Nimic mai simplu, oamenii raspund la intrebarea „cat de fericit sunteti?” cu una din variantele „foarte fericit”, „ destul de fericit”, „nu prea fericit”. Raspunsurile sunt apoi masurate si comparate prin scanarea activitatii mentale, care, conform studiilor, este f apropiata de ceea ce oamenii spun ca simt. Avem deci o baza obiectiva si verificabila a studiilor conform carora banii nu aduc fericirea.

Am explicat ca a munci putin nu inseamna a trai in mizerie, dar pt tine e mai usor sa fii ignorant si sa ai prejudecati.

Din moment ce oamenii cu venituri mult mai mici (chiar daca nu sub pragul saraciei) sunt la fel de fericiti ca cei bogati, rezulta ca placerile ultimilor nu sunt cu nimic mai placute decat ale primilor. Altfel spus, placerile scumpe nu sunt in mod constistent superioare celor ieftine. Este, cu alte cuvinte, ceea ce am spus deja, bogatii se iau dupa un ambalaj mai sclipitor, dar marfa e in esenta aceeasi.

Studiile alea arata doar ca a avea multi bani nu inseamna ca esti fericit, deci nu fac decat sa infirme afirmatia „banii aduc fericirea”. Din studiul la care te referi nu rezulta ca un bogatas ar munci mai mult sau mai putin decat un cioban din Africa de Est.

Mai mult, in cercetarea de care vorbeste Richard Layard, se spune ca desi in ultimii 50 de ani lumea occidentala s-a imbogatit mult, nu a crescut si indicele fericirii. Cum in ultimii 50 de ani in Occident, nr de ore de munca zilnica a ramas in mare acelasi, inseamna ca avem aceeasi cantitate de munca, bani mult mai multi, dar fericire la fel. De aici nu rezulta decat ca banii nu au legatura cu fericirea, nu ca daca lumea ar fi mai fericita daca ar munci mai putin.
Pentru asta am adus alte argumente, precum experienta proprie si a celor din jur, plus explicatiile si argumentele unor economisti, filosofi si ganditori celebri, pe care nici pana acum nu vad sa le fi rasturnat cineva pe aici.

Se pot aduce si alte argumente in ideea ca munca se opune fericirii. De exemplu, multi specialisti considera ca printre ingredientele fericirii se afla independenta (inclusiv controlul asupra propriului timp), sexul, sportul, odihna si relaxarea, care nu sunt sporite in nici un fel de munca propriu-zisa la serviciu.
Locul de munca ar putea eventual ajuta la inchegarea relatiilor interumane, insa aici e mai mult o chestie de intamplare (de obicei nu ne alegem colegii de munca, iar daca sunt sau nu pe placul nostru tine de sansa). Spre diferenta de alte situatii in care poti alege sa nu mai ai de-a face cu oamenii care nu sunt pe placul tau, la serviciu nu ai aceasta optiune, asa ca per total, celelalte ramanand egale, relatiile de la serviciu nu sunt cu nimic preferabile fata de cele pe care le facem in timpul liber.

In concluzie,

1. studiile arata ca odata pragul saraciei trecut, banii nu mai au nici o legatura cu fericirea,

2. argumentele aduse pt teza ca munca e o pacoste pt om, un rau necesar, raman neatinse.


Din 1 si 2 rezulta ca cel mai rezonabil lucru pe care il puteti face e sa munciti mai putin si sa preferati placerile gratuite sau ieftine.

Nu am clasificat placerile in superioare si inferioare.

Daca pe tine te face fericit sa te uiti la filme gratuite, treaba ta. Daca pe mine ma face fericit un timbru Cap de Bour, iar filmele ma lasa rece (asa cum te lasa pe tine rece timbrul meu), nu spune nimeni ca placerea ta este inferioara ori ca a mea este superioara. Doar ca sunt placeri diferite si necesita resurse diferite. Poti sa-mi dai oricate filme gratuite si oricate portii de mamaliga cu carnati, nu ma vor face fericit daca imi lipseste timbrul pe care mi-l doresc.

Preferinta nu tine de vointa. Degeaba mi-as propune sa-mi placa filmele tale, daca eu vreau timbre... Ceea ce sugerezi tu este reprimarea dorintelor proprii si inlocuirea lor cu altele, unicul criteriu fiind pretul.

Poti sa-ti impui ce mancare sa-ti placa? Sau bautura? Piesa de teatru ori film? Sau de ce femeie sa te indragostesti? Nu. Lucrurile care iti plac sunt independente de ceea ce vrei si iti propui. Pentru multi, intamplator, ceea ce le place costa mai mult decat ar castiga stand doar cu burta la soare.

You have no clue!!!

Sa te interesezi de masini si sa le admiri, e OK. Sa vrei sa-ti cumperi una, mai ales daca e noua si pretentioasa (deci si f scumpa), e o imbecilitate, in conditiile in care cu metroul ajungi de vreo 2-3 ori mai repede, mai ieftin si uneori chiar mai comod.

De ce sa te duci la mare in loc sa te duci la strand ? Care ar fi avantajele ?

Clueless, as always

Tu in afara de trolling mai esti in stare de ceva ?

- evident, ca d'aia sunt scumpe!

- dublu fals !

helmuth, se pare ca tu nu poti intelge ( sau aspira catre) alte placeri, decat cele care sunt ieftine sau gratuite.
este cazul cu masina de mai sus (tu nu poti realiza placerea de a conduce o decapotabila, ci inlocuiesti o asemenea placere cu rutina mersului cu metroul), sau unele dintre cele mai tari zise de tine:
- sa inlocuiesti mersul cu avionul dandu-te cu liftul in sus si in jos,
- sa inlocuiesti marea cu strandul sau bronzatul in balcon,
- sa inlocuiesti navigatia marina cu datul o ora cu o barcuta intr-o balta...

interesant este ca tu totusi esti fericit, probabil ti-ai creat o simplitate a gandirii si a traiului vietii prin aceste placeri ieftine sau gratuite. esti un om profund religios?

Aly, e si asta, totusi, un stil de viata ... posibil.

E asa amuzant sa vezi cum Helmuth, exagerand poate uneori, va aprinde atat de tare ! Cu toate astea, el spune destule lucruri de care merita sa tii seama. Care "se promoveaza" mai mult singure, prin publicitatea creata de stilul imprimat discutiei de cei ce dau replica si de numarul replicilor.

