Bine, am inteles, asa arata apologia si prozelitismul.

Sa nu cumva sa incerci sa selectezi formularile de acelasi gen la adresa celor spuse de Helmuth, Amenhotep, pentru ca nu-ti va placea ce vei gasi. Fireste, cand esti silit sa raspunzi la radicalism, esti "impins" catre radicalism.

Da, Helmuth probabil ca e in eroare atunci cand insista pe ce e comun in noi (eu imi amintesc ca am citit pasaje scrise de el in care recunostea si diferentierile intre oameni, dar nu voi sta acum sa le citez ...).

Pe de alta parte, paradoxal, a fost "combatut", adesea prin procedee pe care prefer sa nu le caracterizez, care porneau tocmai de la ideea ca ei, interlocutorii lui, (re)prezinta opinia comuna iar Helmuth "exceptia".

Interesant subiect ...

Pai atunci, sa daca tot am cazut de acord.

din pacate aici, ca dealtfel in multe topicuri de la filozofie, se reuseste sa se transforme subiectul intr-un exercitiu simplu de logica, la care se adauga analiza literara a textului... (semn cu ala care casca).


helmuth;

iti inteleg punctul tau de vedere, nu il apreciez, dar e treaba ta..., tu sa fi sanatos!
ultimele comentarii facute de tine sunt chiar neadevarate;
un lucru iti spun, daca stai la zoo sau la puscarie, nu ai sefi, esti departe de griji, dar nu inseamna ca esti liber, iar ca sa simti o femeie, cel mai bine e sa o atingi, nu sa te uiti la o poza...

cred ca cea mai mare problema devine sistemul de valori la care raportam cuvantul ieftin...
pentru ca ce pare ieftin pentru unii poate fi scump pentru altii

vezi cazul telecabinei de mai sus

Asta asa e, mutulica. Totusi, desi initial am deschis discutia pe tema pretului pentru a scoate in evidenta ca acolo e o ... "cale de atac" in final Helmuth a spus ceva interesant.

Ca poti merge cu telecabina cu cca 9 RON , ceea ce nu e scump. Da, dar asta daca urci la Cota 1400 din Sinaia, si cobori pe jos. Destui nu pot face asta. Pe de alta parte, desi nu tin neaparat la comoditate ( cu toate ca uneori imi place ) cand ma gandesc la "mersul cu telecabina" imi inchipui un dus-intors pana sus pe platou, iar asta costa peste 30 de RON de persoana, ceea ce e ceva ! Daca "vrei pe" platoul Bucegilor dar esti cazat in vale, te costa destul de mult. Putini (printre care si eu, e drept) urca si coboara fara probleme cateva zile la rand ...

Cred totusi ca se poate spune ca din cate placeri care pot fi obtinute cu preturi mici exista, cam fiecare poate selecta macar cateva, iar restul placerilor fiecaruia dintre noi, desi scumpe, nu e firesc sa te faca sa alergi oricum si oricat dupa bani. Daca totusi o faci, e totusi ceva in neregula, de obicei.

Si pentru ca am revazut exemplul cu ceasul, sa dai de 10 ori mai mult doar pentru nume de firma, sigur, e ceva ce se poarta, e o tendinta, dar de obicei a te preta la asta, iar arata ceva in neregula, pe undeva ... Bine, se exclud milionarii peste noapte din castiguri la Loto.

@calfa - de fapt ce vorbim noi aici? despre cit de mult ii costa pe unii sa fie fericiti?

io m-am fericit ieri noapte cu un oaspete, placerea ne-o costat 5 euro c-atata e o sticla de martini, si aia imparititi la 2 iese 2,50 euro/persoana. vreau sa spun ca si acuma ma doare capul si mi-e rau de aia 2,50

Helmutule, mai era unul pe aici care afirma ca e irational sa fii ateu
Eu zic sa va luati de mana

Helmuth, mai bine reluăm dialogul direct, nu prin intermediul lui Calfa.

