
Ba bine ca nu. De exemplu, stresul este o suferinta cauzata de vieta agitata si care poate duce la alte suferinte importante. Nimeni nu isi doreste sa fie stresat si deci lenesul, care are mult mai putine sanse de a fi stresat decat cineva ce munceste 8-10 ore pe zi, are ceva ce restul nu. Cum omul invidiaza eea ce vede la altii si el nu are, inseamna ca el il va invidia pe lenes din acest pdv. |
Diferenţa dintre "blah-blah-blah... deci îl va invidia pe leneş" şi "facem un studiu: îl invidiaţi pe leneş? da? mulţumesc" este crucială.
| QUOTE | ||
Studiile arata ca in numeroase parti ale Terrei, inca predomina tratamentele discriminatorii fata de homosexuali, atei, femei, oameni de alta etnie etc. Ce dovedeste asta decat ca inca mai exista imbecili pe lume? |
Te înşeli. Studiile cu pricina (dacă sunt reale) arată nici mai mult şi nici mai puţin decât ai spus: că în numeroase părţi ale Terrei predomină aia şi ailaltă. Că aia sau ailaltă sunt "imbecilităţi" nu rezultă din respectivele studii. Ele doar arată cum este realitatea, nu o califică. Calificativele "imbecil", "slăbiciune" etc. nu sunt prezente în acele studii, ci le adaugi tu.
| QUOTE | ||||||
Referitor la studiul pe care il ceri, iata un exemplu:
|
Hmm... Cred că n-ai înţeles ce studiu am pus la îndoială. Te-am întrebat despre: "Daca eşti invidios, nu vei fi niciodată mulţumit, dupa cum arată nenumarate studii pe acest subiect". Studiul pe care-l citezi se referă la altceva -- ceva specific "culturii contemporane consumeriste şi materialiste". Spiritul de competiţie şi invidia pe realizările celuilalt nu sunt însă specifice culturii contemporane, nu sunt nici consumeriste şi nici materialiste, ci au caracterizat omul (şi alte vieţuitoare) încă de la apariţia sa.
a
[quote] Asta e complet irelevant, ţi-am mai spus. Ca să argumentezi că satisfacţia descreşte/creşte/are nu ştiu ce altă relaţie cu munca, trebuie să variezi unul din factori, nu să faci studiul pe amândoi constanţi.[/quote]
Ca sa argumentez asta e suficient sa arat ca munca nu e izvor de fericire pt om, ceea ce de altfel am convenit. Daca muncind omul nu poate fi fericit, rezulta ca a nu munci este pt el cel putin o conditie necesara, daca nu si suficienta, pt a fi fericit.
[quote] Într-adevăr, banii ies din ecuaţie. Factorii importanţi sunt aceştia doi: munca şi fericirea. Iar studiile arată că între ei relaţia este: fericirea omului nu prea variază cu munca, ci e aproximativ constantă:[/quote]
Pai nici nu exista studii care sa verifice relatia munca-fericire, ele arata doar ca peste un anumit prag (foarte jos), banii nu mai au nici o treaba cu fericirea. Mai departe suntem perfect indreptatiti sa facem deductii pe marginea rezultatelor studiilor, nu e ca si cum daca un studiu nu demonstreaza X (pt ca nu s-a urmarit demonstrarea lui X) inseamna ca X nu poate fi aflat intr-un alt mod.
E curios ca pana sa aduc in discutie studiile socio-psihologice, am discutat strict teoretic, iar pe urma vrei musai studii pana sa tragi vreo concluzie.
[quote] A scădea efectul negativ al muncii din graficul fericirii nete înseamnă a considera acelaşi factor de două ori. Strategia aceasta "de tip Pristanda" nu duce nicăieri, pentru că nu ai cum să împiedici preopinentul să adauge şi el satisfacţia dată de rezultatul muncii la graficul fericirii nete. Tu vei spune "Da, dar după ce-am făcut bilanţul fericrii, vedem că munca aduce efecte negative, deci...", iar preopinentul va spune "Da, dar după ce-am făcut bilanţul fericirii, vedem că rezultatele muncii aduc plăcere, deci le-adăugăm la fericire, deci...". Şi uite-aşa discuţia nu se termină niciodată (ceea ce se şi constată...).[/quote]
Eu nu scad cantitatea de munca din studii, ci spun doar ca daca oamenii ar munci mai putin decat cantitatea de munca luata in vedere in studii, ar avea sanse mai mari sa fie fericiti.
Atata timp cat am convenit ca „munca nu e un izvor de fericire pt om”, nu mai poti aduce in discutie rezultatele muncii, pt ca automat acestea, daca exista, nu vor face sa merite cantitatea de efort si suferinta depusa in cadrul muncii.
[quote] Singura cale de a tranşa problema este să te duci şi să-i întrebi pe diverşi oameni (care muncesc unii mai mult şi alţii mai puţin) cât de fericiţi sunt. Şi vei vedea că fericirea nu prea depinde de muncă, ci e aproximativ aceeaşi. Deci nu are dreptate nici cel ce spune "Munciţi mai mult, că veţi fi mai fericiţi!" şi nici cel ce spune "Munciţi mai puţin, că veţi fi mai fericiţi!". Tu eşti cel ce spune a doua chestie. It's that simple.[/quote]
De unde esti tu asa de sigur? Eu in schimb am adus multiple argumente, precum teoriile economice ale lui Mises, cele filosofice ale unor ganditori ca Russell si Cioran, etimologia termenului „munca” (provenit din „chin”) samd ca sa arat ca munca pt om nu e sursa a fericirii.
Si daca vrei sa stii ce am observat eu pe la colegii de munca (si am avut vreo 5 locuri de munca) este ca vin la serviciu mai mult pt compania (adica amici) decat pt munca propriu-zisa si ca de abia asteapta zilele libere si concediu. Ca sa nu mai zic ca absolut toti intarzie si pleaca mai devreme atunci cand nu ii monitorizeaza nimeni. Astea imi intaresc concluzia ca omul prefera sa chiuleasca si sa fie in timpul lui liber decat la munca.
[quote] "Mulţi oameni simt că ar fi mai fericiţi dacă ar avea venit mai mare şi bunuri materiale mai multe; există diverse dovezi care susţin această idee. Corelaţiile din cadrul unei naţiuni arată în general mici asocieri pozitive (~ 0.15) între venit şi fericire, iar fericirea medie declarată este mai mare în societăţile bogate decât în cele sărace. Mai mult, un individ s-ar putea să-şi crească fericirea dacă câştigă mai mult în comparaţie cu alţi oameni. Cu alte cuvinte, intuiţia că eşti mai fericit dacă ai mai mult s-ar putea să fie corectă, dar acest efect apare numai la nivel individual şi este negat dacă venitul şi dorinţele tuturor cresc."[/quote]
Pai da, multi „simt” ca ar fi mai fericiti cu bani mai multi, dar studiile arata ca atunci cand isi indeplinesc acest maret vis, ei sunt cu doar 0,1% mai fericiti decat niste sarantoci ce locuiesc in cocioabe facute din balega.