Subiectul asta are o anumita recursivitate, oferind diverse placeri nu foarte scumpe, celor ce il frecventeaza ...

Daca taceai, intelept ramaneai. Asta ai gasit sa combati in spusele mele? Ca l-am amintit iar pe Cioran? Ce relevanta are cine-i autorul frazei asteia nevinovate: "Fiecare se doftoriceste cum poate" - nu consideri ca-i un dram de adevar in ea?
Acum ceva ani - cand eram mai crud la minte - imi amintesc ce mult respect de sine am simtit cand am plecat luni dimineata la job si m-am intors acasa tocmai miercuri seara in aceiasi chiloti si ciorapi si pe deasupra nedormit. De, treburi importante ma retinusera.

Este o susţinere falsă şi ai eşuat constant în a o justifica. Îţi reamintesc cum ai justificat-o până acum:

Cum spuneai, după lupte seculare părea că ai admis în sfârşit că raţiunea nu te poate face să-ţi placă ceva ce înainte nu-ţi plăcea (sau invers). Acum însă văd că revii ciclic asupra afirmaţiilor pe care ţi le-am demontat...

Fals. Îţi vei dori în continuare (presupunând că la început îţi doreai), doar că te vei abţine. Aşa cum ţi-am arătat, raţiunea nu-ţi poate schimba dorinţele, nu te poate face să treci de la "Mamă, ce mi-ar plăcea să fac lucrul Cutare!" la "Hmm... lucrul Cutare nu-mi mai place". Cel mult vei ajunge la "Mamă, ce-aş mai vrea să fac lucrul Cutare!... Off, dar mai bine mă abţin..." -- ceea ce-i cu totul altceva.

Şi, după ce se scade, îl întrebăm pe om "Una peste alta, cât de fericit sunteţi?". Întrebăm mulţi oameni, cu plăceri mai scumpe sau mai ieftine, cu bani mai mulţi sau mai puţini, oameni care muncesc mai mult sau mai puţin şi deci au "rău de muncă" mai mare sau mai mic. Facem un studiu ştiinţific. Şi ce observăm? Că fericirea netă (după ce suferinţa muncii s-a scăzut din plusul de satisfacţie) este cam aceeaşi şi la cei ce muncesc puţin, şi la cei ce muncesc mult. Adică observăm că teza "muncă mai puţină => fericire totală mai mare" e falsă (ca şi teza "muncă mai puţină => fericire totală mai mică").

Nimeni n-a spus că ar fi superioare. Dacă mie-mi place Vasilica şi ţie-ţi place Maricica, asta nu înseamnă că Vasilica e superioară Maricicăi. (Eu cel puţin aşa gândesc. Am văzut însă că tu eşti ferm convins că plăcerile tale sunt superioare prin ceva faţă de ale altora... Ce să zic, la urma urmei fiecare e liber să creadă ce vrea, nu?)

Abis n-a vorbit de niciun pasionat de filatelie. Ci a spus:

Ţi-a dat un exemplu de plăcere concretă: posesia unui timbru Cap de Bour. Tu încerci s-o substitui cu diverse alte chestii, exact ca şi-n cazurile "Plăcerea mea e să zbor" versus datul cu telecabina etc. etc. etc. Noi te înţelegem pe tine că dacă-ţi place Maricica şi vine cineva şi-o schimbă cu Vasilica, pentru tine e cam tot aia, că-n fond sunt din aceeaşi specie, au acelaşi sex... Dar tu de ce nu îi înţelegi pe cei care nu sunt dispuşi să accepte substituţia, pentru că lor le place exact Maricica, aşa cum e ea (şi nu Vasilica pe care-o tot aduci tu în discuţie)?

a

Infirmă în egală măsură şi "Lipsa banilor* aduce fericirea".

* Nu vorbim de scăderea sub pragul sărăciei.

Faptul că mai mulţi bani se corelează cu mai multă muncă rezultă din:

Asta plus studiul citat dovedeşte că ideea "Muncă mai puţină => fericire totală mai mare" e falsă.

Se numeşte inflaţie (sunt necesari mai mulţi bani pentru a cuantifica aceeaşi muncă). Şi n-are nicio legătură cu ce susţii aici.

a

Si mie mi se pare ca ratiunea te poate face sa-ti placa ceva ce inainte nu-ti placea (sau invers). Ratiunea iti poate oferi acel extra-impuls, extra-motivatie date de increderea ca ceea ce faci este ceea ce e rational sa faci.

De exemplu, sa zicem ca tie iti place untul. La un moment dat citesti un studiu stiintific care arata ca untul este mult mai rau pentru sanatatea decat margarina. S-ar putea ca, acum, margarina sa iti placa mai mult. Si aici chiar cunosc cazuri de oameni carora li s-a intamplat asta. La fel apa de la robinet (asta mi s-a intamplat chiar mie) fata de apa la sticla.

Fumatul e, iarasi, un exemplu. Placerea unui fumator scade atunci cand citeste despre cancer la plamani. De multe ori oamenii se lasa de fumat pe criterii strict rationale, pentru ca devin constienti rational de ceea ce li se intampla, de riscul la care se expun fara rost. Sigur, de multe ori nu se intampla asa... nu sustin ca intotdeauna ratiunea face sa iti placa ceva si sa nu iti placa altceva. Asta ar fi chiar ridicol

Explicatiile economistilor, teoriile filosofilor, experienta personala si a celor din jur sunt doar cateva dintre argumentele prezentate, explicate si sustinute aici cum ca munca nu este, pt om, un izvor de fericire. Nici unul dintre aceste argumente nu a fost criticat.
Daca vrei, iti pot aduce si alte probe, precum opinia populara despre munca, rezultata din vorbe si zicale:

* Munca l-a creat pe om, dar nici lenea n-a omorat pe nimeni.
* Lenea-i sanatate curata.
* Lenea-i mama filosofiei.
* Ce poti face azi, nu lasa pe maine, lasa pe poimaine. Ori se uita, ori nu mai este nevoie.
* Numai cine nu munceste nu greseste. Cine nu greseste merita sa fie premiat.
* Noua nu ne este frica de munca, fiindca stim sa ne ferim de ea.
* Cine se scoala de dimineata, a dormit foarte prost si casca toata ziua.
* Cine se scoala de dimineata, doarme mai putin.
* Cine-i harnic si munceste are tot ce vrea. Cine-i lenes si chiuleste are tot asa...
* Cine-i harnic si munceste are tot ce vrea. Cine sta si trandaveste are mai ceva.
* Cine-i harnic si munceste, ori e prost, ori nu gandeste.
* Sus munca, sa n-ajungem la ea!
* Cand iti vine cheful de lucru, aseaza-te si asteapta un pic. Vei vedea ca o sa-ti treaca!
* Munca te mentzine`n viatza ! Dar.. atzi vazut voi pe cineva sa moara de lene?!
* Munca este izvorul sanatati, deci... lasati-o in grija bonlavilor!!!
* Dinineata canta cucu/ Fraierii se duc la lucru
* Meseria este bratara degeaba
* In boul care trage, in ala dai cu biciul.