Am citit primele 2 pagini ale topicului, mai departe mi-a fost lene sa citesc mai departe (poate reusesc maine..)
Se zicea pe la inceput ceva cum ca somnu' ar fi gratis sau nu. Astazi: ca sa poti sa te bucuri de somn tre sa ai un pat, un adapost, toate alea etc. Pentru a-ti asigura conditile ai nevoie de bani deci. Dar inainte cum era? Acu' n-mii de ani? Nu existau banii, in schimb placerile primare tot existau, din moment ce nu existau bani nici nu plateai ceva pt ele. Te duceai in padure iti taiai lemne, iti construiai casa, puneai niste frunze si gata te culcai linistit. Pe vremea aia alea erau conditii excelente ca nu existau saltele de nu-stiu-cate feluri, si plapumioare si perne... Cum cred io ca sta treaba: de dormit poti sa dormi fara sa dai bani si astazi: te duci in padure iti tai lemne si te bagi intr-o pestera si te culci moca. Dar somn MOCA n-ai sa primesti niciodata (si nimic nu gasesti MOCA). Pentru orice lucru tre sa depui un oarecare efort: daca inainte taiam lemne ca sa avem unde sa ne culcam, apai acuma in loc sa facem asta dam bani si apar conditile pentru un somn bun mult mai rapid. In principiu, Noi (oamenii de azi) si stramosii avem unele placeri in comun, doar ca demersul in atingerea lor e diferit, si din unele puncte de vedere pare ca omu' de azi a redus efortul necesar pt a le atunge.

Helmuth, ţi s-a explicat în repetate rânduri că oamenii nu-şi stabilesc plăcerile/poftele/dorinţele/năzuinţele pe cale raţională. Nu ai răspuns niciodată, nu ai adus niciun contra-argument (în afară de vaga tentativă cu "un prost, un nebun sau un desfrânat"; a, şi mai proaspăta tentativă de a ne convinge subliminal că "iraţional" ar implica "iresponsabil"), ci te-ai făcut mereu că nu auzi.

Ca şi-acum: Blakut şi Mutulică îţi spun că plăcerea de a te îmbăta nu este stabilită/derivată raţional, la care tu replici "Fals! Un om raţional va face şi va drege!":

@Amenhotep

Helmuth, tocmai am bagat in mine 6-8 beri Heineken (0.33L ce-i drept, dar facute in Olanda). Sint un irational, nu-i asa?

Nu-i mai faceţi jocul lui Helmuth, încercând să-l contraziceţi când spune "Nu-ţi stabileşti plăcerile în mod raţional". El mizează pe încărcătura negativă a cuvântului "iraţional" şi astfel vă stârneşte să-l contraziceţi.

Bineînţeles, este o exagerare să numeşti un om "iraţional" pentru că nu aplică criteriul raţiunii în 0,001% din activităţile lui (vorbesc de stabilirea propriilor pofte şi dorinţe -- în măsura în care astea chiar ar fi "activităţi ale omului"...). Să fie foarte clar: după ce şi-au stabilit poftele şi dorinţele, toţi oamenii normali folosesc raţiunea ca o unealtă care să-i ghideze înspre satisfacerea respectivelor dorinţe.

În această discuţie, când Helmuth spune "iraţional", el nu se referă la un om care se comportă iraţional în încercările de a-şi satisface dorinţa X (vrea să bea apă, vede paharul cu apă curată şi bună de băut, dar îl varsă deliberat pe jos şi-apoi suferă de sete), ci la un om despre care ar fi incorect să spui "Acestui om nu-i făcea plăcere X, dar a socotit raţional şi-a ajuns la concluzia c-ar trebui să-i placă X; şi de-atunci X îi face o mare plăcere". Asta înseamnă acuza de "iraţional" din partea lui Helmuth, că nu faceţi chestia scrisă cu bold. Şi adevărul este că n-o faceţi (nimeni n-o face, nici măcar Helmuth), aşa că nu-l mai contraziceţi.