[quote] Cred că n-ai înţeles: dacă studiul ar fi făcut doar pe cazuri extreme (aşa cum susţii), concluzia lui n-ai avea dreptul s-o aplici apoi la cazuri obişnuite, care se comportă altfel dpdv muncă-bani-fericire.[/quote]
Ba acel studiu chiar are relevanta si e cea de care ti-am spus deja:
[/quote] Researchers from the University of Illinois and the University of Pennsylvania proclaim with totemic authority that, in a 1985 survey, respondents from the Forbes list of the 400 richest Americans and the Maasai of East Africa were almost equally satisfied and ranked relatively high in well-being. The Maasai are a traditional herding people who have no electricity or running water and live in huts made of dung.
"It follows that economic development and personal income must not account for the happiness that they are so often linked to," the academics note.[/quote]
[quote] Diferenţa dintre "blah-blah-blah... deci îl va invidia pe leneş" şi "facem un studiu: îl invidiaţi pe leneş? da? mulţumesc" este crucială.[/quote]
Da, e clar, ai picat intr-o manie a studiilor acum.
Si acolo nu era „blah blah”, era un argument logic prin care iti explicam ca lenesii au mai multe sanse sa fie sanatosi, iar oamenii ii invidiaza pe cei ce au lucruri in plus fata de ei, mai ales unele importante precum sanatatea.
[quote] Te înşeli. Studiile cu pricina (dacă sunt reale) arată nici mai mult şi nici mai puţin decât ai spus: că în numeroase părţi ale Terrei predomină aia şi ailaltă. Că aia sau ailaltă sunt "imbecilităţi" nu rezultă din respectivele studii. Ele doar arată cum este realitatea, nu o califică. Calificativele "imbecil", "slăbiciune" etc. nu sunt prezente în acele studii, ci le adaugi tu.[/quote]
Bineinteles, nici n-am pretins altceva, dar sustin cu tarie ca a discrimina pe astfel de considerente e o imbecilitate, la fel cum a depinde de parerea altora e o slabiciune. (nu mi-ai atacat argumentul in acest sens, btw)
[quote] Hmm... Cred că n-ai înţeles ce studiu am pus la îndoială. Te-am întrebat despre: "Daca eşti invidios, nu vei fi niciodată mulţumit, dupa cum arată nenumarate studii pe acest subiect". Studiul pe care-l citezi se referă la altceva -- ceva specific "culturii contemporane consumeriste şi materialiste". Spiritul de competiţie şi invidia pe realizările celuilalt nu sunt însă specifice culturii contemporane, nu sunt nici consumeriste şi nici materialiste, ci au caracterizat omul (şi alte vieţuitoare) încă de la apariţia sa.[/quote]
Important e sa vedem cum se prezinta situatia in prezent, in epoca in care traim, de aceea cartea lui Kasser e absolut relevanta.
Dar daca vrei un argument ca invidiosii nu sunt fericiti, iti pot demonstra astfel:
[quote] Which is somewhat along the lines of what another wonk suggests, that the country is in the grips of "luxury fever." That is, families with annual incomes of $50,000 try to emulate the consumption of those with $70,000, who in turn try to emulate those with $140,000, ad infinitum.[/quote]
Asadar, oricat ai avea, intotdeauna vei gasi pe cineva mai avut ca tine. Cum ambitia si sentimentul de inferioritate sunt doua cauze ale suferintei umane, iar invidiosul le are pe amandoua, rezulta f simplu ca invidiosul nu poate fi fericit.
Dupa cum am scris deja,
[quote] Mai rau, goana dupa recunoastere si avere scade nivelul de nemultumire. Mai multe studii au aratat ca ambitia este un adevarat instrument de tortura. Sociologii americani Richard Ryan, Tim Kasser si colegul lor german, Peter Schmuck au organizat anchete sociologice extinse in SUA, dar si in Germania, in Rusia si in India, constatand ca oamenii pentru care banii, succesul, renumele si aspectul exterior au o importanta deosebita sunt mai putin multumiti de viata decat cei care tind mai degraba spre relatii bune cu ceilalti, care isi cultiva aptitudinile sau se implica in proiecte civice. Aceasta cursa a sobolanilor – goana dupa recunoastere, bani, si statut social – nu merita efortul. Ambitiosul nu poate fi multumit nici de indeplinirea propriilor dorinte : bogatia si influenta politica nu ii imbogatesc starea de spirit, pentru ca , imdeiat, el isi fixeaza o tinta noua.[/quote]
Stefan Klein, „Formula fericirii”, Humanitas, 2003, 2005 si 2006, pag. 198-200.
Altfel spus, nimic mai absurd in viata decat sa-ti doresti recunoastere, cariera si bani. Drumul spre fericire incepe cu fuga de munca, de invidie si lacomie, si frecventarea placerilor ieftine sau gratuite.
Ca sa argumentez asta e suficient sa arat ca munca nu e izvor de fericire pt om, ceea ce de altfel am convenit. Daca muncind omul nu poate fi fericit, rezulta ca a nu munci este pt el cel putin o conditie necesara, daca nu si suficienta, pt a fi fericit.
[quote] Într-adevăr, banii ies din ecuaţie. Factorii importanţi sunt aceştia doi: munca şi fericirea. Iar studiile arată că între ei relaţia este: fericirea omului nu prea variază cu munca, ci e aproximativ constantă:[/quote]
Pai nici nu exista studii care sa verifice relatia munca-fericire, ele arata doar ca peste un anumit prag (foarte jos), banii nu mai au nici o treaba cu fericirea. Mai departe suntem perfect indreptatiti sa facem deductii pe marginea rezultatelor studiilor, nu e ca si cum daca un studiu nu demonstreaza X (pt ca nu s-a urmarit demonstrarea lui X) inseamna ca X nu poate fi aflat intr-un alt mod.
E curios ca pana sa aduc in discutie studiile socio-psihologice, am discutat strict teoretic, iar pe urma vrei musai studii pana sa tragi vreo concluzie.
[quote] A scădea efectul negativ al muncii din graficul fericirii nete înseamnă a considera acelaşi factor de două ori. Strategia aceasta "de tip Pristanda" nu duce nicăieri, pentru că nu ai cum să împiedici preopinentul să adauge şi el satisfacţia dată de rezultatul muncii la graficul fericirii nete. Tu vei spune "Da, dar după ce-am făcut bilanţul fericrii, vedem că munca aduce efecte negative, deci...", iar preopinentul va spune "Da, dar după ce-am făcut bilanţul fericirii, vedem că rezultatele muncii aduc plăcere, deci le-adăugăm la fericire, deci...". Şi uite-aşa discuţia nu se termină niciodată (ceea ce se şi constată...).[/quote]
Eu nu scad cantitatea de munca din studii, ci spun doar ca daca oamenii ar munci mai putin decat cantitatea de munca luata in vedere in studii, ar avea sanse mai mari sa fie fericiti.
Atata timp cat am convenit ca „munca nu e un izvor de fericire pt om”, nu mai poti aduce in discutie rezultatele muncii, pt ca automat acestea, daca exista, nu vor face sa merite cantitatea de efort si suferinta depusa in cadrul muncii.