Aversiunea simtita de omul de rand fata de munca este evidenta.

Si daca inca mai vreti probe si argumente, hai sa analizam un citat din best-seller-ul international al lui Stefan Klein, „Formula fericirii”:

Păi, Cătălin, dacă un "extra-impuls" e admisibil pe post de "factor care te face să-ţi placă ceva ce înainte nu-ţi plăcea (sau invers)", atunci şi presiunea barometrică se califică -- pentru că în unele situaţii ar putea fi acel "extra-impuls", acea picătură care umple paharul şi determină răsturnarea balanţei plăcerilor.

Nu văd cum poţi dovedi că în toate aceste exemple e vorba de fenomenul "îmi place X; raţiune => nu-mi mai place X".

Eu susţin că lucrurile decurg astfel: "îmi place X; raţiune => îngrijorare declanşată de X; suprapusă peste plăcerea provocată de X, această îngrijorare mă face ca -- deşi X îmi place la fel de mult -- să nu mai aleg X".

Acelaşi lucru se întâmplă de exemplu când se face frig afară şi nu mai poţi face plajă pe terasa blocului: e greşit să spui că a-ncetat să-ţi mai placă să faci plajă. Activitatea de a face plajă continuă să-ţi placă la fel ca şi înainte, doar că acum peste acea plăcere se suprapune o neplăcere, generată de senzaţia de frig. Pentru că cele două (plaja cu frigul) ţi se impun împreună şi nu le poţi separa, bilanţul satisfacţii-insatisfacţii devine mai puţin atractiv.

Cum spuneam, nu văd cum ai putea dovedi că mecanismul e cel caracterizat de dispariţia plăcerii şi nu cel descris de mine.

Pe de altă parte, dovada că plaja de fapt continuă să-ţi placă e imediată: dacă totuşi găseşti o cale de a o separa de frig (de exemplu piscină acoperită, sau călătorie în Maldive etc.), vei fi cât se poate de încântat să faci plajă.

La fel şi cu fumatul: dacă cineva ţi-ar oferi posibilitatea să fumezi exact cum îţi plăcea înainte, dar fără niciun risc medical (sau de altă natură), normal este să accepţi bucuros. Pentru că plăcerea fumatului rămâne nealterată.

Ceea ce apare sau dispare este acel "ţi se impune împreună şi nu poţi separa" faţă de ceva neplăcut, îngrijorător. Intensitatea acestei asocieri variază, nu cea a plăcerii.

a

Se poate. Eu am auzit de oameni care acuza presiunea atmosferica pentru durerile lor de cap. Daca te doare capul, preferi sa stai in casa in loc sa iesi. Deci, intr-un fel, presiunea barometrica poate constitui si ea acel "extra-impuls". Nu vad problema.

In fine, tu vrei sa bagi inca un cuantificator aici, ingrijorarea. Nu mi se pare o solutie. Daca adopti panta asta, nici nu mai poti sa spui ca iti place sa faci plaja pe terasa blocului - tot un bilant satisfactii-insatisfactii ar fi. Ar putea fi vorba de ingrijorarea ca nu te bronzezi sau de ingrijorarea ca stai in casa in loc sa stai la soare. Mi se pare o complicatie inutila a problemei. Placere, neplacere, ingrijorare, toate pot fi substituite la un moment dat reciproc. E o chestie de definire a situatiei. Lui axel, de exemplu, i-a placut berea de 2$ - zice el. Putem spune ca bilantul satisfactii-insatisfactii intre berea Rahova - ieftina si proasta, respectiv berea Young's - scumpa si buna a fost favorabil, in cazul lui axel, berii Young's.

Dar nici nu-mi propun asta. Mecanismul pe care il descrii tu mie mi se pare universal valabil. Si cand vorbesti de placeri - in sensul in care discutai inainte de postul meu - si cand vorbesti de neplaceri, ingrijorare etc. In esenta ratiunea a modificat bilantul satisfactii-insatisfactii. Daca, de exemplu, axel afla maine ca berea Young's contine urina de porc, bilantul satisfactii-insatisfactii in cazul berii Young's probabil se va modifica, sub imboldul ratiunii care ii spune ca nu e sanatos sa bei urina de porc (sper ca nu apare vreunul de la Misa acum sa ma corecteze - aviz amatorilor). Gustul berii Young's nu se va modifica. Tu spui ca asta inseamna ca placerea lui axel nu se modifica dar ca apare alt factor, ingrijorarea. Asta mi se pare, personal, o apropiere periculoasa intre "imi place X" si o fraza metafizica. Ai putea, in felul asta, sa spui ca iti place orice dar apar alti factori. De exemplu "Imi place sa traiesc in canal dar ma ingrijoreaza lipsa de [INSERT LISTA DE CHESTII DE CARE BENEFICIEZI ACASA]". Nu-ti place sa traiesti in canal! Refugiul metafizic in "imi place dar sunt factori care ma fac sa aleg altceva" mi se pare destul de pueril si oarecum sofist.

Hai mai bine sa spunem ca "imi place X" reprezinta bilantul acela satisfactii-insatisfactii si rezolvam toate problemele.

Amenhotep are intr-adevar talentul de a complica inutil lucrurile, eu insumi i-am atras atentia in acest sens de cateva ori pe acest topic.