Evident, "iraţionalitatea" definită de Helmuth n-are nimic de-a face cu "prost, nebun sau desfrânat"; şi nici cu "iresponsabil". Încercările de a glisa de la "nu-ţi stabileşti plăcerile prin calcul raţional" la "eşti prost, nebun, desfrânat sau iresponsabil" sunt sofisme în capcana cărora n-ar trebui să pice nimeni.

a

Amenhotep - eu cred mai degraba ca e o incercare a zgircitului de a justifica si isi justifica reprimarea unor placeri prin prisma rationalului

oricare dintre noi are momente in care i se pare absurd sa dea o suta de mii pe o bere, poate la cinci minute dupa ce a a cheltuit zece milioane pe un costum de ski. ce e ciudat e ca doar cu o seara inainte a baut probabil trei beri la aceeasi suma, dar intr-un club de fite

Helmuth, dat fiind că că-n ultimul mesaj ai amestecat raţionalitatea proceselor mentale cu "raţionalitatea plăcerilor" (pe care-ai identificat-o cu "dacă satisfacerea lor are efecte bune pentru om"), cred că e necesară o clarificare.

Să ne gândim la problemele de algebră de la pagina 87. Despre ele, tu spui că cea mai bună metodă de rezolvare e prin jordanizare. Eu îţi dau dreptate: Da, cea mai bună metodă asta e (şi cine n-o foloseşte pe asta e... prost). Dar apoi tu extinzi şi spui că stabilirea problemelor care figurează la pagina 87 se face cel mai bine prin jordanizare. Aici eu te contrazic: mecanismul prin care anumite probleme şi nu altele ajung să figureze pe listă nu e deloc jordanizare, ci altul -- pe care, dacă insişti, numeşte-l peiorativ "non-jordanizare".

Tu insişti însă şi susţii că aplicarea jordanizării în procesul selecţiei problemelor ar fi benefică. Eu te întreb de ce-ar fi benefică, iar ca răspuns tu îmi împarţi problemele în două clase: "probleme jordane" şi "probleme non-jordane"... (Mă rog, trecem peste episodul ăsta...)

Sper că înţelegi că modul cum căutăm noi căi pentru a ne "rezolva" o plăcere e unul (şi ai dreptate că modul acesta e bine să fie raţional), iar modul cum ajunge o plăcere să figureze pe lista noastră de plăceri e cu totul alt proces.

Omului îi e bine atunci când reuşeşte să-şi "rezolve" plăcerile de pe propria listă -- măsura acestei satisfacţii personale este "gradul de bine" pe care-l simte. Dacă ai doi oameni cu două liste diferite şi ambii şi le-au îndeplinit cam la fel, ei se vor simţi cam la fel de bine. Nu ai cum să-i argumentezi unuia că lista celuilalt e mai "bună". Poţi să-i argumentezi cât vrei că lista cealaltă a fost obţinută prin nu ştiu ce metodă deşteaptă, că uite ce avantaje are... că omul îţi va spune "Nu mulţumesc, eu am lista mea şi mă simt bine cu ea". Până aici sper că-i clar.

Dar, mă vei întreba, ce se întâmplă când ai doi oameni cu liste diferite, dar pe care nu şi le-au rezolvat în aceeaşi măsură, ci unul şi-a rezolvat propria listă într-o măsură mai mică decât celălalt (şi deci are per ansamblu o satisfacţie mai mică, o "simţire de bine" mai redusă)? Nici atunci nu vei găsi muşteriu sensibil la argumentele tale care îndeamnă la schimbarea listei? Ei bine, nu, nici atunci!

Să te luăm pe tine de exemplu şi să zicem că tu ai pe lista de plăceri/pofte/dorinţe diverse chestii. Să mai presupunem că reuşeşti să ţi le îndeplineşti în măsură de 90% (sau 30%, sau 60%, n-are importanţă). Şi din asta obţii un anume grad de satisfacţie, deci de "bine personal". Bun, acum vin eu şi-ţi arăt un individ care are o listă mult mai redusă, pe care figurează o singură chestie: "Îmi place de nu mai pot să învârt o pietricică între degete". Aşa s-a născut individul acesta, asta-i lista lui de plăceri. Lista lui e foarte uşor de rezolvat, încât el obţine o satisfacţie de 99% (că poate-i mai scapă uneori pietricica din mână). "Binele" lui (adică măsura în care obţine satisfacţii din plăcerile sale) e clar mai mare decât "binele" tău. Ei bine, este ăsta argument suficient ca să te determine să schimbi lista ta cu lista lui?