[quote] Singura cale de a tranşa problema este să te duci şi să-i întrebi pe diverşi oameni (care muncesc unii mai mult şi alţii mai puţin) cât de fericiţi sunt. Şi vei vedea că fericirea nu prea depinde de muncă, ci e aproximativ aceeaşi. Deci nu are dreptate nici cel ce spune "Munciţi mai mult, că veţi fi mai fericiţi!" şi nici cel ce spune "Munciţi mai puţin, că veţi fi mai fericiţi!". Tu eşti cel ce spune a doua chestie. It's that simple.[/quote]
De unde esti tu asa de sigur? Eu in schimb am adus multiple argumente, precum teoriile economice ale lui Mises, cele filosofice ale unor ganditori ca Russell si Cioran, etimologia termenului „munca” (provenit din „chin”) samd ca sa arat ca munca pt om nu e sursa a fericirii.
Si daca vrei sa stii ce am observat eu pe la colegii de munca (si am avut vreo 5 locuri de munca) este ca vin la serviciu mai mult pt compania (adica amici) decat pt munca propriu-zisa si ca de abia asteapta zilele libere si concediu. Ca sa nu mai zic ca absolut toti intarzie si pleaca mai devreme atunci cand nu ii monitorizeaza nimeni. Astea imi intaresc concluzia ca omul prefera sa chiuleasca si sa fie in timpul lui liber decat la munca.
[quote] "Mulţi oameni simt că ar fi mai fericiţi dacă ar avea venit mai mare şi bunuri materiale mai multe; există diverse dovezi care susţin această idee. Corelaţiile din cadrul unei naţiuni arată în general mici asocieri pozitive (~ 0.15) între venit şi fericire, iar fericirea medie declarată este mai mare în societăţile bogate decât în cele sărace. Mai mult, un individ s-ar putea să-şi crească fericirea dacă câştigă mai mult în comparaţie cu alţi oameni. Cu alte cuvinte, intuiţia că eşti mai fericit dacă ai mai mult s-ar putea să fie corectă, dar acest efect apare numai la nivel individual şi este negat dacă venitul şi dorinţele tuturor cresc."[/quote]
Pai da, multi „simt” ca ar fi mai fericiti cu bani mai multi, dar studiile arata ca atunci cand isi indeplinesc acest maret vis, ei sunt cu doar 0,1% mai fericiti decat niste sarantoci ce locuiesc in cocioabe facute din balega.
[quote] Cred că n-ai înţeles: dacă studiul ar fi făcut doar pe cazuri extreme (aşa cum susţii), concluzia lui n-ai avea dreptul s-o aplici apoi la cazuri obişnuite, care se comportă altfel dpdv muncă-bani-fericire.[/quote]
Ba acel studiu chiar are relevanta si e cea de care ti-am spus deja:
[/quote] Researchers from the University of Illinois and the University of Pennsylvania proclaim with totemic authority that, in a 1985 survey, respondents from the Forbes list of the 400 richest Americans and the Maasai of East Africa were almost equally satisfied and ranked relatively high in well-being. The Maasai are a traditional herding people who have no electricity or running water and live in huts made of dung.
"It follows that economic development and personal income must not account for the happiness that they are so often linked to," the academics note.[/quote]
[quote] Diferenţa dintre "blah-blah-blah... deci îl va invidia pe leneş" şi "facem un studiu: îl invidiaţi pe leneş? da? mulţumesc" este crucială.[/quote]
Da, e clar, ai picat intr-o manie a studiilor acum.
Si acolo nu era „blah blah”, era un argument logic prin care iti explicam ca lenesii au mai multe sanse sa fie sanatosi, iar oamenii ii invidiaza pe cei ce au lucruri in plus fata de ei, mai ales unele importante precum sanatatea.
[quote] Te înşeli. Studiile cu pricina (dacă sunt reale) arată nici mai mult şi nici mai puţin decât ai spus: că în numeroase părţi ale Terrei predomină aia şi ailaltă. Că aia sau ailaltă sunt "imbecilităţi" nu rezultă din respectivele studii. Ele doar arată cum este realitatea, nu o califică. Calificativele "imbecil", "slăbiciune" etc. nu sunt prezente în acele studii, ci le adaugi tu.[/quote]
Bineinteles, nici n-am pretins altceva, dar sustin cu tarie ca a discrimina pe astfel de considerente e o imbecilitate, la fel cum a depinde de parerea altora e o slabiciune. (nu mi-ai atacat argumentul in acest sens, btw)
[quote] Hmm... Cred că n-ai înţeles ce studiu am pus la îndoială. Te-am întrebat despre: "Daca eşti invidios, nu vei fi niciodată mulţumit, dupa cum arată nenumarate studii pe acest subiect". Studiul pe care-l citezi se referă la altceva -- ceva specific "culturii contemporane consumeriste şi materialiste". Spiritul de competiţie şi invidia pe realizările celuilalt nu sunt însă specifice culturii contemporane, nu sunt nici consumeriste şi nici materialiste, ci au caracterizat omul (şi alte vieţuitoare) încă de la apariţia sa.[/quote]
Important e sa vedem cum se prezinta situatia in prezent, in epoca in care traim, de aceea cartea lui Kasser e absolut relevanta.
Dar daca vrei un argument ca invidiosii nu sunt fericiti, iti pot demonstra astfel:
[quote] Which is somewhat along the lines of what another wonk suggests, that the country is in the grips of "luxury fever." That is, families with annual incomes of $50,000 try to emulate the consumption of those with $70,000, who in turn try to emulate those with $140,000, ad infinitum.[/quote]
Asadar, oricat ai avea, intotdeauna vei gasi pe cineva mai avut ca tine. Cum ambitia si sentimentul de inferioritate sunt doua cauze ale suferintei umane, iar invidiosul le are pe amandoua, rezulta f simplu ca invidiosul nu poate fi fericit.
Dupa cum am scris deja,
[quote] Mai rau, goana dupa recunoastere si avere scade nivelul de nemultumire. Mai multe studii au aratat ca ambitia este un adevarat instrument de tortura. Sociologii americani Richard Ryan, Tim Kasser si colegul lor german, Peter Schmuck au organizat anchete sociologice extinse in SUA, dar si in Germania, in Rusia si in India, constatand ca oamenii pentru care banii, succesul, renumele si aspectul exterior au o importanta deosebita sunt mai putin multumiti de viata decat cei care tind mai degraba spre relatii bune cu ceilalti, care isi cultiva aptitudinile sau se implica in proiecte civice. Aceasta cursa a sobolanilor – goana dupa recunoastere, bani, si statut social – nu merita efortul. Ambitiosul nu poate fi multumit nici de indeplinirea propriilor dorinte : bogatia si influenta politica nu ii imbogatesc starea de spirit, pentru ca , imdeiat, el isi fixeaza o tinta noua.[/quote]
Stefan Klein, „Formula fericirii”, Humanitas, 2003, 2005 si 2006, pag. 198-200.
Altfel spus, nimic mai absurd in viata decat sa-ti doresti recunoastere, cariera si bani. Drumul spre fericire incepe cu fuga de munca, de invidie si lacomie, si frecventarea placerilor ieftine sau gratuite.