Pana la urma, nici nu conteaza daca, dupa ce ii explica ca asmenarile intre mancarea de cantina si cea de restaurant sunt multiple si importante (la fel de sanatoasa, la fel de consistenta, la fel de gustoasa) si ca diferentele sunt ori nesemnificative (cea de la cantoina are un mic zgarci in plus) ori in defavoarea mancarii de la restaurant (aceasta fiind de doua ori mai scumpa), un om rational va prefera sa manance la cantina pt ca efectiv asta ii va face o enorma placere in sine ori doar pt ca recunoaste ca mancatul la restaurant nu are nici un avantaj insa are mai multe neajunsuri. Important e ca omul rational va alege sa manance la cantina, deci va prefera placerea mai ieftina.

Da, insa ce e gustos pentru unii este oribil pentru altii. De exemplu islandezii mananca carne de rechin in prepararea careia exista un singur ingredient: o lasi sa putrezeasca - dar sa putrezeasca bine, si pe interior, altfel nu e facuta. Asta e o delicatesa la ei. Sau pur si simplu preferinta personala. Mie, de exemplu, nu imi place laptele. Degeaba imi spui tu mie ca e sanatos si gustos ca nu ma convingi. De asemenea, aceasta enumerare de criterii arata exact motivul pentru care ar trebui sa te abtii de la generalizari: mai sunt multe alte criterii care pentru tine nu conteaza dar pentru altii sunt foarte importante: compania in care mananci, masa la care mananci (daca e masa de bar sau masa de restaurant sau daca stai pe o perna), tacamurile cu care mananci, daca se fumeaza sau nu, daca se serveste alcool sau nu, ambianta in care mananci, privelistea pe care o ai in fata ochilor cand mananci, muzica pe care o asculti in timp ce mananci, durata unei mese, daca iti faci singur de mancare sau nu, daca te servesti singur sau nu si asa mai departe. Pentru tine aceste criterii nu au fost suficient de importante ca sa merite mentionate. Pentru altii, "cat mai ieftin" este mai putin important decat oricare dintre aceste criterii iar restaurantul bate cantina la oricare dintre ele. Daca ma intrebi pe mine, insa, eu sunt de acord cu tine si chiar mananc la cantina ori de cate ori am ocazia. Nu mananc la cantina atunci cand mi se pare ca timpul cat imi ia sa ajung la cantina este prohibitiv si as putea face altceva cu el (observa, deci, diversitatea criteriilor si prioritatile de aplicare).

O clipa! Dupa cum am subliniat deja, ceea ce vreau eu sa spun aici nu e ca oamenii ar trebui sa-si schimbe radical preferintele, ci doar ca isi pot satisface placerile in moduri mai ieftine. De exemplu, daca iti plac carnatii cu fasole, tot ce spun eu e ca mai rational e sa-ti cumperi mancarea asta de la cantina sau sa ti-o faci acasa decat de la restaurant, pt ca la cantina e mult mai ieftina si la fel de buna. NU am spus insa ca ar trebui sa mananci doar paine cu apa si sa renunti la mancarea ta favorita. De aceea, nici nu e cazul sa vorbim despre aparitia ori componentele preferintelor: important e sa retinem ca oricare ar fi ele, ni le putem satisface cu mult mai putini bani si deci muncind mai putin.

Compania, forma mesei, durata mesei sunt fix aceleasi, ele nu depind de diferentele dintre cantina si restaurant. Iti poti lua amicii si intr-o parte, si in alta, mesele tot la inaltimea potrivita sunt in ambele locatii, scaunele la fel de confortabile, iar de grabit, nu te grabeste nimeni mai mult la cantina decat la restaurant. Si la cantina ai un televizor, unde poti privi si asculta muzica ori urmari stiri, in functie de ce vrea majoritatea de acolo. La cantina, tacamurile sunt din plastic, de unica folosinta, deci poti fii sigur ca sunt curate si ca nu te vei taia in ele, pe cand la restaurant sunt din inox sau argintate, nu poti fii sigur cat de bine au fost spalate si ingrijite, din ele se poate sa fi mancat mii de persoane, dintre care cateva zeci sa aiba boli contagioase.
Adevarat insa, priveliste la cantina nu am decat parcarea din fata Casei Presei, dar nici la un restaurant nu e obligatoriu sa stai langa o fereastra care sa mai aiba si o vedere interesanta.
Deci nu, restaurantul in nici un caz nu bate criteriile cantinei, dar cantina bate in schimb un criteriu important al restaurantului: e mult mai ieftina.

S-a inteles asta. Iar eu ti-am zis ca asta e un criteriu, unul singur, pretul in bani. Pot fi multe alte criterii care ar putea fi mai importante. Nu inteleg de ce crezi tu ca asta e singurul criteriu si incerci sa contrazici exemplele pe care ti le dau eu facand referinta la cantina. Pai, mai omule, pe mine nu ma intereseaza cantinele si nici restaurantele, nu ma mai freca cu ele. Eu incerc sa zic ceva la modul general:

In satisfacerea placerilor, oamenii aplica diverse criterii cu diverse ponderi. Unul dintre criterii este pretul, de multe ori nu cu ponderea cea mai mare.

Bineinteles ca exista si alte criterii in afara de bani! Tocmai ce am discutat sus cateva astfel de criterii si am aratat ca optiunile pt care platesti mai multi bani nu iti ofera nimic in plus judecand dupa criterii pe care le-ai enumerat chiar tu. Daca exista si alte criterii demne de luat in seama atunci cand iei masa, astept sa le enumeri si sa le discutam.

Iar eu spun ceva la modul la fel de general: este irational sa preferi sa platesti mai mult pt o anume placere in conditiile in care o poti avea mult mai ieftin si fara a-ti scadea cu ceva satisfactia.

Sigur si ceea ce oamenii pe-aici incearca sa iti arate este ca uneori satisfactia se intretine cu cheltuieli mai mari (satisfactia uneori scade cand cheltuielile se reduc - de exemplu daca e frig afara, exista o panta ascendenta care coreleaza satisfactia cu temperatura in casa, temperatura care se mentine cu cheltuieli) fara sa te contrazica atunci cand spui ca in conditiile in care poti avea ceva mult mai ieftin fara a-ti scadea satisfactia, este rational sa obtii acel lucru ieftin.

Dar initial tu n-ai spus asta. Discursul tau din primul post este:

ceea ce e un mult diferit de ce ai zis mai sus in sensul ca presupune ca placerile tale sunt cele "adevarate" iar ale celorlalti, eventual ale celor ale caror placeri costa, sunt "false" sau ceva de genul asta. Cred ca aici e problema, de fapt.