Presupunând că, de dragul discuţiei, vei răspunde "Da! Dă lista-ncoa', să moară... (vorba lu' Frankfurt din Vacanţa Mare)!", te-ntreb: cum vei face? Vei încerca să te auto-sugestionezi "Nu-mi pasă că râde lumea de mine şi copiii-mi aruncă-n cap cotoare de mere, zău că nu-mi pasă, că doar mi-am jurat că de-acum înainte evitarea acestor chestii nu-mi mai face plăcere, astea erau vechile plăceri, dar acum noua mea plăcere e să învârt pietricica între degete... Deci: nu-mi pasă, nu-mi pasă, e plăcut, ce mare plăcere simt..." Aşa ai face ca să-ţi schimbi lista ta veche de plăceri cu una nouă, copiată de la altul mai fericit?

Dacă nu aşa, cum? Cum vezi tu procesul ăsta al schimbării conştiente şi voluntare a listei de plăceri a omului cu o alta?

a

Azi, trecand prin supermarket, mi-am luat si niste bere. Si in irationaliatea mea absurda, mi-am luat Duvel Ma delectez cu el chiar acum.
Si cand te gandesti ca as fi putut sa-mi iau bere mult mai ieftina...

si eu am ras un Laphroaig... nu stiu deloc sa imi produc placeri ieftine... cred ca imi sta ratiunea'n loc

Eu cred că Helmuth se referă la altceva, nu la schimbarea unui set de plăceri cu altele prin efort raţional. Cred că de fapt e o idee mult mai banală, pe care Helmuth o prezintă costumată în haine improprii. De aceea am tot insistat pe schimbarea conştientă şi voluntară a "listei de plăceri" a omului, ca să arăt că aşa ceva nu e rezonabil să presupunem.

De fapt, omul nu-şi schimbă plăcerile/dorinţele/năzuinţele, ci alege să-şi sacrifice unele plăceri în favoarea altora.

Să dau un exemplu. Să presupunem că doi oameni (Albert şi Hans, să zicem) aveau iniţial acelaşi set de plăceri, care includea şi o oră de leneveală după masă, şi admirarea ţinutelor elegante ale doamnelor de la restaurant, şi mângâierea cu privirea a balustradelor nichelate de la bar, şi alergatul desculţ prin iarbă, şi degustarea unui coniac fin etc. Dar fiecare dintre ei observă că nu-şi poate satisface toate aceste plăceri, astfel că ei sunt în situaţia să decidă: pe care le sacrifică, lăsându-le neîmplinite (obţinând deci o anume doză de frustrare), şi pe care şi le împlineşte (obţinând satisfacţie).

Albert optează să-şi lase neîmplinite dorinţele de tip leneveală după masă, alergat desculţ prin parc etc. El nu mai poate face aceste lucruri, pentru că intră într-un sistem competitiv de muncă-răsplată care-i consumă practic tot impul. În schimb, obţine bani pentru a-şi satisface plăceri de tipul admirare de femei elegante, rafinament la bar etc.

Hans decide invers: îşi lasă neîmplinite dorinţele de lux, eleganţă şi status social, obţinând în schimb posibilitatea de a-şi satisface pofta lenevitului după masă, a alergatului desculţ prin iarbă când are el chef etc.

Bineînţeles, cei doi au în continuare un set comun de plăceri pe care şi le satisfac (burta plină, nu suferă de sete ş.a.m.d.), precum şi un set comun de năzuinţe pe care niciunul nu şi le satisface (visul teleportării, speranţa de a o cuceri pe Shaquira etc.). Acestea însă sunt comune între ei şi nu au importanţă în discuţia de faţă. Aici ne interesează diferenţele. Iar diferenţele sunt simetrice: Albert are nişte satisfacţii şi nişte frustrări, Hans are şi el nişte satisfacţii şi nişte frustrări.

Helmuth ne-a prezentat cazul unui Hans lipsit de frustrări, care, spre deosebire de Albert, are de câştigat doar satisfacţii. Dacă e aşa, atunci înseamnă că cei doi nu aveau iniţial acelaşi set de plăceri -- ci pur şi simplu Hans n-a dorit niciodată lux, rafinament, coniac bun şi balustradă nichelată, astfel că lipsa lor nu-l deranjează în niciun fel. Dacă însă admitem că Hans şi Albert au pornit cu acelaşi set de năzuinţe, vedem că ambii resimt o anume insatisfacţie dată de nerealizarea unora dintre ele.