Afluenta, boala bogatiei
26 Ianuarie 2007
Jacqueline Prager
Epidemia de consumism face ravagii in tarile dezvoltate.
O epidemie de consumism fara limite a cuprins lumea, iar goana dupa cat mai multi bani si bunuri ii face pe oameni mai bogati, dar mai nefericiti, avertizeaza psihologul britanic Oliver James. Aceasta boala a lumii moderne este cauzata de "virusul afluentei" si face ravagii in special in lumea anglofona, spune psihologul, care si-a lansat ieri la Londra cel mai nou volum, intitulat tocmai "Affluenza".
"Am devenit dependenti de a avea in loc de a fi si am inceput sa nu mai distingem intre necesitatile si dorintele noastre", apreciaza autorul. El a studiat aceasta maladie si efectele asupra celor atinsi de ea colindand lumea de la New York la Sydney, trecand prin Singapore, Copenhaga si Moscova.
In peregrinarile sale a discutat cu sute de oameni, iar concluzia sa este clara: societatea contemporana e bolnava de un "capitalism egoist".
Posed, deci exist
Case mai mari, masini mai multe, televizoare mai performante, figuri cat mai tinere - acestea au devenit principala ratiune de a exista a celor contaminati de virusul afluentei.
"Studii facute in diverse tari au aratat ca, daca pui mare pret pe acest gen de lucruri, risti sa devii depresiv, sa suferi de anxietate, de diverse dependente si tulburari de personalitate", sustine Oliver James. In opinia sa, cetatenii din tarile anglofone sunt de doua ori mai expusi bolilor psihice cauzate de acest virus decat locuitorii Europei Occidentale.
Pentru a-si explica ideea, el ofera ca exemplu o comparatie intre un milionar american si un sofer de taxi din Nigeria, intalniti in calatoriile sale. In timp ce Sam, milionarul newyorkez, este nefericit, ateu si obsedat de sex, tratand femeile ca pe o marfa destinata sa-i ofere cateva clipe de placere, Chet, nigerianul, este un om optimist, multumit de viata sa, cu credinta in Dumnezeu si fidel sotiei sale.
Nimic pentru urmasi
Cea mai deprimanta parte a misiunii sale a fost vizita la Sydney, un oras lipsit de consistenta, o forma fara fond. In Singapore, el a descoperit ca locuitorii sai au facut din cumparaturi o obsesie nationala si, in ciuda agitatiei perpetue, orasul pare mort, lipsit de suflet. Stilul de viata al danezilor este laudabil, desi nici aici situatia nu este una ideala.
Oliver James ii admira pe chinezi pentru determinarea cu care se straduiesc sa faca totul mai bine, dar si pe moscoviti, despre care spune ca "inca le mai pasa de viata spirituala".
Desi imaginea sa despre lumea contemporana este destul de sumbra, britanicul este optimist, convins fiind ca lucrurile sunt pe cale sa se schimbe.
"Suntem la o rascruce. Teoriile mele sunt convergente cu cele ale ecologistilor: nu mai putem sustine acest ritm de consum daca vrem sa le lasam nepotilor nostri sansa de a avea un viitor. Inevitabil, acest argument ne face sa ne punem intrebari in ceea ce priveste consumismul", spune James, in opinia caruia lumea a inceput sa se sature de capitalismul egoist.
http://www.evz.ro/article.php?artid=289389
26 Ianuarie 2007
Jacqueline Prager
Epidemia de consumism face ravagii in tarile dezvoltate.
O epidemie de consumism fara limite a cuprins lumea, iar goana dupa cat mai multi bani si bunuri ii face pe oameni mai bogati, dar mai nefericiti, avertizeaza psihologul britanic Oliver James. Aceasta boala a lumii moderne este cauzata de "virusul afluentei" si face ravagii in special in lumea anglofona, spune psihologul, care si-a lansat ieri la Londra cel mai nou volum, intitulat tocmai "Affluenza".
"Am devenit dependenti de a avea in loc de a fi si am inceput sa nu mai distingem intre necesitatile si dorintele noastre", apreciaza autorul. El a studiat aceasta maladie si efectele asupra celor atinsi de ea colindand lumea de la New York la Sydney, trecand prin Singapore, Copenhaga si Moscova.
In peregrinarile sale a discutat cu sute de oameni, iar concluzia sa este clara: societatea contemporana e bolnava de un "capitalism egoist".
Posed, deci exist
Case mai mari, masini mai multe, televizoare mai performante, figuri cat mai tinere - acestea au devenit principala ratiune de a exista a celor contaminati de virusul afluentei.
"Studii facute in diverse tari au aratat ca, daca pui mare pret pe acest gen de lucruri, risti sa devii depresiv, sa suferi de anxietate, de diverse dependente si tulburari de personalitate", sustine Oliver James. In opinia sa, cetatenii din tarile anglofone sunt de doua ori mai expusi bolilor psihice cauzate de acest virus decat locuitorii Europei Occidentale.
Pentru a-si explica ideea, el ofera ca exemplu o comparatie intre un milionar american si un sofer de taxi din Nigeria, intalniti in calatoriile sale. In timp ce Sam, milionarul newyorkez, este nefericit, ateu si obsedat de sex, tratand femeile ca pe o marfa destinata sa-i ofere cateva clipe de placere, Chet, nigerianul, este un om optimist, multumit de viata sa, cu credinta in Dumnezeu si fidel sotiei sale.
Nimic pentru urmasi
Cea mai deprimanta parte a misiunii sale a fost vizita la Sydney, un oras lipsit de consistenta, o forma fara fond. In Singapore, el a descoperit ca locuitorii sai au facut din cumparaturi o obsesie nationala si, in ciuda agitatiei perpetue, orasul pare mort, lipsit de suflet. Stilul de viata al danezilor este laudabil, desi nici aici situatia nu este una ideala.
Oliver James ii admira pe chinezi pentru determinarea cu care se straduiesc sa faca totul mai bine, dar si pe moscoviti, despre care spune ca "inca le mai pasa de viata spirituala".
Desi imaginea sa despre lumea contemporana este destul de sumbra, britanicul este optimist, convins fiind ca lucrurile sunt pe cale sa se schimbe.
"Suntem la o rascruce. Teoriile mele sunt convergente cu cele ale ecologistilor: nu mai putem sustine acest ritm de consum daca vrem sa le lasam nepotilor nostri sansa de a avea un viitor. Inevitabil, acest argument ne face sa ne punem intrebari in ceea ce priveste consumismul", spune James, in opinia caruia lumea a inceput sa se sature de capitalismul egoist.
http://www.evz.ro/article.php?artid=289389
Stdii peste studii. Analisti peste analisti. Manipulari si atentionari. Cam asta rezulta din toate studiile, graficele si prognozele acestora. In viata de zi cu zi si placerile si neplacerile costa. Si nu amul de rand stabileste pretul, el doar o ia peste bot la propriu si la figurat. Dupa ce a facut o facultate la o institutie care costa, e foarte simplu sa emita domnul analist o teorie care sa incrimineze banul. Ipocrizia lui se ascunde dupa cuvinte si acuze care fac pe cel ce citeste sa se simta vinovat de toata tragedia planetara.
| QUOTE (Helmuth @ 26 Jan 2007, 09:08 AM) |
| "Am devenit dependenti de a avea in loc de a fi si am inceput sa nu mai distingem intre necesitatile si dorintele noastre", apreciaza autorul. |
Ia uite-l si p'asta, psihologul lu' peste, a trebuit sa strabata toata lumea si sa consume (ca tot se plange saracu' ipocrit de atata consumism) o gramada bani (ma intreb cine l-a subventionat
) pentru a ajunge la vorba asta! . Oricum, mai bine mai tarziu decat niciodata. Cunoasterea, intelegerea lumii, ptr oamenii adevarati, este insa aceea despre care tot Lao Zi spunea, pare-mi-se: "Desi n-am parasit casa mea, cunosc intreaga lume"- ceea ce este chiar sub nasul tau, este asemenea cu ce vei gasi in exterior, adicatelea ce este in mic este si in mare, "caci acelorasi mijloace / se supun cate exista."