Sper ca toata lumea e de acrod ca daca nu iti scade satisfactia, atunci e mai bine sa platesti mai putin. Daca doar asta sustii, putem inchide topicul in consens general.

Asta cu cap de bour e un exemplu nefericit. Pe langa cap de bour as mai dori niste teren pe luna, pe Pamela Anderson si planeta Marte. Toate astea sa fie ale mele! Crezi ca e posibil? Ca nu-i mare lucru.
Omule, am ajuns sa nu mai vedem padurea de copaci - sau condamnarea noastra la ipocrizie, cum spunea pe un alt topic Catalin, ne impiedica sa mai recunoastem ceea ce observam clar? Ne aruncam in disertatii complicate si pierdem esenta. Eu consider ca problema este aici: in ziua de azi, dorinta/posesia/lacomia sunt incurajate pana la nebunie, pana la paroxism. Dorintele sunt induse in majoritatea lor, nevoile sunt pervertite - vezi, auzi, salivezi, doresti si apoi actionezi ptr. a obtine, indiferent de absurdul dorintei sau de consecinte. Ti se sugereaza ca numai asa e bine. Adicatelea, peste tendinta naturii umane de a avea, de a poseda mult mai mult decat avem intr-adevar nevoie, pe langa nesatul innascut, mai vine si moda vremii si spune ca lacomia e chiar o virtute, iar cu cat vom fi mai lacomi cu atat vom fi mai apreciati, lasand deoparte cu buna stiinta faptul ca, goi si fara nimic ne nastem si la fel murim. Nu invatam nimic din adevarurile simple de langa noi. A intelege realitatea, ca nu avem de fapt nimic si ca traim doar in iluzia proprietatii, nu inseamna sa cazi molesit in butoiul cu pesmeti inmuiati, ci inseamna discernamant si echilibru in toate. Parerea mea.

Placerile „mele” sunt cele ieftine. Ceea ce sustin eu este nu doar ca placerile scumpe nu au nimic important fata de cele ieftine (o masa luata la cantina in loc de restaurant) ci ca si atunci cand au un avantaj important, acesta se scade din cantitatea de munca suplimentara depusa si care inseamna suferinta si neplacere. Astfel, suferinta adusa de munca se scade din satisfactia suplimentara (atunci cand ea exista) data de produsul mai scump si astfel din nou esti in pierdere.

Faptul ca economisti precum Mises afirma ca munca nu aduce omului beneficii directe, cel mult indirecte, ca filosofi precum Russell ori Cioran explica de ce munca tinde sa tampeasca si sa dezumanizeze, si ca oamenii din popor au o aversiune puternica pt munca, demonstreaza ca munca pt om e o corvoada, o mare suferinta, de care e bine sa ne ferim de cate ori avem ocazia si ca nu merita sa muncim mai mult pt bani mai multi.
In plus, faptul ca studiile si statisticile arata ca bogatasii nu sunt cu nimic mai fericiti decat restul oamenilor (in afara de cei aflati in saracie lucie) si ca, in plus, cei ambitiosi care alearga dupa bani si recunoastere sunt mai putini multumiti de viata decat restul, sunt alte doua argumente puternice pt teza mea, ca cel mai intelept in viata e sa muncesti cat mai putin si sa preferi placerile ieftine.
Daca toata lumea e de acord cu aceasta concluzie, atunci topicul chiar ca poate fi inchis, my job is done here.

Poate nu m-am exprimat bine, nu propun un nou factor ("îngrijorarea"), ci spun că pentru a putea face bilanţul de satisfacţii A + B < A trebuie să admitem că A are o valoare independentă de B. Altfel spus, apariţia lui B nu afectează valoarea lui A. Cu acest lucru stabilit, putem face bilanţul.

În cazul discutat, B este negativ pentru că reprezintă un disconfort, o neplăcere (produsă de îngrijorare, am propus eu, dar nu asta e esenţial).

[Notă: Cu referire la exemplul cu plaja, A înseamnă "plăcerea de a face plajă" şi B înseamnă "neplăcerea generată de frig". Dacă vorbim de băutul la volan, A este "plăcerea de a conduce beat" şi B este "neplăcerea dată de îngrijorare".]

Păi... da, şi mie.

Exact. Dar satisfacţia din acest bilanţ (termenul A de mai sus) şi-a păstrat valoarea, nu s-a modificat.

Posibil. Dar la fel de bine s-ar putea să nu se modifice -- cum nu mi-a scăzut mie plăcerea de a mânca caşcaval chiar şi după ce am aflat că gustul său e dat în principal de excrementele unor bacterii.

Exact. La fel s-ar întâmpla şi dacă ai afla acum că bomboana delicioasă pe care tocmai ai mâncat-o conţinea cianură. Plăcerea gustului e una, spaima că vei muri e alta. Când sunt prezente amândouă, bilanţul e puternic negativ (dar ar fi fost încă şi mai negativ dacă în loc de bomboană mâncai o căpşună stricată injectată cu cianură... ).

Asta se poate proba simplu: elimini canalul, dar păstrezi lipsa de [INSERT LISTA DE CHESTII DE CARE BENEFICIEZI ACASA]. Şi vezi dacă omului îi place mai mult sau mai puţin decât atunci când era în canal. Dacă îi place mai mult, înseamnă că statul în canal era în sine un disconfort. Dacă nu, era o plăcere. Adică faci comparaţia:

Canal + ( - Acasă ) <?> ( - Acasă )

Eu cred că taman atunci apar probleme, pentru că această abordare nu face decât să "mute gâlma de sub covor" în altă parte: dacă admitem că "îmi place X" e un bilanţ nedecompozabil, ce sunt atunci satisfacţiile şi insatisfacţiile pe care le aduni acolo? La ce se referă ele? Eu susţin că ele se referă la "gustul bomboanei", "statul la plajă", "îngrijorarea că am să mă-mbolnăvesc", "mi-e frig" etc. Şi susţin că pentru a putea face un bilanţ trebuie să admitem că satisfacţia asociată cu "fac plajă" este independentă de prezenţa/absenţa insatisfacţiei asociate cu "mi-e frig". Când fac plajă la -20 de grade sunt ambele prezente şi se adună algebric (cu un rezultat probabil negativ), când fac plajă la +20 de grade e prezentă doar prima şi bilanţul e pozitiv. Dar în ambele cazuri termenul "satisfacţia de a sta la plajă" are aceeaşi valoare. Altfel nu văd ce bilanţ poţi face.