E drept că, în timp, năzuinţele nerealizate se pot toci, astfel că după mulţi ani Hans uită de plăcerile luxoase şi nu mai suferă că nu are parte de satisfacerea lor. La fel, şi Albert uită de leneveala după masă şi alergatul desculţ prin iarbă şi în timp frustrarea lui se diminuează, n-o mai resimte acut, ca-n primele zile de angajare. Dar şi fenomenul acesta al tocirii năzuinţelor acţionează simetric şi nu conduce la o diferenţă între cei doi.

În fine, mai există o posibilitate de a interpreta ceea ce spune Helmuth: e vorba de faptul că de la bun început mie nu mi-a păsat de ambianţa/rafinamentul/decorul în care mănânc, doar că n-am ştiut că există şi locuri (cantine) unde nu sunt nevoit să plătesc aiurea pentru chestiile astea care nu mă interesează deloc. Şi-atunci sfatul lui Helmuth e binevenit: Omule, cercetează şi vezi dacă nu cumva găseşti soluţii mai bune de a dobândi chestiile care te interesează (burta plină, de exemplu), fără să plăteşti în plus şi ceea ce nu te interesează.

Astfel de cazuri sunt reale, mi-aduc aminte de ce-mi povestea un prieten acum vreo două săptămâni: Când a ajuns în Elveţia, i s-a spus că trebuie să-şi facă asigurare medicală. S-a dus omul la biroul indicat, a cerut asigurare medicală, i-au dat şi gata. După vreun an de zile, ofta de faţă cu un coleg "Offf... Iar mi-a venit factura la asigurarea medicală...". La care colegul zice "Păi cum măi, eşti atâta de pârlit că asigurarea medicală e o povară pentru tine? Cât te costă?" "Păi, X mii de franci...", îi răspunde omul. "Eşti nebun? Ia adă actele încoace, să vedem ce asigurare medicală ai tu!" Şi-au stat împreună la masă, cu creionul în mână, şi colegul îl întreba:

- Ia zi, tu schiezi?
- Nu.
- Bun. Asigurarea ta medicală acoperă transport cu elicopterul la orice spital din lume în caz de accident de schi. Dar de mers prin peşteri mergi?
- Păi... Nu.
- Foarte bine. Ai asigurare medicală care-ţi garantează că dacă dispari în peşteră, vei fi căutat timp de două săptămâni de o echipă formată din maximum 40 de speologi. Dar vreun doctor vestit, foarte bun, cunoşti?
- Err... nu.
- Poliţa ta de asigurare medicală îţi dă dreptul să soliciţi orice doctor din lume şi acela va fi transportat de urgenţă cu elicopterul la spitalul unde eşti internat.

Şi aşa mai departe.

Evident, pentru astfel de cazuri sfatul lui Helmuth vine ca o mănuşă: Omul ar fi avut de câştigat dacă ar fi cercetat mai din vreme dacă nu cumva există oferte mai ieftine de asigurare medicală, fără să fie obligat să plătească chestii care nu figurau pe lista lui de dorinţe.

În concluzie: Helmuth are dreptate dacă omul chiar nu preţuieşte anumite lucruri -- e iraţional să le plătească dacă nu şi le doreşte.

Dacă însă şi le doreşte, opţiunea de a le lăsa neîmplinite e simetrică: ori renunţă la unele şi le obţine pe altele, ori invers. În final nu există câştig net în favoarea vreuneia dintre opţiuni. Şi deci e la fel de raţional/iraţional să aleagă oricare variantă.

a

deja intram pe marketing si pe identificarea nevoilor clientilor...
ba mai mult, sa invatam pe clienti ce nevoi au ca sa nu fie irationali si sa isi ia mai mult decit e nevoie

dupa principiul asta ce rost are sa cumpar dero care curata 99 de pete, e putin probabil sa ma lovesc de ele, si irational sa dau banii pe detergentul ala

si apoi cum definim placerea unei betii? adica ... sa ma imbat cu o posirca, pina la urma tot in sant ajung, dar mai ieftin?