Revenind pe topic am descoperit placerea cea mai ieftina ...sa vad primavara cum infloresc ghioceii marunti,vara sa ma scald in valurile calde ale marii,toamna sa ma uit la frunzele pomilor cum cad alene pe covorul galben-maroniu al vietii,iarna sa urmaresc jocul jucaus al stelei-fulgului de nea care mi se asterne pe obraz...
Credeti ca as mai avea nevoie de banii pentru ce cand ma bucur de toate acestea...
Credeti ca as mai avea nevoie de banii pentru ce cand ma bucur de toate acestea...
| QUOTE (cocosel @ 26 Jan 2007, 12:40 PM) |
| Credeti ca as mai avea nevoie de banii pentru ce cand ma bucur de toate acestea... |
Da. Pentru parte prozaica a vietii care in lipsa banilor tinde sa devina drama.
| QUOTE |
| Stdii peste studii. Analisti peste analisti. Manipulari si atentionari. Cam asta rezulta din toate studiile, graficele si prognozele acestora. In viata de zi cu zi si placerile si neplacerile costa. Si nu amul de rand stabileste pretul, el doar o ia peste bot la propriu si la figurat. Dupa ce a facut o facultate la o institutie care costa, e foarte simplu sa emita domnul analist o teorie care sa incrimineze banul. Ipocrizia lui se ascunde dupa cuvinte si acuze care fac pe cel ce citeste sa se simta vinovat de toata tragedia planetara. |
E paranoic sa crezi ca toate zecile de studii care indica spre aceeasi concluzie ar fi mincinoase. Sigur ca multe costa bani pe lumea asta, dar unele au un pret derizoriu si depinde de tine sa intelegi ca cele scumpe nu ofera nimic relevant in plus.
Ce care citeste si care se recunoaste in tipul de personaj incriminat in articol e chiar obligatoriu sa se simta vinovat, atat de tragedia lui personala, cat si de cea planetara.
| QUOTE |
| Cunoasterea, intelegerea lumii, ptr oamenii adevarati, este insa aceea despre care tot Lao Zi spunea, pare-mi-se: "Desi n-am parasit casa mea, cunosc intreaga lume"- ceea ce este chiar sub nasul tau, este asemenea cu ce vei gasi in exterior, adicatelea ce este in mic este si in mare, "caci acelorasi mijloace / se supun cate exista." |
De acord cu tine, dar sunt unii pt care cunoasterea de care era capabil Lao Zi nu le e la indemana si deci e bine ca li s-au furnizat si genul de informatii si probe aratate in articol.
| QUOTE |
| Da. Pentru parte prozaica a vietii care in lipsa banilor tinde sa devina drama. |
Lipsa absoluta a banilor tine intr-adevar de drama, insa doar lipsa in cantitati mari a banilor tine de normalitate.
| QUOTE (Helmuth @ 29 Jan 2007, 01:05 PM) |
| lipsa in cantitati mari a banilor tine de normalitate. |
Ce intelegi prin " cantitati mari "? si ce e normal in asta ?
Ai bani in cantitati mari atunci cand, de ex., cumperi cu ei lucruri scumpe pe care apoi nu le folosesti.
Mania de a strange mai mult decat ai nevoie tine de boala de care se vorbeste si in articol, aceea de a cumpara de dragul de a cumpara.
Mania de a strange mai mult decat ai nevoie tine de boala de care se vorbeste si in articol, aceea de a cumpara de dragul de a cumpara.
| QUOTE (Helmuth @ 29 Jan 2007, 06:58 PM) |
| Ai bani in cantitati mari atunci cand, de ex., cumperi cu ei lucruri scumpe pe care apoi nu le folosesti. Mania de a strange mai mult decat ai nevoie tine de boala de care se vorbeste si in articol, aceea de a cumpara de dragul de a cumpara. |
Ei, acest " pericol " nu ma pandeste.
”Omul care tot acumuleaza bani, a carui placere e sa aiba din ce in ce mai multi bani, va deveni din ce in ce mai nefericit, deoarece cu cat are mai multi, cu atat vrea si mai multi, si cu cat are mai multi, cu atat se teme mai tare ca o sa-i piarda”. Osho
Cel interesat de placerile ieftine si gratuite evita aceasta sursa de nefericire si deci are mai multe sanse de a fi fericit.
Cel interesat de placerile ieftine si gratuite evita aceasta sursa de nefericire si deci are mai multe sanse de a fi fericit.
Well then, ramai fericit in continuare, ce putem sa spunem...
More money, better sex
The richer you are, apparently, the better sex you have. That's according to a recent survey of more than 600 high-net-worth individuals. And rich women, it seems, enjoy sex the most.
http://www.marketwatch.com/news/story/rich...483701%7D&dist=
The richer you are, apparently, the better sex you have. That's according to a recent survey of more than 600 high-net-worth individuals. And rich women, it seems, enjoy sex the most.
http://www.marketwatch.com/news/story/rich...483701%7D&dist=
Studiul citat arata doar ca oamenii bogati sunt multumiti de viata lor sexuala. Insa nu arata ca cei cu mai putini bani nu ar fi cel putin la fel de multumiti, si nu am vazut acolo vreo comparatie intre cele doua grupuri de oamni (bogati si mai putin).
De altfel, din moment ce multe alte studii arata ca bogatii nu sunt cu nimic relevant mai fericiti decat ultimii saraci din Africa, avem toate motivele sa credem ca banii nu ridica semnificativ nivelul satisfactiei sexuale.
De altfel, din moment ce multe alte studii arata ca bogatii nu sunt cu nimic relevant mai fericiti decat ultimii saraci din Africa, avem toate motivele sa credem ca banii nu ridica semnificativ nivelul satisfactiei sexuale.
[EDITAT: off topic] vad ca nu reusesti sa realizezi de ce femei au parte oameni ca Donald Trump, Larry Ellison , actorii bogati de la Hollywood, etc.
Ba baiatule, cand o sa-l cunosti si tu pe unul mai capabil decat tine, poate o sa priceapa si mintea ta neputincioasa ca exista barbati care au femei frumoase si fara sa le plateasca in bani gheata.
Bani gheata? Eu una zic si tu alta intelegi.