Chiar nu înţeleg ce ai de reproşat acestei viziuni...

a

Da, da, spune-i asta cui nu plateste 30€ abonamentul pt internet si nu a dat 1300€ pe PC + ca mai tre' sa platesc electricitatea consumata de computer+caloriile care sunt arse de subsemnatul . Daca mai pui ca mai beau si o cafea, un CICO si o ciocolata calda atunci cand scriu, iti dai seama ce placere ieftina Si mai cumpar si cate o mica atentie sotiei ca sa nu se ia de mine ca stau prea mult pe Han

Zicalele astea le-am auzit numai de la betivi prin baruri....

Stii ce face omul normal? Incearca sa-si indeplineasca placerile cele mai scumpe, sau cele mai cautate, facand cat mai putina munca, depunand cat mai putin efort... Tu incerci sa faci exact pe dos, pastrand o 'cantitate' a muncii constanta, reduci cat mai mult placerea si costul ei. Degeaba iti faci iluzii spunand ca mersul cu telecabina este ca mersul cu parapanta... nu e... e ca si cand ai prefera sa vezi un film in loc sa faci sex.

E frumos ce spui acolo... mitul saracului, lasa ca nici aia bogati nu se descurca mai bine... ai stat vreodata de vorba cu un om care are multi bani? Nu cred ca l-ai putea convinge sa renunte la tot si sa traiasca asa cum traiesti tu...Pe cine incerci sa convingi aici? Pe tine sau pe noi?

Presupunând că ai dreptate şi că studiul se referă doar la extreme (despre care afirmi acum că sunt irelevante în discuţia de faţă), de ce l-ai citat?

Dar studiul nu se referă nici pe departe la extreme, după cum poate vedea oricine care se osteneşte să-l citească. Nu sunt luaţi în calcul doar ultrabogaţii americani şi păstorii africani, ci şi cetăţeni medii din Suedia sau eşantioane de studenţi din diverse ţări. Graficul "simţirii de bine" în funcţie de PIB prezentat la pagina 5 arată o corelaţie pozitivă:



De fapt, această relaţie este menţionată explicit în mai multe locuri. De exemplu, capitolul "Money and Well-Being" începe cu fraza:

Există şi un capitol intitulat explicit "Income Correlates Positively With Well-Being", care începe astfel:

Capitolul "Conclusions and Cautions" începe cu:

Pe scurt, ceea ce-ţi spuneam acum multe pagini: Contează cât câştigi şi ce avuţii ai mai ales în raport cu cei din preajmă. Dacă toţi vecinii/colegii tăi au plasmă şi două mobile cu bluetooth, te vei simţi relativ naşpa dacă tu ai televizor color normal şi mobil din 1998. Dar dacă ai astea într-un sat de păstori săraci, te vei simţi grozav.

Mă rog, dacă ţie ţi se pare foarte important să descoperi principiul "la muncă egală, fericire egală"... treaba ta. Eu consider că relevant e să vedem ce se întâmplă cu satisfacţia când munca creşte sau descreşte, nu când rămâne la fel.

Pentru că nimeni nu contestă asta. Nu asta, ci ideea "Muncă mai puţină => fericire totală mai mare" este cea falsă (aşa cum arată şi studiile pe care tu însuţi le invoci).

Mdeh... dacă asta înţelegi tu prin "probe"... Consideră proverbele şi zicătorile originale (pe care cele enumerate de tine le maimuţăresc) şi-ai să ai o listă cel puţin la fel de lungă de "probe" care susţin contrariul.

a

Eu le-am auzit printre colegii de facultate, colegii din redactie si cunostintele cu care ma intalnesc la biblioteca, dar ma rog, fiecare cu locurile pe care le frecventeaza mai mult…

Nici vorba, eu incerc sa reduc si mai mult cantitatea de munca.

Normal ca nu e la fel: e mult mai putin periculos, mult mai ieftin si comod, iar din telecabina vezi peisaje alese pe spranceana.

Nu e mit , e stiinta, anume statistica, psihologie si neurologie.

Daca respectivul a fost suficient de lipsit de minte incat sa se streseze sa faca bani, probabil ca va fi la fel de lipsit de minte ca sa refuze sa traiasca la fel ca mine. Ar trebui mai intai sa inteleaga vechea intelepciune a principiului „daca vrei sa faci bogat pe cineva, nu-i spori averea, ci ia-i din dorinta”.

Dupa cum am mai spus, ca sa infirm ca „banii aduc fericirea”.

Pentru ca nu e acelasi studiu.
Dar si din studiu la care faci tu referire, observam, inca din introducere, ca:

Cu alte cuvinte, bogatia economica nu doar ca nu a dus la vreo crestere a fericirii si multumirii in viata, dar a mai condus si la cresterea depresiei si paranoiei in societate.

Si dupa cum si eu ti-am raspuns acum cateva pagini, 1. orgoliul si vanitatea sunt salbiciuni caci il fac pe om dependent de judecata si opiniile celorlalti, 2. si lenesul ii poate face invidiosi pe ceilalti, daca ar tine la asa ceva, avand in vedere traiul relaxat, comod si lipsit de griji pe care il are in raport cu viata zbuciumata si agitata a celorlalti.

Oricum, problema cea mai mare cu invidia este ca intotdeauna vei gasi pe cineva mai avut sau mai fericit decat tine si astfel, daca esti invidios, nu vei fi niciodata multumit, dupa cum arata nenumarate studii pe acest subiect. Cea mai desteapta varianta este sa ignori cu superioritate „realizarile” vecinilor (in spatele carora se ascunde oricum o gramada de suferinta si de privatiuni) si sa te amuzi pe seama lor. Nimic nu e mai dureros pt un ambitios decat sa vada ca bunurile pe care le-a acumulat ii lasa complet indiferenti pe ceilalti. In felul asta, poate isi revine si el.

O solutie e lobotomia

Pai daca suntem de acord ca munca e o napasta pt om si mai convenim ca de la un nivel incolo, banii nu mai au nimic de-a face cu fericirea, atunci singura concluzie logica este: cu cat vei munci mai mult (pt a face bani mai multi), cu atat vei fi mai nefericit. De aceea, ideea ca ar trebui sa muncesti putin si sa te multumesti cu placeri necostisitoare este cea mai corecta.