Marea majoritate a femeilor mentionate (daca nu toate) au bani comparabil de multi cu ai partenerii lor.
Marea majoritate a femeilor mentionate (daca nu toate) au bani comparabil de multi cu ai partenerii lor.
Axel, lasa-l. Se simte bine sarac, de ce vrei sa il intristezi?
Eu il las, dar el nu ma lasa
Vad ca saracia lui nu-l multumeste suficient daca nu o predica [si] pe-aici
Vad ca saracia lui nu-l multumeste suficient daca nu o predica [si] pe-aici
| QUOTE (axel @ 12 Feb 2007, 06:10 PM) |
| Bani gheata? Eu una zic si tu alta intelegi. Marea majoritate a femeilor mentionate (daca nu toate) au bani comparabil de multi cu ai partenerii lor. |
Asa bun, si? Ce femei au respectivii? Au trei tate si cinci buci sau ce?
De lasat, io ti-am cerut de mult sa nu mai intri pe topicul asta asa ca nu-ti mai fa iluzii ca are cineva nevoie de tine pe aici si iti cere cu insistenta parerile tale pipernicite.
| QUOTE (Helmuth @ 12 Feb 2007, 09:55 PM) |
| Asa bun, si? Ce femei au respectivii? Au trei tate si cinci buci sau ce? |
Adica orice femeie cu doua maini, doua picioare doua tate si doua buci e la fel ca oricare alta?
Vai de capul tau...Femeile de care vorbesc eu sunt femei care nu s-ar cupla cu niste ratati.
amin
| QUOTE (axel @ 12 Feb 2007, 09:48 PM) | ||
Adica orice femeie cu doua maini, doua picioare doua tate si doua buci e la fel ca oricare alta? Vai de capul tau... |
Tie trebuie sa-ti explice omul pas cu pas, ca la trogloditi, ce a spus.
N-am zis ca toate femeile sunt la fel, ci doar ca nu e adevarat ca femeile cuplate cu bogati ar fi neaparat deosebite, iar restul femeilor ar fi de mana a doua, asa cum ai sugerat tu, mitocaneste si neadevarat.
| QUOTE |
| N-am zis ca toate femeile sunt la fel, ci doar ca nu e adevarat ca femeile cuplate cu bogati ar fi neaparat deosebite, iar restul femeilor ar fi de mana a doua, asa cum ai sugerat tu, mitocaneste si neadevarat. |
Nici macar nu a sugerat asta...
Blestemul castigatorilor la Loto
Premiul record de 390 de milioane de dolari pus de curand in joc de loteria americana a fost adjudecat, in urma extragerii, de doua persoane. Fiecare din cei doi castigatori se va alege cu o suma impresionanta de bani, pe care teoretic nu ar avea cum s-o cheltuie in viata aceasta (mai ales ca unul din ei are 52 de ani). Dar cine n-a visat macar o data sa aiba mai multi bani decat poate cheltui? Pentru unii castigatori la loto premiului cel mare nu a insemnat insa nici pe departe sampanie frantuzeasca, limuzine sau vile, ci un sir interminabil de suferinte si regrete. In multe cazuri nenorocirile au fost iremediabile si atat de mari incat s-ar putea vorbi chiar despre un blestem.
Psihologul Steve Danish, profesor de psihologie la Universitatea americana Virginia Commonwealth, a studiat ani de zile impactul pe care o suma extraordinar de mare de bani, castigata peste noapte, o are asupra vietilor celor care intra in contact cu ea.
"Visul de a castiga o suma mare de bani poate fi mult mai frumos decat realitatea. Multe familii au fost distruse dupa ce au intrat in posesia potului cel mare", a precizat Steve Danish.
Kenneth si Connie Parker au castigat 25 de milioane de dolari. La numai cateva luni dupa incasarea premiului, mariajul lor de 16 ani s-a dezintegrat pentru totdeauna. Jeffrey Dampier, castigatorul unui premiu in valoare de 20 milioane de dolari, a fost rapit si ucis de propria cumnata.
In 2002, Jack Whittaker a intrat in posesia celui mai mare castig individual din istoria loteriei american. "Sunt pregatit sa intru in posesia acestei sume uriase de bani si sa fac o multime de lucruri bune cu ea chiar in acest moment", spunea Jack Whittaker. La nici un an dupa ce contul sau se marise cu 113 milioane de dolari, viata lui Whittaker se transformase intr-un adevarat iad: casnicia i s-a destramat iar nepoata sa, Brandi, in varsta 17 ani, a disparut, fiind gasita moarta, din cate se pare din cauza abuzului de droguri. "Daca as fi stiut cata nefericire ne vor aduce acei bani va spun sincer ca as fi distrus biletul de loterie cu mana mea", a declarat Jewell Whittaker, fosta nevasta a castigatorului.
Susan Bradley, consultant financiar care a lucrat in ultimii ani cu multi castigatori la loto, spune ca exista un mit conform caruia e senzational sa ai bani si e extraordinar sa ai foarte multi. "Adevarul e ca o avere picata din senin poate crea tot atatea probleme pe cat poate rezolva. (...) Un castig important la loto poate schimba comportamentul unor persoane care au fost toata viata sarace", precizeaza Susan Bradley
In 1998, Phyllis Klingebiel si-a dat in judecata propriul fiu, Michael, precizand ca acesta ar fi trebuit sa imparta cu familia sa cele doua milioane de dolari castigate la loto. Femeia a solicitat in instanta aproximativ 20% din premiul respectiv.
Lewis Snipes a pus numerele castigatoare pe biletul cumparat pentru sotia sa in 1988. Au castigat 31,5 milioane de dolari, dar sotia a ales sa imparta premiul cu surorile sale. Dupa patru ani de procese, fostii soti au cazut in cele din urma la pace si au impartit castigul care i-a intors pe unul impotriva celuilalt si le-a distrus casnicia. Si viata lui Paul McNabb, primul castigator al loteriei din Maryland, s-a schimbat radical dupa ce a intrat in posesia unui premiu de milioane de dolari: a trait ani de zile cu spaima ca cineva i-ar putea rapi copiii iar locuinta i-a fost sparta de nenumarate ori. Dupa ce a cheltuit si ultimul dolar castigat, McNabb s-a mutat la Las Vegas si si-a castigat existenta ca sofer de taxi. "Daca esti nefericit cu zece dolari, vei fi cu siguranta nefericit si cu un milion", spune Michael Begin, un alt consultant financiar, iar pentru multi castigatori la loto spusele lui sunt cat se poate de adevarate.
Camelia CIOBANU
Sursa: Ziarul `Ziua` din 13.03.2007, pag. 20.
http://www.ziua.ro/display.php?data=2007-0...a2fcdaab1fac8ef
Premiul record de 390 de milioane de dolari pus de curand in joc de loteria americana a fost adjudecat, in urma extragerii, de doua persoane. Fiecare din cei doi castigatori se va alege cu o suma impresionanta de bani, pe care teoretic nu ar avea cum s-o cheltuie in viata aceasta (mai ales ca unul din ei are 52 de ani). Dar cine n-a visat macar o data sa aiba mai multi bani decat poate cheltui? Pentru unii castigatori la loto premiului cel mare nu a insemnat insa nici pe departe sampanie frantuzeasca, limuzine sau vile, ci un sir interminabil de suferinte si regrete. In multe cazuri nenorocirile au fost iremediabile si atat de mari incat s-ar putea vorbi chiar despre un blestem.
Psihologul Steve Danish, profesor de psihologie la Universitatea americana Virginia Commonwealth, a studiat ani de zile impactul pe care o suma extraordinar de mare de bani, castigata peste noapte, o are asupra vietilor celor care intra in contact cu ea.
"Visul de a castiga o suma mare de bani poate fi mult mai frumos decat realitatea. Multe familii au fost distruse dupa ce au intrat in posesia potului cel mare", a precizat Steve Danish.
Kenneth si Connie Parker au castigat 25 de milioane de dolari. La numai cateva luni dupa incasarea premiului, mariajul lor de 16 ani s-a dezintegrat pentru totdeauna. Jeffrey Dampier, castigatorul unui premiu in valoare de 20 milioane de dolari, a fost rapit si ucis de propria cumnata.
In 2002, Jack Whittaker a intrat in posesia celui mai mare castig individual din istoria loteriei american. "Sunt pregatit sa intru in posesia acestei sume uriase de bani si sa fac o multime de lucruri bune cu ea chiar in acest moment", spunea Jack Whittaker. La nici un an dupa ce contul sau se marise cu 113 milioane de dolari, viata lui Whittaker se transformase intr-un adevarat iad: casnicia i s-a destramat iar nepoata sa, Brandi, in varsta 17 ani, a disparut, fiind gasita moarta, din cate se pare din cauza abuzului de droguri. "Daca as fi stiut cata nefericire ne vor aduce acei bani va spun sincer ca as fi distrus biletul de loterie cu mana mea", a declarat Jewell Whittaker, fosta nevasta a castigatorului.
Susan Bradley, consultant financiar care a lucrat in ultimii ani cu multi castigatori la loto, spune ca exista un mit conform caruia e senzational sa ai bani si e extraordinar sa ai foarte multi. "Adevarul e ca o avere picata din senin poate crea tot atatea probleme pe cat poate rezolva. (...) Un castig important la loto poate schimba comportamentul unor persoane care au fost toata viata sarace", precizeaza Susan Bradley
In 1998, Phyllis Klingebiel si-a dat in judecata propriul fiu, Michael, precizand ca acesta ar fi trebuit sa imparta cu familia sa cele doua milioane de dolari castigate la loto. Femeia a solicitat in instanta aproximativ 20% din premiul respectiv.
Lewis Snipes a pus numerele castigatoare pe biletul cumparat pentru sotia sa in 1988. Au castigat 31,5 milioane de dolari, dar sotia a ales sa imparta premiul cu surorile sale. Dupa patru ani de procese, fostii soti au cazut in cele din urma la pace si au impartit castigul care i-a intors pe unul impotriva celuilalt si le-a distrus casnicia. Si viata lui Paul McNabb, primul castigator al loteriei din Maryland, s-a schimbat radical dupa ce a intrat in posesia unui premiu de milioane de dolari: a trait ani de zile cu spaima ca cineva i-ar putea rapi copiii iar locuinta i-a fost sparta de nenumarate ori. Dupa ce a cheltuit si ultimul dolar castigat, McNabb s-a mutat la Las Vegas si si-a castigat existenta ca sofer de taxi. "Daca esti nefericit cu zece dolari, vei fi cu siguranta nefericit si cu un milion", spune Michael Begin, un alt consultant financiar, iar pentru multi castigatori la loto spusele lui sunt cat se poate de adevarate.
Camelia CIOBANU
Sursa: Ziarul `Ziua` din 13.03.2007, pag. 20.
http://www.ziua.ro/display.php?data=2007-0...a2fcdaab1fac8ef
Tu ne vorbesti de oameni care au castigat peste noapte milioane sau sute de milioane de dolari.
Eu (si noi) vorbeam de oameni care au muncit pentru banii care ii au (sau i-au mostenit)!!!
Eu (si noi) vorbeam de oameni care au muncit pentru banii care ii au (sau i-au mostenit)!!!
Subiectul topicului e relatia dintre bani si fericire, de aia si subtitlul este „Aduc banii fericirea?”.
Doar pt ca pana acum am acoperit o parte a chestiunii, nu inseamna ca nu putem vorbi si despre alte cazuri, atata timp cat se incadreaza in topic.
Eu sunt convins ca multi isi inchipuie ca daca ar castiga multi bani la lotto, deci fara stresul provocat de munca, ar fi cu adevarat fericiti. Eh, uite ca nu-i asa, nici macar cand sunt multi si nu presupun munca banii nu aduc fericirea, din contra! Cei care prefera placerile gratuite ori ieftine sunt, din nou, dovediti ca fiind mai intelepti decat cei ce umbla dupa bani multi, munciti sau nemunciti.
Doar pt ca pana acum am acoperit o parte a chestiunii, nu inseamna ca nu putem vorbi si despre alte cazuri, atata timp cat se incadreaza in topic.
Eu sunt convins ca multi isi inchipuie ca daca ar castiga multi bani la lotto, deci fara stresul provocat de munca, ar fi cu adevarat fericiti. Eh, uite ca nu-i asa, nici macar cand sunt multi si nu presupun munca banii nu aduc fericirea, din contra! Cei care prefera placerile gratuite ori ieftine sunt, din nou, dovediti ca fiind mai intelepti decat cei ce umbla dupa bani multi, munciti sau nemunciti.
| QUOTE |
| Cei care prefera placerile gratuite ori ieftine sunt, din nou, dovediti ca fiind mai intelepti decat cei ce umbla dupa bani multi, munciti sau nemunciti. |
Aha, acuma inteleg, de fapt ai facut topicul asta ca sa arati cat de intelept esti tu. Ok, fii intelept in continuare, fara bani.
Vazand de la ce idee a plecat topicul, 'trecand' printre pareri si ajungand la aceste ultime posturi ... obiectiv fiind, zic eu, nu pot trage decat o singura concluzie: totul se rezuma la perceptii. Perceptia valorilor, 'adevaratelor valori'. Care adevarate valori fi-vor diferite intotdeauna de la individ la individ, in functie de varsta, caracter, sex, pozitia in paturile sociale, nivel de educatie ... Si nu luate separat. Toate elementele enumerate - plus alte cateva - fiind in stransa legatura si influentandu-se reciproc. Asa ca era inevitabil sa nu existe un conflict de idei si pareri la o astfel de intrebare ce a atras asa multi doritori de a da un raspuns, o parere...
Ma gandesc ca tinerii, in genere, vor spune ca nu prea ai cum sa te distrezi cu adevarat fara bani. Vor aprecia mai mult spatiul inchis al unui club si euforia provocata de un stil de muzica preferat pe fondul unui consum oarecare de alcool sau altceva. Sau posibilitatea achizitionarii unui apartament proprietate personala si al unui "bolid" super tunat - estetic macar -, bolid ce va usura considerabil demersurile de a aduce in apartamentul proprietatea personala, mai sus mentionat, a unei partenere pentru - macar - o noapte. Nu crezi? Pe de alta parte cei ce isi mai considera doar spiritul tanar, cei ce au acumulat destula experienta, cei ce au reusit sa isi formeze o conceptie proprie despre scopul si durata vizitei acestor meleaguri terestre, vor prefera distractiile "mai ieftine". Distractii ce, nu din coincidenta, se confunda izbitor de bine cu activitatile care te ajuta sa socializezi in adevaratul sens al cuvantului, sa descoperi, sa simti, sa intelegi lucrurile simple, primordiale, pentru a putea astfel sa faci fata cu succes complexului cotidian.