Printre statistici, studii, argumente filosofice si economice, si opinia generala a multimii, asa cum apare in vorbe si zicale, are o anumita relevanta (ce-i drept, nu f mare, de aceea am amintit-o de abia dupa cateva pagini de discutie).

E adevarat ca unele dintre ele, initial, aveau un sens opus, dar din moment ce in prezent prevalente sunt interpretarile aratate de mine, inseamna ca, in timp, lumea a evoluat si a inteles cum sta de fapt treaba.

Eu frecventez toate acele locuri (ma rog, mai putin redactia ta, duh!), de aia nu imi fac iluzii despre cum merge de fapt lumea. Astfel, nu sustin ca placerile pot fi imediat cuantificate stiintific, la fel pentru toata lumea... asta s-a intamplat numai prin regimurile totalitare: ar trebui sa iti placa asta, si asta, si asta pentru ca asa e rational. Si ce este rational nu poate fi decat bun...

Ah, si nu mi-ai raspuns, de ce sa te chinui sa faci sex, cand cu munca mai putina si cu niste internet ai tot ce vrei? Ca asa vad ca gandesti...

Uite, pot sa ma dau exemplu pe mine: pentru munca mea, care imi place, as sta la servici multe ore, numai ca sa termin un proiect, pentru ca imi place ce muncesc. Ideea este sa inglobezi momentele de contemplare si de creativitate, pe care tu spui ca le poti face numai stand degeaba acasa, in munca ta (ma rog, numai daca iti place si daca ai o slujba interesanta si care e lipsita de monotonie, altfel, ghinion).

Exista intr-adevar posibilitatea sa muncesti prea mult si sa nu mai merite sa faci efort. Ideal este sa iti dai seama cand se intampla asta si sa te opresti, nu este o regula valabila ca s-ar intampla mereu. Asa, este posibil sa muncesc un pic mai mult decat tine si cu toate astea sa am masina, sa pot sa zbor daca am chef cu parapanta, sau sa imi cumpar un calculator mai bun, un aparat foto mai bun, si sa fac lucruri despre care tu citesti doar in reviste. Si atunci ce s-ar intampla? Nimic special, amandoi am fi satisfacuti cu ceea ce facem... asa ca nu vad de ce trebuie sa imi spui cum sa imi traiesc viata.

Daca stau sa ma gandesc, tu ai fi angajatul perfect. Cu vreo 100 ca tine nu as avea probleme: nu ceri mariri de salariu, nu te imprumuti la banca sa iti iei masina, nu pleci niciodata departe de casa, nu cheltuiesti mult, nu exista sansa sa bei prea mult. Cu o tara intreaga de oameni ca tine, dictatorul nu trebuie sa ia puterea cu forta, i-ar fi oferita pe tava...

Munca nu trebuie sa fie intensa, ci eficienta. Daca oamenii ar stii sa aprecieze lenea si trandavia, ar invata sa munceasca mai eficient, pt a sta mai putin la serviciu. Se stie, de altfel, ca lenea e mama eficientei.
Apropo, poate n-ai aflat, dar angajatii comozi au inceput sa fie la mare cautare pe piata muncii:

Eu de fapt cred ca tu incepi sa realizezi ca munca depusa ori pe care te-ai pregatit sa o depui iti va fi in mare inutila, nu esti inca pregatit sa renunti la ea si planurile tale, si de aceea iti impui sa crezi ca de fapt eu sunt cel cu probleme.

Cercetarile stiintifice care masoara satisfactia prezenta in creierul oamenilor nu au nimic de-a face cu regitmurile totalitare, care au de-a face cu impuneri cu forta. Chiar eu sunt primul sa admit ca e dreptul tau sa nu-ti folosesti mintea si sa muncesti pe brazda pt iluzii desarte, daca masochismul e placerea ta.

Pt ca viata in doi imi ofera mai multe satisfactii, inclusiv imi reduce cheltuielile.

Eu cred ca tu de fapt te fortezi sa crezi ca iti place munca, in felul asta indulcesti otrava pe care o bagi in tine si la care nu ai curajul sa renunti nici macar partial.

Ca sa nu mai zic ca am raspuns de mult la treaba asta cu oamenii carora le place munca.

http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=531196

Si inca o chestie, recent am aflat ca

Zice Blakult:

Ideea e ca la un program de 8 ore pe zi, la care mai adaugi 1-2 ore facute pe drum pana si inapoi de la munca, de abia mai ai chef sa-ti aduci aminte ca mai ai paine de luat, nici vorba de revelatii si meditatii profunde. Stresul, colegii de la locul de munca, ingustimea domeniului in care lucrezi, sefii si salariul nestimulante, volumul de munca sunt alte doar cateva posibile si actuale piedici in calea creativitatii la serviciu. E de altfel cunoscut ca oamenii de la care se asteapta sa creeze, precum profesorii universitari, muncesc mult mai putin pe luna decat restul angajatilor.

Un calculator sau un aparat foto bune imi permit si eu, o data la cateva luni, dupa cum am explicat. Cat despre masina ori parapanta, nu ma impresioneaza cu nimic, am variante mai satisfacatoare si mult mai ieftine la dispozitie. Si poate nu ai inteles inca faptul ca posesiile materiale nu te fac cu nimic mai fericit, asa ca surplusul tau de munca e de fapt pierdere. Ce-i drept, daca muncesti doar „un pic” mai mult decat mine, atunci ai ceva sanse sa fii la fel de multumit ca si mine.

Nu stiu carui dictator i-ar conveni sa domneasca asupra unei tari de lenesi dispusi sa tina cu dintii de principiul „munceste mai putin, traieste mai mult”.
Ceea ce spui tu insa are si un dram de adevar: lenesii si, in general, oamenii ce se multumesc cu placeri ieftine, au o mare putere de adaptare practic in orice climat politic, atata timp cat au cele necesare, o conexiune la internet si alte cateva „nimicuri” din astea. Per cand un ambitios dupa averi ori un fitzos ar muri cu zile intr-o societate socialista, de exemplu.

Făcând asta, infirmi simultan şi că "lipsa banilor (în exces) aduce fericirea". Adică îţi infirmi propria teză.

Apoi, dacă studiul ar fi făcut doar pe cazuri extreme (aşa cum susţii), concluzia lui n-ai avea dreptul s-o aplici apoi la cazuri obişnuite, care se comportă altfel dpdv muncă-bani-fericire.