Neavand pretentia ca cele spuse mai sus sunt reguli, este evident ca se admite existenta exceptiilor din ambele categoriii. Luand astfel in considerare subtitlul "Aduc banii fericirea?”, deoarece il consider mai concludent si cred ca da posibilitatea unui raspuns mai concret, voi spune ca majoritatea tinerilor vor raspunde cu "da", in timp ce majoritatea adultilor vor raspunde cu "nu" sau cu "nu, dar daca ea exista, atunci in mod sigur o intretin".
Personal ... Apreciez placerile gratuite sau ieftine din plin, dar am totusi o rezervare in privinta exprimarii ... pentru ca in masura in care sunt considerate "gratuite" eu le vad "de nepretuit" si devin din ce in ce mai convins ca nu oricine si le mai poate permite ... Nu imi doresc sa fiu bogat, dar stiu ca nu voi fi sarac. Nu am fost, nu sunt si nu voi fi cu siguranta. Si aici nu ma refer la partea materiala
Revenind ... Helmuth, ce ai crezut tu ca vei obtine in urma acestei intrebari? Cred ca un rezultat mai concludent aveai daca faceai un sondaj cu cateva variante de raspuns
Mda ... rad, sunt amuzat, dar nu glumesc.
Ma gandesc ca tinerii, in genere, vor spune ca nu prea ai cum sa te distrezi cu adevarat fara bani. Vor aprecia mai mult spatiul inchis al unui club si euforia provocata de un stil de muzica preferat pe fondul unui consum oarecare de alcool sau altceva. Sau posibilitatea achizitionarii unui apartament proprietate personala si al unui "bolid" super tunat - estetic macar -, bolid ce va usura considerabil demersurile de a aduce in apartamentul proprietatea personala, mai sus mentionat, a unei partenere pentru - macar - o noapte. Nu crezi? Pe de alta parte cei ce isi mai considera doar spiritul tanar, cei ce au acumulat destula experienta, cei ce au reusit sa isi formeze o conceptie proprie despre scopul si durata vizitei acestor meleaguri terestre, vor prefera distractiile "mai ieftine". Distractii ce, nu din coincidenta, se confunda izbitor de bine cu activitatile care te ajuta sa socializezi in adevaratul sens al cuvantului, sa descoperi, sa simti, sa intelegi lucrurile simple, primordiale, pentru a putea astfel sa faci fata cu succes complexului cotidian.
Neavand pretentia ca cele spuse mai sus sunt reguli, este evident ca se admite existenta exceptiilor din ambele categoriii. Luand astfel in considerare subtitlul "Aduc banii fericirea?”, deoarece il consider mai concludent si cred ca da posibilitatea unui raspuns mai concret, voi spune ca majoritatea tinerilor vor raspunde cu "da", in timp ce majoritatea adultilor vor raspunde cu "nu" sau cu "nu, dar daca ea exista, atunci in mod sigur o intretin".
Personal ... Apreciez placerile gratuite sau ieftine din plin, dar am totusi o rezervare in privinta exprimarii ... pentru ca in masura in care sunt considerate "gratuite" eu le vad "de nepretuit" si devin din ce in ce mai convins ca nu oricine si le mai poate permite ... Nu imi doresc sa fiu bogat, dar stiu ca nu voi fi sarac. Nu am fost, nu sunt si nu voi fi cu siguranta. Si aici nu ma refer la partea materiala
Revenind ... Helmuth, ce ai crezut tu ca vei obtine in urma acestei intrebari? Cred ca un rezultat mai concludent aveai daca faceai un sondaj cu cateva variante de raspuns
Mda ... rad, sunt amuzat, dar nu glumesc.
| QUOTE |
| Adevaratele placeri ale vietii sunt gratuite sau f ieftine: |
Nu exista placeri "adevarate" si placeri "false, sunt pur si simplu placeri. Unele sunt gratuite, altele ieftine si cele mai multe, dar si cele mai bune..., scumpe. De exemplu calatoriile costa. Sunt si ele o forma de infidelitate temporara fata de locurile natale si pretind cheltuieli.
Banii n-aduc fericirea, o intretin.
| QUOTE (YOo @ 13 Mar 2007, 07:32 PM) |
| Luand astfel in considerare subtitlul "Aduc banii fericirea?”, deoarece il consider mai concludent si cred ca da posibilitatea unui raspuns mai concret, voi spune ca majoritatea tinerilor vor raspunde cu "da", in timp ce majoritatea adultilor vor raspunde cu "nu" sau cu "nu, dar daca ea exista, atunci in mod sigur o intretin". [...] Revenind ... Helmuth, ce ai crezut tu ca vei obtine in urma acestei intrebari? Cred ca un rezultat mai concludent aveai daca faceai un sondaj cu cateva variante de raspuns Mda ... rad, sunt amuzat, dar nu glumesc. |
Se prea poate sa ai dreptate, in sensul ca doar cei cu experienta de viata sunt suficient de maturi ca sa inteleaga ca doar placerile ieftine si gratuite sunt cele ce merita atentie.
Sigur ca banii intretin fericirea, dar numai in masura in care iti ofera un standard de viata decent, prin ‘decent ‘ intelegand ‘peste pragul saraciei’. Mai departe, banii nu mai au nimic de-a face cu fericirea, faptul ca nici macar cei ce au bani multi si pt care nici macar nu s-au obosit sa-i faca nu sunt fericiti e sugestiv.
Legat de sondaje, am prezentat cateva realizate de sociologi si psihologi profesionisti, din care reiesea, printre altele, ca niste ciobani din Africa ce traiesc in colibe facute din balega sunt la fel de fericiti ca cei mai bogati oameni din topul Forbes. Iata deci, ca si stiintific, nu doar filosofic, ideea ca banii nu aduc fericirea este verificata si validata.
| QUOTE |
| Legat de sondaje, am prezentat cateva realizate de sociologi si psihologi profesionisti, din care reiesea, printre altele, ca niste ciobani din Africa ce traiesc in colibe facute din balega sunt la fel de fericiti ca cei mai bogati oameni din topul Forbes. |
Ar fi fost interesant sa ii puna sa faca schimb. Sunt curios ce s-ar fi intamplat dupa... Si stii, nimeni nu te impiedica sa traiesti in case facute din balega.
| QUOTE |
| Se prea poate sa ai dreptate, in sensul ca doar cei cu experienta de viata sunt suficient de maturi ca sa inteleaga ca doar placerile ieftine si gratuite sunt cele ce merita atentie. |
Concluzia, fiind, nu-i asa, ca esti cea mai matura si inteleapta persoana de pe forum. Bravooo!!!
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.