Dar, bineînţeles, studiul nu se referă la cazuri extreme. Astfel, următoarea judecată devine valabilă

1. munca are o relaţie crescătoare cu banii
2. banii au o relaţie aproximativ constantă cu fericirea
3. deci, munca are o relaţie aproximativ constantă cu fericirea
4. ceea ce înseamnă că mai puţină muncă nu te va face mai fericit.

Ba este, Helmuth. Oricum, onest din partea ta era să-l prezinţi aici întreg şi nedeformat, pentru ca oricine să poată trage concluziile care se impun. Nu faci asta, ci prezinţi un comentariu* al unui redactor, după care joci v-aţi ascunselea ("Uite studiu', nu e studiu'") când altcineva prezintă materialul întreg, neciuntit.

Pe site-ul Forbes putem citi articolul "Money Won't Buy You Happiness", în al cărui paragraf final ni se spune explicit cine este autorul studiului discutat: "according to Ed Diener, the University of Illinois researcher who surveyed the Forbes 400 and the Maasai".

Dacă altul şi nu acesta (am colat fragmentele relevante):



este studiul lui Ed Diener de la Universitatea din Illinois care compară (printre altele) nivelul de fericire al "the very rich individuals on the Forbes 400" cu cel al "the Maasai herdsman of East Africa", te rog să-l prezinţi aici. Dacă nu, te rog să încetezi cu dezinformările de gen "Studiul e altul, nu-i ăsta!".

[Sincer, mi se pare deplorabil şi jenant genul acesta de tehnică de argumentare, care smulge o frază/expresie dintr-un context şi apoi apelează cu atâta uşurinţă la minciuni în locul unei documentări serioase. Este însă dreptul tău să încerci s-o foloseşti, dacă chiar crezi că în acest fel vei convinge.]

* Şi acela ciuntit şi deformat, pentru că în articolul lui Matthew Herper se mai spune şi "O altă posibilitate este că banii aduc o creştere de status social, care s-ar putea să aibă un impact mai mare asupra fericirii." Şi se mai spune: "Dar această ridică o altă problemă. Cât de importantă e până la urmă fericirea? Oameni cu boli cronice spun că sunt fericiţi [...]. 'Cred că s-ar putea să supraestimăm grosolan importanţa fericirii', spune Loewenstein."

Mai întâi, dependenţa de opiniile celorlalţi este în mod cert o realitate importantă, recunoscută inclusiv de studiile pe care le citezi. Apoi, faptul că este "o slăbiciune" e opinia ta (greşită) şi nu rezultă din niciun studiu.

Invidia celorlalţi, dacă e să apară vizavi de leneş, s-ar manifesta fie că acesta vrea, fie că nu vrea -- deci menţiunea "dacă ar ţine la aşa ceva" este inutilă. Iar studiile arată că traiul leneşului nu generează invidie din partea celor "zbuciumaţi şi agitaţi" (majoritatea populaţiei). Pentru simplul motiv că aceia nu-şi doresc traiul leneşului. Realitatea infirmă deci şi această teză a ta: "cei ce muncesc mult jinduiesc la traiul leneşului".

Prin "invidios" înţelegând fenomenul de care vorbeşte Ed Diener în finalul studiului său ("Furthermore, an individual might increase his or her wellbeing by gaining income relative to other people. In other words, the intuition that one will be happier with more rather than less income might be correct, but this effect occurs only at the individual level and is negated to the extent that everyone’s incomes and desires increase."), poţi te rog să prezinţi aici câteva din acele "nenumărate studii" care pretinzi că ar arăta că astfel de oameni nu sunt niciodată mulţumiţi? Sau este din nou un bluf?

a

Constat ca munca devine o place ( ma rog )/ necesitate tot mai ieftina, adica tot mai slab platita pentru majoritatea......

Dacă nu sesizezi unde-i greşeala logică, consultă studiul lui Ed Diener (sau altele similare) şi-ai să vezi că concluzia e greşită:



a

Eu sunt gata sa renunt in clipa in care nu mai pot, in clipa in care timpul meu este rapit de alte chestii plictisitoare. Am mai facut-o in viata...Nu stiu daca tu vei putea sa muncesti daca va fi vreodata nevoie... (stii, de pilda, la un proiect, daca muncesti de doua ori mai multi pe zi, il termini de doua ori mai repede... e mai frumos sa ai timpul liber 'grupat').

Pai pe astfel de argumente se bazeaza orice regim totalitar. Nu esti ca noi, esti irational, masochist etc. Deci la zdup cu tine, sau ma rog, te ostracizam, ca esti element anti social... Doar ca era pe dos, iti ziceau asa daca nu munceai (aveau si studii stiintifice care demonstrau ca daca nu muncesti, innebunesti cu timpul, dar studiile alea nu zic ce spui tu deci sunt false).

Ce spui tu e frumos, e bine sa lenevesti, imi doresc sa fac si eu asta, si cine stie, poate intr-o zi voi reusi... dar daca nu termini o facultate, unde naiba sa lucrezi decent? Sau facultatea nu implica efort? 8 ore de cursuri pe zi inseamna totusi un efort...

Si ei nu au muncit deloc ca sa ajunga profesori? Mergand la cursuri doar 4 ore pe zi in studentie si invatand tot atat de putin nu cred ca terminau nici facultatea...

Pe scurt, lumea are nevoie de muncitori, de oameni care sa trudeasca zi si noapte si sa fie needucati... tot ce putem sa facem este sa nu ajungem ca ei.

Dar asta nu implica sex. Conform gandirii tale ce este ieftin este mai bun. In concluzie cu cat consumi mai putina energie, cu atat mai bine. Conform gandirii tale bine sa alegi masturbarea in locul sexului, un terci de vitamine, glucide si lipide in loc de mancare, datul copiilor tai spre adoptie statului sau unei persoane mai instarite, ca sa nu mai cheltui bani pe ei, exterminarea pensionarilor si persoanelor cu handicap, poate si a unor rase care consuma prea mult si produc prea putin etc.

1. Vezi mai sus
2. Pai simplu, ii pui sa munceasca cat vor ei, atata timp cat nu te dau jos de la putere. Niste oameni care nu vor mai mult, nu o sa protesteze in clipa in care nu mai au libertate de exprimare. Le explici ca e o placere prea scumpa si or sa accepte, oricum o sa le fie lene sa se revolte si or sa isi dea seama ca e scumpa libertatea...